¿El fin del bipartidismo?

¿No se supone que estamos en democracia? ¿No ganan las mayorías en cualquier ámbito?

50 dicen sí, 49 no. ¿Quién gana? Los que dicen sí. 50>49. Llevemos este mismo caso a las urnas con diferentes valores.

Si votan 49'99% y no, el 50'01%, ¿quién tiene mayoría? El 50'01%. Por lo tanto, ¿cómo va a gobernar alguien si más de la mitad del electorado no vota? Y ya pueden tildar las abstenciones como quieran, (pasotismo, pereza, comformismo, son contrarios, etc...). El caso es que más de la mitad de la gente con derecho a voto, no lo hace.

Es pura lógica y matemáticas.

¿No decís y os quejáis que las mayorías absolutas por parte de un partido son malas, dañinas y peligrosas? ¿Que se aprueban decretos, leyes, reformas, etc... injustos para la sociedad?

@_Locke_ me puso el ejemplo del 1/24.000.000, lo que aportaba con su voto, y 0/35.000.000, lo que aportaba con el mío.
Pues imagínate si fuese 0/17.499.999.

Ahora somos 10.000.000 y con todo el descontento que hay, y el la intención de voto que mostraba el gráfico donde se superaba ampliamente el 50% de abstenciones, no me extrañaría que de aquí a 2 años, seamos 12~13.000.000 de aborregados irracionales de segunda fila.

Reakl escribió: Pero esto NO PASA. El problema que tenéis los abstencionistas es que creéis que va a pasar algo, y no pasa nada. Hay democracias que han tenido un porcentaje superior al 60% de abstención y han seguido tan pacíficamente. ...

Pues no serán muy demócratas que digamos.

elalexel escribió:...

México, Nicaragua, Chile...
¿De países más ricos o desarroyados, hay los mismos datos? (con todos los respetos a esos 3 países)

Digamos, ¿de Alemania? ¿De Suecia? ¿De Francia? ¿De Inglaterra? ¿De Suiza?

Edit:

jas1 escribió:si votan un 40% de la gente las elecciones serian legitimas.

Nadie te impide votar, repito NADIE te impide votar, si no votas es que aceptas los resultados por tanto NADIE que no vote deslegitima los resultados ya que no votar es como decir: que salga lo que sea, no me importa, confio en los que votan, delego mi derecho al voto en los que lo ejercen y confió en su criterio.

elalexel escribió:si piensas que esa gente, que se pasa tantas cosas por el forro de los Coj.. no le va a dar absolutamente igual la cantidad de gente que vote mientras salgan elegidos, es que tienes una fe en ellos superior a la que tiene el que les vota, y si por el contrario piensas que la sociedad se te va a unir cuando pase del 50% ya te digo que lo llevas claro, no creo que cuentes con nadie de esta pagina por lo del 50%, y al paso que vamos estarán todos fuera del país para cuando llegue ese momento, porque los viejos nos están abocando al continuismo que ahoga este país, y yo no voy a sobrevivir aquí, voy a tener una vida, me lleve donde me lleve esa vida, por muy triste que sea, por lo que si en las próximas elecciones tienes un porcentaje de absentismo del 50%, me pillaras en otro país, 3 años aquí sin trabajo no aguanto...

Abstención, en ciencia política, es el acto por el cual un potencial votante en unas elecciones decide no ejercer su derecho al voto, ya sea en unas elecciones generales o si, en un procedimiento parlamentario, el representante está presente en la votación pero no vota. En ambos casos, el sujeto se atiene al resultado del voto de los electores que sí votaron, al igual que ocurre con el voto en blanco o el voto nulo.

Yo acepto los resultados de las elecciones si somos una minoría, pero si leemos un poco más...

Aunque la abstención no suele considerarse una de las opciones ante la toma colectiva de una decisión, una alta abstención se considera generalmente como un desinterés o malestar entre el cuerpo de votantes que puede llegar a deslegitimar políticamente las elecciones o el propio sistema político.

... y ahí es donde quiero ir a parar.

¿Se me entiende ahora o todavía no?

tato27 escribió:@_Locke_ me puso el ejemplo del 1/24.000.000, lo que aportaba con su voto, y 0/35.000.000, lo que aportaba con el mío.
Pues imagínate si fuese 0/17.499.999.

0 entre cualquier número distinto de 0 es igual a 0.

Los abstencionistas no decís nada. Ni sí, ni no, ni todo lo contrario.

En ningún país la abstención cuenta, hasta donde yo sé. Ni en Alemania, ni en Suecia, ni en Francia, ni en Inglaterra, ni en Suiza.

tato27 escribió:¿No se supone que estamos en democracia? ¿No ganan las mayorías en cualquier ámbito?

50 dicen sí, 49 no. ¿Quién gana? Los que dicen sí. 50>49. Llevemos este mismo caso a las urnas con diferentes valores.

Si votan 49'99% y no, el 50'01%, ¿quién tiene mayoría? El 50'01%. Por lo tanto, ¿cómo va a gobernar alguien si más de la mitad del electorado no vota? Y ya pueden tildar las abstenciones como quieran, (pasotismo, pereza, comformismo, son contrarios, etc...). El caso es que más de la mitad de la gente con derecho a voto, no lo hace.

Es pura lógica y matemáticas.

Hombre y la teoría del comunismo es aun mejor, todo ideal para todos los ciudadanos, y mira como acaban esos regímenes, de la teoría a la practica en política es que hay 6 mundos, uno detrás de otro, las cosas no se parecen en nada a la teoría, tener la fe de que se van a apartar cuando estén des-legitimados cuando actualmente lo están, es que en las encuestas de opinión SUSPENDE TODO EL GOBIERNO, eso ya debería de ser suficiente para que estuvieran de patitas en la calle, y que hacen? se quedan tranquilamente sentados, y si la gente se queja porrazo y se acabo.

http://www.20minutos.es/graficos/todo-e ... ende-38/0/

Si con semejante mierda de gobierno, suspendiendo en las demoscopias como están, les importa un bledo, crees que se van a inmutar por que deje de votar el 50% de la gente??? xD tu sabes que eso no es así, no te engañes a ti mismo que haciendo eso nadie ha ganado nada nunca.

tato27 escribió:Pues no serán muy demócratas que digamos.

No hace falta que sean muy demócratas para que sus leyes nos afecten. Nos van a afectar sean muy demócratas o poco.

tato27 escribió:México, Nicaragua, Chile...
¿De países más ricos o desarroyados, hay los mismos datos? (con todos los respetos a esos 3 países)

Digamos, ¿de Alemania? ¿De Suecia? ¿De Francia? ¿De Inglaterra? ¿De Suiza?

De suiza:
http://www.swissinfo.ch/spa/index.html?cid=809118

Bueno, veamos que pasa. Nadie puede predecir el futuro, aunque luego con un 49.99%, (para repetir el porcentaje ), de participación en las urnas, gobiernen, y me lleve un ZAS EN TODA LA BOCA.

Aunque sinceramente no creo que llegue al 2015 para verlo o estar presente.

tato27 escribió:Bueno, veamos que pasa. Nadie puede predecir el futuro, aunque luego con un 49.99%, (para repetir el porcentaje ), de participación en las urnas, gobiernen, y me lleve un ZAS EN TODA LA BOCA.

Aunque sinceramente no creo que llegue al 2015 para verlo o estar presente.

Vamos a ver, si con un treinta y poco % de votos gobiernan con mayoría absoluta que te hace pensar que si solo participa un 49% de la gente no se va a nombrar gobierno, dirán el típico discurso y au!!! a seguir robando como cerdos.

Y entonces que harás? quedarte en casa!!!!

Por que no me creo que una persona que no vota, algo tan sencillo de hacer, sea la que detonaría una rebelion.

Si es muy simple, ¿nos puedes decir en que ley esta recogido que no se puede formar gobierno si no vota mas del 50% de la gente? te voy a dar una pista: no pierdas el tiempo buscando esa ley, no existe.

