El coche eléctrico. ¿Timo o alternativa viable?

Luzbel_bcn escribió:@AniTa 73 Viendo tu historial en este post veo que solo tú tienes la verdad y la gente te ignora, así que como ser superior que eres, mejor ignorarte.

Yo solo te he respondido con fuentes y enlace.
Tu me respondes con datos "personales" sin fuentes.
Pero bueno, como quieras 👍

GXY escribió:

Reakl escribió:¿Y cuántos dices que pueden morir para que alguien use el coche?

no es cuestion del cuantos, es cuestion de que a lo mejor no puedes prohibir que la gente tenga y use coches.

ya la alternativa electrica, o hibrida, no vale? ya solo vale prohibir?

Es que no creo que nadie haya hablado de prohibir coches. El punto es prohibir la circulación de vehículos contaminantes en las ciudades. Si quieres entrar en Barcelona, o te compras un eléctrico o lo dejas aparcado fuera. ¿Es una inconveniencia? Sí. Pero una inconveniencia no está por encima del derecho a la salud y la vida de millones de personas.

Cuando la gente se empeña en causar daños a terceros, se prohíbe. Normal.

Si buscamos ecologismo, tenemos que descartar el litio.
Contamina igual o más que un coche de gasolina.

AniTa 73 escribió:

Luzbel_bcn escribió:@AniTa 73 Viendo tu historial en este post veo que solo tú tienes la verdad y la gente te ignora, así que como ser superior que eres, mejor ignorarte.

Yo solo te he respondido con fuentes y enlace.
Tu me respondes con datos "personales" sin fuentes.
Pero bueno, como quieras 👍

Te lo digo por experiencia
La prensa Española no es especializada (para hablar de un tema hay que saber de ese tema)

Un periodista no es una persona de ciencias = cualquier documento científico le suena a Chino y no entiendo los conceptos que en el se expresan

En otros países cuando se quiere tratar cierto tema sobre el que el periodista no tiene conocimiento hay costumbre de consultar/entrevistar a los autores del estudio en cuestión para poder tener una mejor comprensión de lo que el estudio dice y elaborar un articulo en consecuencia

En España por desgracia no tenemos esa costumbre por lo que en un 99% de los casos se elevara dicho articulo en base a lo que el periodista logra "interpretar" (que no entender) del articulo en cuestión y en base a eso desarrolla y se inventa el resto de la noticia.

Y es por este motivo que la presa Española en general (excepciones habrá pero rara vez se ven) hablando de ciencia dan verdadera vergüenza

Por ejemplo en el articulo que has puesto ¿Quien te dice a ti que el paper publicado de Science (del cual sacan el articulo que tú has puesto) dice lo que en el articulo que tú has puesto dice?

¿Quieres enlazar fuentes?
Me parece correcto (mucho más de lo que te diga alguien que como dices no pone fuentes) pero por favor enlaza las originales (y no algo escrito por un periodista random que seguramente tenga conocimiento científico 0)

Enzalame los artículos científicos sobre los materiales y no lo que el periodista interpreta (y te asegura que en un 99,99% de las ocasiones tras leer ambos te quedaras con cara de gilipollas y con ganas de darle 2 pares de collejas al periodista).

Saludos

BennBeckman escribió:Si buscamos ecologismo, tenemos que descartar el litio.
Contamina igual o más que un coche de gasolina.

Esto es falso. Primero, el litio es reciclable. No se recicla porque ahora mismo sale mucho más barato extraerlo, pero el litio no transmuta.

Segundo, una de las muchas trampas aue hacen las petroleras con sus informes es asociar la extracción del litio como parte de la contaminación producida por la fabricación de un coche eléctrico. Pero a esos mismos estudios se les olvida que aunque la gasolina no forma parte de la fabricación del vehículo, esta no aparece por generación espontánea en las gasolineras. Los pozos petrolíferos son un agujero ecológico brutal. Un sólo accidente de un petrolero puede causar un daño ecológico superior a una mina de litio. Y más allá de eso, ese petróleo hay que transportarlo en barcos gigantescos cuya fabricación tampoco cuenta en los costes de emisión de los coches de combustión.

Pero es que, como colofón, el ecologismo no es el único motivo por el cual se fuerza el cambio. Las diferentes calificaciones que de usan más que medir el CO2, lo que miden son los gases tóxicos, porque el objetivo es reducir la mierda que los coches van dejando en la ventana de los vecinos. ¿Que se están intentando solventar varios problemas a la vez y las calificaciones no son claras? Sí. Pero decir coches eléctricos mal porque minas de litio no tiene ni pies ni cabeza, ni es parte del problema que se intenta resolver con las calificaciones y las zonas restringidas.

AniTa 73 escribió:
Lo de que los gobiernos son los que quieren eléctrico para ganar ellos dinero es de traca. Por ellos preferirían no invertir ni un duro en instalaciones y seguir cobrando los impuestos que ganan con el gasoil, mucho más rentable económicamente... así que no tiene sentido la conspiración de los gobiernos.

Pues es la mar de sencillo: hago renovar el parque, pastizal en impuestos. Las instalaciones, ¿pero de verdad alguien cree que lo pagan “los gobiernos”?, claro de su bolsillo, y tampoco es que se estén desviviendo al parecer.
La energía con que se recargan lleva impuestos a puntapala como el gasoil.

Y el litio no se recicla entre otras por su peligrosidad, acumular tanto en un solo lugar es como una bomba, más de baterías que tienen ya sus años y a saber cómo han sido tratadas. Ese problema las de estado sólido no lo tienen.
Como ya mencioné, los coches eléctricos al menor golpe se declaran siniestro y se tiran enteros, por miedo a la batería, así que imaginemos el tener un silo lleno de éstas.

Pero en algún sitio las producen, ¿no?

darksch escribió:Pues es la mar de sencillo: hago renovar el parque, pastizal en impuestos. Las instalaciones, ¿pero de verdad alguien cree que lo pagan “los gobiernos”?, claro de su bolsillo, y tampoco es que se estén desviviendo al parecer.
La energía con que se recargan lleva impuestos a puntapala como el gasoil.

Esta bien eso de escupir para arriba cuando algo no lo entendemos pero al menos hay que saber escupir... La electricidad tiene menos impuestos que la gasolina, mira tu factura anda, ahora mismo estamos pagando un IVA reducido del 5% y el resto de impuestos estan suprimidos.

Los cargadores están todos subvencionándose con dinero público. Países como Noruega han tenido que suprimir las ayudas a los eléctricos porque están viendo mermada su recaudación ya que los eléctricos apenas pagan impuestos.

De donde narices sacáis la conclusión absurda de que todo esto es una estrategia para recaudar más dinero?

En serio esto es una excusa para recaudar más dinero?

ErisMorn escribió:

darksch escribió:Pues es la mar de sencillo: hago renovar el parque, pastizal en impuestos. Las instalaciones, ¿pero de verdad alguien cree que lo pagan “los gobiernos”?, claro de su bolsillo, y tampoco es que se estén desviviendo al parecer.
La energía con que se recargan lleva impuestos a puntapala como el gasoil.

Esta bien eso de escupir para arriba cuando algo no lo entendemos pero al menos hay que saber escupir... La electricidad tiene menos impuestos que la gasolina, mira tu factura anda, ahora mismo estamos pagando un IVA reducido del 5% y el resto de impuestos estan suprimidos.

Los cargadores están todos subvencionándose con dinero público. Países como Noruega han tenido que suprimir las ayudas a los eléctricos porque están viendo mermada su recaudación ya que los eléctricos apenas pagan impuestos.

De donde narices sacáis la conclusión absurda de que todo esto es una estrategia para recaudar más dinero?

En serio esto es una excusa para recaudar más dinero?

Nada más que añadir señoria

Perfect Ardamax escribió:

AniTa 73 escribió:

Luzbel_bcn escribió:@AniTa 73 Viendo tu historial en este post veo que solo tú tienes la verdad y la gente te ignora, así que como ser superior que eres, mejor ignorarte.

