Deliveroo plantea su cierre en España [EDIT: ya han confirmado su marcha]

Galigari escribió:A cualquier precio tampoco, ni que estén pidiendo sangre de neonato , aquí lo que se usa es la figura del autonomo si a una persona le sale a cuenta en su libertad para actuar no tener vacaciones o dedicarle al trabajo 10h/dia o 3h/dia es problema de esa persona.
(...)

Esto es vuelta a lo mismo, si quiero trabajar 5h o 20 h es cosa del trabajador autonomo y de nadie mas , al igual que cuando no tienes carga de trabajo y te esta costando el dinero nadie te llega preocupado por que vas a facturar o no en positivo el trimestre...

no, cuando haciendolo se estan conculcando derechos a los demas.

cuando a un sector de trabajadores le estas permitiendo funcionar como falsos autonomos y "trabajar 60 horas si quieren" lo que estas haciendo es mandar una bat-señal a las demas empresas y trabajadores a ir haciendo lo mismo que lo anterior de las 35 o 40 horas ya no es viable. y evidentemente hablamos del "derecho" a hacer horas de mas, porque si, "derecho" a hacer horas de menos tambien lo tienen, pero entonces no cobran ni 1500 euros ni 1000. y para trabajar 20 horas y cobrar 500 euros, para eso no se necesita autonomia.

y esto en un entorno de 15-20% de paro y >90% de precariedad, es inaceptable.

Galigari escribió:Yo te compro el mensaje de la precariedad laboral y es algo que tiene que cambiarse con los 3 actores principales del problema ,no es de recibo los abusos en material laboral por parte de las empresas al igual que no es de recibo los abusos a estas de cara a la administracion.
Contratar una persona no puede ser una ruleta rusa...

y responder a una demanda de empleo en un portal, tampoco.

Galigari escribió:Hombre yo no soy quien para valorar la trayectoria de nadie , si el compañero dice que paso por 30 trabajos en 5 o 10 años . sus motivos tendra . Te vuelvo a repetir que te reconozco la precariedad laborar en cuanto a estabilidad (que te veo venir).

claro que me ves venir, porque es obvio. ¿porque es "necesario" que una persona tenga que tener 30 trabajos en 10 años cuando es igual o mas eficiente que tenga solo uno que dure esos 10 años?

el problema es que claro, andar cambiando de trabajadores como quien cambia de pañales no es mas eficiente para los pañales pero SI es mas eficiente para los "culos" es decir, para los empresarios, y a ello se aplican.

Galigari escribió:Como digo es una apreciacion mia

y es erronea, como otras muchas que tienes en cuestiones laborales

Galigari escribió:Si es una opinion personal es logico que no es parcial y es sesgado , es lo que tienen las opiniones..

el tema es que tu estas mirando el beneficio de cierta cantidad de riders. yo estoy mirando el beneficio de todo el sector laboral y en referencia a la sociedad.

Galigari escribió:Otro ejemplo de protecion al trabajador por cuenta propia, decirle que trabajar y cuanto por su bien .....teneis algunos un problema con la libertad individual que es para pensarselo.

como ya te dije antes, tu "libertad individual de trabajar 50 o 60 horas" va contra mi libertad individual de estar defendido colectivamente a trabajar 35 o 40

por eso digo a pararapapa y a otros ¿quieres trabajar autonomo? trabaja autonomo, pero con TU agenda, no con la de OTRO.

aqui a un grupo de gente se la pone a trabajar "de autonomo" con agenda puesta por otro, y al que pringa 50 horas y pierde derechos por el camino a cambio de algo de dinero le damos una palmadita en la espalda y ademas lo ponemos en superioridad moral? pues no.

IvanQ escribió: @pararapapa2 no vale la pena, está claro a qué ha venido.

no por favor, aclaramelo.

¿a qué he venido?

GXY escribió:
no por favor, aclaramelo.

¿a qué he venido?

Lo digo por el usuario con el que está interactuando pararapapa2, no por ti.

@GXY

No todo el mundo no, desde el momento que pago mi propia cotización ya no pertenezco al grupo de asalariados por cuenta ajena por lo tanto tengo plena libertad de elección sobre el tiempo y recursos que voy a invertir en mi propia actividad y en eso no tiene que entrar nadie a valorar si es mucho o poco.

El problema no son las empresas de Riders el problema es que muchos perseguís la regulación de los autónomos como si fueran trabajadores asaliariados y la verdad que no me extraña no es la primera vez que digo a modo de hipérbole o exageración que muchos mamoneos se terminarian haciendo autonomo a mas de uno y de dos en plantilla…


No no entro a valorar los 30 trabajos del compañero por que lo desconozco totalmente, no se si hablamos de trabajos cualificados o no cualificados, dados de alta o no dados de alta, etc. Pero fijate si te conozco que precisamente te puse entre paréntesis que esto no invalida la reconocida precariedad laboral.

Que dicho también sea de paso nos podemos inventar los indices , puedes decir 90% y ser del 50% o del 99% parece que en España no exista gente al margen del funcionariado que tenga seguridad laboral y eso es falso.

Yo puedo estar equivocado en mi planteamiento pero lo que veo es una persecución a las libertades laborales individuales amparadas en una defensa de unos derechos hacia un colectivo que nadie a pedido defender , en un momento económico sin precedentes.
Que se va a poner la cosa muy muy fea ahora en invierno con el vencimiento de carencias y créditos y que estamos totalmente desfasados respecto al PIB.

3000€ al mes por 12 horas diarias 7 dias a la semana es una mierda muy gorda.

Y la ley rider ni tiene que ver con que se vaya de españa deliveroo que por repetirlo mucho no li hace realidad

pararapapa2 escribió:
No entiendo que significa lo de poner jornadas infernales para abusar del autonomo, de poner quien? no entiendo.
Yo como autonomo en las plataformas decido las horas que quiero trabajar, si son 20-30-40-50-60-70.No las pone nadie que no sea yo, de hecho no las pongo ni yo, las hago o no las hago depende de lo que quiera trabajar o ganar mas o menos.

Ahí está la clave: si yo te pongo un precio de mierda por hora, tendrás que currar muchas horas para que te sea rentable.

Como he comentado, en "otra vida" yo he trabajado por cuenta ajena, pero por metros o precio ajustado. Uno de los trucos que usábamos es que cuando teníamos un precio muy bueno, cortábamos el trabajo en un punto para que no nos bajaran el precio (y eso que currabamos solo 40 horas). Pues aquí va al revés: menos precio, curra mas horas y si te quejas, es que eres un "vago" y trabaja más, porque tu compañero echa mas horas que un sereno y "le va de pm".

@Galigari, si llamas libertad a verte forzado a trabajar un montón de horas y en una modalidad que te hace perder derechos, yo lo que tengo claro es que si tuvieras libertad de verdad, no irías a trabajar un porrón de horas para ganar lo que deberías ganar con menos horas...

Pero tu libertad acaba donde empieza la de otros y cuando tu actitud amenaza esa otra libertad, además de la tuya, y es usada esa supuesta libertad para que otros se aprovechen de ti, pues habría que poner límites....

Lo que tu pides, se llama libertinaje y no se tu, pero por algo vivimos en sociedad: porque hay normas

Estwald escribió:Pero tu libertad acaba donde empieza la de otros y cuando tu actitud amenaza esa otra libertad, además de la tuya, y es usada esa supuesta libertad para que otros se aprovechen de ti, pues habría que poner límites....

Esos límites es lo que se está debatiendo, a vosotros os parece mal que se "explote" a la gente trabajando como autónomos sin embargo vuestra solución es que se les "explote" aun más como asalariados, ya que es a donde conducen dichas políticas.

IvanQ escribió:

Estwald escribió:Pero tu libertad acaba donde empieza la de otros y cuando tu actitud amenaza esa otra libertad, además de la tuya, y es usada esa supuesta libertad para que otros se aprovechen de ti, pues habría que poner límites....

Esos límites es lo que se está debatiendo, a vosotros os parece mal que se "explote" a la gente trabajando como autónomos sin embargo vuestra solución es que se les "explote" aun más como asalariados, ya que es a donde conducen dichas políticas.

Si lo curioso del caso es que son las empresas las que ofrecen o mierda de caballo o de vaca, pero la culpa es de todo el mundo, menos de ellas

Lamentablemente, las cosas no se arreglan sin introducir cambios, pero la situación está creada así desde el principio, por las empresas... Y mira, seguís sin señalarlas a ellas

Estwald escribió:Si lo curioso del caso es que son las empresas las que ofrecen o mierda de caballo o de vaca, pero la culpa es de todo el mundo, menos de ellas

Lamentablemente, las cosas no se arreglan sin introducir cambios, pero la situación está creada así desde el principio, por las empresas... Y mira, seguís sin señalarlas a ellas

Yo hay una cosa que no me explico con esa lógica y es que dices que las empresas aquí ganan mucho y explotan mucho, vale, pero no entiendo entonces por qué hay tanto paro si las empresas tendrían que estar locas por venir.

Estwald escribió:

pararapapa2 escribió:
No entiendo que significa lo de poner jornadas infernales para abusar del autonomo, de poner quien? no entiendo.
Yo como autonomo en las plataformas decido las horas que quiero trabajar, si son 20-30-40-50-60-70.No las pone nadie que no sea yo, de hecho no las pongo ni yo, las hago o no las hago depende de lo que quiera trabajar o ganar mas o menos.

Ahí está la clave: si yo te pongo un precio de mierda por hora, tendrás que currar muchas horas para que te sea rentable.



Como he comentado, en "otra vida" yo he trabajado por cuenta ajena, pero por metros o precio ajustado. Uno de los trucos que usábamos es que cuando teníamos un precio muy bueno, cortábamos el trabajo en un punto para que no nos bajaran el precio (y eso que currabamos solo 40 horas). Pues aquí va al revés: menos precio, curra mas horas y si te quejas, es que eres un "vago" y trabaja más, porque tu compañero echa mas horas que un sereno y "le va de pm".

@Galigari, si llamas libertad a verte forzado a trabajar un montón de horas y en una modalidad que te hace perder derechos, yo lo que tengo claro es que si tuvieras libertad de verdad, no irías a trabajar un porrón de horas para ganar lo que deberías ganar con menos horas...

Pero tu libertad acaba donde empieza la de otros y cuando tu actitud amenaza esa otra libertad, además de la tuya, y es usada esa supuesta libertad para que otros se aprovechen de ti, pues habría que poner límites....

Lo que tu pides, se llama libertinaje y no se tu, pero por algo vivimos en sociedad: porque hay normas

POR FAVOR ERES INTELIGENTE NO HAY PRECIO POR HORA, HAY PRECIO POR LO QUE TRABAJES SI TRABAJO MAS,MAS DINERO SI TRABAJO MENOS, MENOS DINERO, DEPENDE DE LA DEMANDA A VECES ME SALE A 10 € LA HORA A VECES A 12 O 13, QUE TE INVENTAS??????????????????????

No entiendo el : " si yo te pongo un precio por hora", a mi nadie me pone ningun precio por hora.

Yo no estoy en la mierda de glovo si te refieres a eso, estoy en otra app que ha sucumbido que no tenia ninguna demanda en contra pero tiene que tragar con esta mierda de ley y 500 vamos fuera.

Reitero mi PREGUNTA, alguien me puede contestar????????????????
POR FAVOR

Porque hay una ley para mi, siendo autonomo y no una ley para los transportistas o taxistas,por favor alguien me puede decir porque, lo he preguntado 10 veces ya con mas detalles no tengo ganas de volverlo a escribir.

