EEUU, GB e Israel planean bombardear Irán.

lo de negar el holocausto no tiene nada que ver con querer exterminar a los judios.
Yo por ejemplo se que el holocausto existio pero fue exajerado y que parece que solo se extermino judios y nada mas lejos de la realidad pero es muy productivo politicamente enfocarlo de esa manera, por que asi israel puede llamar antijudios a sus enemigos y se puede llamar nazi a cualquiera que dude de algun numero.( los aceptados 6 millones son enrealidad entre 3 y 4 y no hay que ser un nazi para saberlo solo informarse, eso si, decirlo, causa rechazo, y te pone del lado del fascismo mas barbaro a ojos de muchos).

Aun asi el puede pensar que hitler no existio si quiere, tampoco seria un nazi por pensar eso, solo un ignorante, esa argumentacion es muy falaz.

Y lo de la raza judia, claro que no existe la raza judia( raza humana solo hay una), lo que ocurre es que la religion judia si le da importancia a si desciendes o no de judios y si tiene un componente racial bastante importante aunque se intente negar. Con ello no digo que el judio sea de una raza, digo que para el judaismo si es importante la descendencia genetica de alguna u otra manera.Pensar en una raza judia es absurdo( y en una etnia tambien), pero ese componente de herencia "genetica" en el judaismo existe( y uno puede entrar sin ser descendiente de judios al judaismo pero tendria que ser mas papista que el papa para que lo admitiesen oficialmente como uno mas).


Ahora entre la cifra que he dado y lo que he comentado del judaismo, que es real, aunque los nazis se aprovechen y distorsionen todo ello para crear odio, no se puede negar la obviedad por que los nazis la utilizen.

Budathecat escribió:(...)

Las sociedades deben avanzar... ¿en qué dirección?. Obviamente en la que nosotros consideramos, ergo ya con esa frase deslegitimamos todo cambio que no sea acorde a nuestras creencias y enseñanzas. ¿Deben occidentalizarse? Igual ellos dicen que debemos islamizarnos. Dado que no me gusta que me venga nadie a decirme que debo convertirme al Islam, ya sea hablando del ámbito religioso o únicamente en lo cultural, debería plantearme si yo soy quién para decir a un islamista que mi cultura es más avanzada o es mejor, incluso aunque lo crea.
Al final todo esto se reduce a que hay ciertas facetas culturales que vemos tan distantes que rompen la barrera de lo que somos capaces de "consentir", como que ellos prohiban la homosexualidad. Ahora te podría plantear: ¿encarcelarías a un hombre de una cultura exótica que viniera a España y se acostara con varias menores de edad que ya tienen el periodo? ¿Y un caníbal que mata para comer? Ambos casos nos parecen horrendos pero desde un punto de vista biológico o de supervivencia son absolutamente naturales.

Eso que dices es cierto, pero con matices.

¿Debemos de islamizarnos?... ¿eso que quiere decir?

Yo no tengo problemas en que pongan una mezquita (a pesar de que paradojicamente, muchos que se cagan en la iglesia dicen lo mismo... que cosas), pero lo que no pienso aceptar es la existencia de "policia religiosa".

El Islam tradicionalmente, en una época bastante mas moderada tuvo importantes aportaciones a la cultura de la humanidad. Sobre todo en campos como las matemáticas, la medicina y otros. No obstante el problema no es ese. El problema es la existencia de estados basados en una religión. Me es irrelevante que sea catolica, musulmana o en cualquier otra. Se basa en una serie de postulados de fé ridiculos.

Una cosa es la comprensión de otras culturas, otra cosa es atentar contra derechos fundamentales. Es posible que en algunos paises sea legal acostase con una niña si tiene el periodo (me parece una cafrada, pero vale), pero ejecutar a un homosexual es algo de un plato completamente diferente. Están negando una libertad individual, que es la de elegir su propia sexualidad. Es mas, para algunos no es una cuestión de elección como se cree frecuentemente, sino un impulso biologico innegable.

Pero aún así, hay leyes locales y leyes locales. No es lo mismo aceptar una ley en otro pais que te prohiba (por ejemplo) cantar por las tardes que aceptar una ley que condene a lapidación a una mujer por "no resistirse demasiado a una violación". La primera puede ser una simple convención social, la segunda atenta contra derechos fundamentales.

Es la diferencia entre una ley que no permita decirte "feo" y otra que me permita matarte por "no dejarte barba" (una exageración, pero igual no tanto en algunos lugares)

Lo del canibalismo ya es otro tema... muy pocos casos se dan de canibalismo por mera supervivencia. Generalmente hablamos de casos rituales, y comentar de paso que los seres humanos no somos precisamente un plato saludable en mas de un sentido.

Es como prohibir el incesto. Por un lado, podemos aducir que se trata de una costumbre, incluso decir que se trata de una costumbre de origen religioso. Por otro no podemos olvidar que los peligros del incesto, son muy reales

muy sencillo, en los derechos humanos, en el respeto al individuo frente a la imposición de las mayorías.
Y no me refiero al despotismo del individuo, si no a la libertad de este( y por tanto de todos los demás).
Creo que es un objetivo humanista, claro, y con tiempo y esfuerzo real. El respeto mutuo, el librepensamiento (o lo que es lo mismo, fuera prejuicios, adoctrinamientos, dogmas..) son unas bases que yo creo que no es una cuestión de que yo considere lo correcto si que son unas bases reales para que el individuo se desenvuelva libre y con unos derechos (los derechos humanos) que garanticen su seguridad...

No creo que el tema de los derechos humanos sea una cuestión de perspectiva o ideología, si no de progreso de la sociedad, cuanta mas libetad tiene esta y menos prejuicios e ignorancia tiene mas va a aceptar los derechos humanos como algo natural y bueno para si mismo y los demás.

Lo de occidentalizar el mundo musulman porque alli florezcan los derechos humanos es una payasada por que tampoco estaba occidentalizada la españa occidental hace unos años, es una cuestion de progreso social no de religion o de tradiciones, es una cuestion de ignorancia y falta de libertad no de una manera diferente de ver la vida (por que si, tienen una manera diferente de ver la vida, bajo la dictadura de su gobierno y de su religion, como el pensamiento unico que habia en españa hasta hace poco).

