El anarquismo y el fascismo en el fondo, son lo mismo

israel escribió:

bruno_hk escribió:La ilusión del centro...

Bueno, es la primera vez que me dicen que soy de centro...

Soy liberal y de centrista no tengo nada, pero como diría Hayek, lo importante no es pretender establecer la anarquía aquí y ahora porque sería contraproducente. Lo importante es apuntar al lado correcto e ir siempre en el mismo sentido. Se consiguen mejores resultados.

El problema de toda ideología es cuándo se trata de imponer, cuándo crees que tus ideas son la verdad revelada y que vale la pena forzar a la gente a adaptarse a ellas... pues no funciona a largo plazo. La historia prueba que no funciona, da malos resultados.

Las cosas deben darse espontaneamente y sin forzar a nadie. Los cambios evolutivos son los verdaderos cambios. Lo demás son patrañas revolucionarias.

Es curioso verte decir que eres liberal y que las ideologías no se pueden imponer porque, ¿no se está imponiendo en el mundo el liberalismo de tu seguido Hayek? Más que nada lo digo porque veo cada día como se van tomando medidas hacia esa ideología económico-política y a la gente salir a protestar por ello, lo que invita a pensar que se está imponiendo...

basslover escribió:

Park Chu Young escribió:No te debe de sonar nada el concepto de "filosofía natural" no?
No es que los filósofos se dedicasen a la ciencia, es que durante gran parte de la historia no existía una distinción nítida entre filosofía y ciencia.
Te crees que la ciencia nació ahí de la nada, que es hermética, que no ha evolucionado y que no va a seguir haciéndolo?
Piensas que la ciencia es un bloque de mármol inamovible que se justifica a si misma y listo? No sabes que su legitimidad, su orientación, el mismo método científico, la categoría del conocimiento que esta aporta son cuestiones que lleva tratando y definiendo la filosofía desde hace bastante?
No sé, te suena, que se yo, Kuhn? La estructura de las revoluciones científicas? Te parece que nada de eso ha influido en la ciencia?

En tu postura cambias "ciencia" por "religión" y prácticamente te quedas igual. Es una lástima.

Joder que capacidad deductiva, ¿Donde he yo dicho que la ciencia es un bloque de mármol inamovible?. Yo no he dicho que la ciencia no tenga influencias de la filosofia, he dicho precisamete lo contrario. La filosofía no ha logrado demostrar practicamente nada y los temas que antes eran tratados por la filosofia hoy se intentan explicar con la ciencia y muchos de ellos están ya explicados en muchisimos menos años

En tu postura cambias "filosofía" por "religión" y prácticamente te quedas igual. Es una lástima

Es lo que se extiende claramente de lo que has dicho hasta ahora;

Verguenza ajena me dan a mi Kant y compañia, no siento ningún respeto por la filosofía mucha palabreria que al final no sirve practicamente para nada.

Si no sirve prácticamente para nada no entiendo como pudo influir en algo que consideras como una alternativa inmensamente superior, la ciencia.
La filosofía no se trata en ningún caso de "demostrar", si acaso de "explicar" o de "interpretar". De hecho tampoco creo que la misma ciencia se trate de "demostrar" con todo el peso del término.
Y está muy bien que uses mis propias palabras contra mi pero tiene muy poco sentido cuando yo, en cualquier caso, defiendo la interacción y la complementación entre campos del saber, tu defiendes que uno vale para todo y el otro para nada.
Pero en fin, está claro que de tu posición no te vas a mover. Buena suerte con ello.

basslover escribió:

nicofiro escribió:

basslover escribió:
Yo prefiero ver el mundo y estudiar historia para formarme mis propias ideas según lo que veo y no formarmela a partir de los pensamientos de otros aunque me parece perfecto que a muchos les ayude . Precisamente Descartes y Nietzsche son de los mejores filosofos que conozco, ya dije que no toda la fisolosofía no sirva de nada pero si la mayoria y por poner un ejemplo la demostracion de la existencia de Dios de Descartes ( )

¿Descartes cuando vivió?

Lo digo porque a lo mejor eso influye.

Lo sé pero no por eso deja de ser una chorrada, el teorema de pitagoras es bastante mas antiguo y todavia funciona o por ejemplo el sistema de coordenadas cartesianas del propio Descartes tambien sigue funcionando.

Bueno, Pitágoras también dijo "chorradas" eh, movidas como la transmutación de las almas y tal.

Lo que no puedes hacer es valorar a partir del contexto actual la relevancia o utilidad de la obra de gente que vivió hace siglos.

basslover escribió:

Park Chu Young escribió:No te debe de sonar nada el concepto de "filosofía natural" no?
No es que los filósofos se dedicasen a la ciencia, es que durante gran parte de la historia no existía una distinción nítida entre filosofía y ciencia.
Te crees que la ciencia nació ahí de la nada, que es hermética, que no ha evolucionado y que no va a seguir haciéndolo?
Piensas que la ciencia es un bloque de mármol inamovible que se justifica a si misma y listo? No sabes que su legitimidad, su orientación, el mismo método científico, la categoría del conocimiento que esta aporta son cuestiones que lleva tratando y definiendo la filosofía desde hace bastante?
No sé, te suena, que se yo, Kuhn? La estructura de las revoluciones científicas? Te parece que nada de eso ha influido en la ciencia?

En tu postura cambias "ciencia" por "religión" y prácticamente te quedas igual. Es una lástima.