IvanQ escribió:

Estwald escribió:Si lo curioso del caso es que son las empresas las que ofrecen o mierda de caballo o de vaca, pero la culpa es de todo el mundo, menos de ellas

Lamentablemente, las cosas no se arreglan sin introducir cambios, pero la situación está creada así desde el principio, por las empresas... Y mira, seguís sin señalarlas a ellas

Yo hay una cosa que no me explico con esa lógica y es que dices que las empresas aquí ganan mucho y explotan mucho, vale, pero no entiendo entonces por qué hay tanto paro si las empresas tendrían que estar locas por venir.

Yo lo que "no me explico" es por qué si las empresas ganan tan poco y son tan cojonudas ellas y todos los demás tan malos, y las condiciones fuera, "son tan buenas", por qué no se largan todas de aquí. Es más, si tan buenas son las condiciones aquí, no me explico como la gente se va fuera a currar y destacan de allí, sus buenos sueldos, que está mal visto echar horas y que incluso les dan días y les pagan el viaje para que vengan a España...

En cambio lo que pasa es que vienen unas que no generan un euro (todo se mueve en España), se llevan lo suyo y resulta que sus "trabajadores" los tienen en precario, currando un montón de horas, poniendo ellos hasta la moto... Y cuando les dan la colleja, encima les tenemos que pedir perdón porque "vienen a crear trabajo".


¿No será que el problema está en la mentalidad de los empresaurios y que solo importamos lo malo?

Estwald escribió:Yo lo que "no me explico" es por qué si las empresas ganan tan poco y son tan cojonudas ellas y todos los demás tan malos, y las condiciones fuera, "son tan buenas", por qué no se largan todas de aquí. Es más, si tan buenas son las condiciones aquí, no me explico como la gente se va fuera a currar y destacan de allí, sus buenos sueldos, que está mal visto echar horas y que incluso les dan días y les pagan el viaje para que vengan a España...

En cambio lo que pasa es que vienen unas que no generan un euro (todo se mueve en España), se llevan lo suyo y resulta que sus "trabajadores" los tienen en precario, currando un montón de horas, poniendo ellos hasta la moto... Y cuando les dan la colleja, encima les tenemos que pedir perdón porque "vienen a crear trabajo".


¿No será que el problema está en la mentalidad de los empresaurios y que solo importamos lo malo?

No has explicado por qué el paro es tan alto, solo has soltado una serie de falacias que yo no he dicho.

Estwald escribió:

IvanQ escribió:

Estwald escribió:Si lo curioso del caso es que son las empresas las que ofrecen o mierda de caballo o de vaca, pero la culpa es de todo el mundo, menos de ellas

Lamentablemente, las cosas no se arreglan sin introducir cambios, pero la situación está creada así desde el principio, por las empresas... Y mira, seguís sin señalarlas a ellas

Yo hay una cosa que no me explico con esa lógica y es que dices que las empresas aquí ganan mucho y explotan mucho, vale, pero no entiendo entonces por qué hay tanto paro si las empresas tendrían que estar locas por venir.

Yo lo que "no me explico" es por qué si las empresas ganan tan poco y son tan cojonudas ellas y todos los demás tan malos, y las condiciones fuera, "son tan buenas", por qué no se largan todas de aquí. Es más, si tan buenas son las condiciones aquí, no me explico como la gente se va fuera a currar y destacan de allí, sus buenos sueldos, que está mal visto echar horas y que incluso les dan días y les pagan el viaje para que vengan a España...

En cambio lo que pasa es que vienen unas que no generan un euro (todo se mueve en España), se llevan lo suyo y resulta que sus "trabajadores" los tienen en precario, currando un montón de horas, poniendo ellos hasta la moto... Y cuando les dan la colleja, encima les tenemos que pedir perdón porque "vienen a crear trabajo".


¿No será que el problema está en la mentalidad de los empresaurios y que solo importamos lo malo?

Te gusta mentir.
Pero se te nota demasiado.
Las empresas tributan aqui,por supuesto.

Galigari escribió:No todo el mundo no, desde el momento que pago mi propia cotización ya no pertenezco al grupo de asalariados por cuenta ajena por lo tanto tengo plena libertad de elección sobre el tiempo y recursos que voy a invertir en mi propia actividad y en eso no tiene que entrar nadie a valorar si es mucho o poco.

tecnicamente, esa seria una de las diferencias entre autonomo y asalariado.

pero creo que estaremos de acuerdo en que el de las empresas de riders era un sector de empresas que funcionaban con autonomos haciendo trabajo de asalariados. de nuevo ¿quien pone la agenda de pedidos? ¿quien pone las condiciones de con que proveedores se trabaja y a que precios?

Galigari escribió:El problema no son las empresas de Riders el problema es que muchos perseguís la regulación de los autónomos como si fueran trabajadores asaliariados y la verdad que no me extraña no es la primera vez que digo a modo de hipérbole o exageración que muchos mamoneos se terminarian haciendo autonomo a mas de uno y de dos en plantilla…

el problema no son las empresas de riders. el problema son las empresas piratas sean de riders, de seguros o de cultivo del tomate. y el del sector de los riders era pirata pero pirata totalmente. hecho a medida del beneficio de los intermediarios y no de los trabajadores. un trabajo por cuenta ajena (de nuevo ¿quien pone la agenda de pedidos? ¿quien pone las condiciones de con que proveedores se trabaja y a que precios?) no puede ser "autonomo, pagate las cotizaciones tu". eso es pirateo. y me da igual que el pavo que lo acepte se saque 2000 euros en X condiciones. sigue siendo pirata.

aqui no vale el "ejque me saco al mes un dinero muy bueno", "ejque elijo si este domingo concreto trabajo o no". no nos hagas caer de un guindo. sabes que si no trabajas este domingo recien pasado el siguiente y todos los que estan por venir la cuenta de los 2000 euros se cae, asi que por tanto estas haciendo un trabajo esclavo. "a gusto" (segun tu) pero igualmente esclavo. y algunos eso desde otra perspectiva lo vemos y que nos dices? locos y cerraos. pues locos y cerraos, pero con derechos.

Galigari escribió:No no entro a valorar los 30 trabajos del compañero por que lo desconozco totalmente, no se si hablamos de trabajos cualificados o no cualificados, dados de alta o no dados de alta, etc. Pero fijate si te conozco que precisamente te puse entre paréntesis que esto no invalida la reconocida precariedad laboral.

yo lo que entre a valorar es que como tendrian que haber sido de mierder esos 20 o 30 empleos para que el trabajo de rider sea mejor que todos ellos, pero creo que el compañero solo lo dice por lo que le saca y porque por el motivo que sea las noches y fines de semana se la bufa estar trabajando. debe tener una vida social, familiar y propia la mar de interesante...

Galigari escribió:Yo puedo estar equivocado en mi planteamiento pero lo que veo es una persecución a las libertades laborales individuales amparadas en una defensa de unos derechos hacia un colectivo que nadie a pedido defender , en un momento económico sin precedentes.

para pensar que puedes estar totalmente equivocado en tu planteamiento bien que corriges los de los demas y bien que estas a todas (o a casi todas, que ya conocemos los mano a mano). tu planteamiento es super empresariofilo y que los trabajadores se adapten que hay que echar el callo para sacar el tema palante. y el problema es que lo que echamos el callo los trabajadores aceptando mierda y perdiendo derechos para al fin y al cabo seguir mamando paro un poquito mas adelante, eso no se valora, pero quitarle al empresario 50 euros al mes de gasto en trabajadores por algun motivo o 300 por otro? SI POR FAVOR DEME VEINTE.

pero luego en españa los bemeuves los compran los curritos que trabajaban al metro en la obra.

Galigari escribió:Que se va a poner la cosa muy muy fea ahora en invierno con el vencimiento de carencias y créditos y que estamos totalmente desfasados respecto al PIB.

que se va a poner? llevamos 20 años desfasados respecto al pib. la cosa ya esta fea de cojones.

Estwald escribió:Como he comentado, en "otra vida" yo he trabajado por cuenta ajena, pero por metros o precio ajustado. Uno de los trucos que usábamos es que cuando teníamos un precio muy bueno, cortábamos el trabajo en un punto para que no nos bajaran el precio (y eso que currabamos solo 40 horas). Pues aquí va al revés: menos precio, curra mas horas y si te quejas, es que eres un "vago" y trabaja más, porque tu compañero echa mas horas que un sereno y "le va de pm".

es que siempre hay un modo de exploitear los trabajos por unidad tanto en una direccion como en la otra.

yo por ejemplo en 2003-2004 trabaje un tiempo de comercial de una compañia de telecomunicaciones. a puerta fria (cosa prohibida hoy dia, por cierto).

cual era el exploiteo del trabajo por unidad que hacia la empresa? te decian que en la calle tu eras tu propio jefe, que tu te definias como hacer cada zona y en que horarios y que "cuando termines te vas", en plan de que si terminas 3 horas antes, pues te vas 3 horas antes. por supuesto al "jefe de unidad" no se le olvida poner este ejemplo de que se ha hecho 4 ventas antes de la hora del té y se va pa casita con tiempo de ver hasta el pasapalabra.

en la practica "los cojones mariloles", te ponian unas agendas de actividad diaria que no te las completabas en 8 horas con descansos salvo que todos rechazaran. y evidentemente tampoco te admitian que todos rechazaran porque tenias que hacer un objetivo semanal y mensual de contratos y la empresa (en la jerga "task force" tenia que presentar tambien un objetivo mensual de contratos a la operadora)

asi que ya hemos establecido que la empresa exploitea las condiciones a su favor. te dice que "en la calle eres rey y te organizas como quieras, pero traeme X o te despido" (y luego esta el tema de que el salario era variable por ventas, por supuesto).

pero los trabajadores tambien haciamos exploiteos a nuestro favor. si nos interesaba cerrar rapido una zona, ibamos a "horas malas" y la pateabamos entera de "no responde", nos juntabamos por parejas y haciamos los dos las agendas de los dos y asi mientras uno tocaba puertas y recibia improperios el otro iba rellenando la tabla y haciendo otras tareas y asi se optimizaba el tiempo. y otros muchos "trucos" y optimizaciones.

al final, si, el trabajo se hacia, pero era quemado. te pegabas tus buenas 10 horas en horario partido para sacar entre 15 y 30 contratos al mes. eso al cabo de menos de 6 meses ya era insuficiente, pero los que hiciste ya le contaron a la "task force" y le contaron a la operadora.

y este que estoy describiendo, era asalariado. imaginenselo siendo autonomo, aunque se ganara el doble.

pues el de los riders, es otro trabajo quemado. y la solucion para "desquemarlo" no es que sea autonomo y alguien con mucho callo le saque 2000 euros. la solucion para "desquemarlo" es primero que sea asalariado y segundo que si se supera el limite de horas sea la empresa la que lo asuma.

y en esas estamos.

IvanQ escribió:

Estwald escribió:Pero tu libertad acaba donde empieza la de otros y cuando tu actitud amenaza esa otra libertad, además de la tuya, y es usada esa supuesta libertad para que otros se aprovechen de ti, pues habría que poner límites....

Esos límites es lo que se está debatiendo, a vosotros os parece mal que se "explote" a la gente trabajando como autónomos sin embargo vuestra solución es que se les "explote" aun más como asalariados, ya que es a donde conducen dichas políticas.

donde estamos diciendo que se les explote?

el cobro por hora o por pedido no tiene porque ser diferente en una modalidad que en la otra, es decir, cobras lo mismo por tu trabajo.