Entonces si es consentido y volviendo a lo que argumentaba y me argumentáis (y sé que que lo que escribo es muy fuerte), podríamos concluir que no hay problema con que un tío se acueste con menores (1, 2, x...). Libertades individuales, ¿no?.
Vamos a ver lo único que quiero es llamaros la atención acerca de la relatividad de lo "bueno" y lo "malo", que están influidad por nuestro entorno cultural mucho más de lo que a veces somos capaces de darnos cuenta. Y eso es muy importante cuando tomamos esa "maldad" como referencia para justificar cosas aún peores, como la guerra.

Mmmm no veamos... el tema de los menores es peliagudo y complicado, y no creo que este sea el lugar adecuado para tratarlo.

Una niña desde el momento en que tiene la menstruación esta capacitada biologicamente para tener niños. Otro tema es que fisiologicamente, por no hablar de psicologicamente en nuestra civilización eso es una monstruosidad.

No obstante hay que tener en cuenta que históricamente, la edad "adulta" hace años no era la misma que ahora. En tiempos ancestrales, no era raro ver gente matandose en el campo de batalla con 15 años y ser considerados adultos. Casar a las niñas a los 15 no era raro. Eso son aspecto "culturales" que dependian de muchos factores, como por ejemplo de la esperanza de vida media. No es lo mismo una perspectiva de vida media de 40 que de 80 años.

Pero cuando llegamos a los derechos humanos... la cosa cambia. No hablamos de que una persona tenga madurez a los 15 o a los 16. Hablamos de ejecutar, es decir: matar a una persona por no comportarse de acuerdo con unas normas ridiculas, mas cuando su comportamiento no implica un daño a otras personas (mas alla del moral, que es discutible)

El tema de las guerras suele ser mas amplio, y me temo que ahi habría material para un hilo solo. Las guerras con todo no las inician los pueblos. Las inician personas, generalmente unas pocas.

Podemos afirmar que si, que el termino "bueno y malo" es cultural. Nosotros pensamos que matar a alguien por sus ideas no es correcto, y desde luego en paises islamistas radicales (leer lo de radical) la ejecución de personas es "buena".

El problema básico, es que nosotros lo vemos desde una perspectiva de paises desarrollados y donde las religiones no imponen las leyes (pueden intentar influir en las mismas, lo cual es legitimo, pero no imponerlas) y paises donde no hay libertad de elección. O eres musulman, o no eres nada. Las leyes se dictan de acuerdo con la religión, y no hay posibilidad de cambio, porque un cambio va en contra de "la palabra de Dios"

los judios siempre intentan putear al resto de la humanidad para hacer enfadar a dios, ya que tras asesinar al Mesias Jesus , dios les expulso de la tierra santa y les dijo que no tenian derecho de volver jamas ahi , pero ellos han vuelto ilegitimamente , los judios vn en contra de dios , al igual que Zapatero va en contra de dios legalizando matrimonio Gay , si los maricones se quieren follar mutuamente vale pero que no metan a dios en ello , puto zapatero satanista lameojetes sionistas .

los musulmanes al final se ve que estan teniendo la razon , y seguramente ellos sean al final quienes nos salven de la escoria sionista , a ver cuando lanzan una PUTA BOMBA ATOMICA en Israel , antes de que ellos desencadenen una tercera guerra mundial contra Iran .

Rugal_kof94 escribió:Entonces si es consentido y volviendo a lo que argumentaba y me argumentáis (y sé que que lo que escribo es muy fuerte), podríamos concluir que no hay problema con que un tío se acueste con menores (1, 2, x...). Libertades individuales, ¿no?.
Vamos a ver lo único que quiero es llamaros la atención acerca de la relatividad de lo "bueno" y lo "malo", que están influidad por nuestro entorno cultural mucho más de lo que a veces somos capaces de darnos cuenta. Y eso es muy importante cuando tomamos esa "maldad" como referencia para justificar cosas aún peores, como la guerra.

Yo creo que lo estas llevando a un terreno que realmente no es importante (si es consentido).
En mi opinion puede haber abuso entre el que tiene mas conocimientos con el que tiene menos conocimientos (o madurez) y puede que tengan relaciones gracias al engaño del primero, pero por un lado como dijo orbatos eso no es comparable a temas como ejecutar personas o encarcelar personas, y por otro creo que si aplicamos el mutuo respeto un adulto no deberia de abusar de un menor manipulandole, si lo respetase no lo haria, ahi no creo que haya tanta moral como piensas que hay, hay sexo consentido, con o sin engaño, o sexo sin consentir. Lo primero no tiene nada de malo, lo segundo si, y lo 3º es inaceptable... Pero es una cuestion de respeto no de moralina barata y subjetiva.

El problema básico, es que nosotros lo vemos desde una perspectiva de paises desarrollados y donde las religiones no imponen las leyes (pueden intentar influir en las mismas, lo cual es legitimo, pero no imponerlas) y paises donde no hay libertad de elección. O eres musulman, o no eres nada. Las leyes se dictan de acuerdo con la religión, y no hay posibilidad de cambio, porque un cambio va en contra de "la palabra de Dios"

No son solo las religiones...
Es el nivel economico de la poblacion...
es la estructura de libertades que existe que aunque no es perfecta es algo...
Un régimen puede ser un régimen dictatorial lleno de fanáticos sin religión. El problema no es solo la religión, es la religión de la mano del autoritarismo que existe en los países islámicos. La religion suele ser autoritaria de por si pero tampoco tiene por que ser lo.. Se alia con el poder pero ese poder sin religion tambien intentaria imponerse por la fuerza, es un error pensar que su atraso social es solo por la religión.

Orbatos_II escribió:(...)