Si votase un 49% dela gente y aun asi formasen gobierno que pasaría? lo peor de todo es que tonto no eres, sabes perfectamente lo que pasaria: NADA!!!! Seguirian gobernando como si nada. Habria criticas y tal pero tampoco nada serio.

tato27 escribió:Bueno, veamos que pasa. Nadie puede predecir el futuro, aunque luego con un 49.99%, (para repetir el porcentaje ), de participación en las urnas, gobiernen, y me lleve un ZAS EN TODA LA BOCA.

Aunque sinceramente no creo que llegue al 2015 para verlo o estar presente.

Ah, ¿que crees que no gobernarían, pese a que la ley lo contempla? Pero el link de reakl, lo omites. El referendum sobre la constitución europea, también. A principios de los 80 se produjo muchísima abstención, y en varias localidades se llegó a gobernar sin que más de la mitad de la gente hubiera votado. En las elecciones autonómicas varias veces se ha rozado el 50%, con repercusión 0 para los políticos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones ... 1a_de_2006
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones ... 1a_de_1992
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones ... co_de_1994
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones ... as_de_2011

Tú sigue poniéndote excusas.

jas1 escribió:Vamos a ver, si con un treinta y poco % de votos gobiernan con mayoría absoluta que te hace pensar que si solo participa un 49% de la gente no se va a nombrar gobierno, dirán el típico discurso y au!!! a seguir robando como cerdos.

Pero la participación activa en las elecciones hoy en día, supera el 50%.

jas1 escribió:Y entonces que harás? quedarte en casa!!!!

Te aseguro que no. Antes me llevo al hoyo a uno de esos. Ya queda menos. Repito, no tengo nada que perder.

jas1 escribió:Por que no me creo que una persona que no vota, algo tan sencillo de hacer, sea la que detonaría una rebelion.

No sabes hasta que punto, el ser humano, como animales que somos, (con raciocinio, pero animales al fin y al cabo), es capaz de hacer para sobrevivir.

jas1 escribió:Si es muy simple, ¿nos puedes decir en que ley esta recogido que no se puede formar gobierno si no vota mas del 50% de la gente?

La ley no dice eso, dice que está para beneficiar el conjunto de la sociedad.

_Locke_ escribió:Ah, ¿que crees que no gobernarían, pese a que la ley lo contempla? Pero el link de reakl, lo omites. El referendum sobre la constitución europea, también. A principios de los 80 se produjo muchísima abstención, y en varias localidades se llegó a gobernar sin que más de la mitad de la gente hubiera votado. En las elecciones autonómicas varias veces se ha rozado el 50%, con repercusión 0 para los políticos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones ... 1a_de_2006
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones ... 1a_de_1992
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones ... co_de_1994
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones ... as_de_2011

Tú sigue poniéndote excusas.

Negrita -> Acepto que seguro que fue una abstención por conformidad. Repito: acepto. No obstante lo veo hasta normal que lo hiciesen. Peor que la dictadura no podía ser.

No pongo excusas. He visto los enlaces que has posteado. En ninguno de los 4 casos ha superado el 50% la abstención.

Y sí, he omitido citar el link de @reakl. Ya he visto que los suizos tuvieron una alta abstención en las elecciones del 2007. Ahí te doy la razón.

Ahora bien, ¿me estás comparando el sistema electoral-político suizo con el español? El suizo, ¿que acude hasta 4 veces al año a las urnas, y el de España, que va 1 vez cada 4 años? Al menos los gobernantes suizos sí tienen en consideración a su pueblo y lo escuchan. Aquí, igual, ¿verdad?

Cito una parte del artículo del enlace posteado por @realk:

En Suiza el pueblo se expresa al menos entre tres y cuatro veces al año sobre temas muy variados en el ámbito de las votaciones a escala federal, aunque también se evalúan asuntos de índole cantonal y comunal.

"El hecho de llamar a las urnas prácticamente cada tres o cuatro meses contribuye a cansar un poco al electorado. Si la población debiera emitir su voto cada cuatro años, como en los otros países, lo haría probablemente con mayor disposición", explica el politólogo Werner Seitz.

"Además, en Suiza las elecciones no tienen el mismo valor que las caracteriza en otras democracias parlamentarias, donde los escrutinios pueden llevar a la designación de un nuevo gobierno", agrega el director de la sección Política, Cultura y Medios de la Oficina Federal de Estadísticas.

El sistema político suizo, recuerda el politólogo, se basa en la concordancia. Desde hace prácticamente medio siglo, los cuatro principales partidos se reparten los escaños del Ejecutivo según una fórmula establecida.

"Ese sistema de concordancia gubernamental constituye una institución muy estable, pero igualmente pesada. A los electores suizos les falta el elemento plebiscitario que se encuentra en muchos otros países", subraya Werner Seitz.

"Cuando se trata de decisiones importantes, como lo fueron las votaciones federales sobre la adhesión al Espacio Económico Europeo o las que abordaron la abolición del ejército, los ciudadanos tuvieron una participación de más del 70%. Esto demuestra que la democracia funciona bien en Suiza, aunque depende del caso", indica Seitz.

Lo mismo que aquí. Igualito.

Y me replicaréis: "La mejor forma que nos escuchen es la de acudir a las urnas".

Yo os contestaré con esto, comentarios de otros usuarios a favor de la abstención. Los pongo en spoiler porque son unos cuántos:



Podría seguir añadiendo opiniones a favor de las abstención, tan válidas como los vuestras de ejercer el voto, pero creo que hay de sobras.

Los abtencionistas podéis decir lo que os salga del cimbrel pero yo aquí si veo un hostion épico de las familias mafiosas pp y psoe. Y ese es el primer paso imprescindible para intentar cambiar algo. Si ese paso nunca se da nunca cambiara nada.

Y decís que no sirve para nada!!!!

http://blogs.tercerainformacion.es/dise ... l-de-2013/

Por cierto por alguna extraña razon colocan a IU en tercera posición cuando es la segunda con mas intención de voto.

Solo falla una cosa, la abstencion (casi un 50% entre los que no votan y no saben) si no hubiese tanta abstención pp y psoe directamente desaparecerían casi. Tendrian los mismo escaños que suele tener IU.

Este es el momento de destruir las dos mafias mas importantes del pais, pero claro si os vais a quedar en casa pues nada...

tato27 escribió:Y sí, he omitido citar el link de @reakl. Ya he visto que los suizos tuvieron una alta abstención en las elecciones del 2007. Ahí te doy la razón.

Ahora bien, ¿me estás comparando el sistema electoral-político suizo con el español? El suizo, ¿que acude hasta 4 veces al año a las urnas, y el de España, que va 1 vez cada 4 años? Al menos los gobernantes suizos sí tienen en consideración a su pueblo y lo escuchan. Aquí, igual, ¿verdad?

elalexel te puso tres links sobre lo que pasó en Nicaragua, México y Chile con más del 50% de abstenciones. No te valía, porque eran poco democráticos comparados con España, así que pides de otros países como Suiza, Inglaterra o Suecia. Reakl te pone uno de Suiza. No te vale porque es demasiado democrático comparado con España. Y aún pensarás que no has caído en el autoconvencimiento. Al final el pollo que te has montado es que en países poco democráticos la abstención no sirve, y en países demasiado democráticos tampoco. Que en España, estando en medio, sí va a servir de algo. ¿Es eso?

Toma otro ejemplo:
http://elecciones.lainformacion.com/mun ... parla.html

Abstención del 50.48%. ¿Qué pasó? Nada.

¿Qué esperas que pase exactamente? ¿Que el que gane esas elecciones vea la baja participación y decida cambiarlo todo o algo así?

La tontería de "entrar a su juego" y tal sí que es una gilipollez. Ya estás jugando, quieras o no. Te estás comiendo todas las medidas que ellos tomen. TODAS. Y no hacéis nada por evitarlo "para no entrar en el juego". Muy inteligente. Sí señor.

