El bosón de Higgs existe

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Este miercoles daran la noticia mas importante durante años, el descubrimiento del bosón de Higgs.

El laboratorio de física de partículas CERN ha confirmado que el bosón de Higgs existe, según un correo electrónico que ha enviado el presidente del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) a los directores de los centros adscritos al organismo y al que ha tenido acceso MATERIA.

“Parece ser que el miércoles día 4 se confirmará en una presentación en el CERN la evidencia de una señal de existencia del bosón de Higgs con masa 125 GeV [gigaelectronvoltios] (unas 130 veces la masa del protón)”, dice el correo de Emilio Lora-Tamayo, presidente del CSIC. “Los dos experimentos ATLAS y CMS del CERN son la fuente de esta información, que ya fue ‘apuntada’ por datos del año pasado”.

Ahora se ha duplicado la estadística con los datos tomados este año en el acelerador LHC”, añade la misiva de Lora-Tamayo, enviada a las cuatro de la tarde de hoy. El correo se ha mandado para preparar diferentes actos y ruedas de prensa en torno al anuncio oficial del CERN, previsto para el miércoles a las nueve de la mañana y que será retransmitido en directo por internet. “Estamos ante un momento histórico de la ciencia que por ello te quería participar en el caso de que no lo estuvieras siguiendo”, explica Lora-Tamayo a los responsables de las instituciones. En el CSIC hay más de 130 centros de investigación.

El anuncio del CERN ha estado rodeado del más estricto secreto para evitar las filtraciones que ya ocurrieron en diciembre. Entonces ATLAS y CMS, los dos grandes equipos científicos que trabajan en el Gran Colisionador de Hadrones (LHC) de Ginebra ya observaron “indicios” de que el bosón de Higgs existía. Sin embargo sus datos estadísticos no eran suficientes como para confirmar el descubrimiento de esta partícula elemental, que sería la responsable de otorgar masa al resto de partículas que componen el átomo. El hallazgo sería uno de los más importantes en física de partículas de las últimas décadas y merecería un premio Nobel. Aunque el CERN no ha hecho ningún anuncio de sus datos oficiales aún, muchos expertos esperan que estos confirmen lo que ya se vio en diciembre, es decir, una señal cada vez más clara de la existencia del bosón.

En esta ocasión la cantidad de datos se ha duplicado y, si fuese en la misma dirección que lo observado en diciembre como dice Lora-Tamayo, la cantidad de datos podría ser suficiente como para confirmar su existencia. El descubrimiento del bosón cerraría más de medio siglo de investigación que ha permitido esclarecer el funcionamiento de la materia en sus escalas más pequeñas. Esas teorías, conocidas como modelo estándar, describen todas las partículas que componen el átomo y que surgieron instantes después del Big Bang. Para ser correcto, el modelo estándar necesita que el higgs sea el responsable de otrorgarles masa al resto de partículas en un mecanismo fundamental para que la materia permanezca unida y haga posible la existencia de un universo y la vida que contiene.


http://esmateria.com/presentacion/el-lhc-confirma-la-existencia-del-higgs-segun-el-csic/
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2167188/God-particle-Scientists-Cern-expected-announce-Higgs-boson-particle-discovered-Wednesday.html?ITO=socialnet-twitter-mailonline
http://www.cbc.ca/news/technology/story/2012/07/02/sci-higgs-boson.html?cmp=rss
Dios mío.

Estais seguros? o será otra noticia ''mierda'' (de las que provocan mucho hype pero luego no es tanto como se esperaba)
De ser así sería la primera buena noticia en mucho tiempo.
Yo en estos caso hago como con el Duke Nukem, hasta que no lo vi en las tiendas no me creía nada xD.

Esperaré al miércoles para comentar. Pero vamos, parece que esta vez es la buena.
Para los que no tenemos ni idea, que significaría este hallazgo?? Es decir, que utilidad tiene y que explicaría.
Ser ultrax escribió:Dios mío.



Lo hayas dicho aposta o no, es sin duda, la mejor respuesta del hilo [oki]
danaang escribió:Para los que no tenemos ni idea, que significaría este hallazgo?? Es decir, que utilidad tiene y que explicaría.