Sí pero vamos a ver. Al final no contradices lo que digo: que todo esto es completamente relativo.
Tú mismo lo dices: psicológicamente lo de las menores es una monstruosidad en nuestra civilización.
La pena de muerte, con la que estoy en contra, no deja de ser una forma de valorar los delitos como leves-graves-muy graves-muerte. Me parece extremo y desproporcionado, pero encaja perfectamente en el tema del relativismo moral y penal, de la valoración que hace cada cultura de cada delito. Lamento que eches abajo tu argumento cuando dices que es por unas normas ridículas: la ridiculez es una apreciación subjetiva tuya o de tu cultura.
Por último, cuando hablo de la cultura musulmana y cristiana y aunque creía que cae de cajón debo aclararlo:
Nosotros tenemos una cultura cristiana, aún habiendo montones de ateos y de no seguir lo que nos "mande" el papa. Pero la herencia cultural y moral sigue ahí y eso no hay que olvidarlo. De la misma manera hablo de paises con cultura musulmana que no necesariamente son islamistas radicales, ni muchísimo menos. Te hablo de gente muy tolerante a la que he tenido el gusto de conocer en sus respectivos paises.
También existen como todos sabemos países en los que se usa la religión como autoridad suprema para conseguir un poder incuestionable surgido de dios, y de esos se presume mucho de los islamistas pero no debemos olvidar a "figuras" como las sectas cristianas, los creacionistas y en general cualquier tipo de fanático que no atiende a razones, pruebas ni evidencias científicas: simplemente "tienen razón" y los demás no. Es más, por la forma de hablar del papa y la iglesia en general, queda claro que para ellos la única vía recta es que los países hagan lo que ellos digan. La suerte es que eso no pasa, pero no será porque no lo intenten...
Por eso y aunque sé que ahora mismo hay paises donde el extremismo islámico puede ser más marcado que el cristiano, me parece bastante desafortunado que apuntes de esa manera a los musulmanes. Te cito: "paises donde no hay libertad de elección. O eres musulman, o no eres nada". Incluso en Irán hay tolerancia con los turistas en el tema cultural, siempre respetando unos mínimos que como decía, son siempre arbitrarios en cualquier cultura. En los países musulmanes "normales" hay una tolerancia MUY grande, que de verdad, es mucho mayor de la que la gente se imagina.
Por suerte no conozco ese fanatismo en la actualidad por parte de los cristianos, pero bien sabes qué opina la Iglesia precisamente de ese mismo tema: la homosexualidad. Quiero decir que el problema no es el Islam, sino el fanatismo. Y ya he dicho que tendría que ver más mundo para asegurar que los iraníes son los fanáticos que nos quieren hacer ver, porque mi experiencia dice lo contrario.

Budathecat: únicamente decía que si tan aberrante nos parece que un iraní arreste a un homosexual, que pensemos antes que ellos tienen tanto derecho a no aceptarlos como según nuestras leyes aquí no se acepta la poligamia o sexo con menores (aunque matizas casos aceptables, la ley aquí es la que es). La pena me parece excesiva, sí.

Yo sigo pensando que el individuo irani no es lo mismo que la sociedad irani, aunque tengan que ver.
Un ejemplo: Una monja en el franquismo que es la mejor persona del mundo, pero esta apoyando aun de manera inocente muchas delaciones y ejecuciones de gente inocente o como poco apoyando a una institución que se dedica a ello. El individuo es bueno, y el colectivo (la iglesia)no.
Yo eso lo tengo bastante claro, y la sociedad iraní si esta mas atrasada en derechos humanos. También es diferente en muchas cosas, en otras no tanto, los individuos... nos parecemos mas de lo que creemos... Tu te vas a la selva( me refiero fuera de la civilización, sin otra gente) con un irani, con un japones, o con un nigeriano, que se yo con quien mas, y os entenderéis como seres humanos, como individuos las fronteras insalvables de las sociedades de las que venís rápidamente desaparecerán, me refiero a esas culturas milenarias que parecen fronteras inexpugnables y que realmente ni son tan idílicas como nos dicen ni son tan inexpugnables.


A ver: Yo no digo que nuestra ley sea perfecta ni sea suprema ni nuestra sociedad la cúspide, nuestra sociedad es una aberración, aun. Pero respetamos muchos mas derechos que otras sociedades y esto es así.. Por eso estamos mas avanzados socialmente... no por que seamos nosotros, o por que mi modelo cultural sea mejor, o por que la ley sea justa (muchas veces no lo es y tengo constancia de ello, aun escrita con intencion de serlo puede aplicarse mal) simplemente por que hay mas derechos humanos, derechos basados obviamente en el respeto, ¿tu quieres comparar el derecho a que el gobierno arreste a un homosexual con el derecho del homosexual a tener una vida normal? ¿y pretendes achacarlo a algo cultural? Pues vale pero yo tengo claro que no es así, y si te fijas tu mismo das argumentos en contra de esa gran diferencia cultural, por que también en España se encarcelaba homosexuales por serlo, y también la iglesia lo ve mal.

Rugal_kof94 escribió:.....

Mmmm si, pero no

Una cosa es tener una herencia y una tradición catolica (y musulmana en parte, y judia si nos ponemos, e incluso romana en nuestro derecho), y otra diferente es imponer una concepción religiosa del estado.

Una cosa es (por ejemplo) no estar de acuerdo con las practicas homosexuales porque tu religión lo prohibe, y otra diferente es usar esa prohibición religiosa, para imponer una prohibición civil e imponer penas por esa conducta. O hilando mas fino, una cosa es que la iglesia (cualquier iglesia) de sus opiniones e incluso intente proponer sus ideas como leyes (son un grupo de presión, como puede serlo el gremio de carteros o los zurdos) y otra diferente es imponer esas ideas sobre las demás en base a que es "la palabra de Dios"

No obstante, el problema de fondo es que en el caso de Iran y muchos otros paises de ese continente, no hablamos de una tradición o de una cultura, sino de la misma sociedad, porque la practica del culto musulman, salvo casos muy puntuales no es una opción, sino que se impone a todos los niveles desde la cuna.

No puedes mostrar un desacuerdo "cultural" fácilmente contra algo que te han metido a presión en la cabeza toda tu vida. De ahi que veamos a mujeres musulmanas orgullosas de ser tratadas como perros (o peor). Por citar un ejemplo reciente, recuerdo una escena de una pelicula que siempre me ha hecho mucha "gracia". Si no recuerdo mal, la escena corresponde a "Sor Citroen". Esa famosa pelicula rodada en plena dictadura con unos valores e ideas diferentes a los actuales, donde una mujer le decía a una monja "Hermana... mi marido me pega" y ella contestaba "Algo habras hecho" .