_Locke_ escribió:

tato27 escribió:Y sí, he omitido citar el link de @reakl. Ya he visto que los suizos tuvieron una alta abstención en las elecciones del 2007. Ahí te doy la razón.

Ahora bien, ¿me estás comparando el sistema electoral-político suizo con el español? El suizo, ¿que acude hasta 4 veces al año a las urnas, y el de España, que va 1 vez cada 4 años? Al menos los gobernantes suizos sí tienen en consideración a su pueblo y lo escuchan. Aquí, igual, ¿verdad?

elalexel te puso tres links sobre lo que pasó en Nicaragua, México y Chile con más del 50% de abstenciones. No te valía, porque eran poco democráticos comparados con España, así que pides de otros países. Reakl te pone uno de Suiza. No te vale porque es demasiado democrático comparado con España. Y aún pensarás que no has caído en el autoconvencimiento.

Toma otro ejemplo:
http://elecciones.lainformacion.com/mun ... parla.html

Abstención del 50.48%. ¿Qué pasó? Nada.

¿Qué esperas que pase exactamente? ¿Que el que gane esas elecciones vea la baja participación y decida cambiarlo todo o algo así?

La tontería de "entrar a su juego" y tal sí que es una gilipollez. Ya estás jugando, quieras o no. Te estás comiendo todas las medidas que ellos tomen. TODAS. Y no hacéis nada por evitarlo "para no entrar en el juego". Muy inteligente. Sí señor.

No solo se ha quedado sin argumentos es que ya recurre a la mentira directamente, yo le he dicho que nos cite la ley donde viene que no se puede formar gobierno si hay mas del 50% de abstención y no lo ha dicho!!!!

Y aun asi sigue erre que erre sin DEMOSTRAR ABSOLUTAMENTE NADA.

Si el tiene tan claro que no se puede formar gobierno con mas de un 50% de abstención que lo demuestre o deje ya esa mentira.

Yo ya recomiendo que a una persona que recurre directamente a la mentira no le hagamos ni caso, al menos en este tema.

Pasar de el porque no tiene sentido.

Os va a salir con nuevos argumentos falsos y ya esta.

La ley electoral jamás permitirá la ruptura del bipartidismo. Me cuesta jugar un partido si en el minuto 1 sé que el árbitro está comprado y el marcador ya está 4-0.

Franz_Fer escribió:La ley electoral jamás permitirá la ruptura del bipartidismo. Me cuesta jugar un partido si en el minuto 1 sé que el árbitro está comprado y el marcador ya está 4-0.

La ley electoral sí lo permite, aunque lo dificulte. Los que no lo permiten son los que se empeñan en que la abstención sirve para algo (las mayores abstenciones sólo han servido para dar mayorías absolutas) y los votantes de PP y PSOE.

¿Qué árbitro está comprado?

Franz_Fer escribió:La ley electoral jamás permitirá la ruptura del bipartidismo. Me cuesta jugar un partido si en el minuto 1 sé que el árbitro está comprado y el marcador ya está 4-0.

la ley electoral tal y como esta no tiene ningún mecanismo para impedir si pp y psoe se hostian que se la peguen bien gorda. Si la gente deja masivamente de votarlos y vota a otros la ley electoral no puede impedirlo.

Si la gente deja de votarlos pero se queda en casa ellos con unos porcentajes ridículos podrían seguir gobernando y robando.

En el gráfico que he puesto mas arriba con la intencion de voto de abril de 2013 si hay mucha abstencion ese 13% de votos del pp le serviría para gobernar. Ya que sigue siendo el mas votado. Ya que ese 13% con un 50% de abstencion se convierte en un 26%.

¿veis el daño que hace la abstención? hay gente que no, pero tb hay gente que no ve mas allá de su ombligo. La alta abtencion permite gobernar a un partido con un 13% de los votos!!!! Y lo peor de todo y lo que ya demuestra que hay un problema grave es que esa misma gente que no vota luego usan como excusa para no votar precisamente que un partido con un 13% pueda gobernar, cuando eso es una consecuencia de la alta abstención, es decir de no votar!!!!

El problema sigue estando en la gente no en la ley electoral.

tato27 escribió:Pero la participación activa en las elecciones hoy en día, supera el 50%.

A ver, no es necesario esperar a lanzar la pelota para saber que volverá a caer. Basta con observar y analizar el funcionamiento de las mecánicas para saber el resultado.

La ley electoral española considera estos casos. Léetela, porque sí que se ha dado un caso en el que no se ha podido formar gobierno debido a la abstención.

El caso es el de Aduna, en Gipuzcoa. El pueblo no tuvo alcalde, porque el único partido presentado fué el PP, y el cual no llegó al 5% del porcentaje mínimo requerido para entrar en consistorio (ese que en algunos lugares es el 3%). Sucedió porque la inmensa mayoría de los votos fueron en blanco, 287 votos frente a 12. Ni si quiera contaba la abstención.

Imaginate que en vez de 12 votos llega a tener 16 votos. El PP habría tomado la alcaldía, a pesar de los 287 votos en blanco y a pesar de las otras más de 100 abstenciones.

La ley electoral española no contempla el caso de que haya una abstención mayor al 50%, y lo trata como cualquier otro tipo de abstención: no se cuenta, y los escaños se distribuyen con respecto al total de votos válidos (sin incluir nulos y blancos). Es decir, si el PP se vota a si mismo con un solo voto, con un 99.999% de abstención, y cero votos a otros partidos, gana con mayoría absoluta. Claro, que saldrán a hostias, pero para sacarles a hostias no es necesario llegar al 99% de abstención. Se puede hacer hoy mismo.

Si no hay mecanismos, no hay soluciones. No tienes que tocar los cables pelados para saber que te electrocutas, ni tienes que pegarte un tiro en la cabeza para saber que te mueres, ni tienes que demoler tu casa para saber que hay tierra debajo de ella. Te basta con observar lo que hay, y en caso de las elecciones, no hay nada.

tato27 escribió:Y sí, he omitido citar el link de @reakl. Ya he visto que los suizos tuvieron una alta abstención en las elecciones del 2007. Ahí te doy la razón.

Ahora bien, ¿me estás comparando el sistema electoral-político suizo con el español? El suizo, ¿que acude hasta 4 veces al año a las urnas, y el de España, que va 1 vez cada 4 años? Al menos los gobernantes suizos sí tienen en consideración a su pueblo y lo escuchan. Aquí, igual, ¿verdad?

Cito una parte del artículo del enlace posteado por @realk:

Solo te digo una cosa. No hay democracia mejor que la suiza, con democracia participativa. Si en una democracia tan buena, la mayoría abstencionista sigue sin pintar nada, imagínate en una democracia corrupta, tirana y mafiosa como la que tenemos.

tato27 escribió:Podría seguir añadiendo opiniones a favor de las abstención, tan válidas como los vuestras de ejercer el voto, pero creo que hay de sobras.

Respóndeme una cosa. ¿Esto se trata de defender una postura, en este caso la abstención, o de solucionar un problema? Porque por añadir opiniones a favor, las encontramos hasta para la tortura. Pero no se trata de defender una postura, se trata de alcanzar una solución, y la abstención no es la solución a esos problemas. No lo es porque el sistema no contempla la abstención dentro de sus mecanismos, la abstención no afecta a los resultados. Es como si me propones que la solución para acabar con la dictadura de franco era ir a votar. No amigo, la dictadura no contemplaba las elecciones dentro de su mecanismo, por lo que aunque el 100% de la población votase si, no iba a afectar a la decisión del gobierno fascista.