Es la última partícula que faltaba por encontrar para que el Modelo Estándar (cromodinámica cuántica + relatividad especial) funcione. Si hubiera resultado que no existía habría que replantear muchas cosas.
Estamos ante el descubrimiento científico más importante del último siglo señores, esto confirma que el modelo de partículas teorizado es correcto.
dark_hunter escribió:
danaang escribió:Para los que no tenemos ni idea, que significaría este hallazgo?? Es decir, que utilidad tiene y que explicaría.

Es la última partícula que faltaba por encontrar para que el Modelo Estándar (cromodinámica cuántica + supergravedad) funcione. Si hubiera resultado que no existía habría que replantear muchas cosas.


¿Esa es la explicación para los que no tenemos ni idea? Entonces pido la explicación Barrio Sésamo... [sonrisa]
juanka2k escribió:
dark_hunter escribió:
danaang escribió:Para los que no tenemos ni idea, que significaría este hallazgo?? Es decir, que utilidad tiene y que explicaría.

Es la última partícula que faltaba por encontrar para que el Modelo Estándar (cromodinámica cuántica + supergravedad) funcione. Si hubiera resultado que no existía habría que replantear muchas cosas.


¿Esa es la explicación para los que no tenemos ni idea? Entonces pido la explicación Barrio Sésamo... [sonrisa]
Básicamente es mucho tiempo suponiendo que las cosas funcionan de una forma y resulta ser que se confirma que es así. Ello significa que podemos seguir en la dirección en que se caminaba, y que el trabajo en estos momentos es avanzar, y no replantear lo que se creía saber.
Bueno para calmar un poco los ánimos:

No one was ready to declare victory, however. "We will need to wait until Wednesday and the latest results from the LHC before getting the full picture," said Tovey. And although CERN spokesman James Gillies called Fermilab's "a nice result," he quickly added that "it will be interesting to see how it lines up with CERN's results on Wednesday. Nature is the final arbiter so we'll have to be a little more patient before we know for sure whether we've found the Higgs."
http://www.reuters.com/article/2012/07/02/us-usa-higgs-idUSBRE8610RK20120702?feedType=RSS&feedName=scienceNews&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&dlvrit=309301

Physicists in Europe will present evidence of an entirely new particle on Wednesday, Nature has learned. But more data will be needed to officially confirm whether it is indeed the long-awaited Higgs boson — the particle thought to be behind the mass of all the others.
http://www.nature.com/news/physicists-find-new-particle-but-is-it-the-higgs-1.10932

Los científicos se quieren esperar hasta el miércoles para terminar todas las pruebas para determinar si es el bosón de Higgs o no. Lo que es seguro es que han descubierto "algo" y esto tiene muchas posiblidades de ser el Higgs, pero quieren estar muy seguros:
Physicists have maintained that they will not announce the discovery of the Higgs until the signal surpasses 5 sigma, meaning that it has just a 0.00006% chance of being wrong. The ATLAS and CMS experiments are each seeing signals between 4.5 and 5 sigma, just a whisker away from a solid discovery claim. The results are also consistent with an analysis from the mothballed Tevatron collider, which was presented today at Fermilab in Batavia, Illinois. .
juanka2k escribió:
dark_hunter escribió:
danaang escribió:Para los que no tenemos ni idea, que significaría este hallazgo?? Es decir, que utilidad tiene y que explicaría.

Es la última partícula que faltaba por encontrar para que el Modelo Estándar (cromodinámica cuántica + supergravedad) funcione. Si hubiera resultado que no existía habría que replantear muchas cosas.


¿Esa es la explicación para los que no tenemos ni idea? Entonces pido la explicación Barrio Sésamo... [sonrisa]

Digamos que el modelo estándar incluye por un lado una versión "mejorada" de la mecánica cuántica (unifica electromagnetismo, fuerza nuclear débil y fuerza nuclear fuerte) conocida como cromodinámica y si mal no recuerdo también una versión "mejorada" de la relatividad general, la supergravedad. EDIT: lo de la supergravedad no se donde lo leí pero no encuentro link por lo que dejémoslo en cromodinámica + relatividad especial.