Joder que capacidad deductiva, ¿Donde he yo dicho que la ciencia es un bloque de mármol inamovible?. Yo no he dicho que la ciencia no tenga influencias de la filosofia, he dicho precisamete lo contrario. La filosofía no ha logrado demostrar practicamente nada y los temas que antes eran tratados por la filosofia hoy se intentan explicar con la ciencia y muchos de ellos están ya explicados en muchisimos menos años

En tu postura cambias "filosofía" por "religión" y prácticamente te quedas igual. Es una lástima

En el fondo ciencia y religion son lo mismo... es una misma forma de pensamiento, solo que distinta en apariencia, aun qué francamente igual en esencia.... basicamente es la evolucion del pensamiento humano... y si no fuera por todos esos filosofos y tales filosofos no hubiesen transmitido sus conocimientos a otros cientificos de siglos posteriores. os juro que el mundo aun seria aun peor............

Solo intento expresar que en el fondo todo es pensamiento.. sea racional o irracional... pero es pensamiento y creencia... algo lo cual tiene cualquier ser humano.... y no es nada de malo.... pero en fin... un saludo ))))

israel escribió:

bruno_hk escribió:La ilusión del centro...

Bueno, es la primera vez que me dicen que soy de centro...

Jaja, no te digo que eres centrista, pero hablas de extremos tan alegremente que debe de haber un centro(moderación), sino no serían extremos,no?
De todas formas el anarquismo os lo vamos a colar a los liberales sin que os deis cuenta , las revoluciones ya sabemos que no funcionan.
Eso lo tienen en común el anarquismo y el fascismo, que se le cuelan fácilmente a los liberales queriendo o sin querer.

el anarquismo y el fascismo son lo mismo en algo muy relevante : en su inutilidad para la sociedad

El liberalismo nos ha puesto donde estamos es decir , una economia libre desregulada

los efectos nos los estamos comiendo con papas....

lo que ayuda a la sociedad son las tecnologias y la espiritualidad individual (creer en Jesus o Darth Vader sin que a nadie le importe lo que haga otro)

todo lo demas en mi opinion solo sirve para enfrentar a la gente

Gracías pero ya he perdido suficiente tiempo de mi vida en leer a Kant. Solo hay que ver la influencia en el mundo de esos filosofos que se sientan detras de una mesa intentando demostrar cosas con el pensamiento y basandose solo en otros pensamientos. ¿Cuantas cosas ha demostrado la filosofía? El "pienso, luego existo" y ¿algo mas?. Nada que ver con la ciencia "de verdad" prefiero leer a Einstein, Darwin, etc. aunque más que leer es estudiar física, matematicas,etc. eso si es impresionante. Lo que más me fastidia es que la mayoria de la gente conoce a Platón o Tomás de Aquino y luego no tienen ni idea de quien es Gauss o Tesla(y estos,por ejemplo, si que son importantes). No digo que toda la filosofía no sirva para nada aunque mas del 90% ,en mi opinion, sobra.

Te aseguro que si los lees no perderás el tiempo, otra cosa es que no te sirvan prácticamente para nada, pero perderlo no lo perderás.

Del mismo modo que tampoco lo pierdes leyendo divulgación y tampoco te va a valer para casi nada, es más, quizá te sirva menos que la lógica y argumentación que aprendas con la filosofía.


Saludos

cash escribió:

Retroakira escribió:Solo un paleto de mucho cuidado puede afirmar semejante estupidez.

Saludos

Se puede decir mas alto, pero no mas claro ni mas grande.

Necesitan desquitarse, déjalos. Es la típica frase estereotipada de que los extremos se tocan y bla, bla, bla. Pero oye, también hay gente que defiende a ultranza el anarcofascismo, si hay algo que abunda, son ignorantes los cuales se hacen decir dueños de la verdad absoluta, creyendo que el hecho de que haya posturas tan opuestas implica que sean iguales. Lo peor de todo es, que todo lo que dicen, ya lo han escuchado antes en algún otro lado y pasan de conocer la historia y documentarse antes de hablar, los muy bocachanclas. Lamentable.

Park Chu Young escribió:
Es lo que se extiende claramente de lo que has dicho hasta ahora;

Verguenza ajena me dan a mi Kant y compañia, no siento ningún respeto por la filosofía mucha palabreria que al final no sirve practicamente para nada.

Si no sirve prácticamente para nada no entiendo como pudo influir en algo que consideras como una alternativa inmensamente superior, la ciencia.
La filosofía no se trata en ningún caso de "demostrar", si acaso de "explicar" o de "interpretar". De hecho tampoco creo que la misma ciencia se trate de "demostrar" con todo el peso del término.
Y está muy bien que uses mis propias palabras contra mi pero tiene muy poco sentido cuando yo, en cualquier caso, defiendo la interacción y la complementación entre campos del saber, tu defiendes que uno vale para todo y el otro para nada.
Pero en fin, está claro que de tu posición no te vas a mover. Buena suerte con ello.

De hecho muchos pensadores, dirían que por ejemplo es absurdo saber de química sin saber de fisica, matematicas y filosofia, y ya no digamos despreciarlo, Platón (Sócrates) y su ciudad ideal se tirarían de los pelos xD

Salu2

Lucy_Sky_Diam escribió:Es curioso verte decir que eres liberal y que las ideologías no se pueden imponer porque, ¿no se está imponiendo en el mundo el liberalismo de tu seguido Hayek? Más que nada lo digo porque veo cada día como se van tomando medidas hacia esa ideología económico-política y a la gente salir a protestar por ello, lo que invita a pensar que se está imponiendo...

Es que el gobierno imponiendo cosas y el liberalismo son lo opuesto. Estos mega-Estados que rescatan, recortan, se endeudan, inventan moneda, son lo menos liberal que existe sobre la tierra. La UE de liberal no tiene nada, es la URSS versión 2.0.