¿es "explotar" establecer limites diarios y semanales, que la empresa asuma las cotizaciones, bajas laborales y otros cargos, que el trabajador tenga vacaciones o que si la empresa decide prescindir del trabajador, éste tenga derecho a indemnizacion y a paro? ¿de que explotacion hablas?

@pararapapa2 creo que ya te hemos dicho 20 veces que no conocemos los detalles de las empresas/sectores que mencionas para opinar. podria decir obviedades del tipo de "ejque no reparten hamburguesas" o del tipo de "ejque aqui donde yo vivo esas empresas no operan" (aqui donde vivo no hay otra modalidad de taxistas que no sean las mismas que habia hace mas de 5 años), te seguiria entrando por una oreja y te seguiria saliendo por la otra.

si tanto te preocupa pues hazte taxista con la app, que quieres que te diga, ya que parece que lo unico que te preocupa es el dinero que ganas al mes y no el cómo.

pd. aunque ahora que lo pienso no se si me estoy molestando inutilmente porque se supone que me tienes en ignorados.

GXY escribió:

IvanQ escribió:

Estwald escribió:Pero tu libertad acaba donde empieza la de otros y cuando tu actitud amenaza esa otra libertad, además de la tuya, y es usada esa supuesta libertad para que otros se aprovechen de ti, pues habría que poner límites....

Esos límites es lo que se está debatiendo, a vosotros os parece mal que se "explote" a la gente trabajando como autónomos sin embargo vuestra solución es que se les "explote" aun más como asalariados, ya que es a donde conducen dichas políticas.

donde estamos diciendo que se les explote?

Yo no digo que digáis eso, si no que es donde conducen dichas políticas, ya que el mercado es el que es, tú mismo lo has dicho. Para mi es un caso claro de guatemala a guatepeor. No se si viste el contrato que le ofrecieron a pararapapa2 pero era mucho peor que lo que tenía.

pero ahi el problema no es el paso de autonomo a asalariado, sino que la empresa sigue siendo pirata a su favor pero de otro modo.

el problema es la empresa pirata, no el asalariamiento del trabajo.

La empresa le ha ofrecido un contrato como asalariado legal, no entiendo lo de pirata, por no hablar de las que trabajan a través de ETTs, que también es legal, eso es un claro empeoramiento de la situación.

IvanQ escribió:

Estwald escribió:Yo lo que "no me explico" es por qué si las empresas ganan tan poco y son tan cojonudas ellas y todos los demás tan malos, y las condiciones fuera, "son tan buenas", por qué no se largan todas de aquí. Es más, si tan buenas son las condiciones aquí, no me explico como la gente se va fuera a currar y destacan de allí, sus buenos sueldos, que está mal visto echar horas y que incluso les dan días y les pagan el viaje para que vengan a España...

En cambio lo que pasa es que vienen unas que no generan un euro (todo se mueve en España), se llevan lo suyo y resulta que sus "trabajadores" los tienen en precario, currando un montón de horas, poniendo ellos hasta la moto... Y cuando les dan la colleja, encima les tenemos que pedir perdón porque "vienen a crear trabajo".


¿No será que el problema está en la mentalidad de los empresaurios y que solo importamos lo malo?

No has explicado por qué el paro es tan alto, solo has soltado una serie de falacias que yo no he dicho.

Puede que no hayas dicho tal cosa pero la hayas insinuado o se pueda entender por lo que has dicho... En todo caso, esas supuestas "falacias" vuelvo a repetir, no explican por qué si aquí todo es tan malo, no se van todas las empresas (y es curioso, solo vienen las que ofrecen o mierda de caballo o de vaca y el motivo de tanto debate son éstas empresas...)

Y dicho esto, y sin tener la "verdad absoluta", dando mi opinión y teniendo en cuenta que la sociedad es una rueda y el que trabaja explotado como empresario, mañana puede ser el que explote y tenga influencia sobre los políticos para que legislen a su favor o para que hagan la vista gorda sobre el incumplimiento de las leyes... en mi opinión, del alto paro en éste país tiene mucha culpa como es el empresario de éste país en su mayoría:

- Avaricioso, caduco, obsoleto, explotador, que se jacta de pegar pelotazos, de cumplir con lo mínimo, cuando no engañar al cliente y de chuparle la sangre a los trabajadores, tendente a cometer ilegalidades, al fraude y al engaño y capaz de hacer cualquier cosa por conseguir sus fines. Si puede hacer el trabajo con dos, mejor que con tres y vamos a ver si en vez de cuatro, que es lo que me piden, lo hago con solo uno y a veces dos. Además, muchas veces un imbécil que no sabe llevar su propio negocio y que depende en demasía de terceros, pero se cree que es el no va más y que cuando tiene un chavo, en vez de invertir en la empresa, o en formar a sus trabajadores (esa es otra: te piden que vengas formado de serie y con experiencia de muchos años, que ellos no quieren darte y que te la de la competencia, si eso) prefiere fardar de coche, etc y luego cuando la vida le da la hostia, a llorar a la llorería. Es más, muchos te piden cosas por la empresa , de forma indebida. como si fuera tuya a nivel responsabilidad. Pero luego para las ganancias, es "su" empresa.

Esta es la imagen mental de conjunto. Obviamente, habrá excepciones de unas u otras cosas en mayor o menor cantidad, pero con ese caldo... pues es normal que la Construcción sea el motor de la economía (y que después de la que se armó, ahora resulta que nos echan de menos a los profesionales que habíamos, por que ya no nos encuentran: que os den ) o que estemos hablando de "empresas" como ésta que son "noticia" porque buscan todos los recovecos para burlar la ley porque no les importa una mierda nada, ni nadie: solo conseguir sus objetivos.

En un sector como el mío, empresa grande, mantenimiento integral, etc, es que no veo ni por asomo como por ejemplo, una empresa Alemana podría competir directamente contra empresas que basan su oferta presupuestaria en obtener el contrato a toda costa, sean las condiciones que sean, pensando en incumplirlas en muchos casos y en ver como disimulamos para evitar una sanción y como le trasladamos el problema a otro: es imposible, nunca puede ganar un concurso así. De hecho, se de una empresa del sector que ha ganado algunos concursos dando un presupuesto claramente en pérdida, pero le da igual, porque como está en venta, solo quiere figurar como más "atractiva" para el comprador teniendo unos contratos que están envenenados pero él no lo sabe

Y toda esa forma de proceder, a todos los niveles, genera un trabajo precario, que suele estar mal pagado: eso podría explicar el alto paro, como también la falta de formación de los trabajadores para desempeñar ciertos trabajos o que los trabajadores tengan formación en unos trabajos donde hay pocos puestos, porque si no se puede ganar dinero fácil, sin pelotazo, ya no interesan.

pararapapa2 escribió:

Estwald escribió:
Yo lo que "no me explico" es por qué si las empresas ganan tan poco y son tan cojonudas ellas y todos los demás tan malos, y las condiciones fuera, "son tan buenas", por qué no se largan todas de aquí. Es más, si tan buenas son las condiciones aquí, no me explico como la gente se va fuera a currar y destacan de allí, sus buenos sueldos, que está mal visto echar horas y que incluso les dan días y les pagan el viaje para que vengan a España...

En cambio lo que pasa es que vienen unas que no generan un euro (todo se mueve en España), se llevan lo suyo y resulta que sus "trabajadores" los tienen en precario, currando un montón de horas, poniendo ellos hasta la moto... Y cuando les dan la colleja, encima les tenemos que pedir perdón porque "vienen a crear trabajo".


¿No será que el problema está en la mentalidad de los empresaurios y que solo importamos lo malo?

Te gusta mentir.
Pero se te nota demasiado.
Las empresas tributan aqui,por supuesto.

Me gusta mentir y la prueba que ofreces es que las empresas tributan aquí... porque el dinero generado es todo de aquí, obviamente . Pues chico, es la primera vez que me llaman mentiroso dándome un motivo por el que no miento

Estas empresas no traen dinero a España, si no que mueven el dinero Español. Y encima de eso, lo hacen con condiciones de mierda... que tu no opines igual, no lo convierte en mentira, precisamente.

@pararapapa2 respecto a la pregunta de taxistas y transportistas que tanto repites, aunque creo que la mejor respuesta te la daría la sentencia del supremo que he mencionado varías veces en el hilo, voy a decir esto porque creo que los tiros van a ir por ahí.

Legalmente, se define la actividad económica como la actividad realizada de forma personal, habitual y directa por una persona o entidad de forma que se produzca la ordenación por cuenta propia de medios de producción y recursos humanos, o uno de ambos, con la finalidad de intervenir en la producción o distribución de bienes o servicios.

Es decir, hablando en plata, se suele considerar que hay actividad económica cuando tienes unos conocimientos que te permiten intervenir en el mercado o cuando tienes unos medios de producción que son capaces de hacerlo.

Supongo que el Supremo ha tirado por donde ha tirado porque:
1. Para llevar una bici no es necesario un permiso especial como él es el carnet de camión (que además está exento de IVA precisamente porque se supone que va orientado a la actividad económica) o lo necesario para llevar un taxi.
2. Además del conocimiento personal necesario para poder ejercer la profesión, es necesario contar con las licencias pertinentes.

Los taxis, los camiones, los tacografos y las licencias se compran y se venden porque son medios de producción directamente orientados a la realización de una actividad económica.
Las bicicletas, motos, etc se compran y se venden por 1000 motivos porque no constituyen por sí mismos medios de producción.

De todas formas, me repito. La sentencia del supremo lo explicará muchísimo mejor que yo que la verdad no me la he leído porque no me interesa tanto xD

Estwald escribió: del alto paro en éste país tiene mucha culpa como es el empresario de éste país en su mayoría:

Avaricioso, caduco, obsoleto, explotador, que se jacta de pegar pelotazos, de cumplir con lo mínimo, cuando no engañar al cliente y de chuparle la sangre a los trabajadores, tendente a cometer ilegalidades, al fraude y al engaño y capaz de hacer cualquier cosa por conseguir sus fines. Si puede hacer el trabajo con dos, mejor que con tres y vamos a ver si en vez de cuatro, que es lo que me piden, lo hago con solo uno y a veces dos. Además, muchas veces un imbécil que no sabe llevar su propio negocio y que depende en demasía de terceros, pero se cree que es el no va más y que cuando tiene un chavo, en vez de invertir en la empresa, o en formar a sus trabajadores (esa es otra: te piden que vengas formado de serie y con experiencia de muchos años, que ellos no quieren darte y que te la de la competencia, si eso) prefiere fardar de coche, etc y luego cuando la vida le da la hostia, a llorar a la llorería. Es más, muchos te piden cosas por la empresa , de forma indebida. como si fuera tuya a nivel responsabilidad. Pero luego para las ganancias, es "su" empresa.

y resulta que sus "trabajadores" los tienen en precario, currando un montón de horas, poniendo ellos hasta la moto... Y cuando les dan la colleja, encima les tenemos que pedir perdón porque "vienen a crear trabajo".

me lo enmarca para llevar, por favor.

La semana pasada yo defendía que "legalizar" a esos "falsos" autónomos iba a ser MUCHO peor que dejarlos hacer...

Parece que se confirma ¿no?

@pararapapa2 A ver.... 3.000€ netos por 12 horas x 7 días.... Son 84 horas a la semana, literalmente es dedicar tu vida al trabajo.