Para que casen ambas se necesita de la existencia de varias partículas, todas ya detectadas hasta ahora pero faltaba todavía por detectar el Bosón de Higgs, por lo que aunque la teoría funciona siempre existía la incertidumbre de si esa partícula realmente existiría.
Supongo que querrán estar completamente seguros antes de dar una noticia así.

mientras en todos los telediarios españoles...
Imagen
josemurcia escribió:Supongo que querrán estar completamente seguros antes de dar una noticia así.

mientras en todos los telediarios españoles...
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:-?
http://francisthemulenews.wordpress.com ... -de-higgs/

http://francisthemulenews.wordpress.com ... 25-sigmas/

Recomiendo estos 2 articulos para entender un poco mejor de que va todo esto

Saludos
A ver si va a ser que tenían otro enchufe mal puesto.... XD
josemurcia escribió:Supongo que querrán estar completamente seguros antes de dar una noticia así.

mientras en todos los telediarios españoles...
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lo tuyo es enfermizo macho... dime cuales son tus aficiones que te voy a machacar en cada hilo que te vea. a cada comentario que te vea pondre "y mientras, josemurcia..." aunque no tenga nada que ver.


habra que esperar al miercoles, pero es una enorme noticia!
Gran noticia, sin duda alguna, esperemos la confirmacion el Miercoles!

josemurcia escribió:Supongo que querrán estar completamente seguros antes de dar una noticia así.

mientras en todos los telediarios españoles...
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Lo de este foro con el futbol es enfermizo, flame y mas flame... Sin comentarios.
Salu2
Un video explicado fácil, de Redes:
http://www.youtube.com/watch?v=q2LQNl-eDZc

El bosón de Higgs explicado a mi abuela
http://noticias.lainformacion.com/ciencia-y-tecnologia/particulas-fisicas/el-boson-de-higgs-explicado-a-mi-abuela_mR9R0SRpltqtXYzglUXvJ1/
Darxen escribió:
josemurcia escribió:Supongo que querrán estar completamente seguros antes de dar una noticia así.

mientras en todos los telediarios españoles...
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lo tuyo es enfermizo macho... dime cuales son tus aficiones que te voy a machacar en cada hilo que te vea. a cada comentario que te vea pondre "y mientras, josemurcia..." aunque no tenga nada que ver.


habra que esperar al miercoles, pero es una enorme noticia!


Pondria algo más al respecto, pero no h ay más que decir, +1.

Por cierto, enorme pero enorme noticia, ahora esperemos que esta vez sea la buena, ya ví algo hace unos meses de esto y fué una falsa alarma..? (lo mismo me equivoco xD). A esperar al miércoles.
Darxen escribió:
josemurcia escribió:Supongo que querrán estar completamente seguros antes de dar una noticia así.

mientras en todos los telediarios españoles...
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lo tuyo es enfermizo macho... dime cuales son tus aficiones que te voy a machacar en cada hilo que te vea. a cada comentario que te vea pondre "y mientras, josemurcia..." aunque no tenga nada que ver.


habra que esperar al miercoles, pero es una enorme noticia!


Hombre en esto tiene parte de razón, yo en las noticias no he visto nada de esto y mira que es interesante, y en cambio hoy me enterado hasta de lo que han desayunado los jugadores de España...
sheldon estaria orgulloso [carcajad]
soen escribió:
Darxen escribió:
josemurcia escribió:Supongo que querrán estar completamente seguros antes de dar una noticia así.

mientras en todos los telediarios españoles...
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lo tuyo es enfermizo macho... dime cuales son tus aficiones que te voy a machacar en cada hilo que te vea. a cada comentario que te vea pondre "y mientras, josemurcia..." aunque no tenga nada que ver.


habra que esperar al miercoles, pero es una enorme noticia!


Hombre en esto tiene parte de razón, yo en las noticias no he visto nada de esto y mira que es interesante, y en cambio hoy me enterado hasta de lo que han desayunado los jugadores de España...


La televisión dejó de ser útil para informarse hace bastante tiempo.

PD: Buena noticia.
soen escribió:Hombre en esto tiene parte de razón, yo en las noticias no he visto nada de esto y mira que es interesante, y en cambio hoy me enterado hasta de lo que han desayunado los jugadores de España...

Es que se ve que hoy han dicho ¿ha pasado algo en el mundo más interesante que la victoria de nuestro equipo en el mundial? (grito de fondo): NO!
Pues hoy no vamos a dar otra cosa que Eurocopa.

