Orbatos_II escribió:Veamos... la cuestión es que lo del "comunismo primitivo" se me antoja una hipotesis muy "ad hoc" creada sobre la marcha con la idea de encuadrar unas ideas y sin un planteamiento realista detras. Una excusa para dar un realismo a una idea que podrá ser mejor o peor, pero que es una idea que no se puede aplicar en la practica.
Que hay excepciones lo sabemos todos, pero negar que en las sociedades primitivas, en un elevadisimo porcentaje hay una jerarquia (jefes, cazadores, recolectores, artesanos, hombres y mujeres, niños y adultos, etc...) es pretender que creamos en Papa Noel (bueno, no tanto)
Es enseñarme un caso entre cincuenta y pretender hacermelo pasar por "la norma", cuando en realidad se trata de una excepción, cuando no sesgada.
Ojo, que no es un ataque gratuito al "comunismo", que al final es una idea nada mas. Otras personas se han montado en esa idea y han cometido mil y una atrocidades en su nombre, pero la idea como tal es inocente.
Ojo, que según ese razonamiento podemos decir que la Iglesia nunca ha matado a nadie, han sido los que en su nombre lo han hecho![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
De hecho diría mas... alla donde juntes a dos o mas personas, instantaneamente se intenterá crear una jerarquia. La única forma de juntar a veinte personas y que no se organicen de ese modo, aunque sea de forma disimulada es que esas veinte personas estén disecadas o sean de cartón
Shantotto escribió:Bueno, la estructura anárquica más clara es una familia. Supongo que dirás que hay una jerarquía y tal, y es bien cierto, pero es una jerarquía aceptada y admitida por los miembros y no impuesta. En esa jerarquía, el líder suele intentar que todos los miembros de la familia vayan bien. Es cuando no concurren esas dos cosas cuando hay problemas, y el líder irremisiblemente perderá su condición de lider con mayores o menores problemas y de forma más o menos dramática.
No es malo dar autoridad a quien consideras que puede resolver mejor cierta situación, es tan fácil como escuchar lo que esa persona tiene que decir o apoyar lo que tiene que hacer, si te necesita. Lo malo viene cuando o bien la autoridad es impuesta o bien no resulta tan fácil retirar la autoridad como lo fue para otorgarla.
Orbatos_II escribió:Ojo, que según ese razonamiento podemos decir que la Iglesia nunca ha matado a nadie, han sido los que en su nombre lo han hecho
Bueno, la estructura anárquica más clara es una familia. Supongo que dirás que hay una jerarquía y tal, y es bien cierto, pero es una jerarquía aceptada y admitida por los miembros y no impuesta. En esa jerarquía, el líder suele intentar que todos los miembros de la familia vayan bien. Es cuando no concurren esas dos cosas cuando hay problemas, y el líder irremisiblemente perderá su condición de lider con mayores o menores problemas y de forma más o menos dramática.
Park Chu Young escribió:Orbatos_II escribió:Ojo, que según ese razonamiento podemos decir que la Iglesia nunca ha matado a nadie, han sido los que en su nombre lo han hecho
La iglesia es una institución formada por personas, con una jerarquía y un jefe supremo. Igual que por ejemplo un Partido Comunista. Y hay Partidos Comunistas que han matado a bastante gente.
Tu ejemplo me parece desafortunado, en cambio "la religión no ha matado nunca a nadie" si que sería válido.Bueno, la estructura anárquica más clara es una familia. Supongo que dirás que hay una jerarquía y tal, y es bien cierto, pero es una jerarquía aceptada y admitida por los miembros y no impuesta. En esa jerarquía, el líder suele intentar que todos los miembros de la familia vayan bien. Es cuando no concurren esas dos cosas cuando hay problemas, y el líder irremisiblemente perderá su condición de lider con mayores o menores problemas y de forma más o menos dramática.
Tampoco estoy de acuerdo, de hecho la familia ha sido históricamente un modelo jerárquico y autoritario como el que más. Confucio por ejemplo tomaba la familia como modelo del funcionamiento del estado chino, el cual no escatimaba precisamente ni en jerarquía ni en autoridad.
Otra cosa, claro, son las familias de ahora, las cuales no responden ya a ningún modelo por lo que, valga la redundancia, difícilmente sirven de modelo para nada.
DDDDDDDDDDD Orbatos_II escribió:Practicamente me estas diciendo que el comunismo solo es aplicable a tribus de nomadas... pues como para tomarselo en serio (ironia oiga... ironia)
![[bye]](/images/smilies/nuevos2/adio.gif "adios")
SuperTolkien escribió:Orbatos_II escribió:Practicamente me estas diciendo que el comunismo solo es aplicable a tribus de nomadas... pues como para tomarselo en serio (ironia oiga... ironia)
Viendo que mi esfuerzo de intentar debatir es en vano puesto que falseas todo lo que digo, aquí termino la discusión.