¿Que a lo mejor en el futuro no queda otra que recurrir a la violencia? Bueno, pero ahora tenemos una herramienta, usémosla. Creemos una sociedad que parta de que la gente tome conciencia política y aprenda a votar, no imponerles a la fuerza un sistema "por su bien", porque entonces se seguirán comentiendo los mismos errores, porque la raiz del problema está en la mentalidad de la gente. Y empezando por demostrar que votando se pueden cambiar las cosas, la gente empezará a darse cuenta de la magnitud del voto. A día de hoy para la gente votar es jugar un partido cada cuatro años en el que un equipo gana. Los más avispados creen que es elegir entre los que dicen ir a por derechos sociales y los que dicen ir a mejorar la economia. Y está claro que no es así, que la política está para solucionar los problemas y que votando con cabeza se pueden arreglar.

_Locke_ escribió:

Franz_Fer escribió:La ley electoral jamás permitirá la ruptura del bipartidismo. Me cuesta jugar un partido si en el minuto 1 sé que el árbitro está comprado y el marcador ya está 4-0.

La ley electoral sí lo permite, aunque lo dificulte. Los que no lo permiten son los que se empeñan en que la abstención sirve para algo (las mayores abstenciones sólo han servido para dar mayorías absolutas) y los votantes de PP y PSOE.

¿Qué árbitro está comprado?

No, no lo permite. La ley electoral de estructura dos más dos siempre va a favorecer mayoritariamente en términos parlamentarios a los partidos que se presenten en circunscripciones limitadas y que obtengan un apoyo importante a escala nacional. Comparativas como el número de votos y parlamentarios obtenidos por IU y CIU son bastante esclarecedoras.

El problema no son el PP o el PSOE, sino que el sistema es injusto de base. La ley fue redactada como algo provisional y así me lo ha reconocido alguna persona que colaboró en la redacción de la misma junto al CITEP durante el gobierno inicial de Adolfo Suárez, sin embargo los beneficiados por ella se han retroalimentado del sistema que los beneficia.

Y la casta política no tiene trazas de cambiar, menos aún sus formaciones. La mayoría de ellos son defensores del statu quo o entonan el discurso regeneracionista mientras no tienen responsabilidad, o cuando las abandonan, como el sinvergüenza de José Bono.

Franz_Fer escribió:

_Locke_ escribió:

Franz_Fer escribió:La ley electoral jamás permitirá la ruptura del bipartidismo. Me cuesta jugar un partido si en el minuto 1 sé que el árbitro está comprado y el marcador ya está 4-0.

La ley electoral sí lo permite, aunque lo dificulte. Los que no lo permiten son los que se empeñan en que la abstención sirve para algo (las mayores abstenciones sólo han servido para dar mayorías absolutas) y los votantes de PP y PSOE.

¿Qué árbitro está comprado?

No, no lo permite. La ley electoral de estructura dos más dos siempre va a favorecer mayoritariamente en términos parlamentarios a los partidos que se presenten en circunscripciones limitadas y que obtengan un apoyo importante a escala nacional. Comparativas como el número de votos y parlamentarios obtenidos por IU y CIU son bastante esclarecedoras.

El problema no son el PP o el PSOE, sino que el sistema es injusto de base. La ley fue redactada como algo provisional y así me lo ha reconocido alguna persona que colaboró en la redacción de la misma junto al CITEP, sin embargo los beneficiados por ella se han retroalimentado del sistema que los beneficia. Y la casta política no tiene trazas de cambiar.

Tu mismo te estas respondiendo.

¿que pasaría si pp y psoe dejasen de tener ese apoyo importante?

dejarían automáticamente de ser beneficiados por la ley electoral y empezarian a ser perjudicados!!!!!

Se les destruiría el castillo de naipes que tienen montado!!!!

El dia que no tengan apoyo estarían en la misma situacion que hoy dia estan IU y UPyD.

La ley electoral NO beneficia a pp y psoe, beneficia a los partidos mas votados!!!!

De nosotros depende que pp y psoe NO sean los partidos mas votados!!!!

El MITO: un voto de IU no vale lo mismo que el del PP por tanto dejemos d evotar.

La realidad: si IU consiguiese los mismo votos que el PP, y en igualdad de condiciones, sus votos valdrian igual.

Franz_Fer escribió:Comparativas como el número de votos y parlamentarios obtenidos por IU y CIU son bastante esclarecedoras.

una comparación solo se puede hacer en dos casos similares, pp y IU no consiguen los mismo votos por tanto sus resultados no pueden ser comparados.

El día que obtengan los mismos votos compara y te llevaras una sorpresa, ya que la ley los tratara exactamente igual.

Según la gráfica yo sigo viendo bipartidismo, es cierto que otros partidos empiezan a coger fuerza, pero el bipartidismo sigue ahí.

Marietti escribió:Según la gráfica yo sigo viendo bipartidismo, es cierto que otros partidos empiezan a coger fuerza, pero el bipartidismo sigue ahí.

porque hay una muy alta tasa de abstención.

si esos descontentos votasen a algo que no sea pp y psoe, estos bajarían.

De todas formas el bipartidismo no es malo en si, es malo el binnomio corrupto mafioso pp psoe.

Que hay dos partidos mas votados no es malo en si.

¿que pasaría si pp y psoe dejasen de tener ese apoyo importante?

Que otros partidos pasarían a beneficiarse de manera injusta de la ley, pasando a percibir ingentes cantidades de recursos públicos y responsabilidades institucionales. No se trata de quítate tú para ponerme yo, sino que establecer un sistema político y parlamentario en el que primen la equidad y la proporcionalidad, cosa que no sucede ahora.

El día que obtengan los mismos votos compara y te llevaras una sorpresa, ya que la ley los tratara exactamente igual.

Compara tú los votos que obtiene CIU con los que Izquierda Unida en unas elecciones generales en relación al número de parlamentarios obtenidos y te la llevarás tú.

Franz_Fer escribió:

¿que pasaría si pp y psoe dejasen de tener ese apoyo importante?

Que otros partidos pasarían a beneficiarse de manera injusta de la ley, pasando a percibir ingentes cantidades de recursos públicos y responsabilidades institucionales. No se trata de quítate tú para ponerme yo, sino que establecer un sistema político y parlamentario en el que primen la equidad y la proporcionalidad, cosa que no sucede ahora.

El día que obtengan los mismos votos compara y te llevaras una sorpresa, ya que la ley los tratara exactamente igual.

Compara tú los votos que obtiene CIU con los que Izquierda Unida en unas elecciones generales en relación al número de parlamentarios obtenidos y te la llevarás tú.

pero ya has cambiado de opinion, ¿ves? partías de una opinion donde el pp y psoe son beneficiados y la ley no permtiria que caigan y ahora nos estas dicendo que la ley beneficiaria a cualquiera que obtenga esos votos.

Claro.


Tu dices que es injustos, NO, no es injusto, cualquier podría beneficiarse de ese reparto.

La ley electoral es IGUAL para todos, en eso se basa la justicia.

Casi todos los paises del mundo tienen un sistema electoral que no es 100% proporcional.

Y no por eso se les ha llenado de mierda el país.


La ley electoral española podría ser mas proporcional, si pero ese no es el problema de España.

Por mucho que insistáis, ese no es el problema.

Con un reparto mas proporcional el pp y psoe seguirían ganando las elecciones, y ese SI es el problema de españa. Que la gente elige mierda.

jas1 escribió:

Marietti escribió:Según la gráfica yo sigo viendo bipartidismo, es cierto que otros partidos empiezan a coger fuerza, pero el bipartidismo sigue ahí.

porque hay una muy alta tasa de abstención.

si esos descontentos votasen a algo que no sea pp y psoe, estos bajarían.

De todas formas el bipartidismo no es malo en si, es malo el binnomio corrupto mafioso pp psoe.

Que hay dos partidos mas votados no es malo en si.

Pero es que los descontentos lo que hacen es no votar, y siguen yendo a votar los que votarán al PP-PSOE aunque nos hundan en la miseria (como ya se ha visto), por eso digo que el bipartidismo sigue ahí, tan sólo varía un porcentaje de gente que cambia su voto por otros partidos, pero sigue siendo insuficiente.

Franz_Fer escribió:

¿que pasaría si pp y psoe dejasen de tener ese apoyo importante?