El problema es que hoy está de moda coger cualquier problema y decir que es culpa del "neo-liberalismo"... pero que haya que aplicar recortes es culpa de la ineficiencia de los mega-Estados y no del liberalismo!! ¿En que momento los liberales han dicho que el Estado debe hacerse enorme y endeudarse por encima de sus posibilidades?

La gente en los países "ricos" sale a protestar a las calles porque está perdiendo beneficios artificiales que el Estado de Bienestar les había otorgado (y que muy probablemente no merecían, ya que no generaban la riqueza suficiente como para permitirselo). Hoy algunos de esos mega-Estados están hundidos, porque se endeudaron bestialmente y no generan riqueza... ¿la culpa es del liberalismo?

No se puede vivir por encima de nuestras posibilidades, en un punto la mentira se termina. En la UE los franceses y los alemanes le están haciendo pagar el desastre a los españoles, los griegos y demás tontos de turno... pero el problema es mucho mas de fondo, el problema es el Estado de Bienestar que está acabado.

israel escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Es curioso verte decir que eres liberal y que las ideologías no se pueden imponer porque, ¿no se está imponiendo en el mundo el liberalismo de tu seguido Hayek? Más que nada lo digo porque veo cada día como se van tomando medidas hacia esa ideología económico-política y a la gente salir a protestar por ello, lo que invita a pensar que se está imponiendo...

Es que el gobierno imponiendo cosas y el liberalismo son lo opuesto. Estos mega-Estados que rescatan, recortan, se endeudan, inventan moneda, son lo menos liberal que existe sobre la tierra. La UE de liberal no tiene nada, es la URSS versión 2.0.

El problema es que hoy está de moda coger cualquier problema y decir que es culpa del "neo-liberalismo"... pero que haya que aplicar recortes es culpa de la ineficiencia de los mega-Estados y no del liberalismo!! ¿En que momento los liberales han dicho que el Estado debe hacerse enorme y endeudarse por encima de sus posibilidades?

La gente en los países "ricos" sale a protestar a las calles porque está perdiendo beneficios artificiales que el Estado de Bienestar les había otorgado (y que muy probablemente no merecían, ya que no generaban la riqueza suficiente como para permitirselo). Hoy algunos de esos mega-Estados están hundidos, porque se endeudaron bestialmente y no generan riqueza... ¿la culpa es del liberalismo?

No se puede vivir por encima de nuestras posibilidades, en un punto la mentira se termina. En la UE los franceses y los alemanes le están haciendo pagar el desastre a los españoles, los griegos y demás tontos de turno... pero el problema es mucho mas de fondo, el problema es el Estado de Bienestar que está acabado.

Sí y no. Está claro que el liberalismo lo que dice es que hay que dejar que el mercado se auto regule a sí mismo porque él sólo se compensa "naturalmente", lo que excluye cualquier acto por su parte, del gobierno se entiende. También está claro que partiendo de la situación que había en España en 2009, para poder llegar a una situación de liberalismo-neoliberalismo, hace falta que el estado "intervenga" regulando para desregular (ya sabes, libre circulación de mercancías, capitales y trabajadores), que es lo que está haciendo. De momento no vamos a entrar a analizar las causas, porque no son relevantes para el hecho en sí de abrazar el liberalismo.

La teoría tiene parte de sentido, en el mundo de las ideas, pero no se puede llevar a la práctica, simple y llanamente porque el mundo está lleno de monopolios, de pactos de precios y salarios, que distorsionan la posibilidad de que exista una libre circulación de capital real. A día de hoy, llegar al liberalismo y llegar al comunismo (sin que ninguno de los dos cuente con mi apoyo) es la misma utopía.

Además, lo que sucede actualmente es una auténtica estafa, como bien dices tú. El problema no es que los estados se endeuden, el problema es que la normativa -concretamente su ausencia- permite que compañías lo suficientemente grandes puedan aprovecharse de la situación (sin entrar a analizar cómo se ha llegado a la situación actual) de tal manera que son capaces de doblegar gobiernos de países. Actualmente, sin regulación, el paso a una esclavitud global sería poco menos que inmediato. De ahí que defienda determinada regulación.

Ya fuera completamente del tema liberalismo, creo que actualmente hace falta una nueva tendencia económico-política (independientemente, si es que no están intímamente ligados) que empiece de cero, permita la parte buena del capitalismo liberal y la parte buena del capitalismo intervencionista clásicamente Keynesiano, siempre vigilado para evitar cualquier exceso de ambos. Sería interesante avanzar hacia una democracia participativa en la que la regulación o no dependiera directamente de los ciudadanos y no de "apoderados" que no comparten ni conocen la situación de estos. Esa sería la verdadera economía auto regulable.

israel escribió:Es que el gobierno imponiendo cosas y el liberalismo son lo opuesto.

Qué tiempos aquellos en Chile, te acuerdas?

israel escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Es curioso verte decir que eres liberal y que las ideologías no se pueden imponer porque, ¿no se está imponiendo en el mundo el liberalismo de tu seguido Hayek? Más que nada lo digo porque veo cada día como se van tomando medidas hacia esa ideología económico-política y a la gente salir a protestar por ello, lo que invita a pensar que se está imponiendo...

Es que el gobierno imponiendo cosas y el liberalismo son lo opuesto. Estos mega-Estados que rescatan, recortan, se endeudan, inventan moneda, son lo menos liberal que existe sobre la tierra. La UE de liberal no tiene nada, es la URSS versión 2.0.

El problema es que hoy está de moda coger cualquier problema y decir que es culpa del "neo-liberalismo"... pero que haya que aplicar recortes es culpa de la ineficiencia de los mega-Estados y no del liberalismo!! ¿En que momento los liberales han dicho que el Estado debe hacerse enorme y endeudarse por encima de sus posibilidades?