Mathias escribió:Creo que ambas ideologías sin ser lo mismo tienen un factor común... la filosofía nietzschista. Individualismo, la ley del más fuerte, restringir normas que frenen el crecimiento personal de la naturaleza humana, reveldía, seguir instintos o pasiones, violencia para conseguir lo que se desea y más cosas que ahora no recuerdo. Podéis tirarme piedras, es tan sólo una reflexión personal, no una verdad absoluta.
. Salvo quizás, el individualismo, pero sólo en una de las corrientes. Mathias escribió:Hasta donde yo se, fascismo y anarquismo para conseguir sus objetivos hacen uso de la fuerza. Parece que aquí muchos negais el hecho de que el anarquismo sea violento, cuando (si nos ceñimos a la práctica) históricamente los atentados y la violencia callejera han sido algunos de sus medios, como la "acción directa" o los actos anti-sistema. Ahora es probable que meta la pata, porque tampoco estoy demasiado informado sobre esto, pero ¿acaso en la Guerra Civil española o la pre-guerra no hubo actos de terrorismo contra políticos por parte de anarquistas?
¿Y acaso los estados democráticos no utilizan la violencia constantemente? (el descomunal gasto militar, por ejemplo, debe de ser para repartir flores)? Nepth escribió:¿Acaso las "democracias" actuales no se impusieron a través de la fuerza?
Mathias escribió:Nepth escribió:¿Acaso las "democracias" actuales no se impusieron a través de la fuerza?
¿En qué momento he negado lo que estás diciendo? ¿en qué momento he justificado yo el que hagan o dejen de hacer las democracias? ¿en qué momento he hablado yo de eso? no te salgas por las ramas que yo ese tema ni lo he tocado ni lo quiero tocar. Estoy hablando del anarquismo y el fascismo, y su punto común, a mi modo de ver Nietzsche. Democracias, comunismos, capitalismos, oligarquías, monarquías y todo lo demás no voy a tocarlo porque sino al final vamos a acabar hablando de cosas que nada tienen que ver con el hilo.
basslover escribió:israel escribió:Premio?? Estos comentarios me dan vergüenza ajena... ¿¡tenéis idea de quien fue Pasolini??!Decir que Pasolini es un paleto es como decir que Kant era un idiota porque no has entendido sus libros. Es muy fuerte.
Verguenza ajena me dan a mi Kant y compañia, no siento ningún respeto por la filosofía mucha palabreria que al final no sirve practicamente para nada.
Mathias escribió:Hasta donde yo se, fascismo y anarquismo para conseguir sus objetivos hacen uso de la fuerza. Parece que aquí muchos negais el hecho de que el anarquismo sea violento, cuando (si nos ceñimos a la práctica) históricamente los atentados y la violencia callejera han sido algunos de sus medios, como la "acción directa" o los actos anti-sistema. Ahora es probable que meta la pata, porque tampoco estoy demasiado informado sobre esto, pero ¿acaso en la Guerra Civil española o la pre-guerra no hubo actos de terrorismo contra políticos por parte de anarquistas? Los anarquistas que conozco dicen no conocer otra manera de cambiar las cosas que no sea de forma violenta, más o menos lo que piensan aquellos que se consideran anarquistas es hay que acabar con el sistema porque es el sistema el que está acabando con nosotros ellos mismos reconocen que con bellas palabras no se consigue nada.
Elelegido escribió:Mathias escribió:Hasta donde yo se, fascismo y anarquismo para conseguir sus objetivos hacen uso de la fuerza. Parece que aquí muchos negais el hecho de que el anarquismo sea violento, cuando (si nos ceñimos a la práctica) históricamente los atentados y la violencia callejera han sido algunos de sus medios, como la "acción directa" o los actos anti-sistema. Ahora es probable que meta la pata, porque tampoco estoy demasiado informado sobre esto, pero ¿acaso en la Guerra Civil española o la pre-guerra no hubo actos de terrorismo contra políticos por parte de anarquistas? Los anarquistas que conozco dicen no conocer otra manera de cambiar las cosas que no sea de forma violenta, más o menos lo que piensan aquellos que se consideran anarquistas es hay que acabar con el sistema porque es el sistema el que está acabando con nosotros ellos mismos reconocen que con bellas palabras no se consigue nada.
Yo creo que tú conoces el lado más punky
Hay muchos autores anarquistas que rechazan totalmente la violencia. Famosos son Kroptopkin, Tolstoi, el más cercano Ferrer Guardia y el contemporáneo Chomsky. Por cierto, recomendados.