Yo solo te he respondido con fuentes y enlace.
Tu me respondes con datos "personales" sin fuentes.
Pero bueno, como quieras 👍

Te lo digo por experiencia
La prensa Española no es especializada (para hablar de un tema hay que saber de ese tema)

Un periodista no es una persona de ciencias = cualquier documento científico le suena a Chino y no entiendo los conceptos que en el se expresan

En otros países cuando se quiere tratar cierto tema sobre el que el periodista no tiene conocimiento hay costumbre de consultar/entrevistar a los autores del estudio en cuestión para poder tener una mejor comprensión de lo que el estudio dice y elaborar un articulo en consecuencia

En España por desgracia no tenemos esa costumbre por lo que en un 99% de los casos se elevara dicho articulo en base a lo que el periodista logra "interpretar" (que no entender) del articulo en cuestión y en base a eso desarrolla y se inventa el resto de la noticia.

Y es por este motivo que la presa Española en general (excepciones habrá pero rara vez se ven) hablando de ciencia dan verdadera vergüenza

Por ejemplo en el articulo que has puesto ¿Quien te dice a ti que el paper publicado de Science (del cual sacan el articulo que tú has puesto) dice lo que en el articulo que tú has puesto dice?

¿Quieres enlazar fuentes?
Me parece correcto (mucho más de lo que te diga alguien que como dices no pone fuentes) pero por favor enlaza las originales (y no algo escrito por un periodista random que seguramente tenga conocimiento científico 0)

Enzalame los artículos científicos sobre los materiales y no lo que el periodista interpreta (y te asegura que en un 99,99% de las ocasiones tras leer ambos te quedaras con cara de gilipollas y con ganas de darle 2 pares de collejas al periodista).

Saludos

Entiendo lo que dices y tienes razón, pero si yo te contesto con ese enlace y tu crees que es mentira, el que tiene que ir a la fuente original a ver si es verdad lo que dice ese mensaje y hacer la replica es el que recibe la "Fuente" y así yo me callaría. Pero si su respuesta a ese enlace es de que me lo dijo mi jefe. Pues vale jeje.

@Reakl Mira a ver que están haciendo en China con las baterías usadas de coches.
Extraerlo contamina, fabricarlas contamina, reciclarlas contamina y como dices, es más caro que hacerlas nuevas.
Todo ventajas
Ahh, y por último. ¿De dónde viene la energía para cargar esas baterías? Ya te lo digo yo, principalmente de energías no renovables.

ErisMorn escribió:

darksch escribió:Pues es la mar de sencillo: hago renovar el parque, pastizal en impuestos. Las instalaciones, ¿pero de verdad alguien cree que lo pagan “los gobiernos”?, claro de su bolsillo, y tampoco es que se estén desviviendo al parecer.
La energía con que se recargan lleva impuestos a puntapala como el gasoil.

Esta bien eso de escupir para arriba cuando algo no lo entendemos pero al menos hay que saber escupir... La electricidad tiene menos impuestos que la gasolina, mira tu factura anda, ahora mismo estamos pagando un IVA reducido del 5% y el resto de impuestos estan suprimidos.

Los cargadores están todos subvencionándose con dinero público. Países como Noruega han tenido que suprimir las ayudas a los eléctricos porque están viendo mermada su recaudación ya que los eléctricos apenas pagan impuestos.

De donde narices sacáis la conclusión absurda de que todo esto es una estrategia para recaudar más dinero?

En serio esto es una excusa para recaudar más dinero?

El problema es que os quedáis en la superficie, cuando todo tiene varios niveles.

La cuestión está en que se ha aumentado mucho el precio base del vehículo, lo que repercute en más IVA, que por cierto en el eléctrico es igual del 21%, y también en impuesto de sociedades.
Ese “cochechito” de 12000€ que te podía durar hasta jubilarte si le pasabas el mantenimiento se acabó, ahora se quiere “incentivar” un mercado de vehículos a partir de los casi 30000€ con “renovación obligatoria” en el umbral de los 8-10 años, el tiempo promedio de vida de las baterías.
https://forococheselectricos.com/practicos/cuanto-cuesta-cambiar-la-bateria-de-mi-coche-electrico
Vamos que o cambias de coche, o te dejas casi lo mismo en la batería, lo cual empujará a muchos a renovar.
Es decir, se cambia el modelo a uno de coste mucho mayor y más continuado. No paramos de oir sus quejas de parques viejos de vehículos, porque lo que quieren es que la gente consuma y gaste en nuevos, pues ahí han creado la excusa perfecta.

Lo que indicas del IVA rebajado en la electricidad no es aplicable, pues no se ha hecho precisamente por el coche, si no por otros factores ajenos. Tarde o temprano volverá a lo de siempre.

Y las instalaciones subvencionadas…si claro, la gran inmensidad de instalaciones, se habrán gastado como 1/200 de lo que se habrán gastado en rehacer rotondas y reasfaltar calles en perfecto estado.

Las ayudas, pues estaba claro que era reclamo, lo mismo que cuando ponen X unidades de algo a precio reducido, o por un tiempo limitado, por difusión. Vamos que incluso cuando se daban, no eran por unidad, si no una cantidad fija, ya calculada.

Yo creo que es posible, que será viable. Pero hasta que no lleguen nuevas baterias no lo será en masa.
El H2 no lo veo: poco rendimiento, dificil de almacenar y encima sigues dependiendo de una batería bastante grande para compensar la entrega constante de las pilas de hidrógeno.

darksch escribió:Así que el orden natural sería: ahora -> hidrógeno -> eléctrico. Lo que se está haciendo ahora mismo es meterlo forzadamente, sin suponer como ya vimos solución alguna para el tema medioambiental. Sólo aborda el tema de calidad del aire y contaminación acústica, lo cual podría hacerse de momento fomentando el híbrido, que en ciudad gastan mucho menos y se mueven bastante con la parte eléctrica, generando menos ruido.
Se quiere pasar de 100 a 0 (en tema contaminación local y ruido) en un solo paso y eso, por mucho que se quiera, no es posible. Más porque además ellos lo venden como que es solución al problema medio-ambiental, cuando no lo es. Si partimos de un engaño, mal asunto.

Bueno, un coche eléctrico circulando por una calle hace más o menos el mismo ruido que uno de gasolina moderno, el de los neumáticos. Se diferencia cuando está parado en el semáforo (y tampoco cuando tienes apagado de motor automático) y cuando arranca. Menos ruido en ciudades implica poco o ningún coche.

ErisMorn escribió:

darksch escribió:Pues es la mar de sencillo: hago renovar el parque, pastizal en impuestos. Las instalaciones, ¿pero de verdad alguien cree que lo pagan “los gobiernos”?, claro de su bolsillo, y tampoco es que se estén desviviendo al parecer.
La energía con que se recargan lleva impuestos a puntapala como el gasoil.

Esta bien eso de escupir para arriba cuando algo no lo entendemos pero al menos hay que saber escupir... La electricidad tiene menos impuestos que la gasolina, mira tu factura anda, ahora mismo estamos pagando un IVA reducido del 5% y el resto de impuestos estan suprimidos.

Los cargadores están todos subvencionándose con dinero público. Países como Noruega han tenido que suprimir las ayudas a los eléctricos porque están viendo mermada su recaudación ya que los eléctricos apenas pagan impuestos.

De donde narices sacáis la conclusión absurda de que todo esto es una estrategia para recaudar más dinero?

En serio esto es una excusa para recaudar más dinero?

Sobre el tema de la boina, yo he visto algo parecido esta mañana o incluso ahora mismo por la ventana. Vale, en esa dirección hay una autopista, pero luego 20 km de campo y lagos hasta casi las montañas.

Gurlukovich escribió:Bueno, un coche eléctrico circulando por una calle hace más o menos el mismo ruido que uno de gasolina moderno, el de los neumáticos. Se diferencia cuando está parado en el semáforo y cuando arranca. Menos ruido en ciudades implica poco o ningún coche.

La diferencia entre los coches de combustión modernos y los eléctricos es de menos de 2 dB a partir de 20 km/h.

El problema parece parado o a muy baja velocidad, cosa que el híbrido aborda bien.

Básicamente no hay coches circulando a menos de 20 más de 10 segundos, así que es básicamente igual.

jnderblue escribió:
La diferencia entre los coches de combustión modernos y los eléctricos es de menos de 2 dB a partir de 20 km/h.

ese grafico es del confort acústico interior o del exterior ?