Espero que por lo menos el miercoles cuando haya noticia oficial se dignen a comentarlo, aunque sea como curiosidad en el tiempo de antena 3 [+risas]
josemurcia escribió:
soen escribió:Hombre en esto tiene parte de razón, yo en las noticias no he visto nada de esto y mira que es interesante, y en cambio hoy me enterado hasta de lo que han desayunado los jugadores de España...

Es que se ve que hoy han dicho ¿ha pasado algo en el mundo más interesante que la victoria de nuestro equipo en el mundial? (grito de fondo): NO!
Pues hoy no vamos a dar otra cosa que Eurocopa.

Espero que por lo menos el miercoles cuando haya noticia oficial se dignen a comentarlo, aunque sea como curiosidad en el tiempo de antena 3 [+risas]

pues tienes varios hilos de futbol. aqui hablamos del boson. que para no gustarte el futbol le das mas vueltas que los que les gusta. y encimas desvias el hilo.




muy buenos enlaces. no lograba comprender bien que era el boson. lo unico que me queda sin explicar es: vale, hay boson, la ecuacion funciona y sabemos que es lo que da masa a las cosas. y ahora que? con esa informacion que podemos hacer? y el boson tiene masa? y de que esta hecho?
Darxen escribió:
josemurcia escribió:
soen escribió:Hombre en esto tiene parte de razón, yo en las noticias no he visto nada de esto y mira que es interesante, y en cambio hoy me enterado hasta de lo que han desayunado los jugadores de España...

Es que se ve que hoy han dicho ¿ha pasado algo en el mundo más interesante que la victoria de nuestro equipo en el mundial? (grito de fondo): NO!
Pues hoy no vamos a dar otra cosa que Eurocopa.

Espero que por lo menos el miercoles cuando haya noticia oficial se dignen a comentarlo, aunque sea como curiosidad en el tiempo de antena 3 [+risas]

pues tienes varios hilos de futbol. aqui hablamos del boson. que para no gustarte el futbol le das mas vueltas que los que les gusta. y encimas desvias el hilo.

No me meto con el fútbol, me meto con los medios de comunicación, y el hilo lo habéis desvirtuado todos los que habéis contestado.
Por cierto, enorme pero enorme noticia, ahora esperemos que esta vez sea la buena, ya ví algo hace unos meses de esto y fué una falsa alarma..? (lo mismo me equivoco xD). A esperar al miércoles.

Se había confirmado su existencia al 99%, pero eso no es suficiente para demostrarlo. Ahora quieren aumentar mucho más el porcentaje.

muy buenos enlaces. no lograba comprender bien que era el boson. lo unico que me queda sin explicar es: vale, hay boson, la ecuacion funciona y sabemos que es lo que da masa a las cosas. y ahora que? con esa informacion que podemos hacer?

Que yo sepa nada, es la confirmación de una teoría formulada hace décadas. Supongo que para algo servirá, pero solo el mero hecho de descubrirlo ya sirve para nobel o incluso para otorgarle el calificativo de descubrimiento del siglo. Lo cual no quiere decir que no queden cosas por estudiar, si el LHC descubriera un neutralino confirmaría la supersimetría (algo que comparten muchas teorías que no siguen el modelos estándar, que postula que realmente existen el doble de partículas de las que hemos descubierto), sería un descubrimiento mucho más importante que el Higgs.

y el boson tiene masa? y de que esta hecho?

Sí, tiene masa.

Más información sobre el Higgs
http://eltamiz.com/2007/11/20/esas-mara ... -de-higgs/
josemurcia escribió:No me meto con el fútbol, me meto con los medios de comunicación, y el hilo lo habéis desvirtuado todos los que habéis contestado.


Tócate los cojones.

Ninjaedit: ¿El hilo se desvirtúa porque alguien responde a un puyazo tuyo? Insisto, tócate los huevos. El caso es no reconocer la meada fuera del tiesto.
Bah, eso no es divertido, lo divertido en física es cuando de descubre algo que no cuadra con las teorías, que deja a todo el mundo descolocado y les lleva a devanarse los sesos. Ahí es donde aparecen las aplicaciones que antes ni nos podíamos imaginar.

