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jas1 escribió:...
Ejemplo:
- tenemos 100.000 posibles votantes.
- si 50.000 votan a pp y psoe tendrían el 50% de los votos posibles.
- si solo votan 60.000 (el 60%) porque los demás se quedan en casa, tendría con la mitad de los votos posibles casi el 100% de los escaños, luego gente como Tato diría que los resultados estan desviados y no son democráticos, y por eso no cree en el sistema, coño pues haber votado!!!! Se quejaría del sistema sin tener en cuenta que el sistema arroja resultados menos democráticos cuanta mas gente se abstenga. La desviación es mayor.
...
Aclárate macho estas diciendo que el sistema no es proporcional, te pongo un ejemplo bien claro: obteniendo un 50% de los votos posibles, se consigue casi el 100% de los escaños.tato27 escribió:Error, nunca diría que los resultados están desviados ya que votan el 60%. Por lo tanto, es más de la mitad, lo que es igual a la regla de la mayoría. En otras palabras, la mayor parte del electorado ha acudido a las urnas.
pero si ya te he explicado que eso significaría que pp y psoe arrasasen en las elecciones!!!!tato27 escribió:Ya que insistís tanto en que los abstencionistas vayamos a votar, os propongo no hacerlo vosotros, los de los partidos minoritarios, votos nulos y blancos, en las próximas elecciones sean municipales, autonómicas o generales, para ver qué pasa.
¿Aceptáis el reto?
tato27 escribió:Ya que insistís tanto en que los abstencionistas vayamos a votar, os propongo no hacerlo vosotros, los de los partidos minoritarios, votos nulos y blancos, en las próximas elecciones sean municipales, autonómicas o generales, para ver qué pasa.
¿Aceptáis el reto?
Lo omite todo eternamente._Locke_ escribió:tato27 escribió:Ya que insistís tanto en que los abstencionistas vayamos a votar, os propongo no hacerlo vosotros, los de los partidos minoritarios, votos nulos y blancos, en las próximas elecciones sean municipales, autonómicas o generales, para ver qué pasa.
¿Aceptáis el reto?
Te puse el ejemplo de Parla, pero otra vez, has decidido omitirlo.
http://elecciones.lainformacion.com/mun ... parla.html
La participación fue de un 49,52%. Menos de la mitad. Tienes el ejemplo. Puedes ver que no pasó NADA porque más de la mitad dejase de votar. Se repartieron los 25 concejales. Y sigues autoconvenciéndote de que sí pasará.
Tu reto es estúpido, porque sólo serviría para darle más poder al PP y al PSOE. Y es, precisamente, lo que queremos evitar.
_Locke_ escribió:Te puse el ejemplo de Parla, pero otra vez, has decidido omitirlo.
http://elecciones.lainformacion.com/mun ... parla.html
La participación fue de un 49,52%. Menos de la mitad. Tienes el ejemplo. Puedes ver que no pasó NADA porque más de la mitad dejase de votar. Se repartieron los 25 concejales. Y sigues autoconvenciéndote de que sí pasará.
Tu reto es estúpido, porque sólo serviría para darle más poder al PP y al PSOE. Y es, precisamente, lo que queremos evitar.
jas1 escribió:Lo omite todo eternamente.
jas1 escribió:según el si no vota el 50% se va abe un follon!!! pero es incapaz de explicarnos que pasaría exactamente!!!!
Todos los estáis viendo!!!
jas1 escribió:Por cierto no estoy enfadado ni nada, lo que pasa es que escrito puede parecer que si, pero no tengo nada en contra de Tato en realidad, simplemente me parece surrealista lo que esta haciendo.
Reakl escribió:Yo te propongo otro reto. Súbete a un rascacielos y salta al vacío, vamos a ver que pasa. ¿Aceptas el reto?
jas1 escribió:Aclárate macho estas diciendo que el sistema no es proporcional, te pongo un ejemplo bien claro: obteniendo un 50% de los votos posibles, se consigue casi el 100% de los escaños.
jas1 escribió:Eso es desproporción quieras o no verla y esa desproporción solo es posible si hay un alto grado de abstención.
jas1 escribió:Y de esa desporporcion te has quejado en post anteriores , no solo de que vote menos del 50%. Es una de tu criticas al sistema.