Que otros partidos pasarían a beneficiarse de manera injusta de la ley, pasando a percibir ingentes cantidades de recursos públicos y responsabilidades institucionales. No se trata de quítate tú para ponerme yo, sino que establecer un sistema político y parlamentario en el que primen la equidad y la proporcionalidad, cosa que no sucede ahora.

El día que obtengan los mismos votos compara y te llevaras una sorpresa, ya que la ley los tratara exactamente igual.

Compara tú los votos que obtiene CIU con los que Izquierda Unida en unas elecciones generales en relación al número de parlamentarios obtenidos y te la llevarás tú.

Pero eso es porque depende de la zona, un voto vale más que otro.

El dia que IU arrase en una comunidad grande igual que hace CIU en cataluña obtendra del tiron un monton de diputados!!!!

En igualdad de condiciones.

las reglas son iguales para todos por tanto no son injustas.

Se necesita crear un partido que cambie el panorama y donde su base nazca del rechazo a tres décadas de PPSOE y su manera de hacer política. IU queda retratada con lo que han conseguido para Andalucía y su ideología carca comunista; y en el caso de UPyD que tengan a una aprovechada de la política como Rosa Díez de cabeza de cartel, ya me lo dice todo.

No obstante una cosa es la situación actual y otra el resultado de cuando se vote en generales. Ya se inventarán algo para seguir engañando al personal, como la campaña de imagen vomitiva que acaba de hacer Rubalcaba como lo de los mil millones de euros. Mensaje: El socialismo piensa en los más necesitados. Objetivo: Mantenerse en el caballo para seguir mintiendo y robando.

Newport escribió:Se necesita crear un partido que cambie el panorama y donde su base nazca del rechazo a tres décadas de PPSOE y su manera de hacer política. IU queda retratada con lo que han conseguido para Andalucía y su ideología carca comunista; y en el caso de UPyD que tengan a una aprovechada de la política como Rosa Díez de cabeza de cartel, ya me lo dice todo.

No obstante una cosa es la situación actual y otra el resultado de cuando se vote en generales. Ya se inventarán algo para seguir engañando al personal, como la campaña de imagen vomitiva que acaba de hacer Rubalcaba como lo de los mil millones de euros. Mensaje: El socialismo piensa en los más necesitados. Objetivo: Mantenerse en el caballo para seguir mintiendo y robando.

Hay partidos que SI estan a favor de un cambio total del sistema electoral y la gente TAMPOCO los vota.

Excusas no hay.

Vale que las alternativas tampoco son grandiosas pero al menos, si hay 3, 4 o 5 partidos mas o menos igualados... se joden las mayorias absolutas y hacer lo que me salga del nabo, que es lo que pasa ahora

pero ya has cambiado de opinion, ¿ves? partías de una opinion donde el pp y psoe son beneficiados y la ley no permtiria que caigan y ahora nos estas dicendo que la ley beneficiaria a cualquiera que obtenga esos votos.

Claro.


Tu dices que es injustos, NO, no es injusto, cualquier podría beneficiarse de ese reparto.

La ley electoral es IGUAL para todos, en eso se basa la justicia.

¿Cómo puedo cambiar de opinión si has planteado una pregunta hipotética y te he respondido con otra hipótesis?

Nadie debería beneficiarse de un reparto injusto del poder porque genera corrupción, enquistamiento y es antidemocrático. Identificas justicia con igualitarismo, no es la única variable para definirla.

Y para colmo, tienes las pelotas de decirme que como cualquiera puede beneficiarse de una situación injusta, lo único que importa es desmontar del caballo al PPSOE.

Bravo.

Ya me he cansado de mítines baratos salidos del ideario de cualquier tertuliano televisivo. En lugar de realizar análisis serios, repetimos mantras. Es absurdo.

Franz_Fer escribió:

pero ya has cambiado de opinion, ¿ves? partías de una opinion donde el pp y psoe son beneficiados y la ley no permtiria que caigan y ahora nos estas dicendo que la ley beneficiaria a cualquiera que obtenga esos votos.

Claro.


Tu dices que es injustos, NO, no es injusto, cualquier podría beneficiarse de ese reparto.

La ley electoral es IGUAL para todos, en eso se basa la justicia.

¿Cómo puedo cambiar de opinión si has planteado una pregunta hipotética y te he respondido con otra hipótesis?

Nadie debería beneficiarse de un reparto injusto del poder porque genera corrupción, enquistamiento y es antidemocrático. Identificas justicia con igualitarismo, no es la única variable para definirla.

Y para colmo, tienes las pelotas de decirme que como cualquiera puede beneficiarse de una situación injusta, lo único que importa es desmontar del caballo al PPSOE.

Bravo.

Ya me he cansado de mítines baratos salidos del ideario de cualquier tertuliano televisivo. En lugar de realizar análisis serios, repetimos mantras. Es absurdo.

Vale ¿pero no votando exactamente que arreglas?

¿porque no votas a prtdos que estan a favor de lo que tu dices? eso seria lo logico. Si no vas a hacer nada ¿porque te quejas?


Una mente racional debe dar soluciones a los problemas, tu ves un problema, vale muy bien, el problema existe y es real, ¿pero se arregla no votando?


Te repito que la inmensa mayoria de los países tienen sistemas electorales que no son 100% proporcionales y no están como locos eligiendo corruptos o dejandoles gobernar con mayorías absolutas y todos los que estan en contra no votan, la gente busca soluciones.

Franz_Fer escribió:Y para colmo, tienes las pelotas de decirme que como cualquiera puede beneficiarse de una situación injusta, lo único que importa es desmontar del caballo al PPSOE.

solo estaba desmontando tu teoria de que la ley favorece a pp y psoe, y te he demostrado que beneficia a todos los que obtengan muchos votos, sea el partido que sea, te recuerdo que t has empezado diciendo que es inutil porque la ley beneficia a pp y psoe.

Y eso ES MENTIRA.

Los votos dependen de nosotros no de la ley electoral.

Jas, yo votaría por algo que cambie el panorama. Pero para qué engañarte, si es minoritario o residual ni voy. Sé que mi concepto es parte de la política que algunos denominan "voto útil" y que sólo es un voto al fín y al cabo, pero es lo que pienso.

Aparte de que ya de pequeño ví la peli "El político" y me ha dejado marcado para toda la vida en lo que creo que es la política y su relación con el sistema. Pienso que el poder corrompe y todavía no he visto ninguna figura que suscite mi interés o que vea que quiere hacer y no le dejan. Por eso veo tantos hombres de paja como dirigentes de los partidos. Son los que más pringados están, los más manejables, influenciables y débiles. Por eso les ponen al frente, porque a un verdadero líder no le puedes hacer que baile lo que quieras si a él no le da la gana.

Newport escribió:Jas, yo votaría por algo que cambie el panorama. Pero para qué engañarte, si es minoritario o residual ni voy. Sé que mi concepto es parte de la política que algunos denominan "voto útil" y que sólo es un voto al fín y al cabo, pero es lo que pienso.

Aparte de que ya de pequeño ví la peli "El político" y me ha dejado marcado para toda la vida en lo que creo que es la política y su relación con el sistema. Pienso que el poder corrompe y todavía no he visto ninguna figura que suscite mi interés o que vea que quiere hacer y no le dejan. Por eso veo tantos hombres de paja como dirigentes de los partidos. Son los que más pringados están, los más manejables, influenciables y débiles. Por eso les ponen al frente, porque a un verdadero líder no le puedes hacer que baile lo que quieras si a él no le da la gana.

si sois muchos los que pensáis eso SIEMPRE seran minoritario y residuales básicamente porque nadie los vota, si los descontentos con el sistema no votan a quien pretende cambiarlo ¿como se va a cambiar?

Con los sindicatos pasa lo mismo, todo el mundo se queja de ccoo y ugt, pero quien se afilia a sindicatos mas beligerantes? casi nadie!!!!

Por tanto NUNCA tendrán peso para hacer presion.