Eso ocurría... pues hace apenas unas pocas décadas. ¿Hemos progresado?

Quiero pensar que si.

Ahora viene la pregunta "buena"

¿Que consideramos las importante, los derechos de las personas o las costumbres sociales?

A todo esto... parece que finalmente no parece que estén muy por la labor de bombardear a nadie. Yo creo al menos que es la enesima escenificación de las amenazas y el eterno minué diplomático cara a la galería

Budathecat escribió:¿tu quieres comparar el derecho a que el gobierno arreste a un homosexual con el derecho del homosexual a tener una vida normal? ¿y pretendes achacarlo a algo cultural?

No, el único derecho que he defendido es el de un país a que otro no meta las narices dentro de otro y decir lo que está bien y está mal. No estoy de acuerdo en la persecución que puede tener un homosexual en un país extremista religioso, pero tampoco puedo ir allí a decir lo que está bien y está mal porque ese es mi criterio y mi cultura, no la de ellos. Lo he dejado muy claro: imagina que vienen de fuera a imponerte el matrimonio polígamo de menores. La naturaleza nos prepara para el sexo y tener hijos con múltiples parejas desde temprana edad., luego es 100% cultural si nosotros lo vemos mal.

Orbatos, menos mal que he hablado de extremistas y no extremistas. Menos mal que admitís que una cosa es el gobierno y otra los habitantes. Menos mal que me explico on pelos y señales.

Te contesto a tu pregunta cuando respondas a la que hice hace ya unas horas: "¿encarcelarías a un hombre de una cultura exótica que viniera a España y se acostara con varias menores de edad que ya tienen el periodo? ¿Y un caníbal que mata para comer?"

Rugal_kof94 escribió:Te contesto a tu pregunta cuando respondas a la que hice hace ya unas horas: "¿encarcelarías a un hombre de una cultura exótica que viniera a España y se acostara con varias menores de edad que ya tienen el periodo? ¿Y un caníbal que mata para comer?"

Caso 1: Si. Las leyes en España prohiben el abuso de menores, y el abuso de menores no es una cuestión ideologica. Estás abusando contra los derechos que AQUI tienen esas menores. No es un caso comparable a un homosexual al que se encarcela por su propia condicion, como puede ser el tener el pelo negro o rubio.

Caso 2: No, pero francamente... no imagino en ESPAÑA las condiciones para darse fácilmente un caso como el que propones. Hablamos de un caso de supervivencia. Otro tema sería "de donde saca la comida"

Orbatos_II escribió:

Rugal_kof94 escribió:Te contesto a tu pregunta cuando respondas a la que hice hace ya unas horas: "¿encarcelarías a un hombre de una cultura exótica que viniera a España y se acostara con varias menores de edad que ya tienen el periodo? ¿Y un caníbal que mata para comer?"

Caso 1: Si. Las leyes en España prohiben el abuso de menores, y el abuso de menores no es una cuestión ideologica. Estás abusando contra los derechos que AQUI tienen esas menores. No es un caso comparable a un homosexual al que se encarcela por su propia condicion, como puede ser el tener el pelo negro o rubio.

Caso 2: No, pero francamente... no imagino en ESPAÑA las condiciones para darse fácilmente un caso como el que propones. Hablamos de un caso de supervivencia. Otro tema sería "de donde saca la comida"

Las leyes de España no prohiben el asesinato?

Saintkueto escribió:Las leyes de España no prohiben el asesinato?

Lo hacen, pero en ningun momento nos dice que el canibal se coma viva a su victima.

Podemos, con MUCHA imaginación suponer que hablamos de un caso extremo de supervivencia donde (por ejemplo) en un caso de accidente en una zona inaccesible durante semanas sea la única opción de supervivencia.

Si te cargas al primer plato, te condenarían por asesinato, no por comertelo (en principio claro)

Caso 1: ¿Quién te ha dicho que no hablamos de un varón de 13 años? La condición del crío y la cría es que están en edad de procrear y quieren chimpar; especialmente el del crío, con tantas tías como sea posible. ¿Cuál es el problema? ¿Lo prohibimos o no?

Rugal_kof94 escribió:Caso 1: ¿Quién te ha dicho que no hablamos de un varón de 13 años? La condición del crío y la cría es que están en edad de procrear y quieren chimpar; especialmente el del crío, con tantas tías como sea posible. ¿Cuál es el problema?

En el caso de España varios. Por un lado, que es ilegal. Por otro, que aunque es posible el embarazo, las consecuencias para el cuerpo de una niña de esa edad pueden ser muy desagradables (no es obligatorio, pero con un cuerpo que no está completamente desarrollado, las probabilidades son elevadas)

Ten en cuenta que el embarazo de niñas se ve normal en ocasiones en las que una mortalidad elevada se tolera porque el envejecimiento es prematuro con las duras condiciones de vida, y el periodo de fertilidad se debe de aprovechar al maximo por la elevada mortalidad infantil.

Fuera de unas condiciones tan rigurosas, el tolerar semejantes barbaridades no es de recibo. Cuidado, no estoy justificando el embarazo de niñas en determinadas condiciones, digo solamente que una sociedad puede tolerarlas por una serie de razones. No obstante, este no es el caso por lo general en nuestro pais. Por ello se protege a las niñas para evitar embarazos precoces.

Y no hablo de niños por una razón muy simple. Estabamos hablando de paises islamicos, donde los derechos de la mujer caben en una hoja... y no hace falta que sea muy grande.

En cualquier caso, y al margen de que sea acertado o no, las leyes en este pais son claras. Si alguien viene a este pais, debe de respetar nuestras leyes. Es lo que hay.

Del mismo modo, si yo voy a Iran (por lo que sea) obviamente deberé de respetar sus leyes aunque no me gusten. Me jodo y me quedo sin mi cervecita

Orbatos_II escribió:En cualquier caso, y al margen de que sea acertado o no, las leyes en este pais son claras. Si alguien viene a este pais, debe de respetar nuestras leyes. Es lo que hay.