AzimuttR7 escribió:Yo creo que es posible, que será viable. Pero hasta que no lleguen nuevas baterías no lo será en masa.
El H2 no lo veo: poco rendimiento, dificil de almacenar y encima sigues dependiendo de una batería bastante grande para compensar la entrega constante de las pilas de hidrógeno.

El hidrógeno se usa para impulsar cohetes y la reacción H2+O es una de las reacciones químicas más potentes que se conoce (por eso se usa para impulsar cohetes)

La "pila de hidrógeno" es una aberración intermedia (aberración necesaria para poder aumentar la eficiencia)

Pero vamos yo asiste a una demostración como estudiantes de ingeniera mecánica modificaban un motor de una furgoneta citroen para que inyectara hidrógeno en la cámara de combustión del motor (en lugar del diésel) y la explosión en la cámara de combustión te la daba igual y la furgoneta funcionaba sin ningún problema (echando agua por el tubo de escape).

Así pues el hidrógeno se puede usar para la creación de motores de combustión (no se requieren pilas de hidrógeno para nada)

Y es cierto..... por desgracia los coches actuales son coches con "pila de hidrógeno" (el hidrógeno se transforma en electricidad que se almacena en una "pila" que luego se usa para mover el coche (es decir son coches eléctricos que tiene "un paso intermedio" usan hidrógeno para cargar una batería))

Esto es una "aberración" histórica (complicarse la vida añadiendo un paso intermedio) pero era una aberración necesaria porque la conversión de hidrógeno en electricidad es mucho más eficiente que la alternativa (quemar el hidrógeno directamente en el motor del coche)

Y esto era importante porque el hidrógeno es difícil de almacenar = depósitos pequeños en el coche = cuanto más eficiente sea la conversión de energía más kilómetros podrás hacer con menos combustible

Por eso la "pila de hidrógeno" era una aberración necesaria

Y digo "era" (en pasado) porque con las mejoras en la capacidad de almacenamiento en alta presión en los últimos años hemos aumentado la capacidad de almacenamiento de hidrógeno a alta presión x3 (depósitos del mismo tamaño que antes pero con el triple de capacidad de almacenamiento).

Lo cual abre la puerta a que ya puedas plantearte usar el hidrógeno como la fuente directa de energía (combustión en el propio motor) y no depender de "una pila conversara en electricidad" (para eso ya directamente tenemos el eléctrico).

De hecho ya hay fabricantes que se están plantando hacer esto (coches de combustión de hidrógeno) y olvidarse/abandonar de la tecnología de ·"pila de hidrógeno" (porque ese nicho ya lo esta ocupando el coche eléctrico puro).






Y esto también abre una puerta aun más interesante y es que como te digo alumnos de ingeniería mecánica ya modificaron el motor de una furgoneta citroen para hacerla andar con hidrógeno. Esto implica que muchos de los coches actuales de combustión podrían modificarse para funcionar con hidrógeno (algo que resultaría mucho más barato y asequible que comprarse un coche nuevo eléctrico puro)

Y la reacción de Hidrógeno + Oxigeno (en la cámara de combustión del motor) da H2O = Agua que sale por el tubo de escape por tanto gran parte del parque móvil diésel actual podría ser convertido a "coche ecológico" (llevarlo a un taller y/o a la casa del fabricante y que en 1 semana te haga la conversión.

Y ademas nos quitamos la minería de litio y de otras tierras raras (necesarias para hacer las baterías) que son tan escasas, contaminantes en su proceso de extracción y purificación (y que nos hace dependientes de un gobierno dictatorial como el Chino).

AniTa 73 escribió:Entiendo lo que dices y tienes razón, pero si yo te contesto con ese enlace y tu crees que es mentira, el que tiene que ir a la fuente original a ver si es verdad lo que dice ese mensaje y hacer la replica es el que recibe la "Fuente" y así yo me callaría. Pero si su respuesta a ese enlace es de que me lo dijo mi jefe. Pues vale jeje.

Yo entendía que lo que tú lo pretendías es informar a ese usuario (demostrar que tú no eras que se estaba equivocando si no el) es por ello que yo te cite y te dije que si quieres demostrar tener razón es tú deber poder fuentes científicas.

El método científico es el que te lleva (te acerca) a "la verdad de las cosas" y por tanto es el que debes usar si quieres demostrar "tener la razón" es por eso que yo te dije que no entendía que en lugar del articulo original pusieras un enlace a un articulo periodístico escrito por un periodista que "a saber" si lo que ha escrito es cierto o no o si ha sido correcto a lo que dice el articulo científico (el cual el usa para elaborar su articulo propio) o por el contrario se ha inventado la mayoría del articulo (y por desgracia en la prensa Española es más habitual lo segundo que lo primero).

PD: De igual forma para poder desmentir algo primero tendría que leerme es estudio asociado que son varias paginas desde luego bastante más extenso que el articulo que tú has enlazado lo que ya me hace pensar que ese periodista ha omitido muchas cosas (aunque no se si serán o no relevantes o si afataran en algo) pero desde luego ese hecho ya causa desconfianza y hacen que se me enciendan las alarmas

Y como son varias paginas y es algo que requiere su tiempo tiempo que yo por ejemplo esta mañana no tenia y ademas sin olvidar de que esto es algo que como digo no es mi deber si no el tuyo pues no soy yo quien ha entrado a debatir con @Luzbel_bcn si no tú)

¿No crees que es un poco sin sentido que sea yo quien tenga que leerme el articulo original para poder decirle a @Luzbel_bcn que se equivoca cuando eras tú (y no yo) quien estaba en ese debate?

Yo lo único que he hecho es advertirte que la prensa Española en tenas de ciencia se inventa el 95% de toda la noticia y que por tanto en temas de ciencia no es nada nada recomendable usar otro tipo de fuentes que no serán las originales es por así decirlo mi recomendación personal (en base a la cantidad de decepciones y de vergüenza ajena que muchos artículos de presa no especializada me han hecho pasar) por eso te aconsejaba que como "norma de buena practica informativa" es por así decirlo mi recomendación (VE SIEMPRE A LA FUENTE ORIGINAL) he intenta en la medida de lo posible evitar usar la fuente "Refrito" (el articulo del articulo del tuiter del tipo que se leyó el articulo )

PD2: Aunque te voy a dar la razón por esta vez (esta mañana no me di cuenta porque tenia la sesión iniciada) pero el articulo original es de acceso restringido (necesitas estar subscrito a Science) así que eso te habría dificultado un poco las cosas en este caso (al ser un articulo nuevo siempre suelen tardar al menos 1 año en ponerlo de libre acceso)

Voy a ver si este fin de semana me saco un poco de tiempo (difícil) y me lo leo y si veo que hay interés tal vez me plantee hacer unas cuantas capturas de pantalla a lo "jack sparrow" para que vosotros podáis leerlo también.

Saludos

Luzbel_bcn escribió:Mi fuente es que llevo trabajando desde el 2002 en VW y estoy informado día a día del coche eléctrico y su implantación y ya te avanzo que en dos años dirán para 2040 y se recurría al hidrógeno o al combustible no fósil (Audi lo tiene muy avanzado).

Los patinetes se deben a la manipulación para que sobrepase el límite de velocidad permitido. En los coches desconozco, no creo que nadie manipule la batería cuando es el 80% del valor del coche.

Yo tampoco veo nada claro la implantación del vehículo eléctrico.

Pero una cosa si que veo trabajando también en el sector de la automoción y es la gran cantidad de recursos que están destinando la mayoría de marcas en desarrollar vehículos eléctricos, tanto para mañana como hablando de proyectos a años vista. Cuando se está haciendo esa apuesta, es porque a futuro creen que ahí va a haber un mercado.

Al final creo que la verdad es que nadie sabe por donde van a ir los tiros y simplemente cada uno va haciendo su apuesta (o apuestas), nada más.