La gente en los países "ricos" sale a protestar a las calles porque está perdiendo beneficios artificiales que el Estado de Bienestar les había otorgado (y que muy probablemente no merecían, ya que no generaban la riqueza suficiente como para permitirselo). Hoy algunos de esos mega-Estados están hundidos, porque se endeudaron bestialmente y no generan riqueza... ¿la culpa es del liberalismo?

No se puede vivir por encima de nuestras posibilidades, en un punto la mentira se termina. En la UE los franceses y los alemanes le están haciendo pagar el desastre a los españoles, los griegos y demás tontos de turno... pero el problema es mucho mas de fondo, el problema es el Estado de Bienestar que está acabado.

Que no te enteras, el liberalismo es una quimera. El poder económico cuando adquiere mucha más relevancia que el poder político, lo acaba interviniendo. Por consecuencia, es el propio poder económico emanado del libre mercado el que acaba regulando el mercado a su favor con tal de adquirir aún más poder. Los estados ya sean grandes o chicos, se venden a el lobby económico de turno por pura avaricia humana, siempre acabará pasando eso mientras que el dinero pueda comprarlo todo.

FanDeNintendo escribió:El anarquismo es imposible llevarlo a cabo desde el mismo momento en que habrá personas que ansien poder.

aleluya.. menos mal que otro mas se da cuenta de que el problema de la humanidad no son las personas que desean sobrevivir, sino las personas que usan sus influencias, poder, recursos del tipo que sean y etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc......................... con el unico fin de acumular y pasarselo a su descendencia o amigotes...

ay teneis otro clarisimo ejemplo de como es la naturaleza humana de fondo...........

Spock099 escribió:

FanDeNintendo escribió:El anarquismo es imposible llevarlo a cabo desde el mismo momento en que habrá personas que ansien poder.

aleluya.. menos mal que otro mas se da cuenta de que el problema de la humanidad no son las personas que desean sobrevivir, sino las personas que usan sus influencias, poder, recursos del tipo que sean y etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc......................... con el unico fin de acumular y pasarselo a su descendencia o amigotes...

ay teneis otro clarisimo ejemplo de como es la naturaleza humana de fondo...........

Todo eso es así no porque seamos así por naturaleza, sino porque la cultura y sociedad en la que nos vemos envuelta nos insta a ser así. Todo depende de la educación que te den.

pendiente45 escribió:

Spock099 escribió:

FanDeNintendo escribió:El anarquismo es imposible llevarlo a cabo desde el mismo momento en que habrá personas que ansien poder.

aleluya.. menos mal que otro mas se da cuenta de que el problema de la humanidad no son las personas que desean sobrevivir, sino las personas que usan sus influencias, poder, recursos del tipo que sean y etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc.etc......................... con el unico fin de acumular y pasarselo a su descendencia o amigotes...

ay teneis otro clarisimo ejemplo de como es la naturaleza humana de fondo...........

Todo eso es así no porque seamos así por naturaleza, sino porque la cultura y sociedad en la que nos vemos envuelta nos insta a ser así. Todo depende de la educación que te den.

te recomiendo que busques a jame gudall (o como se pronuncie) y veras la obvisima conexion entre chimpances, australopitecus y "seres humanos" DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD


PD- http://es.wikipedia.org/wiki/Australopithecus DDDDDDDD

esta page le gustara a mas de uno jeje http://tejiendoelmundo.wordpress.com/20 ... abitables/

FanDeNintendo escribió:El anarquismo es imposible llevarlo a cabo desde el mismo momento en que habrá personas que ansien poder.

Hombre, entonces siendo simplistas la cosa en democracia es peor aún, porque habiendo gente con ansia viva de poder, en nuestro sistema de entrada les entregamos una buena parte.

el anarquismo lo aplico como una forma de actuar en la vida, sin obedecer a un politico, policia, facha etc, no por ello voy hacer lo que se me venga en gana, tampoco es para andar agrediendo cual tipo se te ponga en frente, una forma muy resumida en que aplico la anarquía en mi vida es de "hacer caso a un gilipollas en engrandecerlo"

pendiente45 escribió:
Todo eso es así no porque seamos así por naturaleza, sino porque la cultura y sociedad en la que nos vemos envuelta nos insta a ser así. Todo depende de la educación que te den.

Mas de 4 milenios de historia se empeñan en indicar lo contrario. Mas o menos desde la época de la que tenemos registros, allá en la antigua Babilonia.

Orbatos_II escribió:

pendiente45 escribió:
Todo eso es así no porque seamos así por naturaleza, sino porque la cultura y sociedad en la que nos vemos envuelta nos insta a ser así. Todo depende de la educación que te den.

Mas de 4 milenios de historia se empeñan en indicar lo contrario. Mas o menos desde la época de la que tenemos registros, allá en la antigua Babilonia.

Creo que vamos a tener que empezar a sacar a Platon y a Aristoteles, que esto (el hilo) empieza a ser serio, y que recuerde fueron los primeros que gastaron rios de tinta en hablar de si el hombre es bueno o malo por naturaleza.

lo de siempre; todos son malos menos yo.

Delnegado escribió:lo de siempre; todos son malos menos yo.

hombre.... tampoco es hasta ese extremo

Todos los extremos son malos, sean de un color u otro, mirar Corea del Norte que es el comunismo llevado a su máxime... El anarquismo sería la gran locura, porque vale yo puedo ser bueno, tú también, pero cuantas malas personas hay en el mundo? A día de hoy, le pese a quien le pese, el mejor sistema social para el ser humano que existe con sus fallos y demás es la democracia moderna.
Un saludito

Yo lo que no veo es qué relevancia tiene eso de que el hombre sea bueno o sea malo de cara al anarquismo, aparte de que un escenario en que todos los hombres sean buenos y otro en el que todos sean malos es irreal. De todas formas, voy a entrar al trapo del debate.