Del mismo modo, si yo voy a Iran (por lo que sea) obviamente deberé de respetar sus leyes aunque no me gusten. Me jodo y me quedo sin mi cervecita

OK

yo en eso no estoy de acuerdo, si estoy en iran y una ley me parece injusta la voy a respetar para no acabar en la carcel, pero si es injusto es injusto lo sea por tradicion, por ley, o por fe religiosa.

Budathecat escribió:yo en eso no estoy de acuerdo, si estoy en iran y una ley me parece injusta la voy a respetar para no acabar en la carcel, pero si es injusto es injusto lo sea por tradicion, por ley, o por fe religiosa.

hay que hacer siempre lo que diga Alah , te guste o no , dios es quien manda , el sabe siempre lo que es mejor para nosotros .

El acatamiento no implica estar de acuerdo. Implica el cumplir con las leyes del pais

No espero que a un musulman (por ejemplo) le parezca bién que en España no pueda tener 3 esposas o encamarse con una menor, pero son nuestras leyes. Si no le gustan... ahi está la puerta.

Obviamente si eres homosexual y vas a Iran (o a otros paises por el estilo) donde esté prohibida, sabes a lo que te espones si pretendes "ejercer" por así decirlo tu condición. Obviamente eso no es correcto, pero sabes a lo que te expones.

Por poner un ejemplo que no esté relacionado con estos temas, en Japón está prohibido el consumo y posesión de narcoticos. Si tienes antecedentes de posesión te denegarán el visado de entrada.

En España es legal la posesión de algunos narcoticos (como la marihuana si no recuerdo mal), pero en otros paises no lo es.

Tema diferente son los derechos humanos, ahi podemos señalar que desde nuestra óptica, de primar los derechos de las personas por encima de "la palabra de Dios" la politica que se sigue en esos paises es deleznable y repulsiva.

Esto relativizando mucho claro, porque a los condenados a muerte o a azotes publicos por "no respetar la palabra de Dios" seguramente esta opción les parecerá bastante tibia.

Orbatos_II escribió:El acatamiento no implica estar de acuerdo. Implica el cumplir con las leyes del pais

No espero que a un musulman (por ejemplo) le parezca bién que en España no pueda tener 3 esposas o encamarse con una menor, pero son nuestras leyes. Si no le gustan... ahi está la puerta.

a ver , te dire que las leyes de los musulmanes no son de ellos , sino de dios , provienen de dios y estan en el libro sagrado el Coran , encambio las leyes de los españoles estan inventadas por ZP y Juan Carlos Mason de borbon .

y ademas , españa no es vuestra , españa pertenecia a los musulmanes , estudia algo de historia y lo sabras , y por cierto que volvera a ser de los musulmanes , estudia algo de profecias musulmanas y lo sabras .

hPxoh escribió:

Orbatos_II escribió:El acatamiento no implica estar de acuerdo. Implica el cumplir con las leyes del pais

No espero que a un musulman (por ejemplo) le parezca bién que en España no pueda tener 3 esposas o encamarse con una menor, pero son nuestras leyes. Si no le gustan... ahi está la puerta.

a ver , te dire que las leyes de los musulmanes no son de ellos , sino de dios , provienen de dios y estan en el libro sagrado el Coran , encambio las leyes de los españoles estan inventadas por ZP y Juan Carlos Mason de borbon .

y ademas , españa no es vuestra , españa pertenecia a los musulmanes , estudia algo de historia y lo sabras , y por cierto que volvera a ser de los musulmanes , estudia algo de profecias musulmanas y lo sabras .

Hay mil millones de cosas más interesantes que hacer que dedicarle unos minutos a aprender de un libro de ficción lleno de payasadas.

Hadesillo escribió:Hay mil millones de cosas más interesantes que hacer que dedicarle unos minutos a aprender de un libro de ficción lleno de payasadas.

te refieres al libro de la constitucion ? si , te entiendo perfectamente ...

Pues sí, apedrear a alguien, es de cavernícola troglodita.
En cambio, la silla eléctrica es sublime, delicada y cómoda.
Ni hablar de las inyecciones, 100% humano.

hPxoh qué poquito vas a durar por aquí como sigas así.

Hadesillo escribió:Hay mil millones de cosas más interesantes que hacer que dedicarle unos minutos a aprender de un libro de ficción lleno de payasadas.

Hombre... ahi debo de discrepar. La lectura de esos textos revela muchas cosas sobre la cultura de esa época y nos dice cosas sobre los mismos. Obviamente te aclaro que como documento "histórico" desde la perspectiva de ser un documento antiguo, no como "verdad".

Comprender el funcionamiento y origen de las religiones es algo apasionante, como ver por ejemplo que hay tanto odio y desprecio entre las confesiones judia, catolica y musulmana, mientras que las tres parten de un mismo dogma y rinden culto al mismo Dios .

Eso nos muestra entre otras cosas, que los seres humanos tenemos una enorme facilidad para buscar excusas para matarnos entre nosotros, tales como una coma o un punto mal puesto en algún lado.

Eso si, hablo de leerlos e intentar comprenderlos, no de aceptarlos. Puedo apreciar (por ejemplo) el libro "El Asesinato considerado como una de las bellas artes", pero no compartir su contenido

es que habláis de respetar la ley, !no!
Cumplirla para que no te metan en la cárcel/azoten etc, eso si, yo por lo menos, pero por que no me gusta buscarme problemas. Pero un activista que se niegue a cumplirla olé sus huevos.

Y lo de la poligamia si hay varias mujeres enamoradas de un hombre o al contrario la injusticia es que la legislación les prohíba estar juntos. Es como si se prohibiese ser liberal en el sexo. Yo no soy poligamo y soy fiel, pero no se regular esas cosas me parece cavernario por que es el estado metiéndose en asuntos que no le conciernen. Otra cosa es que se compre una mujer por camellos o algo así, pero la poligamia no es eso, hay polígamos y polígamas en eeuu (digo eeuu por que recuerdo algún que otro documental que salia gente de allí concretamente, no musulmanes, y no tiene por que ser el hombre el único que tenga mas esposas puede ser al reves).
Yo no "compartiría" a mi mujer ni me parecería justo que mi mujer tuviese que compartir mi amor con otras mujeres pero... si son adultos y hay mutuo acuerdo.. creo que sabemos discernir, nos guste o no una actitud, si esa actitud daña a otros o no. Esa es la diferencia en el avance de la sociedad, la que aunque no le guste o no comparta algo lo permita por que no hace daño a nadie, y la que lo prohíbe.