Lo cierto es que aunque se siguen haciendo muchos de combustión, a día de hoy los eléctricos se llevan la mayoría del pastel. Es que vamos, no tienes más que buscar una tabla Euro NCAP y ver que la inmensa mayoría de ensayos son con vehículos eléctricos. Me cuesta mucho creer que la industria esté despilfarrando tantísimos millones sin tener esperanza de que eso sea algo con futuro (entre ellas VW le está dando fuerte al eléctrico también, por cierto).

Y repito, yo también soy escéptico con la implantación y le veo pegas por todos lados, pero la realidad...

BennBeckman escribió:@Reakl Mira a ver que están haciendo en China con las baterías usadas de coches.
Extraerlo contamina, fabricarlas contamina, reciclarlas contamina y como dices, es más caro que hacerlas nuevas.
Todo ventajas
Ahh, y por último. ¿De dónde viene la energía para cargar esas baterías? Ya te lo digo yo, principalmente de energías no renovables.

Dime una cosa. ¿Los deshechos tóxicos de la extracción, reciclaje y fabricación entran por la ventana de los ciudadanos? ¿Se emiten a un metro de la nariz de gente que pasea? ¿No? Pues a otro con la demagogia.

@Zorronoxo
Ten también presente que Europa no es el centro del mundo (representa el 19% de las ventas anuales de coches)
Es decir las empresas pueden decir "vamos a probar esta aventura eléctrica haber a donde nos lleva" (que seamos los Europeos los "conejitos de indias") mientras sigo vendiendo coches normales en el resto del mundo (Asia-Pacifico representa el 50% de las ventas de coches a nivel mundial).

De esa forma = si funciona GUAY (y lo ire implementando poco a poco en el resto de mercados)
Y si no funciona = serán solo los Europeos quienes hayan gastado su dinero en este "experimento" (tanto si funciona como si no yo voy a seguir vendiendo coches)

Saludos

Perfect Ardamax escribió:Y esto también abre una puerta aun más interesante y es que como te digo alumnos de ingeniería mecánica ya modificaron el motor de una furgoneta citroen para hacerla andar con hidrógeno. Esto implica que muchos de los coches actuales de combustión podrían modificarse para funcionar con hidrógeno (algo que resultaría mucho más barato y asequible que comprarse un coche nuevo eléctrico puro)

Y la reacción de Hidrógeno + Oxigeno (en la cámara de combustión del motor) da H2O = Agua que sale por el tubo de escape por tanto gran parte del parque móvil diésel actual podría ser convertido a "coche ecológico" (llevarlo a un taller y/o a la casa del fabricante y que en 1 semana te haga la conversión.

por ahi olvidate. la conversion dado el caso la haran 4. donde viene bien ese camino de razonamiento es a las casas de coches para re-aprovechar diseños probados de motores, cambiando cositas (admision, escape, etc) y volver a vendernos coches "termicos" movidos por hidrogeno y que por el tubo de escape echen agua. win-win para la industria.

el problema, me repito one more time, es "de donde sacas el hidrogeno".

no. en serio ¿de donde sacas el hidrogeno @Perfect Ardamax ¿?

el problema, con perdon por citarle, es que hay un sector de dirigencia que razona como reakl. que hay que sacar el coche termico YA YA YAYAYA GO GO GO y las alternativas no estan listas, asi que se produce un rush industrial de esas alternativas, y el publico llano se ve empujado cuando no esta listo. (y todo esto sin sacar a pasear el tema del precio).

por eso muchos decimos que tal vez el tema de sacar los coches termicos de la ecuacion, las ZBE, etc. se esta apremiando cuando realmente lo que necesita es "una pensada" y tal vez, probablemente, no se pueda llevar a cabo tan rapido como se quiere. y yo eso lo veo un problema con respecto a los limites de emisiones hasta cierto punto, porque yo siempre he dicho que hay otros muchos palos que tocar, como la generacion, antes de ponerse a prohibir con los coches como locos, y eso veo que ni esta ni se lo espera.

Reakl escribió:

BennBeckman escribió:@Reakl Mira a ver que están haciendo en China con las baterías usadas de coches.
Extraerlo contamina, fabricarlas contamina, reciclarlas contamina y como dices, es más caro que hacerlas nuevas.
Todo ventajas
Ahh, y por último. ¿De dónde viene la energía para cargar esas baterías? Ya te lo digo yo, principalmente de energías no renovables.

Dime una cosa. ¿Los deshechos tóxicos de la extracción, reciclaje y fabricación entran por la ventana de los ciudadanos? ¿Se emiten a un metro de la nariz de gente que pasea? ¿No? Pues a otro con la demagogia.

Ah, que toda esa contaminación que se produce, como no ocurre ni en tu casa ni en tu ciudad, no existe y no te afecta?
Y hablas de demagogia

@GXY
Sacarlo se puede sacar de muchos sitios ya que es un elemento tremendamente reactivo lo cual implica que puede "unirse" (formas compuestos) con casi todos los elemento de la table periódica



Ahora bien el asunto esta en que todo en esta vida (leyes de la termodinámica) tienen a buscar la situacion de maxima estabilidad (mínima energía) un elemento forma compuestos (uniones con otros elementos) porque energeticamente la energía "del conjunto" es menor que la de esos elemento por separado

¿Que implica esto?
Pues que no importa de que compuesto quieras sacar el hidrógeno (agua, carbón , gas natural, metano ect...) en cualquiera de los casos lo que tienes que hacer para obtener hidrógeno es "romper los enlaces químicos" (romper ese compuesto para quedarte con el elemento que quieres)

Y como la situación más estable es la del "compuesto inicial" esto implica que sea cual sea el origen vas a gastar más energía "rompiendo enlaces" para obtener el hidrógeno que la que luego vas a obtener al usar el hidrógeno.

Y si para obtener hidrógeno hay que aplicar un alto potencial eléctrico a la molécula del "compuesto" que quieras descomponer (para quedarte con el hidrógeno)

Así que la pregunta seria
¿De donde sale la energía eléctrica necesaria para poder romper compuestos y obtener el hidrógeno?

Pues según el mix energético actual de España





Demanda eléctrica en tiempo real hoy (captura tomadas a las 15:05 y 15:30):





Yo el problema de los eléctricos es que la gente no entiendo como funciona la electricidad no entienden que la electricidad es un sistema tremendamente complejo que funciona "a demanda" (no se puede acumular y/o almacenar ni en medias ni en grandes cantidades) el red electrica mundial se ha diseñado para producir en cada instante lo que se demanda

Si se produce menos = hay cortes de energía (apagones)
Si se produce más = hay sobre cargas = explosión de centrales de transformación y distribución = hay apagones

Hasta la fecha no se ha conseguido ningún material que pueda almacenar grandes cantidades de energía (a escalas de alimentar un ciudad y/o un país) y lamento ser de mal agüero pero probablemente no se consiga porque un material almacena la energía eléctrica como "energía potencial" en su "fuerza de enlaces químico" (una batería no es una caja donde metes algo llamado electricidad y cierras la caja hasta que la quieras usar)

Una batería no es más que un compuesto químico cuya "fuerza de ruptura de enlace" es muy alta (más energía puede contener antes de romperse) y que por geometrías químicas bajo ciertos estímulos (eslabones débiles en la cadena de enlaces introducidos a propósito y/o de forma natural) bajo pequeños impulsos pueden liberar la energía acumulada (vi viceversa)

Por eso mismo yo (con mi limitado conocimiento de química) entiendo que no se pueda encontrar aun ningún material (para fabricar baterías) que sea capaz de almacenar las tremendas cantidades de energía que requiere toda una ciudad y no digamos ya un país (no existe ningún compuesto químico cuya fuerza de enlace sea capaz de almacenar tal tremenda cantidad de energía en forma de energía potencial sin que sus enlaces se rompan) "no existe nada que no sirve de caja para meter eso que llamamos electricidad"

Así pues el sistema eléctrico mundial va a seguir funcionando "a demanda" (cada minuto se debe producir lo que se va a consumir)" porque como digo es físicamente imposible almacenar tanta energía para usarla a nuestro antojo así que si o si nos vemos obligados a funcionar a demanda generando exactamente la energía que se demanda

Eso implica también otra cosa y es que las energías renovables (viento y sol) nunca serán algo de lo que se pueda depender al 100%

En los países que tiene muchos recursos Hidrológicos (el agua les sobras a patadas como Noruega, Suecia o Finlandia) pues si que pueden llegar a conseguir un mix 100% verde porque los Ríos (fuerza del agua) sigue fluyendo sea de día o sea de noche haga viento o no.