No creo que vaya muy desencaminado diciendo que el 1% de la gente es mala y el 99% buena. Lo que no me entra en la cabeza es cómo es posible que el 99% de la gente haya permitido ser gobernada por ese 1% de malos bichos. El debate creo que no se centra en si somos buenos o malos, sino en si estamos interesados en ser gobernados o no. Visto lo que ha ocurrido cuando lo hemos permitido, creo que la única forma posible es hacer que ese 99% gobierne sobre el 1%. O qué demonios, que el 100% gobierne, ese 1% no tiene ni la más mínima posibilidad de imponer sus tesis a quien no se deje. Seguro que es más incómodo, pero infinitamente más satisfactorio.

Shantotto escribió:Yo lo que no veo es qué relevancia tiene eso de que el hombre sea bueno o sea malo de cara al anarquismo, aparte de que un escenario en que todos los hombres sean buenos y otro en el que todos sean malos es irreal. De todas formas, voy a entrar al trapo del debate.

No creo que vaya muy desencaminado diciendo que el 1% de la gente es mala y el 99% buena. Lo que no me entra en la cabeza es cómo es posible que el 99% de la gente haya permitido ser gobernada por ese 1% de malos bichos. El debate creo que no se centra en si somos buenos o malos, sino en si estamos interesados en ser gobernados o no. Visto lo que ha ocurrido cuando lo hemos permitido, creo que la única forma posible es hacer que ese 99% gobierne sobre el 1%. O qué demonios, que el 100% gobierne, ese 1% no tiene ni la más mínima posibilidad de imponer sus tesis a quien no se deje. Seguro que es más incómodo, pero infinitamente más satisfactorio.

Por qué bueno y malo son conceptos mentales.... y como tales conceptos, cada persona usa su interpretacion individual sobre los mismos.... no es nada mas y nada menos que eso mismo..............

israel escribió:Es que el gobierno imponiendo cosas y el liberalismo son lo opuesto.

Dime el nombre de un país en el que el liberalismo no haya sido impuesto por el gobierno, ya sea el del propio país o por países exteriores. Tu ídolo, el colega Friedman, sabía un rato de estas cosas.

Por qué bueno y malo son conceptos mentales.... y como tales conceptos, cada persona usa su interpretacion individual sobre los mismos.... no es nada mas y nada menos que eso mismo..............

No solo es cierto, sino que ademas esta demostrado.
La "bondad" y la "maldad" humanas son conceptos abstractos y SOCIALES. Muchas sociedades cerradas con funcionamientos diferentes al generalizado capitalismo actual tienen tasas de criminales y de depresiones que hacen picos en el entre el 0 y el 1%. El ejemplo mas conocido pero no el unico son los televisivos amish, con su tasa de muertes violentas nula, esta gente prefiere ir a la carcel antes que empuñar un arma.

miky1986 escribió:Todos los extremos son malos, sean de un color u otro, mirar Corea del Norte que es el comunismo llevado a su máxime... El anarquismo sería la gran locura, porque vale yo puedo ser bueno, tú también, pero cuantas malas personas hay en el mundo? A día de hoy, le pese a quien le pese, el mejor sistema social para el ser humano que existe con sus fallos y demás es la democracia moderna.
Un saludito

Lo de corea del norte no es comunismo.

SuperTolkien escribió:

miky1986 escribió:Todos los extremos son malos, sean de un color u otro, mirar Corea del Norte que es el comunismo llevado a su máxime... El anarquismo sería la gran locura, porque vale yo puedo ser bueno, tú también, pero cuantas malas personas hay en el mundo? A día de hoy, le pese a quien le pese, el mejor sistema social para el ser humano que existe con sus fallos y demás es la democracia moderna.
Un saludito

Lo de corea del norte no es comunismo.

Hasta hace 2000 años atras (por poner una cifra aproximada) Socrates consideraba a la democracia y la plutocracia o como quieran denominarlo............. vamos, como dije al principio del hilo.. es siempre la misma mierda..... y mas distorsion de la realidad y mas distorsion de los echos para que os calenteis entre vosotros y no vaiays a patearles el culo a quienes realmente estan haciendo todo este terrible daño a la humanidad............... pero en fin..... como me considero extremadamente pacifista y en el fondo ya me la suda casi todo........ pues en fin.....


para ser franco y que no se me mal-interprete lo menos posible........... lo consideraban una forma de dictadura encubierta.. y eso ya lo decian hace 2000 años atras.. asi que imaginaros..........

SuperTolkien escribió:

miky1986 escribió:Todos los extremos son malos, sean de un color u otro, mirar Corea del Norte que es el comunismo llevado a su máxime... El anarquismo sería la gran locura, porque vale yo puedo ser bueno, tú también, pero cuantas malas personas hay en el mundo? A día de hoy, le pese a quien le pese, el mejor sistema social para el ser humano que existe con sus fallos y demás es la democracia moderna.
Un saludito

Lo de corea del norte no es comunismo.