Newport escribió:Jas, yo votaría por algo que cambie el panorama. Pero para qué engañarte, si es minoritario o residual ni voy. Sé que mi concepto es parte de la política que algunos denominan "voto útil" y que sólo es un voto al fín y al cabo, pero es lo que pienso.

No se si te das cuenta de que si son minoritarios es porque tú, y miles, y me atrevería a decir millones como tú, no les votais.

De hecho, no se por qué no creais un partido abstencionista que aunque sea represente el voto de los abstencionistas, o que tenga como único objetivo en caso de ganar las elecciones el cambiar la ley electoral para aunque sea poner mecanismos que impidan gobernar con una alta abstención. Solo, ya está. Luego disolución de las cortes y convocatoria de elecciones.

Eso está muy bien pero te recuerdo que yo soy sólo un voto. Que yo vaya o deje de ir da exactamente igual. Esos discursos hacia los que ningunean a lo minoritario o votan a lo mayoritario, que no es mi caso.

La popularidad también se gana con ingenio y medidas para hacerse notar. No viene sólo de la determinación de tus posibles votantes por el simple hecho de votarte.

Newport escribió:Eso está muy bien pero te recuerdo que yo soy sólo un voto. Que yo vaya o deje de ir da exactamente igual. Esos discursos hacia los que ningunean a lo minoritario o votan a lo mayoritario, que no es mi caso.

La popularidad también se gana con ingenio y medidas para hacerse notar. No viene sólo de la determinación de tus posibles votantes por el simple hecho de votarte.

la gente que vota a pp y psoe tambien es solo un voto y mira lo que consiguen voto a voto.

Newport escribió:Eso está muy bien pero te recuerdo que yo soy sólo un voto. Que yo vaya o deje de ir da exactamente igual. Esos discursos hacia los que ningunean a lo minoritario o votan a lo mayoritario, que no es mi caso.

La popularidad también se gana con ingenio y medidas para hacerse notar. No viene sólo de la determinación de tus posibles votantes por el simple hecho de votarte.

Tú como individuo eres un voto. Pero tu ideal es compartido por muchos. Puedes empezar por movilizar a la gente, hablando, pensando y buscando soluciones, compartirlas con los demás que piensan como tú. Si hay algo que caracterizaba al 15M era ese deseo de despertar la conciencia social, de que la gente empezase a ver más allá del bipartidismo, y se logró algo. Los resultados no vendrán al momento, pero el voto a partidos minoritarios se duplicó, el voto bipartidista bajó. Y viendo la evolución de las encuestas, sigue bajando.

No es cuestión de que mañana cambie. Eso no va a pasar ni a la fuerza. Pero por ejemplo, mi familia siempre ha sido abstencionista porque pabasan de política. Mi abuela votaba al PSOE, y hablando con ellos y mostrándoles otro punto de vista han decidido intentar cambiarlo. Y ellos, ahora cuando hablan con otras personas pueden exponerles otros puntos de vista. Mi madre ha pasado de "no te metas en política" a "todos son unos putos chorizos y los medios tienen la cabeza comida a medio país". Y difunde esa idea por mi. A lo mejor tu voto se convierte en 10, y luego en 100. Y a lo mejor para las próximas elecciones no se consigue presión suficiente, pero con el tiempo, a lo mejor para las siguientes vemos a los chorizos estos encarcelados.

Pero lo que está claro es que no haciendo nada, solo deja que las cosas avancen en la dirección que ya avanzan. Para cambiar las cosas hay que cambiar la dirección del barco. No puedes pretender que la casa se limpie sola por el mero hecho de no entrar en ella. Sí, es cierto que no colaboras a que se ensucie, pero el polvo cae, los muebles se deterioran y las arañas empiezan su construcción. Peor me lo pones si en esa casa hay gente sucia. Que también es tu casa, y a lo mejor tu solo no puedes contra ellos, pero vete con 10 amigos más e intenta hacer algo. Creo que es mejor intentar eso que prenderle fuego a la casa. Siempre te quedará el lanzallamas como última opción.

Jas

Bueno pero eso es responsabilidad suya, de quien les vota me refiero, y de todo el sistema donde medios de comunicación y demás crean interesadamente la figura del "bipartidismo" en política. Yo en las elecciones autonómicas al País vasco le he visto al PP decir a su electorado una y otra vez que votar a UPyD era contraproducente y que debían de facilitar el voto útil, y UPyD ha logrado mantener su escaño. Por lo tanto que cada palo aguante su vela y su responsabilidad.

A mí nadie me puede responsabilizar de nada. Cuando decido no ir a votar, delego la responsabilidad en otros. No se me puede decir "eres culpable porque facilitas que otros ganen". No, los que facilitan que ganen otros son quienes les votan.



Reakl

Yo estoy viviendo ahora en una comunidad autónoma donde no ha existido nunca el bipartidismo, que es Euskadi. Por lo tanto aquí no hemos tenido en la vida ese problema.

Newport escribió:Yo estoy viviendo ahora en una comunidad autónoma donde no ha existido nunca el bipartidismo, que es Euskadi. Por lo tanto aquí no hemos tenido en la vida ese problema.

Te afecta a nivel nacional. La mano de España sigue ahí, y si votando consigues que el PPSOE tenga un escaño menos en Euskadi, un escaño menos que tendrá en el parlamento, y un buenas muchas gracias que te damos desde otros regiones xD

Newport escribió:A mí nadie me puede responsabilizar de nada. Cuando decido no ir a votar, delego la responsabilidad en otros. No se me puede decir "eres culpable porque facilitas que otros ganen". No, los que facilitan que ganen otros son quienes les votan.

Exacto. Cito a Newport pero me dirijo a tato27. Esta es la razón por la que la abstención ni cuenta ni debe contar a la hora de contar votos. Lo que tú piensas que debería ser no tiene sentido, porque gente como Newport no quiere que su voto cuente, quiere simplemente que decidan los demás. Para lo que tú quieres hacer ya se creó una alternativa. Ciudadanos en Blanco.

Ahora, refiriéndome a Newport. No sé si se te puede responsabilizar o no. Y realmente creo que no es importante. Lo que es importante es que está en tu mano no delegar la responsabilidad a otros. Porque lo que decida la mayoría te va a afectar, te guste o no. Está afectando más negativa que positivamente. Y leyéndote en general creo que estarás de acuerdo con esto. Entonces, ¿por qué delegas las responsabilidades a un grupo que te está perjudicando?

Y segun vosotros, UPyD que programa tendria? Porque yo aqui solo veo un Sálvame Lerroux...

gangster19 escribió:Y segun vosotros, UPyD que programa tendria? Porque yo aqui solo veo un Sálvame Lerroux...

Búscalo y léetelo. Tenéis unas preguntas rarísimas. Yo no voy preguntando por los foros el programa de Equo. Veo que tiene unas ideas que pueden encajar con las mías, me intereso y me leo su programa. El de UPyD no me lo he leído porque no casa mucho con mi ideología.

gangster19 escribió:Y segun vosotros, UPyD que programa tendria? Porque yo aqui solo veo un Sálvame Lerroux...

gangster19 escribió:Y segun vosotros, UPyD que programa tendria? Porque yo aqui solo veo un Sálvame Lerroux...

Me lei su programa para las pasadas generales y te puedo asegurar que su programa incluia muchas medidas claras, concisas y, sobre todo, logicas.

Yo he aportado mis creencias/ideales/opiniones, y las de otros usuarios ajenos al foro, o no, que defienden la abstención como una posibilidad legítima del derecho a voto.
Vosotros, por vuestra parte, datos y artículos que contradicen mis opiniones, perfecto.
¿Queréis la razón? Tomad, toda vuestra. No hay problema en ello.
¿Ya os sentís más realizados y mejores personas que yo? Pues me alegro, lo digo sinceramente.

Y sí, me habéis pillado. Soy una persona mentirosa, embustera, egoísta, manipuladora, sin escrúpulos, injusta, mangante, sin palabra... (podéis añadir los adjetivos que queráis.)