Pero en los países como en el caso de España los recursos Hidrológicos son escasos no tenemos esa opción

Así que como diría mi abuelo blanco y en botella

¿Que otra fuente de energía puede actuar como "soporte" para las intermitentes energía renovables y a ser posible que no genere gases de efecto invernadero?

Ambos sabemos la respuesta y empieza por Nu y acaba por Clear

Yo el problema real del coche eléctrico lo veo en:
1) Los recursos raros y escasos que se usan para la elaboración de las baterías

2) Que el 60% de las tierras raras conocidas del planeta están en territorio Chino (una dictadura que es peor que la Rusa) a la cual le estamos dado demasiado poder e influencia (cuando China muestre sus garras invadiendo Taiwan veras que risas nos llevamos con la economía y con nuestra dependencia de China)

3) Que en Europa veo mucho ecologismo GUAY de "PAZ y AMOR" pero luego miraos para otro lado (que contaminen otros) y cerramos los ojos.....la minería de tierras raras no es precisamente limpia básicamente estamos cambiando la contaminación ambiental de las atmósferas sucias de nuestras ciudades por la contaminación de ríos, tierras de cultivo, problemas de salud por metales pesados de los países en vías de desarrollo productores de baterías y de hacer minería de los elementos necesarios para su fabricación)

Tendremos nuestra atmósfera (en nuestras ciudades) limpia a cambio de que China contamine sus tierras, ríos, lagos y la población en zonas mineras tenga una esperanza de vida 15 años más baja que la de otras zonas de China

La idea no debería ser "que contaminen otros mientras a mi no me afecte"

La idea ecologista debería ser "contaminar lo menos posible" y yo no veo que los coches eléctricos sean una solución a este tema y tampoco lo serán para parar el calentamiento global por la sencilla razón de que Europa solo es responsable del 10% de las emisiones mundiales ( siendo el 1,2% la parte que corresponde a vehículos de transporte).

Por ejemplo la industria de fabricación de cemento es responsable del 8% de las emisiones mundiales de CO2 por el simple hecho de que la composición química del cemento libera CO2 (y eso no se puede evitar salvo que dejemos de construir cosas con Hormigón).

¿Así que cual es el objetivo del coche eléctrico en Europa?

1) Si el objetivo es ser ecológico = la gente se llevara una decepción cuando la realidad se imponga y te de un guantazo en la cara

2) Si el objetivo es "eliminar la mierda en las atmósferas de nuestras ciudades" (al resto del mundo que le den) = OK es un objetivo que puede ser factible descarbonizar las ciudades Europeas
Pero si este segundo supuesto es el objetivo real yo con mi conocimiento de química considero mejor alternativa el Hidrógeno (consigues lo mismo + extra de no joder tanto a los países productores al no requerir de tanta minería de tierras raras + el extra de no depender de China por lo que pueda pasar)

Saludos

BennBeckman escribió:

Reakl escribió:

BennBeckman escribió:@Reakl Mira a ver que están haciendo en China con las baterías usadas de coches.
Extraerlo contamina, fabricarlas contamina, reciclarlas contamina y como dices, es más caro que hacerlas nuevas.
Todo ventajas
Ahh, y por último. ¿De dónde viene la energía para cargar esas baterías? Ya te lo digo yo, principalmente de energías no renovables.

Dime una cosa. ¿Los deshechos tóxicos de la extracción, reciclaje y fabricación entran por la ventana de los ciudadanos? ¿Se emiten a un metro de la nariz de gente que pasea? ¿No? Pues a otro con la demagogia.

Ah, que toda esa contaminación que se produce, como no ocurre ni en tu casa ni en tu ciudad, no existe y no te afecta?
Y hablas de demagogia

El tema de la contaminación "demagógica" de la que habla el usuario, la dejé apartada, desde el momento en el que se preocupa de la de su ciudad, y le suda el huevo, la que se produce en los países que tiene que extraer las tierras raras .

Nosajodio que el eléctrico no contamina de esa manera. No contamina en tu ciudad.

Y espérate, que se van a poner tontos con la regulación de las partículas que sueltan los neumáticos y pastillas de freno, que oh sorpresa, (ninguna para el que siga el tema) salen peor parados los eléctricos.

Adris escribió:
El tema de la contaminación "demagógica" de la que habla el usuario, la dejé apartada, desde el momento en el que se preocupa de la de su ciudad, y le suda el huevo, la que se produce en los países que tiene que extraer las tierras raras .

Nosajodio que el eléctrico no contamina de esa manera. No contamina en tu ciudad.

Y espérate, que se van a poner tontos con la regulación de las partículas que sueltan los neumáticos y pastillas de freno, que oh sorpresa, (ninguna para el que siga el tema) salen peor parados los eléctricos.

Es la cosa, algunos no se enteran que no son ciudadanos de su ciudad, si no del mundo.
Su ciudad será muy limpia y bonita a cambio de que en otras, los ciudadanos tengan que llevar mascarillas hasta en la ducha y vivan en un puto vertedero para fabricar sus juguetitos "no contaminantes".

BennBeckman escribió:

Reakl escribió:

BennBeckman escribió:@Reakl Mira a ver que están haciendo en China con las baterías usadas de coches.
Extraerlo contamina, fabricarlas contamina, reciclarlas contamina y como dices, es más caro que hacerlas nuevas.
Todo ventajas
Ahh, y por último. ¿De dónde viene la energía para cargar esas baterías? Ya te lo digo yo, principalmente de energías no renovables.

Dime una cosa. ¿Los deshechos tóxicos de la extracción, reciclaje y fabricación entran por la ventana de los ciudadanos? ¿Se emiten a un metro de la nariz de gente que pasea? ¿No? Pues a otro con la demagogia.

Ah, que toda esa contaminación que se produce, como no ocurre ni en tu casa ni en tu ciudad, no existe y no te afecta?
Y hablas de demagogia

Efectivamente: el objetivo es que los compuestos tóxicos no afecten a las personas. Es de perogrullo.

Reakl escribió:Efectivamente: el objetivo es que los compuestos tóxicos no afecten a las personas. Es de perogrullo.

BennBeckman escribió:

Adris escribió:
El tema de la contaminación "demagógica" de la que habla el usuario, la dejé apartada, desde el momento en el que se preocupa de la de su ciudad, y le suda el huevo, la que se produce en los países que tiene que extraer las tierras raras .

Nosajodio que el eléctrico no contamina de esa manera. No contamina en tu ciudad.

Y espérate, que se van a poner tontos con la regulación de las partículas que sueltan los neumáticos y pastillas de freno, que oh sorpresa, (ninguna para el que siga el tema) salen peor parados los eléctricos.

Es la cosa, algunos no se enteran que no son ciudadanos de su ciudad, si no del mundo.
Su ciudad será muy limpia y bonita a cambio de que en otras, los ciudadanos tengan que llevar mascarillas hasta en la ducha y vivan en un puto vertedero para fabricar sus juguetitos "no contaminantes".

Claro porque la extracción del petróleo es súper limpia y no conlleva nada que contamine verdad?? Si eliminamos la contaminación al menos en un sitio ya estamos saliendo ganando.

ErisMorn escribió:Claro porque la extracción del petróleo es súper limpia y no conlleva nada que contamine verdad?? Si eliminamos la contaminación al menos en un sitio ya estamos saliendo ganando.

Cuidado con este tipo de afirmaciones

Te recuerdo que las bolsas de petroleo están a varios centenares (o algunos kilómetros) bajo tierra es decir son bolsas que soportan la presión de todo lo que tengan encima

Bajo el agua la presión se incrementa a un ritmo de 1 atmósfera por cada 10 metros de profundidad
Fuente: Google

Si tenemos una bolsa de petroleo a 2Km de profundidad = 200 atm de presión

Si yo taladro y meto un tubo (que en lugar de agua tenga aire que es menos denso) ¿Que crees que pasara? ¿que pasa si agujereas una lata de coca cola por la base?