Iluminanos... en el "Forocomunista" opinan otra cosa

http://www.forocomunista.com/f65-republ ... a-de-corea

http://coreasocialista.blogspot.com/201 ... blica.html

Esta gente que no tiene ni idea... que cutres. Ve e iluminales

PD. Según ellos, tienen una (agarraros)

"CONSTITUCION SOCIALISTA DE LA REPUBLICA POPULAR DEMOCRATICA DE COREA"

Desde lo de "Republica Democratica Alemana" no me reia tanto... una de tres

Spock099 escribió:

SuperTolkien escribió:

miky1986 escribió:Todos los extremos son malos, sean de un color u otro, mirar Corea del Norte que es el comunismo llevado a su máxime... El anarquismo sería la gran locura, porque vale yo puedo ser bueno, tú también, pero cuantas malas personas hay en el mundo? A día de hoy, le pese a quien le pese, el mejor sistema social para el ser humano que existe con sus fallos y demás es la democracia moderna.
Un saludito

Lo de corea del norte no es comunismo.

Hasta hace 2000 años atras (por poner una cifra aproximada) Socrates consideraba a la democracia y la plutocracia o como quieran denominarlo............. vamos, como dije al principio del hilo.. es siempre la misma mierda..... y mas distorsion de la realidad y mas distorsion de los echos para que os calenteis entre vosotros y no vaiays a patearles el culo a quienes realmente estan haciendo todo este terrible daño a la humanidad............... pero en fin..... como me considero extremadamente pacifista y en el fondo ya me la suda casi todo........ pues en fin.....


para ser franco y que no se me mal-interprete lo menos posible........... lo consideraban una forma de dictadura encubierta.. y eso ya lo decian hace 2000 años atras.. asi que imaginaros..........

A lo primero, Corea del norte no es comunismo? Y entonces que es hijo mío? Es el totalitarismo comunista llevado a su máxima expresión, hasta tiene un nombre: Juche.

La democracia moderna no es lo mismo que la de hace 2000 años, no comparemos la sociedad de ahora con la Griega/romana de 2000 o más años atrás, ahora por decirlo de alguna manera el opio del pueblo es el Fútbol... mira el coliseo romano... allí partidos de fútbol poquitos se jugaban... xD. La democracia tendrá sus fallos, pero hay un sistema legal, hay una serie de derechos, como deberes, tal vez no funcione todo lo bien que debería, pero eso no es ni más ni menos por culpa del propio hombre, el hombre siempre ha corrompido todo, y lo seguirá haciendo, como la mítica frase de El hombre es el lobo del hombre (Tito Macio Plauto) , sinceramente prefiero vivir en la sociedad democrática de hoy en día, que en ninguna otra.
Un saludito

Edit: Orbatos_II Tienes toda la razón... democrática... eso es como el despotismo ilustrado, por el pueblo contra el pueblo ... yo vi el reportaje de cuatro sobre Corea del Norte, está en youtube... no tiene desperdicio... ahí mandaba yo a los de foro comunista... a ver si después de 1 añito allí con la vida totalmente controlada iban a pensar igual...

El Manifiesto del Partido Comunista (Manifest der Kommunistischen Partei, por su título en alemán), uno de los tratados políticos más influyentes de la historia, es una proclama encargada por la Liga de los Comunistas a Karl Marx y Friedrich Engels entre 1847 y 1848, y publicada por primera vez en Londres el 21 de febrero de 1848.
Las ideas que el Manifiesto expresa son las siguientes:
1) La historia política e intelectual de una sociedad está determinada por el modo de producción y la formación socio-económica que se deriva de él;
2) Una vez aparecidas las clases sociales sobre la base de la propiedad privada y la explotación, la historia de las sociedades ha sido la historia de la lucha de las clases explotadoras y las explotadas;
3) En la actual sociedad moderna el proletariado es la única clase social cuya emancipación significará la emancipación de toda la humanidad mediante la revolución comunista: la abolición de la propiedad burguesa, las clases sociales y el Estado.


Repito: Ninguno de esos estado es un estado comunista, por que eso es intrínsecamente imposible. Seran estados socialistas, autoritarios, autarquicos, intervencionistas.... pero comunistas imposible.

Nos lo ha dejado claro... el comunismo no existe.

Ahora queda explicar si son o no los padres

SuperTolkien escribió:El Manifiesto del Partido Comunista (Manifest der Kommunistischen Partei, por su título en alemán), uno de los tratados políticos más influyentes de la historia, es una proclama encargada por la Liga de los Comunistas a Karl Marx y Friedrich Engels entre 1847 y 1848, y publicada por primera vez en Londres el 21 de febrero de 1848.
Las ideas que el Manifiesto expresa son las siguientes:
1) La historia política e intelectual de una sociedad está determinada por el modo de producción y la formación socio-económica que se deriva de él;
2) Una vez aparecidas las clases sociales sobre la base de la propiedad privada y la explotación, la historia de las sociedades ha sido la historia de la lucha de las clases explotadoras y las explotadas;
3) En la actual sociedad moderna el proletariado es la única clase social cuya emancipación significará la emancipación de toda la humanidad mediante la revolución comunista: la abolición de la propiedad burguesa, las clases sociales y el Estado.


Repito: Ninguno de esos estado es un estado comunista, por que eso es intrínsecamente imposible. Seran estados socialistas, autoritarios, autarquicos, intervencionistas.... pero comunistas imposible.

Que no sea comunista según recoge un manifiesto de 1847/48 es posible, pero dudo aquí verdades absolutas no hay, y no creo que todo el comunismo se rija por ese manifiesto tan antiguo, ya te digo es un estado comunista de otro tipo, es como por ejemplo que tú me digas que Hitler no era fascista, que él era nacionalsocialista...

Orbatos_II escribió:Nos lo ha dejado claro... el comunismo no existe.

¿Y si os lo he dejado claro como coño has llegado a la deducción de que lo que he dicho es que el comunismo no existe?

¿Hay alguien ahí?