Equivale a 1500€ por 40 horas semanales, que eso si es un salario digno, pero 84h a la semana es poco menos que esclavitud.

@Estwald el empresario es todo eso que tú dices, ok, pero sigo sin ver por que el hecho de que un empresario sea todo eso influye negativamente ne el paro.

influye negativamente en la calidad del empleo.

los que defendeis que el paro hay que bajarlo a costa de cualquier cosa no estamos siendo estwald o yo.

IvanQ escribió:

GXY escribió:
no por favor, aclaramelo.

¿a qué he venido?

Lo digo por el usuario con el que está interactuando pararapapa2, no por ti.

Si quieres decir que vengo a trolear y a provocar, te equivocas. Solo he señalado que el usuario está actuando igual que los que critica. Y mi último mensaje viene a que el user se pone muy nervioso, como si fuéramos a matar a su padre o algo muy grave. Es un debate en un foro, que no tiene más trascendencia que la de dos personas discutiendo sin llegar a un acuerdo. Esto es Misce.

GXY escribió: aqui no vale el "ejque me saco al mes un dinero muy bueno", "ejque elijo si este domingo concreto trabajo o no". no nos hagas caer de un guindo. sabes que si no trabajas este domingo recien pasado el siguiente y todos los que estan por venir la cuenta de los 2000 euros se cae, asi que por tanto estas haciendo un trabajo esclavo. "a gusto" (segun tu) pero igualmente esclavo. y algunos eso desde otra perspectiva lo vemos y que nos dices? locos y cerraos. pues locos y cerraos, pero con derechos.

Que aqui estamos hablando de algo muy concreto los Riders y las empresas para dicha actividad y resulta que el colectivo de trabajadores te esta diciendo "oye a mi no me toques que yo no me quejo, estoy bien" y "vosotros" seguís con el mantra "es por (mis) tus derechos" . Que esto no afecta a los trabajadores por cuenta ajena
Claro que si un domingo no trabaja se le cae la cuenta de 2000€/mes nos a jodio igual que si se pone malo y no puede trabajar o igual que si no hay faena en 3 dias y no factura es lo que tiene la libertad de regularte el trabajo.

Habláis del falso autónomo por una chorrada que suele ser cuando un % de la facturación pertenece al mismo cliente , ahora en lugar de facturar a un cliente le facturaran a 4 por ejemplo (ya no es falso autónomo) ...

GXY escribió:para pensar que puedes estar totalmente equivocado en tu planteamiento bien que corriges los de los demas y bien que estas a todas (o a casi todas, que ya conocemos los mano a mano). tu planteamiento es super empresariofilo y que los trabajadores se adapten que hay que echar el callo para sacar el tema palante. y el problema es que lo que echamos el callo los trabajadores aceptando mierda y perdiendo derechos para al fin y al cabo seguir mamando paro un poquito mas adelante, eso no se valora, pero quitarle al empresario 50 euros al mes de gasto en trabajadores por algun motivo o 300 por otro? SI POR FAVOR DEME VEINTE.

Digo que puedo equivocarme y que no me cierro al debate pero mi postura actual es la que es , si con argumentación veo que estoy equivocado no tengo problema en rectificar mi postura.

GXY escribió:

Galigari escribió:Que se va a poner la cosa muy muy fea ahora en invierno con el vencimiento de carencias y créditos y que estamos totalmente desfasados respecto al PIB.

que se va a poner? llevamos 20 años desfasados respecto al pib. la cosa ya esta fea de cojones.

Nunca hemos tenido los numero de ahora y en breve vencen varias polizas de creditos ICO que no van a poder ser devueltas, vencen tarjetas, prestamos y daciones en pago. Caerá la contratación de forma brutal (mas la bomba de relojería de los ERTES) y continuaremos en los mas de 3,5 millones de parados.
La luz y los carburantes a precios de locura y la cesta de la compra subiendo puestos y lo peor es que desde el gobierno no se ven visos de recorte del gasto y seguimos sumando deuda , llamame loco pero el panorama bueno no es y lo que estamos cultivando hoy va a dejar fuera de juego a muchos como seamos intervenidos en un futuro no muy lejano...

Estwald escribió:en mi opinión, del alto paro en éste país tiene mucha culpa como es el empresario de éste país en su mayoría:

No me explico como no te haces empresario ya. Con la mitad de márgenes que tienen esos malvados empresarios, podrías vivir perfectamente no?

amchacon escribió:

Estwald escribió:en mi opinión, del alto paro en éste país tiene mucha culpa como es el empresario de éste país en su mayoría:

No me explico como no te haces empresario ya. Con la mitad de márgenes que tienen esos malvados empresarios, podrías vivir perfectamente no?

¿Y de quien es la culpa de esos márgenes?. Tiene guasa de que las empresas se quejen de una situación que generan ellas solitas por su manera de comportarse, pero luego tiene la culpa todo dios menos ellas. Que me meta yo a empresario, dice, como si no estuviera criticando precisamente, que por como funcionan las empresas aquí es una locura

Tu eres de los que ves "la competencia" como una cosa buena, pero yo veo como por culpa de esa competencia mal entendida, la empresa A le quita a las empresas B, C, D y E un contrato a base de tirar el presupuesto con el que según dicen, por un lado es un "chollo" y por otro te meten a 4 gatos mal pagados donde debería haber 8 para cumplir con el servicio y cuando le preguntas a la empresa A como es eso de que tienen solo 4 gatos, al parecer la culpa la tienen tanto el cliente que acepta el presupuesto que TU ofreces, como las empresas B, C, D y E a la que le han quitado el contrato gracias a ofrecer un presupuesto menor al suyo.

Entonces, como consecuencia de esa manera de actuar, donde podrían haber 8 puestos de trabajo, hay 4, y donde deberías pagarles un sueldo X, le pagas el mínimo del convenio (y porque hay uno, que si no...), provocando con ello, por cierto, que a veces te cueste encontrar personal con cierta especialización que te exige el cliente y que tu te comprometes a tener (de qué me sonará esto ). Pero ya sabes... estas empresas "crean empleo" (se llegan a casos donde la empresa para cumplir mínimos, hace constar como que fulano y mengano, que no trabajan allí, parece que si trabajan o de contratar a un señor temporalmente para cubrir las vacaciones de otros, donde eso ya no vale para disimular, porque su ausencia significa que no hay nadie para cubrir el servicio). Y además, para mantener sus márgenes de beneficio, recortan todo lo que pueden en gastos que deberían realizar, reduciendo sin duda la calidad del servicio prestado.

Las empresas, que no son tontas saben todo eso. Saben perfectamente, que por culpa de su proceder ni hay el personal suficiente, ni se le paga lo suficiente y encima, se le exige de más, como compromisos que están fuera de su contrato, de la legalidad, etc. Y de cara al servicio que probablemente lo cubran de forma deficiente o mucho peor de lo que podría ser con otros márgenes. Lo saben perfectamente, porque en realidad lo único que les interesa es tener su margen de beneficios y punto (aparte de que le empresa es una cosa y los jefes cobran su sueldo por otro lado: te puede interesar que la empresa gane 1€ solo, que tu cobras igual y te beneficias), aunque sea menor de lo que podría ser, si con ello se quitan a la competencia de en medio o bien por que se pasa de frenada y coge el contrato con un margen tan mínimo que le provoca perdidas (y teniendo que soltarlo tiempo después) o bien no obtienen contratos por que se los quitas tu.

¿Qué sería lo lógico?. Pues que si para hacer este trabajo se necesitan 8 y deberían cobrar X y para llevar el servicio bien el presupuesto no debe bajar de Y para además llevarme yo un margen Z pues no me bajo de la burra porque por ETICA lo mínimo que se me puede pedir es que preste un servicio en condiciones, que cuide a mis trabajadores y que no desarrolle una competencia desleal hacia el resto de empresas. ¿Te suena que esa forma de proceder se de entre empresas de otros países serios?. Pues aquí está a la orden del día y por ese motivo, por esa forma de emprender tan cainita, es por lo que arrastramos paro (e incluso gente que busca trabajo, se ve obligada a rechazar ofertas por algo tan simple de que la oferta económica es tan baja, que no compensa la lejanía a la que están y más si te ves obligado a desplazarte en coche particular por varios motivos. ¿No resulta curioso que un país de tanto paro, haya gente que rechace un trabajo?. Pues pasa y con motivo). Y con esto, creo que contesto también a @IvanQ

Tiene guasa la cosa de que te venga alguno con "pues monta tu la empresa" cuando precisamente lo que criticas es que todo el sistema está viciado por la forma de operar de las empresas y así es imposible competir contra lo que básicamente, son alimañas que se matan hasta por un mendrugo de pan, de la avaricia que llevan (y a las que encima les tenemos que agradecer que sean así)

@Estwald has explicado un modelo muy concreto de un mercado muy concreto y que encima donde más se ve es en los contratos públicos... La mayoría de las empresas dependen de su eficiencia y no de vender a presupuestos bajos estafando a sus clientes, esas empresas tiran del cortoplazismo o de los contactos y normalmente se mueven por proyectos públicos (estado de nuevo).

xDarkPeTruSx escribió:La semana pasada yo defendía que "legalizar" a esos "falsos" autónomos iba a ser MUCHO peor que dejarlos hacer...

Parece que se confirma ¿no?

@pararapapa2 A ver.... 3.000€ netos por 12 horas x 7 días.... Son 84 horas a la semana, literalmente es dedicar tu vida al trabajo.

Equivale a 1500€ por 40 horas semanales, que eso si es un salario digno, pero 84h a la semana es poco menos que esclavitud.

Como ya dije antes son Pakistanies, indues y de Bangladesh y para ellos es la gloria eso , yo he hablado con muchos que dedican su tiempo a eso y lo hacen por sus familias que estan en sus paises de origen.

Estwald escribió:Tu eres de los que ves "la competencia" como una cosa buena

Creo que todo el mundo. No es más que una extensión del mecanismo de "selección natural".

Estwald escribió: la empresa A le quita a las empresas B, C, D y E un contrato a base de tirar el presupuesto con el que según dicen, por un lado es un "chollo" y por otro te meten a 4 gatos mal pagados donde debería haber 8 para cumplir con el servicio y cuando le preguntas a la empresa A como es eso de que tienen solo 4 gatos, al parecer la culpa la tienen tanto el cliente que acepta el presupuesto que TU ofreces, como las empresas B, C, D y E a la que le han quitado el contrato gracias a ofrecer un presupuesto menor al suyo.

El cliente en vez de pagar 8, paga 4 trabajadores. La economía libera 4 trabajadores que puede dedicarse a otro sector productivo. Perfecto.

Y por mucho humo que haya, parece que el trabajo sale porque sino esa empresa no la contratarían por su reputación... O estamos hablando del sector público que es como un pollo sin cabeza?

Estwald escribió:Pero ya sabes... estas empresas "crean empleo" (se llegan a casos donde la empresa para cumplir mínimos, hace constar como que fulano y mengano, que no trabajan allí, parece que si trabajan o de contratar a un señor temporalmente para cubrir las vacaciones de otros, donde eso ya no vale para disimular, porque su ausencia significa que no hay nadie para cubrir el servicio). Y además, para mantener sus márgenes de beneficio, recortan todo lo que pueden en gastos que deberían realizar, reduciendo sin duda la calidad del servicio prestado.

Y sin embargo, siguen contratando a esa empresa. Lo que significa que las empresas se cuecen las mismas habas.