Eso de donde fueras haz lo que vieras, esta bien para pasar inadvertido, pero es la destrucción del individuo, y para mi el individuo es mas valioso que la cultura y que el colectivo (falto de personalidad y doctrinario), de lejos.


Por cierto, ami también me parece muy interesante la biblia y el coran desde la perspectiva que comenta orbatos. Eso si aun no les he incado el diente. Y aunque no tenga que ver... la biblioteca de alejandria... lo que habremos perdido! Si lo piensas seriamente dan ganas de echarse a llorar textos historias y reflejos de las sociedades antiguas que seguramente se perdiesen para siempre.

Pues sí, apedrear a alguien, es de cavernícola troglodita.
En cambio, la silla eléctrica es sublime, delicada y cómoda.
Ni hablar de las inyecciones, 100% humano.

Yo no veo la diferencia, eso si en europa en mi humilde opinión respetamos mas los derechos humanos que en america. Aun asi matar colgando a alguien o matar con una inyeccion indolora ya es algo diferente, es una hipocresia pensar que es muy diferente, pero algo si. Ambas me parecen una barbaridad.
Pero yo lo que no entiendo es por que siempre se defiende que algo diciendo que el otro tambien lo hace, ¡eso no justifica nada!

Es que no hay que confundir las cosas. Una cosa es el acatamiento, otra la aceptación.

El tema de la "poligamia" es relativo. Una cosa es el tema administrativo, y otra el privado. Si una mujer decide vivir con 3 hombres, o un hombre con 3 mujeres, nadie se lo impide. Otro tema es que legalmente pretenda inscribirlos a los 3 (sean del sexo que sean).

Ahi tenemos un transfondo cultural y social que posiblemente trascienda incluso a las religiones.

Por cierto, ¿soy yo o es la enesima vez que los USA amenazan con lo mismo?... supongo que dentro de un tiempo Iran dejará entrar a algunos inspectores "para acallar mentiras" según ellos y se calmará la cosa, al menos por un tiempo.

Con todo, el tema de Siria es mas preocupante, y nadie les hace ni puto caso

Orbatos_II escribió:

Hadesillo escribió:Hay mil millones de cosas más interesantes que hacer que dedicarle unos minutos a aprender de un libro de ficción lleno de payasadas.

Hombre... ahi debo de discrepar. La lectura de esos textos revela muchas cosas sobre la cultura de esa época y nos dice cosas sobre los mismos. Obviamente te aclaro que como documento "histórico" desde la perspectiva de ser un documento antiguo, no como "verdad".

Comprender el funcionamiento y origen de las religiones es algo apasionante, como ver por ejemplo que hay tanto odio y desprecio entre las confesiones judia, catolica y musulmana, mientras que las tres parten de un mismo dogma y rinden culto al mismo Dios .

Eso nos muestra entre otras cosas, que los seres humanos tenemos una enorme facilidad para buscar excusas para matarnos entre nosotros, tales como una coma o un punto mal puesto en algún lado.

Eso si, hablo de leerlos e intentar comprenderlos, no de aceptarlos. Puedo apreciar (por ejemplo) el libro "El Asesinato considerado como una de las bellas artes", pero no compartir su contenido

Sí bueno, si lo lees desde un punto de vista objetivo puedes llegar a extraerle alguna cosa en lo histórico histórico y en lo antropológico. Aún así, no me parece una experiencia más enriquecedora que leer cualquier otro texto contemporáneo a dicho texto religioso.

hPxoh escribió:te refieres al libro de la constitucion ? si , te entiendo perfectamente ...

Nadie te ha dicho que te leas la constitución ni que vayas a aprender nada de ella. Es un Código legal y por lo tanto si no lo lees igual algún dia te multan por cualquier cosa, pero eso es responsabilidad tuya y con un poco de sentido común nunca vas a hacer nada en su contra.

Hadesillo escribió:Sí bueno, si lo lees desde un punto de vista objetivo puedes llegar a extraerle alguna cosa en lo histórico histórico y en lo antropológico. Aún así, no me parece una experiencia más enriquecedora que leer cualquier otro texto contemporáneo a dicho texto religioso.

Depende obviamente del gusto de cada uno. A mi se me antojó en su día una lectura interesante, sobre todo el antiguo testamento (bastante cafre) en relación a la época. El texto es duro... pero DURO en ocasiones. Buena parte de las penas que se aplican en el Coran son en realidad tomadas del antiguo testamento. El castigar la homosexualidad, la inferioridad de la mujer respecto al hombre e incluso la poligamia, castigos publicos, azotes, lapidaciones y otras lindezas no son inventos de Mahoma precisamente. Aparecen de forma bastante constante en el antiguo testamento como parte de la ley Mosaica. El saber estas cosas puede poner en perspectiva determinadas cosas desde un punto de vista histórico e incluso religioso

Hay otros libros que sin ser religiosos (al menos no estrictamente) ofrecen cosas similares. Por ejemplo el "Jornada al Oeste", que asociamos generalmente con el famoso "Dragon Ball" y en realidad es un texto con un profundo transfondo religioso para China.

es que para los musulmanes tanto jesus como si no me equivoco moises y tal vez david si no recuerdo mal, son mesias enviados por dios. Lo que ocurre es que para ellos prevalece sobre sus mensajes el mensaje de el ultimo mesias, mahoma, una especie de "revision" de dios.
A mi me sorprendió mucho cuando me entere en su dia.

Sí, está claro que muchos de éstos rasgos culturales nos han llegado a través de las religiones y revoluciones culturales de oriente medio. En época romana y pre-romana aquí no teníamos esos valores respecto a muchas cosas. Pero para darte cuenta de ello tampoco es necesario leerte la Torah, aunque puede ser buen complemento.