¿Lo entiendes ya?
Una perforación petrolera una vez ha conseguido abrir "el agujero" el petroleo (por diferencias de presión) sube por si solo y/o si es muy denso puede que necesite un poco de ayuda extra para recorrer todo el tubo pero poco más.
En una perforación el gasto de energía baja enormemente una vez has conseguido "pinchar la bolsa de petroleo"

En cambio en la minería el gasto de energético requerido es constante (he incluso incremental porque cada vez habrá menos material en la mina y se requerirá triturar más roca para conseguir la misma cantidad)

¿Estas seguro de poder afirmar que si yo me cojo todas las emisiones de una perforación petrolera de digamos el golfo de México y las comparo con el nivel de emisiones de una mina de Litio en Qinghai ha digamos una media ponderada de 10 años sale ganando la mina de litio como "menos contaminante"?

Así que mucho ojo con este tipo de afirmaciones porque puede resultar que no sea cierta

Saludos

ErisMorn escribió:

BennBeckman escribió:

Adris escribió:
El tema de la contaminación "demagógica" de la que habla el usuario, la dejé apartada, desde el momento en el que se preocupa de la de su ciudad, y le suda el huevo, la que se produce en los países que tiene que extraer las tierras raras .

Nosajodio que el eléctrico no contamina de esa manera. No contamina en tu ciudad.

Y espérate, que se van a poner tontos con la regulación de las partículas que sueltan los neumáticos y pastillas de freno, que oh sorpresa, (ninguna para el que siga el tema) salen peor parados los eléctricos.

Es la cosa, algunos no se enteran que no son ciudadanos de su ciudad, si no del mundo.
Su ciudad será muy limpia y bonita a cambio de que en otras, los ciudadanos tengan que llevar mascarillas hasta en la ducha y vivan en un puto vertedero para fabricar sus juguetitos "no contaminantes".

Claro porque la extracción del petróleo es súper limpia y no conlleva nada que contamine verdad?? Si eliminamos la contaminación al menos en un sitio ya estamos saliendo ganando.

Estás eliminándola en un sitio y multiplicándola en otro

BennBeckman escribió:Estás eliminándola en un sitio y multiplicándola en otro

Eso es directamente falso, la minería de litio no multiplica la contaminación de la extracción de petroleo.

ErisMorn escribió:

BennBeckman escribió:Estás eliminándola en un sitio y multiplicándola en otro

Eso es directamente falso, la minería de litio no multiplica la contaminación de la extracción de petroleo.

El litio no tienes que extraerlo?No tienes que transformarlo? No tienes que fabricar las baterías? Todo esto no contamina?.
El coche eléctrico surgió para amortiguar la contaminación, y no, contamina igual o más que uno de combustión.
Lo que se está haciendo es "limpiar" las ciudades, para contaminar aún más los países donde se fabrican. Y estáis muy equivocados si pensáis que esa contaminación no nos la tragamos nosotros.

BennBeckman escribió:El litio no tienes que extraerlo?No tienes que transformarlo? No tienes que fabricar las baterías? Todo esto no contamina?.
El coche eléctrico surgió para amortiguar la contaminación, y no, contamina igual o más que uno de combustión.
Lo que se está haciendo es "limpiar" las ciudades, para contaminar aún más los países donde se fabrican. Y estáis muy equivocados si pensáis que esa contaminación no nos la tragamos nosotros.

Yo no he dicho que no contaminen, he dicho que es FALSO que contamine su extracción el doble que la del petroleo y también es FALSO que un coche eléctrico contamine igual o más que uno de combustión:

En 12 años y 180.000 km un eléctrico producirá 10,33 toneladas de CO2 frente a 44,35 de uno de combustión

https://soymotor.com/coches/articulos/c ... sel-993838

3 veces menos de emisiones que uno de combustión y eso sin contar que la emisión de partículas NOX es 0.

ErisMorn escribió:

BennBeckman escribió:El litio no tienes que extraerlo?No tienes que transformarlo? No tienes que fabricar las baterías? Todo esto no contamina?.
El coche eléctrico surgió para amortiguar la contaminación, y no, contamina igual o más que uno de combustión.
Lo que se está haciendo es "limpiar" las ciudades, para contaminar aún más los países donde se fabrican. Y estáis muy equivocados si pensáis que esa contaminación no nos la tragamos nosotros.

Yo no he dicho que no contaminen, he dicho que es FALSO que contamine su extracción el doble que la del petroleo y también es FALSO que un coche eléctrico contamine igual o más que uno de combustión:

En 12 años y 180.000 km un eléctrico producirá 10,33 toneladas de CO2 frente a 44,35 de uno de combustión

https://soymotor.com/coches/articulos/c ... sel-993838

3 veces menos de emisiones que uno de combustión y eso sin contar que la emisión de partículas NOX es 0.

Pero tú sabes lo que contamina la fabricación de las baterías de litio que llevan los coches??

BennBeckman escribió:

ErisMorn escribió:

BennBeckman escribió:El litio no tienes que extraerlo?No tienes que transformarlo? No tienes que fabricar las baterías? Todo esto no contamina?.
El coche eléctrico surgió para amortiguar la contaminación, y no, contamina igual o más que uno de combustión.
Lo que se está haciendo es "limpiar" las ciudades, para contaminar aún más los países donde se fabrican. Y estáis muy equivocados si pensáis que esa contaminación no nos la tragamos nosotros.

Yo no he dicho que no contaminen, he dicho que es FALSO que contamine su extracción el doble que la del petroleo y también es FALSO que un coche eléctrico contamine igual o más que uno de combustión:

En 12 años y 180.000 km un eléctrico producirá 10,33 toneladas de CO2 frente a 44,35 de uno de combustión

https://soymotor.com/coches/articulos/c ... sel-993838

3 veces menos de emisiones que uno de combustión y eso sin contar que la emisión de partículas NOX es 0.

Pero tú sabes lo que contamina la fabricación de las baterías de litio que llevan los coches??

¿Y la extracción de petróleo,transporte, refinado y posterior trasporte del combustible no contamina? Y no me digas que mucho menos que la fabricación de una batería porque estarías mintiendo y lo sabes.

Soothered escribió:¿Y la extracción de petróleo,transporte, refinado y posterior trasporte del combustible no contamina? Y no me digas que mucho menos que la fabricación de una batería porque estarías mintiendo y lo sabes.

No te sabría decir qué contamina más.
Tenemos que tener en cuenta lo que contaminan desde su extracción y producción hasta su uso (y reutilización).
A mi no me parece una alternativa ya que contaminan un disparate. Solo el agua que se emplea para su fabricación... Da miedo.

@Perfect Ardamax

buen premio al desvio de la pregunta gracias por el grafiquito de colorinchis de todas formas. (el de los "tipos" de hidrogeno)

vale, la formulare de otra manera.

¿de que punto de origen quimico sacas el hidrogeno para alimentar, digamos, 50 millones de coches, sabiendo que en el acto de obtener el hidrogeno vas a consumir mas energia electrica de la necesaria para que esos coches se muevan?

en otras palabras, ¿de que fuente de energia electrica quieres gastar a chorro para que los coches se muevan quemando hidrogeno?

algunos aqui piensan que de la solar pero bueno, son los mismos que piensan que hay que tapizar el planeta de placas.

ErisMorn escribió:Yo no he dicho que no contaminen, he dicho que es FALSO que contamine su extracción el doble que la del petroleo y también es FALSO que un coche eléctrico contamine igual o más que uno de combustión

Según la imagen que tú mismo pusiste mensajes atrás, la fabricación de una batería supone 10.620, mientras que la producción del combustible es de 6.743. No es el doble, pero tampoco se va de mucho.
Por otro lado, aprovecho para indicar que me resulta extraño que en esa imagen, donde hablan de una vida de 200.000 kms, no hayan añadido la fabricación de una segunda batería que, con esos kilómetros, seguro que es necesaria (amén de que ya indican que no contemplan todo el tema del reciclaje de la batería porque no disponen de datos), así que sólo con sumar la fabricación de una segunda batería, o si nos vamos a una vida útil menor, tampoco negaría que el resultado al final sea similar.
Todo esto lo digo sólo en base a una imagen que tú has puesto.