Aqui es donde hago el remarque. La excesiva regulación, los altísimos costes de la seguridad social y lo díficil que es crear un nuevo negocio, hacen que no se formen muchas empresas, que vayan poco a poco creando una cultura empresarial fuerte.

Estwald escribió:Las empresas, que no son tontas saben todo eso. Saben perfectamente, que por culpa de su proceder ni hay el personal suficiente, ni se le paga lo suficiente y encima, se le exige de más, como compromisos que están fuera de su contrato, de la legalidad, etc. Y de cara al servicio que probablemente lo cubran de forma deficiente o mucho peor de lo que podría ser con otros márgenes. Lo saben perfectamente, porque en realidad lo único que les interesa es tener su margen de beneficios y punto (aparte de que le empresa es una cosa y los jefes cobran su sueldo por otro lado: te puede interesar que la empresa gane 1€ solo, que tu cobras igual y te beneficias), aunque sea menor de lo que podría ser, si con ello se quitan a la competencia de en medio o bien por que se pasa de frenada y coge el contrato con un margen tan mínimo que le provoca perdidas (y teniendo que soltarlo tiempo después) o bien no obtienen contratos por que se los quitas tu.

O dicho de otra forma, la unica forma de ofrecer ese servicio a un precio razonable con la legislación actual es de esa forma, sino no habría servicio.

Estwald escribió:¿Qué sería lo lógico?. Pues que si para hacer este trabajo se necesitan 8 y deberían cobrar X y para llevar el servicio bien el presupuesto no debe bajar de Y para además llevarme yo un margen Z pues no me bajo de la burra porque por ETICA lo mínimo que se me puede pedir es que preste un servicio en condiciones, que cuide a mis trabajadores y que no desarrolle una competencia desleal hacia el resto de empresas. ¿Te suena que esa forma de proceder se de entre empresas de otros países serios?. Pues aquí está a la orden del día y por ese motivo, por esa forma de emprender tan cainita, es por lo que arrastramos paro (e incluso gente que busca trabajo, se ve obligada a rechazar ofertas por algo tan simple de que la oferta económica es tan baja, que no compensa la lejanía a la que están y más si te ves obligado a desplazarte en coche particular por varios motivos. ¿No resulta curioso que un país de tanto paro, haya gente que rechace un trabajo?. Pues pasa y con motivo). Y con esto, creo que contesto también a @IvanQ

Como sabes que se necesitan 8 y no 9? O 10? O 12? Es imposible de saber. Desde el punto de vista del trabajador, nunca hay suficientes trabajadores contratados.

Lo de competencia desleal no hay por donde cogerlo, desleal sería si usasen contactos para conseguir contratos públicos. Pero competencia desleal por ofrecer un servicio que otros están dispuestos a pagar por un precio razonable, pues...

Estwald escribió:Tiene guasa la cosa de que te venga alguno con "pues monta tu la empresa" cuando precisamente lo que criticas es que todo el sistema está viciado por la forma de operar de las empresas y así es imposible competir contra lo que básicamente, son alimañas que se matan hasta por un mendrugo de pan, de la avaricia que llevan (y a las que encima les tenemos que agradecer que sean así)

O sease, con la legislación y el clima actual. Las empresas tienen unos margenes de beneficios ya muy estrechos.

Con esos margenes de beneficios como quieres contratar? Ah sí, quieres que dupliquen los costes, lo que significa producir lo mismo con el doble de recursos.

es como hablar con una pared. cuando encaminas la conversacion por un lado, reaparece por el otro.

amchacon escribió:

Estwald escribió:Tu eres de los que ves "la competencia" como una cosa buena

Creo que todo el mundo. No es más que una extensión del mecanismo de "selección natural".

¿Y en esa "selección natural" también entra que cortes de forma deliberada el "pero yo veo como por culpa de esa competencia mal entendida" y me separes el resto, donde señalo que lo veo como una competencia desleal, básicamente?

amchacon escribió:

Estwald escribió: la empresa A le quita a las empresas B, C, D y E un contrato a base de tirar el presupuesto con el que según dicen, por un lado es un "chollo" y por otro te meten a 4 gatos mal pagados donde debería haber 8 para cumplir con el servicio y cuando le preguntas a la empresa A como es eso de que tienen solo 4 gatos, al parecer la culpa la tienen tanto el cliente que acepta el presupuesto que TU ofreces, como las empresas B, C, D y E a la que le han quitado el contrato gracias a ofrecer un presupuesto menor al suyo.

El cliente en vez de pagar 8, paga 4 trabajadores. La economía libera 4 trabajadores que puede dedicarse a otro sector productivo. Perfecto.

Entonces si es perfecto... ¿Por qué se queja el cliente cuando le parece que hay gente insuficiente?

amchacon escribió:Y por mucho humo que haya, parece que el trabajo sale porque sino esa empresa no la contratarían por su reputación... O estamos hablando del sector público que es como un pollo sin cabeza?

Depende de lo que llames "salir". Y puede ser público o privado, que eso no cambia. De hecho, en lo privado puede ser peor...

amchacon escribió:

Estwald escribió:Pero ya sabes... estas empresas "crean empleo" (se llegan a casos donde la empresa para cumplir mínimos, hace constar como que fulano y mengano, que no trabajan allí, parece que si trabajan o de contratar a un señor temporalmente para cubrir las vacaciones de otros, donde eso ya no vale para disimular, porque su ausencia significa que no hay nadie para cubrir el servicio). Y además, para mantener sus márgenes de beneficio, recortan todo lo que pueden en gastos que deberían realizar, reduciendo sin duda la calidad del servicio prestado.

Y sin embargo, siguen contratando a esa empresa. Lo que significa que las empresas se cuecen las mismas habas.

Pues eso: todas igual, ellas se lo guisan y ellas se lo comen, ¿de qué coño se quejan, si son así?. Me puedo quejar yo que las sufro

amchacon escribió:Aqui es donde hago el remarque. La excesiva regulación, los altísimos costes de la seguridad social y lo díficil que es crear un nuevo negocio, hacen que no se formen muchas empresas, que vayan poco a poco creando una cultura empresarial fuerte.

Ya. Todo eso puede ser un problema, pero no que presentes un presupuesto de 200 K€ mas bajo porque te da la gana y vas a ver si se lo quitas al de al lado, ¿Que va a ser eso?. ¡Que no! que la culpa es que sale "mu caro" contratar, sip

amchacon escribió:

Estwald escribió:Las empresas, que no son tontas saben todo eso. Saben perfectamente, que por culpa de su proceder ni hay el personal suficiente, ni se le paga lo suficiente y encima, se le exige de más, como compromisos que están fuera de su contrato, de la legalidad, etc. Y de cara al servicio que probablemente lo cubran de forma deficiente o mucho peor de lo que podría ser con otros márgenes. Lo saben perfectamente, porque en realidad lo único que les interesa es tener su margen de beneficios y punto (aparte de que le empresa es una cosa y los jefes cobran su sueldo por otro lado: te puede interesar que la empresa gane 1€ solo, que tu cobras igual y te beneficias), aunque sea menor de lo que podría ser, si con ello se quitan a la competencia de en medio o bien por que se pasa de frenada y coge el contrato con un margen tan mínimo que le provoca perdidas (y teniendo que soltarlo tiempo después) o bien no obtienen contratos por que se los quitas tu.

O dicho de otra forma, la unica forma de ofrecer ese servicio a un precio razonable con la legislación actual es de esa forma, sino no habría servicio.

Coño, no había caído en eso: seguro que si no hubiera legislación o por ejemplo, pudieran pagar la mitad de sueldo, de las cotizaciones e impuestos no se agarrarían a ello para presentar un precio todavía mas "razonable": ¿Que parte de les da igual mientras ellos obtengan los beneficios que esperan obtener, a base de quitárselos a otros o que otros paguen los platos rotos no se entiende?

En realidad lo único que se demuestra es que hace falta mas legislación para evitar esas prácticas (y te aseguro que mi empresa ha aprendido a respetar más ciertas cosas, a base de legislación que por propia iniciativa)

amchacon escribió:

Estwald escribió:¿Qué sería lo lógico?. Pues que si para hacer este trabajo se necesitan 8 y deberían cobrar X y para llevar el servicio bien el presupuesto no debe bajar de Y para además llevarme yo un margen Z pues no me bajo de la burra porque por ETICA lo mínimo que se me puede pedir es que preste un servicio en condiciones, que cuide a mis trabajadores y que no desarrolle una competencia desleal hacia el resto de empresas. ¿Te suena que esa forma de proceder se de entre empresas de otros países serios?. Pues aquí está a la orden del día y por ese motivo, por esa forma de emprender tan cainita, es por lo que arrastramos paro (e incluso gente que busca trabajo, se ve obligada a rechazar ofertas por algo tan simple de que la oferta económica es tan baja, que no compensa la lejanía a la que están y más si te ves obligado a desplazarte en coche particular por varios motivos. ¿No resulta curioso que un país de tanto paro, haya gente que rechace un trabajo?. Pues pasa y con motivo). Y con esto, creo que contesto también a @IvanQ

Como sabes que se necesitan 8 y no 9? O 10? O 12? Es imposible de saber. Desde el punto de vista del trabajador, nunca hay suficientes trabajadores contratados.

¿Por que hay unos mínimos exigidos que no se cumplen (nunca, en ningún caso, debería haber menos de eso) o no se pueden cumplir con el número que hay en cuanto surja cualquier contingencia? ¿Por que no llegas a todos los lados y es evidente que falta personal?. Si desde el punto de vista del trabajador nunca hay suficientes, es porque trabaja desbordado y se le piden cosas que se deberían cubrir legalmente, teniendo mas gente en plantilla. Que es "imposible" saber lo dudo y si es así, tampoco podrías decir "con cuatro me vale", ¿no?. ¿Y no sería lógico que tuvieras algo de margen por si las moscas tienen que meter algún refuerzo?. Creo yo que algo sabré para poder determinar que falta alguno o no falta

amchacon escribió:Lo de competencia desleal no hay por donde cogerlo, desleal sería si usasen contactos para conseguir contratos públicos. Pero competencia desleal por ofrecer un servicio que otros están dispuestos a pagar por un precio razonable, pues...

Evidentemente, si no encaja con la definición que tu elijas, no puede ser competencia desleal: sería el acabose que alguien pueda usar esas palabras para definir un acto contra las empresas del sector, usando una posición de fuerza o dominante contra la que no puede competir y al mismo cliente, al que engaña diciendo que puede ofrecerle el servicio que pide, mas barato, aunque luego no sea así realmente.

amchacon escribió:O sease, con la legislación y el clima actual. Las empresas tienen unos margenes de beneficios ya muy estrechos.

Con esos margenes de beneficios como quieres contratar? Ah sí, quieres que dupliquen los costes, lo que significa producir lo mismo con el doble de recursos.

Si, la verdad es que hace mucho calor: el clima es insoportable, la legislación tal, pero luego llega una empresa y dice "te lo hago por la mitad de lo que ofreces" (ejemplos conozco) y los márgenes son muy estrechos por la legislación, el clima, el toro que mató a Manolete...

Precisamente, si supuestamente, los costes son altos y los márgenes estrechos, tendría sentido que si te ofrecen 100 pidieras 125, no 50... ¿por qué no está ahí el problema?. ¡Ah!, porque si pides mas de 100 el cliente dice nones porque le pides mucho y si pides los 100, llega otro que dice "yo por 60" y le vale el margen. ¿Seguro que es por la legislación o es que hace mucho calor?