Me informaré sobre el libro ése chino, parece interesante.

¿Todavía parece poco lo mal que está el mundo para que encima salgan con estas noticias estos países?

Budathecat escribió:es que para los musulmanes tanto jesus como si no me equivoco moises y tal vez david si no recuerdo mal, son mesias enviados por dios. Lo que ocurre es que para ellos prevalece sobre sus mensajes el mensaje de el ultimo mesias, mahoma, una especie de "revision" de dios.
A mi me sorprendió mucho cuando me entere en su dia.

De hecho el islam casi se podría considerar una secta del cristianismo en sus inicios, como el cristianismo lo fue del judaísmo. Cuando el Señor de la Guerra Mahoma y sus herederos lanzaron sus ejércitos a la conquista del mundo, en los países cristianos conquistados se respetaba a quienes profesaban alguna de las religiones "del libro" (judíos y cristianos, que bueno, eran tratados como Dhimmis o inferiores, pero se les respetaba) y sin embargo contra ateos o zoroastrianos (como en Persia) se entraba a sangre y fuego.

Hadesillo escribió:
Me informaré sobre el libro ése chino, parece interesante.

Este es: http://es.wikipedia.org/wiki/Viaje_al_Oeste

Budathecat escribió:es que para los musulmanes tanto jesus como si no me equivoco moises y tal vez david si no recuerdo mal, son mesias enviados por dios. Lo que ocurre es que para ellos prevalece sobre sus mensajes el mensaje de el ultimo mesias, mahoma, una especie de "revision" de dios.
A mi me sorprendió mucho cuando me entere en su dia.

Mahoma es un parche de los anteriores, es como la version 5.2 de los mesias!

Mas bién es una adaptación de una religión ya existente, pero adaptandola a otra cultura y medio.

¿Nunca os habeis preguntado porque las prohibiciones del alcohol o el cerdo?. En climas muy calidos y casi deserticos, que es donde se gestó esa religión, el alcohol es muy perjudicial al deshidratar (y no, no había grifos cada dos metros) y la carne de cerdo en determinadas zonas tiene tendencia a tener parasitos (triquinosis).

A la postre, la mayoría de esas prohibiciones religiosas no eran mas que formas de "obligar" al pueblo llano a no tomar determinadas cosas que les fueran muy perjudiciales.

Os habéis ido totalmente por las ramas, lo menos importante es si unos son buenos, malos, dictadores o demócratas, judíos, moros, chinos o con el culo del revés. Las armas nucleares tienen la capacidad de convertir un conflicto regional en un genocidio instantáneo y en estados particularmente inestables corren el riesgo de acabar en muy malas manos.

Si tu vecino es un enemigo declarado tuyo y parecer tener la intención de hacerse con esas armas, impide las inspecciones y tiene plantas de reprocesado y aun tienes una ventaja militar sobre él, digamos que bombardear sus instalaciones es una opción que hay que considerar cuanto menos mientras aun tienes la opción, porque luego ya no podrás elegir.

Entre las buenas razones posibles para bombardear otro país, evitar la proliferación nuclear está entre las primeras de la lista, cuantos más países tengan capacidad nuclear, peor para todos en general, aunque claro, prefiero que sea Irán quien renuncie a fabricarlas a que Israel destruya las instalaciones por su cuenta.

Gurlukovich escribió:Entre las buenas razones posibles para bombardear otro país, evitar la proliferación nuclear está entre las primeras de la lista

Claro que si, y las armas de destruccion masiva seria otra de ellas.
Gracias a diox puedo confiar ciegamente en los informativos cuando me digan que pais se merece la aniquilacion. Para que necesito pensar por mi mismo?

Los Iranies son listos. Hoy dia lo mejor es tener armamento nuclear, te ahorra muchos problemas con otros paises con armamento nuclear. Esta equilibrada la cosa al menos. Lo que yo digo, como India y Pakistan.

Me alegro de que los demas considereis tranquilizador el hecho de que Israel tenga todas las armas nucleares que pueda, y que no les considereis peligrosos. Incluso si son unos fanaticos.

Conociendo como acaba la cosa siempre con los amigos de EEUU/ex-amigos de EEUU, yo no podria estar tranquilo.

En Israel hay fanaticos, pero al menos tienen la suficiente inteligencia como para saber que un ataque nuclear sin provocación previa (es decir, sin sufrir ellos uno) los destrozaría a los ojos de todo el planeta dejandolos sin apoyos a nivel mundial.

A Iran estas cosas le importan bastante menos. Hablamos de un pais gobernado por clericos fundamentalistas.

Por mucho que las comparaciones sean odiosas, la diferencia es bastante clara. Israel tiene gente tronada y gente normal. En Iran hablamos de un pais enteramente musulman gobiernado por clerigos bajo la "palabra de Dios". No hace falta mucho para darse cuenta de que hablamos de una situación mas delicada.

Es posible con todo, que Iran simplemente pretenda conseguir un par de armas nucleares como "amenaza" para evitar eventuales invasiones a su territorio (que no sería raro llegado el caso) y seguir con su politica expansionista. Una idea... interesante, pero que preocupa a largo plazo

Iran no usaria de forma ofenciva armas nucleares de primera forma.

pero el problema es otro
Iran tiene larga fama de apoyar a grupos millicianos en differentes paises que luchan contra intereses occidentales. a isarel no le procupa un misil nuclear tocho que venga de iran. israel en su lugar mas ancho tiene 40km. no valen para nada armas nucleares tacticas.
pero una arma pequeña de kilotones. usada por alguien como hamas o hizballa oara borrar una cuidad. o una bomba radiologica (bomba sucia) si procuparia bastante.

La otra procupacion es que pordia apoyar a esos mismos grupos de forma impune sin ningun miedo de castigo porque podria responder de forma nuclear a cualquier ataque externo.
Le pueden pasar todo el armamento que quieren a hamas o hezballah sin procuparse de que aunque sepan que son ellos alguien les haga responder por ello.

como dije antes. es facil decir que eres un pais pacifico que no ataca a nadie meintras que estar armando a grupos milicianos que desestabilizan y extienden conflictos en otros lugares.