Ho!

@GXY

Agua Marina

Y para ello usar
Nuclear como "nucleo" (garantizar la estabilidad de la red 24/7)
+
Renovables (solar, eólica e Hidrológica)

Ese seria el punto final del proceso (de aquí al 2050 lo que habría que hacer es ir dando pasos en esa dirección con las inversiones que se estimen necesarias) la idea seria que cuando las energías renovables pudieran aportar energía a la red la energía "que te sobra" procedente de la nuclear se desvié a la producción de Hidrógeno. Incluso por las noches (donde el consumo de energía baja) ese "sobrante de generación energética" desviarlo también a las plantas productores de Hidrógeno.

Soy defensor del Hidrógeno Rosa + Verde (y que el sistema eléctrico pivote entorno a ello)

Saludos

pues a mi me parece una tremenda barbaridad producir los millones (mas bien billones, con B de Burrada) de KW necesarios para producir ese hidrogeno.

y si, obviamente tendran que salir de nuclear porque de fosiles va a ser que no y de fuentes renovables... lo veo complicado.

entiendo los peros al litio. creo que el futuro deberia pasar por nuevas generaciones de baterias donde eso no sea un problema. antes del litio estabamos usando el niquel-cadmio y otros metodos, y creo que los tiros van a ir por ahi.

Llevo leído todo este hilo, y no se de donde sacáis las informaciones pero desde luego he leído auténticas burradas.

En este hilo son todo: "no, es que yo pienso", "no, es que me parece imposible", "no, es que me han dicho", "no, es que no puede ser"....

Por suerte, ya hay cabezas pensantes, con estudios científicos que demuestran unas u otras cosas.

- La fabricación de un coche eléctrico contamina mas que el de uno de combustión, pero la contaminación total de la vida útil de un coche eléctrico es menor respecto a la vida util de un coche de combustión (incluyendo todo el footprint de CO2 dejado por el minado de litio): Link
- Hay litio suficiente para ahora, y para el futuro. Durante los últimos 4 años se ha doblado la reserva de litio mundial: Link . Hay y habrá litio de sobras.
- Empresas de hoy en día pueden reciclar hasta un 95% de los componentes de una batería de litio. Estos días justamnete una empresa norteamericana ha recibido una subvención muy grande para poder acelerar sus operaciones: Link
- La extracción y producción de litio se ha triplicado en la última decada: Link
- La electrificación del parque de vehiculos particulares es un hecho objetivo dada su eficiencia energética vs un motor movida por "pila de hidrogeno". De ahí que sea la apuesta mas directa por todos los fabricantes (incluso de toyota a nivel mundial, excepto japón): Link .
- Un estudio en Alemania calculó que solo habría un incremento del 10% de utilización de la red eléctrica en caso de convertir todo el parque de vehículo privado a que fuesen EVs, y que este crecimiento no fuese controlado: Link. No hay indicios para pensar que en españa fuese muy diferente la foto.
- La implantación del vehiculo privado electrico va estrictamente de la mano con un cambio de producción electrica, hacia una producción mas verde, dejando atrás lo máximo posible la utilización de producción no sostenible. Lo que la falacia de "ya, es que como cargaremos el coche, con carbón?". La respuesta es: no. Con nuclear, eólica, solar, geotérmica... Cada vez habrá mas energía renovable o al menos verde, porque la idea es que la generación de nueva energía dependa lo mínimo de las mas contaminantes: Link
- La contaminación de los vehiculos de combustión es un porcentaje enorme de la contaminación total que emite la unión europea (43% gases de efecto invernadero del transporte total en la UE), por lo que tiene todo el sentido del mundo atacar primero la electrificación de los vehiculos privados: Link

Muchos de aquí cogéis la transición energética como si fuese blanco o negro. Esto no va de "hay que borrar de la faz de la Tierra todas las centrales de carbón, ya que son muy malas".

Esto va de: tecnológicamente podemos depender MUY poco de aquello que perjudica el medio ambiente, y su utilización debería de estar ligada a momentos de urgencias energéticas.

De igual forma, dado el cambio de tecnología que nos permite movernos con nuestros vehiculos particulares, y dados todos los datos anteriores de contaminación, eficiencia energética, capacidad de generación energética... apostar por una electrificación del parque de vehiculos privados parece ser lo mas sensato, de ahi que todas las marcas estén apostando por la electrificación y no por otras tecnologías (como hidrógeno verde, que de seguro será utilizado para vehiculos mas pesados).

Un saludo.

GXY escribió:pues a mi me parece una tremenda barbaridad producir los millones (mas bien billones, con B de Burrada) de KW necesarios para producir ese hidrógeno.

Y aun puedo mejorarlo (imagínate toda una industria dedicada a la captura del CO2 atmosférico que sea capaz de fijarlo al suelo o de crear "fibra de carbono" (o cualquier otro elemento basado en en el carbono) del aire para nuestras construcciones y sos industriales

Pero siguiendo con el tema
¿CUAL ES LA ALTERNATIVA?

Incluso con los eléctricos la potencia eléctrica generada también debe subir
Con la diferencia de que al menos con el hidrogeno bajamos nuestra dependencia de metales raros

entiendo los peros al litio. creo que el futuro debería pasar por nuevas generaciones de baterías donde eso no sea un problema. antes del litio estábamos usando el niquel-cadmio y otros métodos, y creo que los tiros van a ir por ahi.

Si el problema es que no es solo el Litio (una batería requiere hasta 16 elemento raros)
La minería de Cobalto por ejemplo también es necesaria y ya no es que sea también muy contaminante si no que ademas es respirar polvo de Cobalto (durante el proceso de minado) provoca fibrosis pulmonar haciendo que mueras asfixiado

Ha esto sumale que la mayor mina de Cobalto del mundo esta en la Republica Democratica del Congo famosa por tener a niños del coltan de los móviles

Samario, Europio, Osmio, Iridio, Vanadio, Itrio, Neodimio ect... la lista es larga

Quitar el Litio no resuelve el problema

Básicamente vamos ha hacer que países subdesarrollados vuelva a "servirnos de recursos baratos" a costa de dejarlos hechos un desastre (países en los que por otra parte "las democracias" brillan por su ausencia y cuya explotación de yacimiento se hará sin las mas mínimas protecciones y cuidados ambientales).

La lógica de abandonar los fósiles no esta en solamente dejar de emitir CO2 esta en no quedar dependientes de gobiernos dictatoriales que puedan chantajearnos, esta en no volver a repetir el mismo error que durante todo el siglo XX y parte del XXI de permitir explotación infantil (como sucedió en el auge de los móviles con el coltan).

Eso sin contar con que África es una bomba demográfica (que a parte cuenta con las mayores reservas de carbón del mundo)

¿Que pasara en 2060? (para esta fecha la población de África se habrá triplicado)

Nosotros muy limpios con nuestros coches y ellos quemando carbón a todo trapo

¿Realmente solucionaremos entonces el calentamiento global y el nivel de contaminación atmosférica medio mundial?

Saludos

Perfect Ardamax escribió:La lógica de abandonar los fósiles no esta en solamente dejar de emitir CO2 esta en no quedar dependientes de gobiernos dictatoriales que puedan chantajearnos, esta en no volver a repetir el mismo error que durante todo el siglo XX y parte del XXI de permitir explotación infantil (como sucedió en el auge de los móviles con el coltan).

sinceramente... eso sera un objetivo teorico, pero no me parece que sea un objetivo real.

Perfect Ardamax escribió:Nosotros muy limpios con nuestros coches y ellos quemando carbón a todo trapo

esto me parece mas relevante. sin contar USA las emisiones contaminantes de todo el "primer mundo" no son ni el 20% de las totales. y esa tendencia con los años va a aumentar segun esos paises (china, india, africanos, etc) vayan consumiendo mas energia electrica. y ellos no tienen los reparos a contaminar que tenemos nosotros.

con lo cual nuestro esfuerzo va a ser completamente baldio

Perfect Ardamax escribió:¿Realmente solucionaremos entonces el calentamiento global y el nivel de contaminación atmosférica medio mundial?

sin una iniciativa mundial no.