Pero bueno, el universo es como es, no siempre a nuestro gusto.
Yo estoy contento por las celebraciones que se realizarán para recibir al equipo que ha realizado este descubrimiento histórico. Lo que no me queda claro es qué pasearán en el autobús descapotable... ¿Un modelo en cartón del bosón?

Sarcasmo a parte, temas como los incendios o este se merecen muchísima más atención por parte de los medios de comunicación. La ciencia debería ser algo a inculcar en los niños, pero claro, prefieren ser grandes hermanos o futbolistos. Me juego un gallifante a que este hilo acaba hundido antes que el de la Eurocopa.

Y que conste que me parece muy bien que a la gente le guste el fútbol, pero respetad que a mi me parezca el opio del pueblo
TheOnlyMan está baneado por "Clon de usaurio baneado"
Muy interesante de ser verdad.

Pregunta para quien sepa algo mas del tema:
en unas de las webs que habeis puesto, la de la abuela creo, y por ello seguramente la menos profesional, sale la ecuacion:
Imagen

Esta ecuacion no salio hace tiempo y se dijo que era un bulo o una broma?

(No es que me impreisone, estudio matematicas, pero creo haber leido eso)

Saludos!
Lo cierto es que el modelo de formación de deportistas de élite en este país está mucho mejor montado que no el científico. Un niño hoy en día sabe que ser un futbolista de primera es difícil, pero también que algunos llegan hasta lo más alto, hay varios ejemplos de niños salidos de la Masia del Barça que están en la élite del fútbol. Y no solamente en fútbol, en muchos deportes hay gente en la élite, desde natación femenina a la Formula 1. El modelo de formación de deportistas es exitoso y enfocado a resultados.

En cambio si ese niño mira a sus hermanos mayores ingenieros, médicos, científicos... y ve que no tienen oportunidades, en el paro, o mal pagados, que se han de ir fuera del país para que se les tenga en consideración. Menudo panorama.

Hay mucho que aprender del modelo deportivo para aplicarlo al científico.
que locura de ecuacion... XD
Gurlukovich escribió:Lo cierto es que el modelo de formación de deportistas de élite en este país está mucho mejor montado que no el científico. Un niño hoy en día sabe que ser un futbolista de primera es difícil, pero también que algunos llegan hasta lo más alto, hay varios ejemplos de niños salidos de la Masia del Barça que están en la élite del fútbol. Y no solamente en fútbol, en muchos deportes hay gente en la élite, desde natación femenina a la Formula 1. El modelo de formación de deportistas es exitoso y enfocado a resultados.

En cambio si ese niño mira a sus hermanos mayores ingenieros, médicos, científicos... y ve que no tienen oportunidades, en el paro, o mal pagados, que se han de ir fuera del país para que se les tenga en consideración. Menudo panorama.

Hay mucho que aprender del modelo deportivo para aplicarlo al científico.


Si, pero convence tú a Viceroy, a Adidas o a Banco Espirito Santo para que patrocinen a un científico que puede llegar a ganar el Nobel... o saca camisetas con nombres de científicos y en lugar de equipos, ciencias (matemáticas, biología, etc...)

No veo mal que exista ese sistema de patrocinio del deporte, pero siempre que la ciencia en general y el I+D+I tengan lo que se merecen, que es mucho más de lo que reciben actualmente...
una ecuación no tiene que igualarse a algo? ¬_¬
dudo bastante que den por descubierto el bosón tan pronto, de hecho en enero decían que iban a postponer la parada del lhc por que les estaba dando mucha información,más de la esperada.

espero que me equivoque, pero tiene pinta de noticia de "confirmado pico experimental alrededor de 125 gev " y que es pronto para decir que es el bosón

No se, estos de física de la materia son muy rebuscados :)
TheOnlyMan escribió:Muy interesante de ser verdad.

Pregunta para quien sepa algo mas del tema:
en unas de las webs que habeis puesto, la de la abuela creo, y por ello seguramente la menos profesional, sale la ecuacion:
Imagen

Esta ecuacion no salio hace tiempo y se dijo que era un bulo o una broma?

(No es que me impreisone, estudio matematicas, pero creo haber leido eso)

Saludos!


A nivel de matemáticas no sé nada respecto al Higgs pero yo creo que es un bulo.
mendorro escribió:una ecuación no tiene que igualarse a algo? ¬_¬

En serio que has revisado la ecuación de principio a final para ver si hay o no signo "="? XD
TheOnlyMan escribió:Muy interesante de ser verdad.