Aevum escribió:Iran no usaria de forma ofenciva armas nucleares de primera forma.

Si Iran tuviera armas nucleares lo primero que harían es tirarlas contra Israel no quepa duda. Subestimáis el odio que tiene esta gente.

Y lo peor de todo es que si Iran extermina a Israel, gran parte de los chupiprogres los justificarían porque son "los oprimidos".

Rugal_kof94 escribió:

Gurlukovich escribió:Entre las buenas razones posibles para bombardear otro país, evitar la proliferación nuclear está entre las primeras de la lista

Claro que si, y las armas de destruccion masiva seria otra de ellas.
Gracias a diox puedo confiar ciegamente en los informativos cuando me digan que pais se merece la aniquilacion. Para que necesito pensar por mi mismo?

La diferencia es que la central existe, se sabe donde está, se sabe de las otras instalaciones y no se pretende invadir el país, sólo evitar su construcción. Evitarlo es tan sencillo como no intentar fabricarlas y no poner trabas a los inspectores.

HitoShura escribió:Los Iranies son listos. Hoy dia lo mejor es tener armamento nuclear, te ahorra muchos problemas con otros paises con armamento nuclear. Esta equilibrada la cosa al menos. Lo que yo digo, como India y Pakistan.

Me alegro de que los demas considereis tranquilizador el hecho de que Israel tenga todas las armas nucleares que pueda, y que no les considereis peligrosos. Incluso si son unos fanaticos.

Conociendo como acaba la cosa siempre con los amigos de EEUU/ex-amigos de EEUU, yo no podria estar tranquilo.

No es más tranquilizador que Israel tenga la bomba, pero eso ya no se puede evitar, me hubiera parecido igual de bien o igual de mal que se hubiera bombardeado Israel en su día, suponiendo que alguien hubiera tenido cojones. En todo caso Israel nunca ha firmado el TNP, mientras que Irán sí, por tanto, están faltando a sus compromisos.

No es cuestión de ir equilibrando rivales, cuantos menos países la tengan, mejor.

no se no se,pero se repita mucho en wall street que de las crisis financieras solo se sale con una guerra, asi que a mi me da mala espina el año que viene...

el^druida escribió:no se no se,pero se repita mucho en wall street que de las crisis financieras solo se sale con una guerra, asi que a mi me da mala espina el año que viene...

No creas, las guerras de Afganistán y Irak son percibidas como una de las grandes causas del enorme endeudamiento que tiene USA. La gente está harta del despilfarro y los mercados mas aún.

Además el año que viene hay elecciones y el intervencionismo militar toca muchísimo las pelotas a la opinión pública, no sería nada beneficioso para Obama iniciar una guerra... perdería votos por izquierda y por derecha. No lo veo factible.

Gurlukovich escribió:

Rugal_kof94 escribió:

Gurlukovich escribió:Entre las buenas razones posibles para bombardear otro país, evitar la proliferación nuclear está entre las primeras de la lista

Claro que si, y las armas de destruccion masiva seria otra de ellas.
Gracias a diox puedo confiar ciegamente en los informativos cuando me digan que pais se merece la aniquilacion. Para que necesito pensar por mi mismo?

La diferencia es que la central existe, se sabe donde está, se sabe de las otras instalaciones y no se pretende invadir el país, sólo evitar su construcción. Evitarlo es tan sencillo como no intentar fabricarlas y no poner trabas a los inspectores.

La diferencia es cambiar una 'k' por una 'n' y 'armas de destruccion masiva' por 'armas nucleares'
Porque resulta que en ambos casos hablamos de paises con petroleo acostumbrados a la gresca, y por suerte tengo suficiente memoria para recordar las pruebas que habia contra Irak, y las inspecciones que se hicieron y no sirvieron para nada. Lo siento tengo memoria y ese argumento me parece ridiculo.
Ya que me ponen de ingenuo me parece tremendamente ingenuo decir que no se pretende invadir el pais, sino solo destruirlo, aunque de buen rollito... y es justo ahora cuando los ejercitos empiezan a dejar Irak.
Me quedo con lo que estan comentando los otros foreros, sin olvidar que el odio que puede tener Iran por Israel es mutuo y que aqui no hay santitos.

Orbatos_II escribió:En Israel hay fanaticos, pero al menos tienen la suficiente inteligencia como para saber que un ataque nuclear sin provocación previa (es decir, sin sufrir ellos uno) los destrozaría a los ojos de todo el planeta dejandolos sin apoyos a nivel mundial.

A Iran estas cosas le importan bastante menos. Hablamos de un pais gobernado por clericos fundamentalistas.

Por mucho que las comparaciones sean odiosas, la diferencia es bastante clara. Israel tiene gente tronada y gente normal. En Iran hablamos de un pais enteramente musulman gobiernado por clerigos bajo la "palabra de Dios". No hace falta mucho para darse cuenta de que hablamos de una situación mas delicada.

Es posible con todo, que Iran simplemente pretenda conseguir un par de armas nucleares como "amenaza" para evitar eventuales invasiones a su territorio (que no sería raro llegado el caso) y seguir con su politica expansionista. Una idea... interesante, pero que preocupa a largo plazo

achacas el fanatismo solo a la religion, estas muy equivocado en ese punto orbatos.
Son las ideas las que crean fanaticos, incluso las ideas racionales pueden crearlos. Por (imponer) ideas, racionales o irracionales es por lo que el hombre a matado al hombre, aparte por supuesto de por poder.

israel escribió:

el^druida escribió:no se no se,pero se repita mucho en wall street que de las crisis financieras solo se sale con una guerra, asi que a mi me da mala espina el año que viene...

No creas, las guerras de Afganistán y Irak son percibidas como una de las grandes causas del enorme endeudamiento que tiene USA. La gente está harta del despilfarro y los mercados mas aún.

Además el año que viene hay elecciones y el intervencionismo militar toca muchísimo las pelotas a la opinión pública, no sería nada beneficioso para Obama iniciar una guerra... perdería votos por izquierda y por derecha. No lo veo factible.

Nunca, estando en guerra, EEUU ha cambiado de presidente en unas elecciones.