Yo entiendo que me puedas decir "la culpa es del cliente que ofrece poco", pero entonces no se explica que "yo por la mitad". También puedo asumir que si dice por 100 es como mucho y espera ofertas mas baratas... pero de 100 a 50 hay mucho trecho y si nadie le ofreciera un precio tan bajo, obviamente el margen no sería tan estrecho.

Se me ocurre algo terrible: que en realidad el cliente espere cosas no buenas tanto de la empresa que pide 100 como de la que pide 50, porque ya saben como operan. Y como espera esas cosas, pues ya puestos, la más barata y si luego hay quejas, la culpa al fin y al cabo, es de la empresa que se compromete a hacerlo por ese precio...

Como dije, esto también es una rueda y la actitud de unos se ve reflejada en otros como consecuencia.

@amchacon, en la primera página te he explicado perfectamente, por qué este tipo de subcontratas 2.0 son competencia desleal.

Es un competencia desleal desde el momento en que tus precios razonables, se basan en hacer trampa en otro sítio.

Si yo monto una empresa en donde subcontrato a todos los eolianos por una comisión, estaría haciendo competencia desleal, porque tendría una plantilla enorme a mi dispocición por cuatro duros.

Y lo sabes bien. Pero como buen liberal, mientras no lo sufras en tus carnes, te importa un comino.

Si los eolianos son exclavos a los que tengo sometidos por la fuerza sin posibilidad de escapar, pues sí.

Pero si los eolianos aceptan libremente trabajar en esos trabajos. No veo el problema.

baronluigi escribió:Si yo monto una empresa en donde subcontrato a todos los eolianos por una comisión, estaría haciendo competencia desleal, porque tendría una plantilla enorme a mi dispocición por cuatro duros.

Avon entre otras lleva más de 20 años operando así.

amchacon escribió:Si los eolianos son exclavos a los que tengo sometidos por la fuerza sin posibilidad de escapar, pues sí.

Pero si los eolianos aceptan libremente trabajar en esos trabajos. No veo el problema.

No se si los Eolianos en otras vidas fueron clavos que fueron sometidos por la fuerza de un martillo sin posibilidad aparente de escapar de un listón de madera y consiguieron escapar .

Lo que si tengo por seguro es que tu concepto de "libertad" no excluye (si no mas bien lo contrario) que alguien se vea sometido por la fuerza de la necesidad y la indefensión que produce el no tener alternativa, a "aceptar" que tiene que trabajar para unos abusadores que se aprovechan precisamente, de esa necesidad e indefensión.

La posibilidad de "escapar" se da cuando no se permite que esos trabajos se ejerzan así, cuando se dota a la gente de recursos (prestaciones, cursos de formación) para poder hacerlo: quien no cae en esos "trabajos" es quien puede evitarlos, obviamente.

Pero a vosotros os molesta que se le de posibilidad de escapar y que no se permitan ese tipo de abusos: si estás desesperado hasta el punto de querer tirarte al tren porque tienes una situación económica muy mala y tus hijos padecen y te ofrecen 1 millón de € por dejarte matar y que ellos lo hereden, ¿Se te debería poder permitir elegir "libremente"? ¿O te parece bien que haya leyes que lo impidan y que nadie se aproveche de la necesidad de uno y el "morbo" de otros?

Una elección condicionada no tiene mucho de libre. Y la libertad conlleva límites y responsabilidad, para que no se convierta en libertinaje

Estwald escribió:Pero a vosotros os molesta que se le de posibilidad de escapar y que no se permitan ese tipo de abusos: si estás desesperado hasta el punto de querer tirarte al tren porque tienes una situación económica muy mala y tus hijos padecen y te ofrecen 1 millón de € por dejarte matar y que ellos lo hereden, ¿Se te debería poder permitir elegir "libremente"? ¿O te parece bien que haya leyes que lo impidan y que nadie se aproveche de la necesidad de uno y el "morbo" de otros?

Ese es el problema del pensamiento de prohibir en vez de mejorar, evitas que una persona se tire delante de un tren pero no solucionas el problema inicial, que los hijos no padezcan. Encima llamar a eso posibilidad de escapar...

Estwald escribió:Lo que si tengo por seguro es que tu concepto de "libertad" no excluye (si no mas bien lo contrario) que alguien se vea sometido por la fuerza de la necesidad y la indefensión que produce el no tener alternativa, a "aceptar" que tiene que trabajar para unos abusadores que se aprovechan precisamente, de esa necesidad e indefensión.

Si aceptas libremente y tiene las posibilidad de irte en cualquier momento al tio de enfrente. No lo considero explotacion.

Ponte que vas a un bar, le entras a una chica potente (10/10), te rechaza ipso-facto.

Le entras a otra menos potente (8/10), te rechaza ipso-facto.

Coges a otra (6/10), te rechaza ipsofacto.

Al final encuentras a una fea (3/10) que se va contigo.

La unica que te ha dado una oportunidad es la fea. Te vas a meter con ella porque es la unica que te ha hecho caso?

Por alguna razon, en el trabajo no se usa esa logica y parece que tienes que echarle culpa a la fea por darte la oportunidad.

Estwald escribió:La posibilidad de "escapar" se da cuando no se permite que esos trabajos se ejerzan así, cuando se dota a la gente de recursos (prestaciones, cursos de formación) para poder hacerlo: quien no cae en esos "trabajos" es quien puede evitarlos, obviamente.

Fijate que los peores trabajos acaban en manos de inmigrantes ilegales... Parece que los pobres españoles tienen mas opciones mas alla de esos trabajos, por muy mal que se quiera pintar.

Los inmigrantes ilegales tienen que aceptar esos trabajos porque su oferta esta artificialmente restringida, ya que nadie los quiere contratar por que es ilegal.

Estwald escribió:Pero a vosotros os molesta que se le de posibilidad de escapar y que no se permitan ese tipo de abusos: si estás desesperado hasta el punto de querer tirarte al tren porque tienes una situación económica muy mala y tus hijos padecen y te ofrecen 1 millón de € por dejarte matar y que ellos lo hereden, ¿Se te debería poder permitir elegir "libremente"? ¿O te parece bien que haya leyes que lo impidan y que nadie se aproveche de la necesidad de uno y el "morbo" de otros?

A mi eso me parece una logica rota. No tienen trabajo? No hay asociaciones de caridad? Okupacion de casas abandonadas? Agricultores que den techo a cambio de ayuda? Montar su comuna en el campo?

El problema es pensar que no hay opciones cuando no es verdad. Si que podriamos irnos a un caso, donde el padre este enfermo o tiene problemas psiquiatricos. Por tanto prefiera morir con dignidad, dando dinero a su familia. No veo ningun problema con ello.

IvanQ escribió:

Estwald escribió:Pero a vosotros os molesta que se le de posibilidad de escapar y que no se permitan ese tipo de abusos: si estás desesperado hasta el punto de querer tirarte al tren porque tienes una situación económica muy mala y tus hijos padecen y te ofrecen 1 millón de € por dejarte matar y que ellos lo hereden, ¿Se te debería poder permitir elegir "libremente"? ¿O te parece bien que haya leyes que lo impidan y que nadie se aproveche de la necesidad de uno y el "morbo" de otros?

Ese es el problema del pensamiento de prohibir en vez de mejorar, evitas que una persona se tire delante de un tren pero no solucionas el problema inicial, que los hijos no padezcan. Encima llamar a eso posibilidad de escapar...

Yo creo que aquí muchos de los que pedimos "prohibir" lo hacemos porque pedimos mejoras... (A otro sabueso con ese hueso). Otros sin embargo, quieren que se quiten o no se lleven a cabo cosas que permitan mejorar y además se quiten prohibiciones de cosas que no sirven para mejorar, si no para empeorar.

En cierto hilo de aquí, que se abrió sobre lo que pasaba en USA, de que no encuentran gente para los comercios, la solución evidente era "pagadles mas", como dijo Biden. Pero la de otros era "quitadles las paguitas". Los mismos que sostienen que si a raíz de ello, te ves en la necesidad de aceptar condiciones abusivas, eso es "libertad". En cambio, decir que no porque tienes otra alternativa hasta que salga una cosa mas decente, o para formarte y aspirar a otra cosa mejor, eso ya no mola porque SI es darte libertad de elección

Estwald escribió:Yo creo que aquí muchos de los que pedimos "prohibir" lo hacemos porque pedimos mejoras... (A otro sabueso con ese hueso). Otros sin embargo, quieren que se quiten o no se lleven a cabo cosas que permitan mejorar y además se quiten prohibiciones de cosas que no sirven para mejorar, si no para empeorar.

Quizá me equivoque pero no he leído ninguna mejora para los "falsos autónomos" más allá de pedir la prohibición y que pasen a ser asalariados.

@amchacon

el problema es el concepto de libremente que manejais.

tu planteamiento es que si libremente* una persona acepta cualquier condicion laboral X, entonces esa condicion laboral X es aceptable en el entorno de sociedad liberal / mercado de trabajo liberal.

libremente = "no esta coaccionado con violencia", es decir, no se lo estan pidiendo amablemente con un rifle apuntando al pecho.

el problema es que coaccion es un termino muy amplio pero cuya amplitud utilizais a conveniencia. una persona que lleva mas de un año en paro y que con el subsidio no le llega para pagar la vivienda, los gastos propios de la vivienda y los gastos propios de vivir en sociedad (comer 2 o 3 veces al dia, bono bus, medicamentos, algo de ropa un par de veces al año...) le plantan delante algunos de los trabajos que hemos comentado en estos hilos, como el de "rider" sacando 8 euros la hora de media, a tanto el pedido (y si no hay pedidos cobras 0) y pagandote las cotizaciones tu, o como el de camarero de restaurante cobrando 900 euros por trabajar 12 horas y cotizar 3.

y tu concepto de libremente y de coaccion se estiran lo bastante como para que esos trabajos piratas los acepte alguien y calificar eso de libremente y sin coaccion? tu crees que alguien en un caso como el que he descrito (que no es de los mas desesperados, el caso que describo al menos percibe subsidio) va a rechazar un trabajo pirata si se lo ponen delante, o si lo acepta esa aceptacion es libre y no esta coaccionada? solo es coaccion cuando la ejerce el estado, pero no cuando la ejerce el empresario?

tios, al menos pensad 2 minutos las cosas que decís. esto no es un "lo suelto y si cuela cuela y sino me la pela". estamos hablando de personas, de necesidades y de libertades. y estamos en 2021, no en 1910 o en 1860. a estas alturas deberian estar garantizadas ciertas cosas, ya que nos autodenominamos sociedad civilizada y moderna.

pero cada vez que os veo defendiendo el todo vale si es a favor del empresario y el salvese quien pueda, lo dudo. lo dudo mucho.

pd. es que la mejora no es solo para los riders de la plataforma de riders autonomos, ni solo para los riders. la mejora es para todos los que vayan a ejercer ese trabajo en el futuro, que al menos tendran garantizados unos minimos. eso hay que valorarlo tambien, no solo los 1500 euros limpios.