Pregunta para quien sepa algo mas del tema:
en unas de las webs que habeis puesto, la de la abuela creo, y por ello seguramente la menos profesional, sale la ecuacion:
Imagen

Esta ecuacion no salio hace tiempo y se dijo que era un bulo o una broma?

(No es que me impreisone, estudio matematicas, pero creo haber leido eso)

Saludos!


Si yo fuera matemático como mínimo le tendría respeto a una fórmula sin signo igual.
Para hacerse una idea esta el rap que hicieron bastante facil de entender si tienes nivel de ingles:

http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM

entre comillas, yo me pierdo en un par de puntos XD
Me mola el primer comentario. he aprendido mas con esta cancion que en 6 años de instituto XD
TheOnlyMan escribió:Muy interesante de ser verdad.

Pregunta para quien sepa algo mas del tema:
en unas de las webs que habeis puesto, la de la abuela creo, y por ello seguramente la menos profesional, sale la ecuacion:
Imagen

Esta ecuacion no salio hace tiempo y se dijo que era un bulo o una broma?

(No es que me impreisone, estudio matematicas, pero creo haber leido eso)

Saludos!

Esa ecuacion no existe, no puede existir, no hay cerebro que pueda asimilar eso [flipa]
Que envidia me da esa gente.
Sobre el asunto, si realmente se confirma que existe, sería una noticia sumamente importante.
¿En qué me afecta a mí esta mierda?
Algo que muchos se preguntan pero casi nadie se atreve a decir
poyo escribió:¿En qué me afecta a mí esta mierda?
Algo que muchos se preguntan pero casi nadie se atreve a decir


a ti actualmente en nada, a la gente que le interese y que trabaje en este ambito pues imagino que le servira para avanzar a la hora de hacer futuros descubriminetos (que tu disfrutaras).
poyo escribió:¿En qué me afecta a mí esta mierda?
Algo que muchos se preguntan pero casi nadie se atreve a decir


A tí esta mierda en nada, pero por suerte a mucha gente sí [mad]
No han podido esperar xD

Nature filtra (fuente anónima) que la señal del Higgs de mañana estará entre 4,5 y 5 sigmas.

http://www.nature.com/news/physicists-f ... gs-1.10932
La verdad que se habia hablado tanto de encontrarlo que yo termine pensando que tendria nietos antes de que se confirmase nada uff!! que pasote =)
danaang escribió:Para los que no tenemos ni idea, que significaría este hallazgo?? Es decir, que utilidad tiene y que explicaría.


Sería una prueba más que evidente de la teoría del Big Bang, uno de los paradigmas más famosos y aceptados en la física actual.

Es un notición, pero con los del CERN, después del hype de los neutrinos, es mejor andarse con cautela.
Es un notición, pero con los del CERN, después del hype de los neutrinos, es mejor andarse con cautela.

Los del CERN fueron los primeros en decir que tenía que haber algún error y lo estaban buscando pero ya se sabe que la prensa sensacionalista...
NO me creo nada. Dudo hasta de que se haya ido a la luna...
Para los mortales normales creerse todo esto necesita un acto de fe como la existencia de dios.
Perdonad mi ignorancia.
ÇhíN0 escribió:No han podido esperar xD

Nature filtra (fuente anónima) que la señal del Higgs de mañana estará entre 4,5 y 5 sigmas.

http://www.nature.com/news/physicists-f ... gs-1.10932


Imagen

Pues entonces creo que ya se podria dar por confirmada la exitencia pero segun el articulo seria una significación local situada alrededor de 125 GeV.
Tened en cuenta que en diciembre de 2012 , salvo que ocurra una catástrofe, podrán afirmar que el Higgs existe con una significación global superior a 5 sigmas (y una local cercana a 10 sigmas en algunos canales en el intervalo de 120 a 130 GeV o similar).

Así pues mañana podrian afirmar la exitencia de Higgs en el rango de 125 GeV pero el resultado global y definitivo que se anunciara después de analizar todos los rangos (para asi saber si Higgs solo exite alrededor de los 125 GeV o por el contrario se da en cualquier rango) y esto ocurrira a finales de este año o principios del siguiente.

Saludos
198 respuestas
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