¿Confiaríais en mí? No, ¿verdad? Pues la misma confianza me genera la ley electoral y el sistema político de este país.
¿Por qué he de acudir a las urnas cuando no creo en ello?

En fin. He de irme a prepararar la rebelión de los aborregados zambomberos.

Nos leemos.

_Locke_ escribió:

Newport escribió:A mí nadie me puede responsabilizar de nada. Cuando decido no ir a votar, delego la responsabilidad en otros. No se me puede decir "eres culpable porque facilitas que otros ganen". No, los que facilitan que ganen otros son quienes les votan.

Exacto. Cito a Newport pero me dirijo a tato27. Esta es la razón por la que la abstención ni cuenta ni debe contar a la hora de contar votos. Lo que tú piensas que debería ser no tiene sentido, porque gente como Newport no quiere que su voto cuente, quiere simplemente que decidan los demás. Para lo que tú quieres hacer ya se creó una alternativa. Ciudadanos en Blanco.

Ahora, refiriéndome a Newport. No sé si se te puede responsabilizar o no. Y realmente creo que no es importante. Lo que es importante es que está en tu mano no delegar la responsabilidad a otros. Porque lo que decida la mayoría te va a afectar, te guste o no. Está afectando más negativa que positivamente. Y leyéndote en general creo que estarás de acuerdo con esto. Entonces, ¿por qué delegas las responsabilidades a un grupo que te está perjudicando?

Creo que todos aquí participando en el foro, criticando y debatiendo, hacemos más que votando. Nuestro voto es un único voto. Nuestro razonamiento es una opinión y nuestra crítica debilita al criticado. En un foro de opinión público, hay mucha gente que lee las opiniones de los demás.

Yo de jóven era un idealista. Lo sigo siendo. Soy una persona que perdona un error, pero no perdona ni olvida una mentira. Nos han mentido demasiado, juegan con nosotros demasiado y nos intentan convencer con argumentos demasiado vacíos.

Hay una película, basada en un libro, que se llama "El político". En esa película un campesino rural lucha por los derechos de los ciudadanos de su pueblo. A medida que crece como político, decrece como honrado ciudadano, hasta convertirse en lo que criticaba en su día. Para mí eso hace el sistema con la gente y los partidos políticos con sus contados idealistas. Un día bajas la guardia, aceptas una mentira, y sin enterarte han pasado años de muchas mentiras que te han hecho medrar como también corromperte.

El día que se pueda producir un cambio, tranquilidad, estaré ahí para votar. Como yo muchos. Hasta entonces, no he visto nada ni nadie que me haga levantarme de la silla para meter un sobre con el nombre de un partido en una urna.

Tampoco creo en ciertas políticas que se están llevando y que parecen ser arropadas y consensuadas por los partidos importantes. Como tampoco creo en que la política sea una herramienta que resuelve conflictos entre ciudadanos y el hecho mezquino de hoy pactar con el que ayer te llevabas a matar. Se ha convertido en una herramienta para adoctrinar a los ciudadanos para que se conviertan en serviles hombres y mujeres que producen para el país y los intereses de cuatro aprovechados, que van cambiando según el color del partido político de turno y mientras unos y otros se turnan, todos ellos viven muy bien.

Mi voto poco puede hacer contra los diez millones de votos del PP. Mi opinión ya es otra cosa y la difundo todo lo que puedo, como hacen muchos.

tato27 escribió:Yo he aportado mis creencias/ideales/opiniones, y las de otros usuarios ajenos al foro, o no, que defienden la abstención como una posibilidad legítima del derecho a voto.
Vosotros, por vuestra parte, datos y artículos que contradicen mis opiniones, perfecto.
¿Queréis la razón? Tomad, toda vuestra. No hay problema en ello.
¿Ya os sentís más realizados y mejores personas que yo? Pues me alegro, lo digo sinceramente.

Y sí, me habéis pillado. Soy una persona mentirosa, embustera, egoísta, manipuladora, sin escrúpulos, injusta, mangante, sin palabra... (podéis añadir los adjetivos que queráis.)

¿Confiaríais en mí? No, ¿verdad? Pues la misma confianza me genera la ley electoral y el sistema político de este país.
¿Por qué he de acudir a las urnas cuando no creo en ello?

En fin. He de irme a prepararar la rebelión de los aborregados zambomberos.

Nos leemos.

Eres tu el que estas diciendo que si alguna vez vota menos del 50% de la gente NO podrán formar gobierno, cosa que es MENTIRA.

Se te explica que es mentira y sigues diciendolo, se te pide que demuestres con una cita legal que lo que dices es cierto, pasas olímpicamente y sigues repitiendo la mentira!!!!


Se te debe llamar mentiroso si o si, no has demostrado que si vota menos del 50% pasaría algo y aun así no paras de repetirlo y contradecir a todos los que te estas rebatiendo.

Estas repitiendo una consigna falsa, y es manifiestamente falsa. Luego la gente se lo cree.

¿tanto te cuesta decir: "si me he equivocado, si vota menos del 50% no pasaría nada, pensaba que si"?

Pero no, tu erre que erre, erre que erre, erre que erre!!!!

La virgen santa!!!!

tato27 escribió:¿Confiaríais en mí? No, ¿verdad? Pues la misma confianza me genera la ley electoral y el sistema político de este país.

Tu no confias en el sistema porque te basas en mentiras para desconfiar:

- todos son iguales no merece la pena votar
- la ley favorece a pp y psoe, no merece la pena votar.
- la abstencion les hace daño, merece y mucho la pena quedarse en casa.
- si no votamos un monton de gente cambiarian el sistema.
- no creo en el sistema porque es el malo. sin plantearte que el malo es la ciudadania.

Esas son las mentiras que has repetido continuamente.

Yo no creo que la tierra sea redonda, porque sino un balón de futbol estaría en continuo movimiento!!!!

Pues eso mismo haces tu, inventarte justificaciones para decir que el sistema es malo, sin aportar una alternativa ni decir que sistema te gustaría a ti y sin hacer absolutamente nada para que se cambie el sistema!!!

¿te has planteado que hay partidos que estan a favor de cambiar el sistema? pues a esos tampoco los votas!!!!

Sacado de la wikipedia.

DEMOCRACIA

Democracia es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la sociedad. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.

Luego habla de las dos grandes formas: Directa e indirecta o representativa, dentro de esta última hay dos tipos, (democracia semidirecta o participativa y líquida).

Componentes de la democracia

En la democracia moderna juega un rol decisivo la llamada regla de la mayoría, es decir el derecho de la mayoría a que se adopte su posición cuando existen diversas propuestas. Ello ha llevado a que sea un lugar común de la cultura popular asimilar democracia con decisión mayoritaria.

Las elecciones son el instrumento en el que se aplica la regla de mayoría; haciendo así de la democracia el ejercicio más eficiente, eficáz y transparente, donde se aplica la igualdad y la oportunidad de justicia, práctica oríginada en los siglos XVIII y XIX; cuando la mujer se hace partícipe del derecho al voto. Además, la democracia contemporánea, no se mantiene paralela al régimen absolutista y al monopolio del poder.

Sin embargo muchos sistemas democráticos no utilizan la regla de la mayoría o la restringen mediante sistemas de elección rotativos, al azar, derecho a veto (mayorías especiales), etc. De hecho, en determinadas circunstancias, la regla de la mayoría puede volverse antidemocrática cuando afecta derechos fundamentales de las minorías o de los individuos.

Las democracias reales suelen ser complejos mecanismos articulados, con múltiples reglas de participación en los procesos de deliberación, toma de decisiones, en los que el poder se divide constitucionalmente o estatutariamente, en múltiples funciones y ámbitos territoriales, y se establecen variedad de sistemas de control, contrapesos y limitaciones, que llevan a la conformación de distintos tipos de mayorías, a la preservación de ámbitos básicos para las minorías y a garantizar los derechos humanos de los individuos y grupos sociales.