Spock099 escribió:

Shantotto escribió:Yo lo que no veo es qué relevancia tiene eso de que el hombre sea bueno o sea malo de cara al anarquismo, aparte de que un escenario en que todos los hombres sean buenos y otro en el que todos sean malos es irreal. De todas formas, voy a entrar al trapo del debate.

No creo que vaya muy desencaminado diciendo que el 1% de la gente es mala y el 99% buena. Lo que no me entra en la cabeza es cómo es posible que el 99% de la gente haya permitido ser gobernada por ese 1% de malos bichos. El debate creo que no se centra en si somos buenos o malos, sino en si estamos interesados en ser gobernados o no. Visto lo que ha ocurrido cuando lo hemos permitido, creo que la única forma posible es hacer que ese 99% gobierne sobre el 1%. O qué demonios, que el 100% gobierne, ese 1% no tiene ni la más mínima posibilidad de imponer sus tesis a quien no se deje. Seguro que es más incómodo, pero infinitamente más satisfactorio.

Por qué bueno y malo son conceptos mentales.... y como tales conceptos, cada persona usa su interpretacion individual sobre los mismos.... no es nada mas y nada menos que eso mismo..............

No creas, no haría falta demasiado consenso sobre lo que es el bien y el mal. Te lo ilustro con un ejemplo.

Suponiendo que te encuadras a ti mismo en el bien, visualiza a tu supervillano favorito y al revés, si te consideras mala persona, visualiza a tu superhéroe favorito. Ahora imagínate a ese supervillano atado a una silla en una habitación en la que estéis cerrados y tú tienes una pistola con el cargador en la mano. Sabes que si te lo cargas nadie se va a enterar y le vas a hacer al mundo lo que crees que es un bien. ¿Te lo permitiría tu código ético?

Puedes tener por seguro que yo sí que podría, y hasta pediría otro cargador para asegurarme. Quizás si tú tienes un concepto distinto del bien y el mal no lo harías, pero en realidad sería poco importante. La cosa está en si sería necesario o no. Si hoy en día no tengo dudas de que lo haría es porque lo consideraría necesario, pero en un estado anárquico no tendría por qué, simplemente porque ese supervillano no tendría el poder suficiente para ejercer el mal. Ese mismo poder que parece que en el estado actual de las cosas hemos dado a los más villanos del mundo, y es por lo que la democracia que hemos desarrollado es un fracaso.

SuperTolkien escribió:

Orbatos_II escribió:Nos lo ha dejado claro... el comunismo no existe.

¿Y si os lo he dejado claro como coño has llegado a la deducción de que lo que he dicho es que el comunismo no existe?

¿Hay alguien ahí?

Hombre en el manifiesto ese se recoge que para ser comunista el estado se tiene que abolir... los grandes ejemplos del comunismo son la antigua URSS, Cuba, y Corea del Norte... y más que un estado abolido era y siguen siendo las dos últimos un estado represor, así que pues nunca ha existido el comunismo... esta es mi opinión xD, no se si Orbatos_II se habrá referido a eso

SuperTolkien escribió:

Orbatos_II escribió:Nos lo ha dejado claro... el comunismo no existe.

¿Y si os lo he dejado claro como coño has llegado a la deducción de que lo que he dicho es que el comunismo no existe?

¿Hay alguien ahí?

Entonces el comunismo se ha aplicado de forma practica en... ¿ding ding ding?...

Si me dices que existe como ente imnaterial, aceptamos barco. Que vamos, el comunismo es un arquetipo, una idea que habita entre la música de las esferas, pero que no se aplica.

Si es así, entonces es algo bonito, pero inutil

Orbatos_II escribió:

SuperTolkien escribió:

Orbatos_II escribió:Nos lo ha dejado claro... el comunismo no existe.

¿Y si os lo he dejado claro como coño has llegado a la deducción de que lo que he dicho es que el comunismo no existe?

¿Hay alguien ahí?

Entonces el comunismo se ha aplicado de forma practica en... ¿ding ding ding?...

Si esperas que te diga un estado comunista la llevas clara, es imposible. Por lo demás, decir que el ser humano ha vivido miles y miles de forma comunista, hasta que algún listillo decidió apropiarse indebidamente de algo que no le pertenecía.

¿Miles y miles pero es imposible citar uno?

Será que hoy estoy espesito, pero esto no hay por donde pillarlo. O lo explicas como si fueramos tontos o engañados por el capitalismo opresor, o no lo entendemos

Orbatos, se están refiriendo al llamado "comunismo primitivo", es decir la historia humana previa a la aparición de formas jerárquicas, la cual se supone la más amplia.

Miles y miles de años. Yo lo he entendido perfectísimamente, y no me ha supuesto ningún esfuerzo sobrehumano.

Orbatos_II escribió:¿Miles y miles pero es imposible citar uno?

Años, miles y miles de años.

Park Chu Young escribió:Orbatos, se están refiriendo al llamado "comunismo primitivo", es decir la historia humana previa a la aparición de formas jerárquicas, la cual se supone la más amplia.

E inexistente... porque la estructura tribal mas antigua conocida deriva presuntamente de estructuras de sus congeneros primates que se basan en la supremacia del "Macho Alfa"

El ser humano es un primate, pretender vendernos que magicamente se ha distanciado de las formas de comportamiento de todos sus parientes cercanos es vendernos la cuadratura del circulo, la existencia de jerarquias se conoce arqueologicamente en practicamente todas las culturas primitivas.

Orbatos_II escribió:

Park Chu Young escribió:Orbatos, se están refiriendo al llamado "comunismo primitivo", es decir la historia humana previa a la aparición de formas jerárquicas, la cual se supone la más amplia.