GXY escribió:@amchacon

el problema es el concepto de libremente que manejais.

una persona que lleva mas de un año en paro y que con el subsidio no le llega para pagar la vivienda, los gastos propios de la vivienda y los gastos propios de vivir en sociedad (comer 2 o 3 veces al dia, bono bus, medicamentos, algo de ropa un par de veces al año...) le plantan delante algunos de los trabajos que hemos comentado en estos hilos, como el de "rider" sacando 8 euros la hora de media, a tanto el pedido (y si no hay pedidos cobras 0) y pagandote las cotizaciones tu, o como el de camarero de restaurante cobrando 900 euros por trabajar 12 horas y cotizar 3.

y tu concepto de libremente se estira lo bastante como para que esos trabajos piratas los acepte alguien? tu crees que alguien en un caso como el que he descrito (que no es de los mas desesperados, el caso que describo al menos percibe subsidio) va a rechazar un trabajo pirata si se lo ponen delante, o si lo acepta esa aceptacion es libre?

tios, al menos pensad 2 minutos las cosas que decís. esto no es un "lo suelto y si cuela cuela y sino me la pela". estamos hablando de personas, de necesidades y de libertades. y estamos en 2021, no en 1910 o en 1860. a estas alturas deberian estar garantizadas ciertas cosas, ya que nos autodenominamos sociedad civilizada y moderna.

pero cada vez que os veo defendiendo el todo vale si es a favor del empresario y el salvese quien pueda, lo dudo. lo dudo mucho.

Persona en paro, le OFRECEN un trabajo y la sociedad le prohíbe aceptar el trabajo "por su bien".

Por eso digo que me hace gracia esa lógica. Es totalmente absurda para mí.

GXY escribió:tu crees que alguien en un caso como el que he descrito (que no es de los mas desesperados, el caso que describo al menos percibe subsidio) va a rechazar un trabajo pirata si se lo ponen delante, o si lo acepta esa aceptacion es libre?

Un soltero que no se come un colín, se le lanza una mujer fea y la acepta. La aceptación es libre?

Ante esta tesitura. Los socialdemocratas tienen su solución: Prohibimos a las feas tener pareja

amchacon escribió:Persona en paro, le OFRECEN un trabajo y la sociedad le prohíbe aceptar el trabajo "por su bien".

Por eso digo que me hace gracia esa lógica. Es totalmente absurda para mí.

y para mi es totalmente absurda la logica de que un empleo en condiciones piratas (por cuenta ajena pero de autonomo) haya venido siendo legal durante años, y de considerar un trabajazo uno de sacar 1500 euros limpios al mes por trabajar casi a destajo todo el tiempo util del fin de semana y de varias noches a la semana (rondando 50h) repartiendo comida a domicilio por cuenta de negocio de otros y denominar a eso colaborativamente para no denominarlo relacion empresa-empleado y por tanto circunvalar obligaciones legales... y aqui estamos.

amchacon escribió:Un soltero que no se come un colín, se le lanza una mujer fea y la acepta. La aceptación es libre?

Ante esta tesitura. Los socialdemocratas tienen su solución: Prohibimos a las feas tener pareja

seria una aceptacion condicionada, y dado el caso hablar de "libertad" es complicado, igual que con el caso del trabajo, pero...

...tu vida depende de tener pareja en el mismo grado que de tener dinero para las necesidades basicas?

igual el nivel de coaccion no es el mismo.

aparte que son temas muy comparables, ci.

GXY escribió:

amchacon escribió:Persona en paro, le OFRECEN un trabajo y la sociedad le prohíbe aceptar el trabajo "por su bien".

Por eso digo que me hace gracia esa lógica. Es totalmente absurda para mí.

y para mi es totalmente absurda la logica de que un empleo en condiciones piratas (por cuenta ajena pero de autonomo) haya venido siendo legal durante años, y de considerar un trabajazo uno de sacar 1500 euros limpios al mes por trabajar casi a destajo todo el tiempo util del fin de semana y de varias noches a la semana (rondando 50h) repartiendo comida a domicilio por cuenta de negocio de otros y denominar a eso colaborativamente para no denominarlo relacion empresa-empleado y por tanto circunvalar obligaciones legales... y aqui estamos.

amchacon escribió:Un soltero que no se come un colín, se le lanza una mujer fea y la acepta. La aceptación es libre?

Ante esta tesitura. Los socialdemocratas tienen su solución: Prohibimos a las feas tener pareja

seria una aceptacion condicionada, y dado el caso hablar de "libertad" es complicado, igual que con el caso del trabajo, pero...

...tu vida depende de tener pareja en el mismo grado que de tener dinero para las necesidades basicas?

igual el nivel de coaccion no es el mismo.

aparte que son temas muy comparables, ci.

Esto es siempre una conversación de besugos, el mercado se regula solo sí, solo hay que ver las empresas que funcionan como un oligopolio para ver lo bien que se regula el mercado

Rokzo escribió:Esto es siempre una conversación de besugos, el mercado se regula solo sí, solo hay que ver las empresas que funcionan como un oligopolio para ver lo bien que se regula el mercado

Diría que aquí el libre mercado no pinta mucho aquí, pocos mercados se me ocurren que sean más regulados que el de la electricidad además de que Iberdrola vacía los embalses con el permiso del gobierno.

IvanQ escribió:

Rokzo escribió:Esto es siempre una conversación de besugos, el mercado se regula solo sí, solo hay que ver las empresas que funcionan como un oligopolio para ver lo bien que se regula el mercado

Diría que aquí el libre mercado no pinta mucho aquí, pocos mercados se me ocurren que sean más regulados que el de la electricidad además de que Iberdrola vacía los embalses con el permiso del gobierno.

No, y no

https://www.google.com/amp/s/www.diario ... c_amp.html

Sobre lo otro

Con el gobierno socialista de F. González, Endesa fue privatizada parcialmente, pero es con Aznar (1997) y en aplicación de su credo liberal, cuando se acelera el desmantelamiento del sector público: Endesa, Telefónica, Repsol; Tabacalera, Argentaria... pasan a ser empresas privadas. El Estado se quedará sólo con el 3% del capital; y ahora el sector eléctrico sigue siendo oligopolio, pero con menos jugadores y todos privados.

En España, las compañías eléctricas con las tarifas reguladas y enormes beneficios anuales se convirtieron en objeto de deseo para los gigantes del sector. Así en 2005 y años siguientes se suceden OPAS alternativas sobre Endesa. Grupos energéticos como Gas Natural, Eon, Acciona, Enel, pugnaron por llevarse Endesa y finalmente (octubre 1997), la estatal italiana Enel y Acciona logran el 92% del capital.

Enel pagó 65000 millones de euros por el control de Endesa y la convirtió en su filial. Separó su actividad exterior, la desmembró y se dispuso a recuperar rápido el dinero que había invertido. En octubre de 2014 Endesa repartió un dividendo extraordinario de !14600 millones de euros!. Esa cifra estratosférica equivalía a la mitad de su capitalización (y para poder hacerlo pidió dinero a crédito y tomó préstamos de inversores), pero nadie alzó la voz contra semejante irracionalidad del "mercado libre". En 2015 y 2016 ha repartido la totalidad de sus beneficios y sigue recibiendo el aplauso de analistas económicos. En mi opinión, eso es lo más parecido a descapitalizar una empresa, pero debo tener una visión muy anticuada de las finanzas.

En nuestro país, y desde siempre, el oligopolio cobra a precio muy alto los Kw-h producidos, cuyo coste real las eléctricas nunca han justificado ni permitido auditar. En el recibo de luz, los costes regulados (moratoria nuclear, prima a las renovables, transporte y distribución, término de potencia...) siempre son admitidos por los gobiernos de uno y otro signo y llevan al resultado de tener la energía mas cara entre los países europeos desarrollados. Y si decides apagar algunas bombillas o gastar menos en calefacción, sólo estarás ahorrando sobre el 35% del coste del recibo. En pocas palabras, imposible escapar.

Durante años, la tarifa eléctrica (el precio por Kw-h que cobran las compañías suministradoras) fue regulada, es decir Gobierno y empresas acordaban el precio que iba a regir. Pero en 1997, del cerebrito del Sr Piqué i Camps - a la sazón ministro de Industria- surgió el invento de los costes de transición a la competencia o CTC. Con ellos, afirmaban, llegaría la liberalización del mercado y la libre competencia triunfaría (paradigma liberal). Estos CTC supusieron para el oligopolio unos ingresos extras de 1,9 billones de pesetas a recibir en los diez años siguientes, si bien realmente se redujeron a 1,65 billones, que tampoco estaba mal.

Años más tarde otro sibilino invento, el llamado "déficit de tarifa" (o diferencia entre lo que cobran por suministrar electricidad y lo que cuesta producirla), según las compañías, claro. Nunca ha sido probado tal déficit, al no haber sido auditado. No obstante, ese déficit de tarifa fue aprobado por ley y cada año el Estado (nosotros los ciudadanos) adeudaba mas a las compañías hasta llegar a la cifra de 25000 millones de euros que pagaremos los consumidores en años venideros con el recibo de la luz.

Y para culminar el atraco continuado, eso del sistema de subastas de electricidad trimestrales que pasó a ser diario después que en Navidades de 2013 los precios de la luz subiesen hasta las nubes. Esta subasta diaria (necesaria y transparente al decir de la patronal UNESA) ha llevado de nuevo los precios a la altura de la nube anterior o tal vez más arriba en este frío enero de 2017 que vivimos.

En estas subastas diarias de energía eléctrica, pagamos todos los Kwh comprados (TODOS) al precio marginal, es decir al precio de la energía más cara y que entra la última en la subasta (las de gas natural en los ciclos combinados). Así que, cuanto más ineficientes se muestran las empresas, mayores beneficios obtienen. !Viva este liberalismo que premia a los torpes e incompetentes!

Estos son grosso modo los rasgos sustanciales y los males de nuestro sistema eléctrico. De ahí que, cuando vemos o escuchamos a algunos políticos o tertulianos referirse a las llamadas "puertas giratorias", apuntando a antiguos presidentes o ministros de todos conocidos, no nos extrañamos de nada. Ya hemos asumido que es parte del pago por lo recibido antes. Lo constata el refranero con enorme naturalidad y acierto: "favor con favor se paga", dice el refrán.

@Rokzo Endesa es una entidad privada actualmente, pero no es un ejemplo de libre mercado.

La manera más fácil de verlo es la siguiente. Si tuvieras un local lleno de generadores diésel, podrías vender la energía a la Red y hacer competencia a Endesa?

Rokzo escribió:No, y no

https://www.google.com/amp/s/www.diario ... c_amp.html

Aquí dicen que van a aplicar un artículo para que por razones extraordinarias se pongan limitaciones al vaciado, entiendo que en situaciones no extraordinarias dichos límites no existen.

«No es razonable vaciar en prácticamente en 6 semanas un embalse como ha ocurrido en Zamora», denunció la vicepresidenta, que destacó que el Gobierno aplicará el artículo 55 de la Ley de Aguas, donde se prevé que por razones extraordinarias se puedan introducir «limitaciones» al vaciado del caudal de los embalses.

Además Iberdrola dice estar dentro del rango permitido, lo que para mi significa que tienen el OK del gobierno

Desde Iberdrola niegan que este vaciado produzca consecuencias negativas en el medio y recuerda que la explotación hidroeléctrica se realiza «dentro del rango permitido y de la normalidad».

Rokzo escribió:Sobre lo otro

Con el gobierno socialista de F. González, Endesa fue privatizada parcialmente, pero es con Aznar (1997) y en aplicación de su credo liberal, cuando se acelera el desmantelamiento del sector público: Endesa, Telefónica, Repsol; Tabacalera, Argentaria... pasan a ser empresas privadas. El Estado se quedará sólo con el 3% del capital; y ahora el sector eléctrico sigue siendo oligopolio, pero con menos jugadores y todos privados.