Y se te esta demostrando que eso no lo causa el sistema, esa desviación de con un 50% de votos conseguir casi el 100% de los escaños es posible con una alta tasa de abstención.
jas1 escribió:pero si ya te he explicado que eso significaría que pp y psoe arrasasen en las elecciones!!!!
Si los descontentos no votasen, el pp y psoe se llevarían casi el 100% de escaños!!!!!
No hace falta probarlo para saber lo que pasaría. Eso se llama pensamiento racional, el cerebro es capaz de saber lo que pasara sin intentarlo. No hace falta.
Si veo un barranco mi cerebro dice que si me tiro me muero, no necesito hacerlo para saber lo que pasaria!!!
Pues esto es igual.
Pensamiento racional.
PP y PSOE arrasarian en las elcciones si los descontentos que ahora votamos otra cosa dejásemos de votar¿eso es lo que quieres? ¿así piensas cambiar el sistema? haciendo mas fuertes a pp y psoe? Vaya una forma mas fulera de cambiar el sistema. Salvo que pretendas que de tanto poder eclosionen o le explote el cerebro o pase algo magico o yo que se.
Y si no se llega al 50% de participación ya te he dicho que nos digas en que ley pone que no se podría formar gobierno!!! No pasaría nada, ¿tan difícil te resulta entender eso?
no paras de repetirlo!!!!
jas1 escribió:No va a venir merlin y va a echar un hechizo cambia sistema si no se llega al 50%.
jas1 escribió:No existe NINGUNA ley que diga que los resultados no serian validos.
NINGUNA!!!!!!
Sin solo son 4 letras, solo se trata de entender 4 letras en una frase: No pasaría NADA!!!!! si no se llega al 50% de participación.
Nada.
Ene A De A!!! N A D A, 4 letras. Parecen un mundo macho pero no hay forma de que entiendas eso.
NO PASARÍA NADA!!!!!! Habría criticas si, pero tb las hay ahora con que el pp haya mentido en la campaña y ¿que pasa? NADA!!!!!! Sigue gobernando. Y con mayoría absoluta!!!
jas1 escribió:No votar es absurdo y movilizar a todos los descontentos para que no voten es una idea surrealista.
Ya que solo alimentaria aun mas a pp y psoe!!!
jas1 escribió:¿Esta acaso pasando algo porque el pp ha incumplido su programa completamente? NO!!!! No pasa NADA, siguen a los suyo, robando como cerdos.
jas1 escribió:Y tu dices que si no se llega al 50% de participación pasaría algo gordo!!!!!
En esta dimensión no.
jas1 escribió:Yo empiezo a pensar que aquí pasa algo grave y lo digo en serio. Porque esto no es normal.
jas1 escribió:Te lo he pedido ya al menos 3 veces: citanos la ley donde pone que si no se alcanza el 50% de participación pasaría algo!!!! deberia poner que las elecciones son nulas o algo similar,¿lo pone en algun sitio?
Si estas tan seguro, porque no nos lo citas? que a lo mejor estamos nosotros equivocados!!! pero citalo!!! si solo te pido eso!!!!
no creo que pida tanto, solo pido que justifiques tu opinión!!!!
Y eres incapaz, y sin embargo no pasar de repetir la misma idea: si vota menos del 50% "se va abe un follon"
http://www.youtube.com/watch?v=2Vss3avr0cs
Por favor te lo pido ya: ¿que follon va abe si no se llega a una participacion del 50%? y como haciendo eso va a cambiar le sistema?
Explicalo,.
tato27 escribió:Solo te ha faltado escribir: ¡A la hoguera con él!
Ya lo he dicho antes, ¿o también lo has emitido? Si vota el 50%, deben convocarse nuevas elecciones. Con una menor participación de 50%, debe disolverse el actual sistema político y hacer la consulta al pueblo a ver qué sistema prefiere.
La soberanía reside en el pueblo.
Matemática pura. Si de los 16 millones mas o menos de votos que obtuvo pp y psoe le quitas la mitad (porque van a perder muchísimos votos) se queda en 8 o 9.tato27 escribió:Posibilidad/probabilidad. ¿No lo sabes absolutamnete?