E inexistente... porque la estructura tribal mas antigua conocida deriva presuntamente de estructuras de sus congeneros primates que se basan en la supremacia del "Macho Alfa"

El ser humano es un primate, pretender vendernos que magicamente se ha distanciado de las formas de comportamiento de todos sus parientes cercanos es vendernos la cuadratura del circulo, la existencia de jerarquias se conoce arqueologicamente en practicamente todas las culturas primitivas.

que bonita es la inteligencia colectiva jejeje y bingo.. acabas de descubrir otro gran echo universal ))))) PP y si ya lo sabias, vamossss bingo elevado a una potencia tal que en fin........

Orbatos_II escribió:

Park Chu Young escribió:Orbatos, se están refiriendo al llamado "comunismo primitivo", es decir la historia humana previa a la aparición de formas jerárquicas, la cual se supone la más amplia.

E inexistente... porque la estructura tribal mas antigua conocida deriva presuntamente de estructuras de sus congeneros primates que se basan en la supremacia del "Macho Alfa"

Ni todas las especies de primates se rigen por la supremacía del macho alfa, ni nada tiene que ver la estructura social de los primates con la de los seres humanos.

Orbatos_II escribió: E inexistente... porque la estructura tribal mas antigua conocida deriva presuntamente de estructuras de sus congeneros primates que se basan en la supremacia del "Macho Alfa"

El ser humano es un primate, pretender vendernos que magicamente se ha distanciado de las formas de comportamiento de todos sus parientes cercanos es vendernos la cuadratura del circulo, la existencia de jerarquias se conoce arqueologicamente en practicamente todas las culturas primitivas.

No siempre. Aún quedan sociedades matriarcales, y aún quedan sociedades en las que el individuo al que le dan autoridad (y no se la toma) es el más viejo, supuestamente el más sabio. El ejemplo más claro lo puedes encontrar bien cerca, el Tío de los gitanos. También puedes leer sobre los bonobos, que son unos primates que resuelven sus diferencias a polvazos.

Veamos... la cuestión es que lo del "comunismo primitivo" se me antoja una hipotesis muy "ad hoc" creada sobre la marcha con la idea de encuadrar unas ideas y sin un planteamiento realista detras. Una excusa para dar un realismo a una idea que podrá ser mejor o peor, pero que es una idea que no se puede aplicar en la practica.

Que hay excepciones lo sabemos todos, pero negar que en las sociedades primitivas, en un elevadisimo porcentaje hay una jerarquia (jefes, cazadores, recolectores, artesanos, hombres y mujeres, niños y adultos, etc...) es pretender que creamos en Papa Noel (bueno, no tanto)

Es enseñarme un caso entre cincuenta y pretender hacermelo pasar por "la norma", cuando en realidad se trata de una excepción, cuando no sesgada.

Ojo, que no es un ataque gratuito al "comunismo", que al final es una idea nada mas. Otras personas se han montado en esa idea y han cometido mil y una atrocidades en su nombre, pero la idea como tal es inocente.

Ojo, que según ese razonamiento podemos decir que la Iglesia nunca ha matado a nadie, han sido los que en su nombre lo han hecho

De hecho diría mas... alla donde juntes a dos o mas personas, instantaneamente se intenterá crear una jerarquia. La única forma de juntar a veinte personas y que no se organicen de ese modo, aunque sea de forma disimulada es que esas veinte personas estén disecadas o sean de cartón

Shantotto escribió:

Orbatos_II escribió: E inexistente... porque la estructura tribal mas antigua conocida deriva presuntamente de estructuras de sus congeneros primates que se basan en la supremacia del "Macho Alfa"

El ser humano es un primate, pretender vendernos que magicamente se ha distanciado de las formas de comportamiento de todos sus parientes cercanos es vendernos la cuadratura del circulo, la existencia de jerarquias se conoce arqueologicamente en practicamente todas las culturas primitivas.

En el fondo nunca dejamos atras nuestro nexo con la naturaleza, por qué nosotros somos naturaleza y la naturaleza somos todos nosotros (seamos animales, personas, bacterias, virus, etc etc etc etc etc etc).. solo intento expresar de algun modo (y disculpar si parezco un coñazo :$) que todo esta inter-relacionado... como si de algun modo todo fuese un gigantesco sistema de sistemas y no hubiese nada ni nadie con dos dedos de frente para pasarse en el camino y mirar hacia atras y no hacia adelante..... y si no miraros libros de fisica de la materia condensada, por qué sino normal que os perdereis por donde voy.......... y en fin.... la vida es tal cual cada uno como decida tomarsela... en el fondo todo es dios (y no me intenteis rebatir por qué aun qué no lo parezca fui durante muchisimos años un fuertisimo ateo, y hasta hace muy poco un debil agnostico.. y tampoco sabria muy bien expresar el por qué digo estas palabras pero....)... en fin...

creo que me estoy liando demasiado... sorry.. otro dia con mas calma me paso por EOl que ya acabo de los nervios fatal........en fin... yo ya paso de todo este gigantesco monton de mierda............................................................

Bueno, la estructura anárquica más clara es una familia. Supongo que dirás que hay una jerarquía y tal, y es bien cierto, pero es una jerarquía aceptada y admitida por los miembros y no impuesta. En esa jerarquía, el líder suele intentar que todos los miembros de la familia vayan bien. Es cuando no concurren esas dos cosas cuando hay problemas, y el líder irremisiblemente perderá su condición de lider con mayores o menores problemas y de forma más o menos dramática.

No es malo dar autoridad a quien consideras que puede resolver mejor cierta situación, es tan fácil como escuchar lo que esa persona tiene que decir o apoyar lo que tiene que hacer, si te necesita. Lo malo viene cuando o bien la autoridad es impuesta o bien no resulta tan fácil retirar la autoridad como lo fue para otorgarla.