En España, las compañías eléctricas con las tarifas reguladas y enormes beneficios anuales se convirtieron en objeto de deseo para los gigantes del sector. Así en 2005 y años siguientes se suceden OPAS alternativas sobre Endesa. Grupos energéticos como Gas Natural, Eon, Acciona, Enel, pugnaron por llevarse Endesa y finalmente (octubre 1997), la estatal italiana Enel y Acciona logran el 92% del capital.

Enel pagó 65000 millones de euros por el control de Endesa y la convirtió en su filial. Separó su actividad exterior, la desmembró y se dispuso a recuperar rápido el dinero que había invertido. En octubre de 2014 Endesa repartió un dividendo extraordinario de !14600 millones de euros!. Esa cifra estratosférica equivalía a la mitad de su capitalización (y para poder hacerlo pidió dinero a crédito y tomó préstamos de inversores), pero nadie alzó la voz contra semejante irracionalidad del "mercado libre". En 2015 y 2016 ha repartido la totalidad de sus beneficios y sigue recibiendo el aplauso de analistas económicos. En mi opinión, eso es lo más parecido a descapitalizar una empresa, pero debo tener una visión muy anticuada de las finanzas.

En nuestro país, y desde siempre, el oligopolio cobra a precio muy alto los Kw-h producidos, cuyo coste real las eléctricas nunca han justificado ni permitido auditar. En el recibo de luz, los costes regulados (moratoria nuclear, prima a las renovables, transporte y distribución, término de potencia...) siempre son admitidos por los gobiernos de uno y otro signo y llevan al resultado de tener la energía mas cara entre los países europeos desarrollados. Y si decides apagar algunas bombillas o gastar menos en calefacción, sólo estarás ahorrando sobre el 35% del coste del recibo. En pocas palabras, imposible escapar.

Durante años, la tarifa eléctrica (el precio por Kw-h que cobran las compañías suministradoras) fue regulada, es decir Gobierno y empresas acordaban el precio que iba a regir. Pero en 1997, del cerebrito del Sr Piqué i Camps - a la sazón ministro de Industria- surgió el invento de los costes de transición a la competencia o CTC. Con ellos, afirmaban, llegaría la liberalización del mercado y la libre competencia triunfaría (paradigma liberal). Estos CTC supusieron para el oligopolio unos ingresos extras de 1,9 billones de pesetas a recibir en los diez años siguientes, si bien realmente se redujeron a 1,65 billones, que tampoco estaba mal.

Años más tarde otro sibilino invento, el llamado "déficit de tarifa" (o diferencia entre lo que cobran por suministrar electricidad y lo que cuesta producirla), según las compañías, claro. Nunca ha sido probado tal déficit, al no haber sido auditado. No obstante, ese déficit de tarifa fue aprobado por ley y cada año el Estado (nosotros los ciudadanos) adeudaba mas a las compañías hasta llegar a la cifra de 25000 millones de euros que pagaremos los consumidores en años venideros con el recibo de la luz.

Y para culminar el atraco continuado, eso del sistema de subastas de electricidad trimestrales que pasó a ser diario después que en Navidades de 2013 los precios de la luz subiesen hasta las nubes. Esta subasta diaria (necesaria y transparente al decir de la patronal UNESA) ha llevado de nuevo los precios a la altura de la nube anterior o tal vez más arriba en este frío enero de 2017 que vivimos.

En estas subastas diarias de energía eléctrica, pagamos todos los Kwh comprados (TODOS) al precio marginal, es decir al precio de la energía más cara y que entra la última en la subasta (las de gas natural en los ciclos combinados). Así que, cuanto más ineficientes se muestran las empresas, mayores beneficios obtienen. !Viva este liberalismo que premia a los torpes e incompetentes!

Estos son grosso modo los rasgos sustanciales y los males de nuestro sistema eléctrico. De ahí que, cuando vemos o escuchamos a algunos políticos o tertulianos referirse a las llamadas "puertas giratorias", apuntando a antiguos presidentes o ministros de todos conocidos, no nos extrañamos de nada. Ya hemos asumido que es parte del pago por lo recibido antes. Lo constata el refranero con enorme naturalidad y acierto: "favor con favor se paga", dice el refrán.

En lo que leo de este párrafo me hace ver que está regulado, habla de precios regulados, de como se introducen más regulaciones tipo CTC, deficit de tarifa, puertas giratorias, ... de libre mercado más bien poco.

IvanQ escribió:

Rokzo escribió:No, y no

https://www.google.com/amp/s/www.diario ... c_amp.html

Aquí dicen que van a aplicar un artículo para que por razones extraordinarias se pongan limitaciones al vaciado, entiendo que en situaciones no extraordinarias dichos límites no existen.

«No es razonable vaciar en prácticamente en 6 semanas un embalse como ha ocurrido en Zamora», denunció la vicepresidenta, que destacó que el Gobierno aplicará el artículo 55 de la Ley de Aguas, donde se prevé que por razones extraordinarias se puedan introducir «limitaciones» al vaciado del caudal de los embalses.

Además Iberdrola dice estar dentro del rango permitido, lo que para mi significa que tienen el OK del gobierno

Desde Iberdrola niegan que este vaciado produzca consecuencias negativas en el medio y recuerda que la explotación hidroeléctrica se realiza «dentro del rango permitido y de la normalidad».

Rokzo escribió:Sobre lo otro

Con el gobierno socialista de F. González, Endesa fue privatizada parcialmente, pero es con Aznar (1997) y en aplicación de su credo liberal, cuando se acelera el desmantelamiento del sector público: Endesa, Telefónica, Repsol; Tabacalera, Argentaria... pasan a ser empresas privadas. El Estado se quedará sólo con el 3% del capital; y ahora el sector eléctrico sigue siendo oligopolio, pero con menos jugadores y todos privados.

En España, las compañías eléctricas con las tarifas reguladas y enormes beneficios anuales se convirtieron en objeto de deseo para los gigantes del sector. Así en 2005 y años siguientes se suceden OPAS alternativas sobre Endesa. Grupos energéticos como Gas Natural, Eon, Acciona, Enel, pugnaron por llevarse Endesa y finalmente (octubre 1997), la estatal italiana Enel y Acciona logran el 92% del capital.

Enel pagó 65000 millones de euros por el control de Endesa y la convirtió en su filial. Separó su actividad exterior, la desmembró y se dispuso a recuperar rápido el dinero que había invertido. En octubre de 2014 Endesa repartió un dividendo extraordinario de !14600 millones de euros!. Esa cifra estratosférica equivalía a la mitad de su capitalización (y para poder hacerlo pidió dinero a crédito y tomó préstamos de inversores), pero nadie alzó la voz contra semejante irracionalidad del "mercado libre". En 2015 y 2016 ha repartido la totalidad de sus beneficios y sigue recibiendo el aplauso de analistas económicos. En mi opinión, eso es lo más parecido a descapitalizar una empresa, pero debo tener una visión muy anticuada de las finanzas.

En nuestro país, y desde siempre, el oligopolio cobra a precio muy alto los Kw-h producidos, cuyo coste real las eléctricas nunca han justificado ni permitido auditar. En el recibo de luz, los costes regulados (moratoria nuclear, prima a las renovables, transporte y distribución, término de potencia...) siempre son admitidos por los gobiernos de uno y otro signo y llevan al resultado de tener la energía mas cara entre los países europeos desarrollados. Y si decides apagar algunas bombillas o gastar menos en calefacción, sólo estarás ahorrando sobre el 35% del coste del recibo. En pocas palabras, imposible escapar.

Durante años, la tarifa eléctrica (el precio por Kw-h que cobran las compañías suministradoras) fue regulada, es decir Gobierno y empresas acordaban el precio que iba a regir. Pero en 1997, del cerebrito del Sr Piqué i Camps - a la sazón ministro de Industria- surgió el invento de los costes de transición a la competencia o CTC. Con ellos, afirmaban, llegaría la liberalización del mercado y la libre competencia triunfaría (paradigma liberal). Estos CTC supusieron para el oligopolio unos ingresos extras de 1,9 billones de pesetas a recibir en los diez años siguientes, si bien realmente se redujeron a 1,65 billones, que tampoco estaba mal.

Años más tarde otro sibilino invento, el llamado "déficit de tarifa" (o diferencia entre lo que cobran por suministrar electricidad y lo que cuesta producirla), según las compañías, claro. Nunca ha sido probado tal déficit, al no haber sido auditado. No obstante, ese déficit de tarifa fue aprobado por ley y cada año el Estado (nosotros los ciudadanos) adeudaba mas a las compañías hasta llegar a la cifra de 25000 millones de euros que pagaremos los consumidores en años venideros con el recibo de la luz.

Y para culminar el atraco continuado, eso del sistema de subastas de electricidad trimestrales que pasó a ser diario después que en Navidades de 2013 los precios de la luz subiesen hasta las nubes. Esta subasta diaria (necesaria y transparente al decir de la patronal UNESA) ha llevado de nuevo los precios a la altura de la nube anterior o tal vez más arriba en este frío enero de 2017 que vivimos.

En estas subastas diarias de energía eléctrica, pagamos todos los Kwh comprados (TODOS) al precio marginal, es decir al precio de la energía más cara y que entra la última en la subasta (las de gas natural en los ciclos combinados). Así que, cuanto más ineficientes se muestran las empresas, mayores beneficios obtienen. !Viva este liberalismo que premia a los torpes e incompetentes!

Estos son grosso modo los rasgos sustanciales y los males de nuestro sistema eléctrico. De ahí que, cuando vemos o escuchamos a algunos políticos o tertulianos referirse a las llamadas "puertas giratorias", apuntando a antiguos presidentes o ministros de todos conocidos, no nos extrañamos de nada. Ya hemos asumido que es parte del pago por lo recibido antes. Lo constata el refranero con enorme naturalidad y acierto: "favor con favor se paga", dice el refrán.

En lo que leo de este párrafo me hace ver que está regulado, habla de precios regulados, de como se introducen más regulaciones tipo CTC, deficit de tarifa, puertas giratorias, ... de libre mercado más bien poco.

Aceptemos que tienen el OK del gobierno: es irrelevante. Lo han hecho para aumentar sus beneficios a costa de joder a todo el mundo. Si no tuviera la supuesta regulación del gobierno, simplemente podrían hacerlo como y cuando les saliera del papo ¿no?

En el artículo comentan como poco a poco se fueron quitando limitaciones para dar libre mercado porque así se regularían los precios, y lo que ha ocurrido es todo lo contrario, cuantas mas regulaciones quitaban más subía el precio

Las puertas giratorias es un tema que es para encerrar a todos los gobernantes en la moncloa y prender fuego a ver si así purifican sus almas

Rokzo escribió:Aceptemos que tienen el OK del gobierno: es irrelevante. Lo han hecho para aumentar sus beneficios a costa de joder a todo el mundo. Si no tuviera la supuesta regulación del gobierno, simplemente podrían hacerlo como y cuando les saliera del papo ¿no?

En el libre mercado existe la propiedad privada y la responsabilidad civil por lo que no, no podría simplemente vaciarlo o explotar todos los recursos que le vengan en gana, de hecho la intervención del gobierno representativo es lo que ha permitido a Iberdrola este vaciado bajo las propias normas de dicho gobierno.

es tema de otro hilo. y ya os vale a los libs la busqueda de excusitas para culpar a estado/politicos y no a las empresas privadas.

la decision de vaciar embalses ha sido privada. la decision de parar generadores eolicos para seguir tirando del gas ha sido privada.

pero repito, es tema de otro hilo. aunque a mi este me da bastante igual ya. el tema esta mas que hablado.