Elelegido escribió:
Yo creo que tú conoces el lado más punky
Hay muchos autores anarquistas que rechazan totalmente la violencia. Famosos son Kroptopkin, Tolstoi, el más cercano Ferrer Guardia y el contemporáneo Chomsky. Por cierto, recomendados.
Orbatos_II escribió:SuperTolkien escribió:Orbatos_II escribió:Practicamente me estas diciendo que el comunismo solo es aplicable a tribus de nomadas... pues como para tomarselo en serio (ironia oiga... ironia)
Viendo que mi esfuerzo de intentar debatir es en vano puesto que falseas todo lo que digo, aquí termino la discusión.
Quieres decir que no te doy la razon ¿no?
israel escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:Es curioso verte decir que eres liberal y que las ideologías no se pueden imponer porque, ¿no se está imponiendo en el mundo el liberalismo de tu seguido Hayek? Más que nada lo digo porque veo cada día como se van tomando medidas hacia esa ideología económico-política y a la gente salir a protestar por ello, lo que invita a pensar que se está imponiendo...
Es que el gobierno imponiendo cosas y el liberalismo son lo opuesto. Estos mega-Estados que rescatan, recortan, se endeudan, inventan moneda, son lo menos liberal que existe sobre la tierra. La UE de liberal no tiene nada, es la URSS versión 2.0.
El problema es que hoy está de moda coger cualquier problema y decir que es culpa del "neo-liberalismo"... pero que haya que aplicar recortes es culpa de la ineficiencia de los mega-Estados y no del liberalismo!! ¿En que momento los liberales han dicho que el Estado debe hacerse enorme y endeudarse por encima de sus posibilidades?
La gente en los países "ricos" sale a protestar a las calles porque está perdiendo beneficios artificiales que el Estado de Bienestar les había otorgado (y que muy probablemente no merecían, ya que no generaban la riqueza suficiente como para permitirselo). Hoy algunos de esos mega-Estados están hundidos, porque se endeudaron bestialmente y no generan riqueza... ¿la culpa es del liberalismo?
No se puede vivir por encima de nuestras posibilidades, en un punto la mentira se termina. En la UE los franceses y los alemanes le están haciendo pagar el desastre a los españoles, los griegos y demás tontos de turno... pero el problema es mucho mas de fondo, el problema es el Estado de Bienestar que está acabado.
DDDDDD me ahorro el comentario final por respeto.......![[+furioso]](/images/smilies/nuevos/furioso.gif "muy furioso")
bona nit.. sorry.......... (por las letras en bloq mayus) TromESP escribió:Completamente antagonistas, ....de hecho, una de ellas el fascismo, busca, la totalidad de las cosas y la pasividad de lo diferente, convirtiendolo todo en un TOTUM REVOLUTUM, sin apenas dar margen de maniobra a modificacion o mejoras o planteamientos inversos.
El Anarquismo, simplemente por origen busca la individualizacion de todo orden establecido frente a la colectivizacion, pero no como algo, inamovible, es decir todo cambio estructural en toda sociedad viene precedido de un anarquismo, incluso me atrevería a decir que al fascismo le precede una epoca previa de anarquismo.
DDDDDDDDDD![[ayay]](/images/smilies/nuevos/sonrojado_ani1.gif "enrojecido")
y tmb viendo a Espartaco (ultimo capitulo de la primera temporada)............. .................. Elelegido escribió:Mathias escribió:Hasta donde yo se, fascismo y anarquismo para conseguir sus objetivos hacen uso de la fuerza. Parece que aquí muchos negais el hecho de que el anarquismo sea violento, cuando (si nos ceñimos a la práctica) históricamente los atentados y la violencia callejera han sido algunos de sus medios, como la "acción directa" o los actos anti-sistema. Ahora es probable que meta la pata, porque tampoco estoy demasiado informado sobre esto, pero ¿acaso en la Guerra Civil española o la pre-guerra no hubo actos de terrorismo contra políticos por parte de anarquistas? Los anarquistas que conozco dicen no conocer otra manera de cambiar las cosas que no sea de forma violenta, más o menos lo que piensan aquellos que se consideran anarquistas es hay que acabar con el sistema porque es el sistema el que está acabando con nosotros ellos mismos reconocen que con bellas palabras no se consigue nada.
Yo creo que tú conoces el lado más punky
Hay muchos autores anarquistas que rechazan totalmente la violencia. Famosos son Kroptopkin, Tolstoi, el más cercano Ferrer Guardia y el contemporáneo Chomsky. Por cierto, recomendados.