@Sabio según esa imagen en las más pesimistas casuísticas un coche de combustión seguiría emitiendo el doble de emisiones que uno eléctrico.

Y lo de que hay que cambiar de batería a los 200.000 kilómetros te lo sacas de la manga… ya hay coches eléctricos de más de 200.000 kilómetros con la misma batería aparte de que la vida útil de un coche en España es de 13 años y entre 150.000 y 200.000 kilómetros

GXY escribió:

Perfect Ardamax escribió:La lógica de abandonar los fósiles no esta en solamente dejar de emitir CO2 esta en no quedar dependientes de gobiernos dictatoriales que puedan chantajearnos, esta en no volver a repetir el mismo error que durante todo el siglo XX y parte del XXI de permitir explotación infantil (como sucedió en el auge de los móviles con el coltan).

sinceramente... eso sera un objetivo teórico, pero no me parece que sea un objetivo real.

Pues debería porque yo no quiero depender de que al "dictador de turno" se le vaya la cabeza si para algo debe servirnos la guerra de Ucrania es para entender que a este tipo de regímenes "hay que atarlos en corto"

GXY escribió:

Perfect Ardamax escribió:Nosotros muy limpios con nuestros coches y ellos quemando carbón a todo trapo

esto me parece mas relevante. sin contar USA las emisiones contaminantes de todo el "primer mundo" no son ni el 20% de las totales. y esa tendencia con los años va a aumentar según esos países (china, india, africanos, etc) vayan consumiendo mas energía eléctrica. y ellos no tienen los reparos a contaminar que tenemos nosotros.

con lo cual nuestro esfuerzo va a ser completamente baldio

Pues menuda mierda de ecologismo y "salvar el planeta" entonces

Ademas otra idea que se puede aprovechar es convertirnos nosotros en exportadores de hidrógeno (atar en corto a Marruecos y el Sur de África) mientras ayudas a su desarrollo

GXY escribió:

Perfect Ardamax escribió:¿Realmente solucionaremos entonces el calentamiento global y el nivel de contaminación atmosférica medio mundial?

sin una iniciativa mundial no.

Pues lo dicho

Saludos

ErisMorn escribió:@Sabio según esa imagen en las más pesimistas casuísticas un coche de combustión seguiría emitiendo el doble de emisiones que uno eléctrico.

Y lo de que hay que cambiar de batería a los 200.000 kilómetros te lo sacas de la manga… ya hay coches eléctricos de más de 200.000 kilómetros con la misma batería aparte de que la vida útil de un coche en España es de 13 años y entre 150.000 y 200.000 kilómetros

Lo de cambiar la batería antes lo he sacado de una búsqueda rápida en Google que me ha llevado al primer enlace que me ha salido: https://motor.elpais.com/coches-electri ... lectricos/

En el mercado europeo, la mayoría de marcas que venden coches eléctricos ofrecen una garantía que cubre el 70% de la capacidad de la batería por un tiempo de ocho años o bien una distancia de 160.000 kilómetros, un periodo de uso que en teoría abarcaría buena parte de la vida útil del vehículo.

Así que en ese comparativo a 200.000 kms, faltaría añadir la fabricación de una segunda batería. Principalmente por los años.

(EDITO: Realmente ha sido el segundo enlace que sale en la búsqueda, el primero lo he omitido por ser de Volkswagen, pero decía 150.000 kms).

Pero vamos, que mi respuesta venía principalmente para comentar lo que has omitido en tu respuesta, que la fabricación de la batería es, según la información que tú mismo has publicado, bastante más contaminante que toda la producción de combustible para 200.000 kms. El resto sólo eran unas observaciones por incongruencias que interpreto de esa información.


Ho!

@Perfect Ardamax

con tu plan de sacar hidrogeno de generar energia electrica sin tino en realidad convertiras en exportadores de hidrogeno a los paises que mas puedan derrochar generando electricidad. y si generar hidrogeno pasa a ser un negocio, no van a andarse con chiquitas de no hacerlo quemando fosiles.

asi que dejando aparte la posibilidad de que los paises de los petrodolares se pusieran como locos a quemar petroleo para sacar hidrogeno, los mayores productores mundiales serian (redoble de tambores innecesario...): China, USA y Rusia.

es decir que no cambiaria NADA del planteamiento geopolitico mundial. solo cambiaria la manera de derrochar energia.

se necesita un metodo mejor para obtener el hidrogeno.

una solucion podria ser esta ... pero requiere galio que es otro elemento raro.

otra opcion aunque no detalla "cuanto" de efectivo seria el cambio podria ser esta

como siempre... investigacion no falta, pero el laboratorio es una cosa y procesos industriales continuables a gran escala es otra cosa muy distinta.

Sabio escribió:

ErisMorn escribió:@Sabio según esa imagen en las más pesimistas casuísticas un coche de combustión seguiría emitiendo el doble de emisiones que uno eléctrico.

Y lo de que hay que cambiar de batería a los 200.000 kilómetros te lo sacas de la manga… ya hay coches eléctricos de más de 200.000 kilómetros con la misma batería aparte de que la vida útil de un coche en España es de 13 años y entre 150.000 y 200.000 kilómetros

Lo de cambiar la batería antes lo he sacado de una búsqueda rápida en Google que me ha llevado al primer enlace que me ha salido: https://motor.elpais.com/coches-electri ... lectricos/

En el mercado europeo, la mayoría de marcas que venden coches eléctricos ofrecen una garantía que cubre el 70% de la capacidad de la batería por un tiempo de ocho años o bien una distancia de 160.000 kilómetros, un periodo de uso que en teoría abarcaría buena parte de la vida útil del vehículo.

Así que en ese comparativo a 200.000 kms, faltaría añadir la fabricación de una segunda batería. Y ojo a lo de los 8 años.

(EDITO: Realmente ha sido el segundo enlace que sale en la búsqueda, el primero lo he omitido por ser de Volkswagen, pero decía 150.000 kms).

Pero vamos, que mi respuesta venía principalmente para comentar lo que has omitido en tu respuesta, que la fabricación de la batería es, según la información que tú mismo has publicado, bastante más contaminante que toda la producción de combustible para 200.000 kms. El resto sólo eran unas observaciones por incongruencias que interpreto de esa información.


Ho!

Por la misma razón, podriamos coger ejemplos de coches eléctricos que lleven centenares de miles de KM a ver que ha ocurrido. En este link tienes dos ejemplos:

- Tesla P85 de 1,5M de km: ha cambiado la batería tres veces. Esta última batería (mejor tecnológicamente) le está durando 600k KM.
- Tesla con 700.000 de km: tuvo que cambiar la batería a los 400k Km.

Recordemos: baterías, que se pueden reciclar, con empresas como la española BatterySecondLife.

Para mi Toyota Auris del 2014, Toyota me da garantía si paso revisión con ellos hasta los 10 años según para que componentes del motor, pero con un límite de 185k KM... y anda que no hay toyotas (auris, o no), con centenares de miles de KM por ahi fuera.

Así pues, si entendemos que los fabricantes no se quieren pillar los dedos con los motores de combustión... podemos aplicar lo mismo para las baterías. Por poner un ejemplo (y no citar siempre Tesla), la garantía de Hyundai para sus baterías de sus Ioniq 5 son 8 años o 160k KM (Link). Así que sus baterías deberían de durar realmente mucho mas, ya que, no se van a pillar los dedos con eso.

@d4rkb1t,
Tal y como indico en mi anterior mensaje, precisamente no cogí el primer enlace por ser una marca, y cogí el segundo por entender que sería una media más generalista tal y como expresa "la mayoría de marcas", y, por lo que veo de tu enlace, Hyundai entra precisamente en esa mayoría.
Pero lo más significativo es precisamente los años, porque es probable que tengas que cambiar la batería antes por los años que no por kilómetros, algo que tampoco tiene en cuenta la comparativa de la imagen que comentaba.
De todas formas, tal y como he puesto en la cita, hablamos de la garantía que cubre el 70% de la capacidad de la batería, pero por supuesto que uno puede alargar la vida útil de esa batería si no le importa la significativa merma de prestaciones que implica perder esa capacidad.


Ho!