Es decir, toda democracia se basa en la regla de la mayoría, pero que muchos sistemas democráticos no la usan o la restringen, mediante múltiples reglas que beneficia a los del poder y luego al resto.
Bajo mi punto de vista, le llaman democracia cuando realmente no lo es.

Veamos el caso de España:

Democracia en las monarquías constitucionales
En el Reino de España el Rey promulga las leyes, convoca y disuelve las Cortes Generales, convoca referéndum, propone y cesa al Presidente, ejerce el derecho de gracia (indulto y conmutación de penas), declara la guerra, hace la paz, etc. En el ejercicio de todas sus funciones, el Rey actúa como mediador, árbitro o moderador, pero sin asumir la responsabilidad de sus actos que han de ser refrendados por el poder ejecutivo o legislativo, lo que lo convierte en una figura representativa del estado pero sin poder político. El rey también tiene el privilegio de la impunidad y no puede ser juzgado por crimen alguno.

Los opositores a las monarquías constitucionales sostienen que no son democráticas, y que un sistema de gobierno en la que los ciudadanos no son todos iguales ante la ley, a la vez que no se puede elegir al Jefe de Estado y otros funcionarios estatales, no puede denominarse democracia.

Llámale ley/norma/regla que benefica a la sociedad en su conjunto.

¿Y quieres que yo apoye el sistema electoral-político de este país, cuando vivivimos en una democracia que no usa o la restringen mediante múltiples reglas, la regla de la mayoría?

Lo que españa es es una oclocracia: tiranía de la mayoría. Es una de las formas de degeneración de la democracia. Es decir, es una democracia mal usada que termina haciendo que la mayoría tiranice contra las minorías. Pero democracia. El mismo sistema, usado correctamente, funciona. Y si además se toman medidas para evitar las posibles degeneraciónes, mejor.

Lo que no está bien es que como los torpes usan los cuchillos y se cortan, tu solución para acabar con los cortes sea dejar de comprar cuchillos esperando que si suficiente gente deja de comprar cuchillos las empresas de cuchillos quiebren y los torpes no tengan con que cortarse[+risas]

tato27 escribió:¿Y quieres que yo apoye el sistema electoral-político de este país, cuando vivivimos en una democracia que no usa o la restringen mediante múltiples reglas, la regla de la mayoría?

No tienes que apoyarlo. Tienes que usar todas las herramientas de las que dispongas para evitarlo. Y una es el voto. Te jode que PP y PSOE estén cortando el bacalao. ¿Y qué haces para evitarlo exactamente? Puedes aportar tu granito de arena para cambiarlo, pero decides que eso sería colaborar con el sistema. Lo que no es colaborar con el sistema es que 15.000.000 de personas usen la herramienta para votar a PP y PSOE y el resto directamente se queden en casa Estoy seguro de que por dentro hasta tú eres consciente de lo ridículo que es eso.

Realmente SABES que si otros partidos tuvieran suficientes votos, se podrían llegar a cambiar las cosas.
Realmente SABES que la abstención no cambia nada.

Pero aún así te aferras a esa estúpida idea de "no quiero apoyar al sistema". ¿Sabes a quién beneficia más que a nadie esa estúpida idea? A PP y PSOE. Que te quedes en tu casa en lugar de votar a otros les beneficia. Que lo hagáis millones de personas les beneficia aún más. Porque son más escaños para ellos, y más poder para hacer y deshacer a su antojo. Y más perjuicios para ti y el resto de los ciudadanos. Y aún así seguirás emperrado en que es la mejor opción.

No estás tomando la medida más racional, ni mucho menos. La medida más racional sería valorar qué te ofrece cada opción, cuál te permitirá obtener un mayor beneficio y obrar en consecuencia. Tú has decidido tirar por algún tipo de romanticismo estúpido, en el que te dejas apalear sin tan siquiera defenderte. Porque quieres creer que defenderte sería participar en su juego. Y ni siquiera te das cuenta de que, te guste o no, ya estás dentro de su juego.

Mientras abunde la gente como tú, no habrá democracia. Eso tenlo claro.

_Locke_ escribió:No estás tomando la medida más racional, ni mucho menos. La medida más racional sería valorar qué te ofrece cada opción, cuál te permitirá obtener un mayor beneficio y obrar en consecuencia. Tú has decidido tirar por algún tipo de romanticismo estúpido, en el que te dejas apalear sin tan siquiera defenderte. Porque quieres creer que defenderte sería participar en su juego. Y ni siquiera te das cuenta de que, te guste o no, ya estás dentro de su juego.

Me ha encantado el ejemplo. Es como si te están pegando y no te defiendes porque estás en contra de que te puedan pegar.

Si es muy simple, cualquier sistema democrático arroja unos valores mas democráticos cuanto mas gente vote.

Cuanta menos gente vote el que gana gana con menos votos (matemática pura). Sus votos valen mas cuanta menos gente vote.

Ejemplo:

- tenemos 100.000 posibles votantes.

- si 50.000 votan a pp y psoe tendrían el 50% de los votos posibles.

- si solo votan 60.000 (el 60%) porque los demás se quedan en casa, tendría con la mitad de los votos posibles casi el 100% de los escaños, luego gente como Tato diría que los resultados estan desviados y no son democráticos, y por eso no cree en el sistema, coño pues haber votado!!!! Se quejaría del sistema sin tener en cuenta que el sistema arroja resultados menos democráticos cuanta mas gente se abstenga. La desviación es mayor.

Cuanta menos gente vota los resultados son mas desviados de la realidad, para que se ajusten mas y sean mas cercanos al ratio x voto/x escaño debe votar mas gente.

Y esto es matemática pura, negar esto, espero que nadie lo haga es de idiotas. Cada uno quedaría retratado.


- con esos mismos resultados, en cambio si votase todo el mundo pp y psoe no obtendría el 100% de los escaños, ya que han obtenido la mitad de los votos posibles, suponiendo un desvio por la formula D'Hondt., obtendria mas o menos el 60% de los escaños, siguen sin ser 100% democrático pero es mejor que la opción de no votar que les daría el 100% de los escaños.

Es cierto que hay un desvio, porque la D'Hondt beneficia al mas votado pero ese desvió es mas grande si vota menos gente.

Cuanta mas gente vote ese desvió se empieza reducir y empiezan a arrojarse resultados muy parecido a que todos los votos valgan igual.

Con los mismos votos pp y psoe pasarían de tener casi el 100% de los escaños a tener mas o menos un 60%.

La diferencia es muy importante.

Y esto es mas o menos lo que pasa en España a dia de hoy:

- de esos 100.000 votos, pp y psoe obtienen un 40% de los votos.
- no vota casi la imtad, pp y psoe llegan a obtener el 70% o mas de los escaños con solo un 40% de los votos posibles. hay un desvió muy grande porque hay una abstención muy grande.


Es decir la gente que se queja porque pasa eso es la misma que permite que pase eso y lo facilita!!!! no es congruente ni inteligente ni racional ni lógico.

Pero aun asi repiten una y otra vez la misma cantinela.

Las matemáticas no fallan, el pensamiento racional por encima de las consignas y los mitos. Peor mucha gente prefiere las consignas antes que lo racional, Que estamos en el siglo XXI coñe!!!!

No va a venir Merlin por llegar al 51% de abstención va a lanzar un hechizo y va a cambiar el sistema!!!!

Y en las proximas elecciones esto es lo que va a pasar:

- PP y PSOE perderán muchos votos, la tendencia esta ahi, están perdiendo votos a chorros.
- Pero como la abstencion tb va a subir como la espuma y ya he explicado qu cuanta mas abstencion los resultados son mas desviados...
- PP y PSOE con muchos menos votos de los actuales en cambio seguirán ganado holgadamente porque su ratio de votos en relacion a los que han votado seguirá siendo alta, en cambo su ratio de votos en relación a los posibles votantes sera muy baja.