Pasaria con toda seguridad. Y nada lo impediría, nada impediría que pp y psoe arrasasen en la selecciones.tato27 escribió:¿Estás completamente seguro? Nadie tiene la verdad absoluta. Yo también he argumentado en condicional y tampoco tengo la vrdad absoluta.
seria histórico pero inutil, saldria el político de turno diciendo lo que dice Rajoy: tenemos mayoría absoluta!!!!tato27 escribió:Sería algo histórico, quieras o no, que en unas generales se abstengan el 50'01% como mínimo. Si sucede, ya se verá qué harán, y dependiendo de ello, actuar nosotros, el pueblo.
Te basas en la wikipedia (aqui no pero todo el argumento que estas pegandote de la regla de la mayoria te lo has sacado de la la wikipedia)) para decir la regla de la mayoria!!!!tato27 escribió:LA DEMOCRACIA SE BASA EN LA REGLA DE LA MAYORÍA.
LA CONSTITUCIÓN ARTICULO 1, 2º PUNTO:
"La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."
Llámales leyes/normas/reglas.
Yo, por lo que entiendo, (y, para variar, estaré equivocado según vosotros), la gente tiene el poder, y se hace caso a lo que la mayoría de nosostros decidamos.
Si la mayoría de la gente vota, se respecta y se acepta por todos, nos guste o no.
Si la mayoría de la gente no lo hace porque: pasa, no le interesa la política, está en contra del sistema electoral-político de este país, está en la playa, en el bar, cascándosela, currando, echando un polvo, (los que puedan), jugando al pc/consola, etc..., se respecta y se acepta por todos, nos guste o no.
¿Os suena la frase que tanto dicen los políticos en unas elecciones independientemente del resultado: "El pueblo se ha pronunciado"?
El PUEBLO. No el PP, PSOE, IU, UPyD, CiU, PNV, CeB, Equo, Partido Pirata, etc... EL PUEBLO.
Siguiendo sobre la base de la regla y de la soberanía del pueblo, el resultado de unas elecciones con menos de 50% de participación, no es válido. Por lo tanto, debe ser derrocado la farsa el modelo impuesto desde hace más de 30 años y presentarse otras nuevas propuestas.
Pero es que tienes un caco enorme en la cabeza!!!!tato27 escribió:¿Os suena la frase que tanto dicen los políticos en unas elecciones independientemente del resultado: "El pueblo se ha pronunciado"?
El PUEBLO. No el PP, PSOE, IU, UPyD, CiU, PNV, CeB, Equo, Partido Pirata, etc... EL PUEBLO.
Siguiendo sobre la base de la regla y de la soberanía del pueblo, el resultado de unas elecciones con menos de 50% de participación, no es válido. Por lo tanto, debe ser derrocado la farsa el modelo impuesto desde hace más de 30 años y presentarse otras nuevas propuestas.
Que luego se valgan de mecanismos para anular/menguar/deshabilitar la regla de la mayoría y/o "manipular" la soberanía que reside en el pueblo o aplicarla para sus propios intereses, es antidemocrático y anticonstitucional. No me cansaré de decirlo una y otra vez.
Estoy al 100% seguro, no pasaría nada seria constitucional y seria legal!!!!tato27 escribió:¿Te has leído lo que te he puesto de la democracia? TODA DEMOCRACIA SE BASA EN LA REGLA DE LA MAYORIA.
Y sigues argumentando en condicional porque no estás al 100% seguro de ello. Sino, escribirías afirmando tus palabras: "...que los resultados no son válidos, ....no pasa NADA!!!!!..., gobierna..., ...hay críticas..."
Es lo que TU estas haciendo, confundes la regla de las mayorias con democracia!!!!Frecuentemente y de manera errónea, se confunde «democracia» con regla de la mayoría.
La regla de la mayoría no debe ser confundida con la democracia, aunque ésta suele hacer uso de ella aplicada al pueblo elector.
Es cierto que la democracia liberal moderna, tiene como una de sus reglas principales la aplicación de la regla de la mayoría, aplicada al pueblo, es decir a los ciudadanos, y principalmente para la elección de autoridades.
Sin embargo, por un lado los sistemas democráticos tienen infinidad de mecanismos que atenúan la regla de la mayoría (refiriéndose a la mayoría del pueblo) y en otros casos mecanismos de decisión que no la utilizan en ningún momento (las decisiones presidenciales, las decisiones judiciales, etc.).
Por otra parte sistemas no democráticos utilizan frecuentemente la regla de la mayoría para tomar decisiones, como por ejemplo la elección del papa por los cardenales en la Iglesia Católica, la toma de decisiones en una junta militar, etc.
Y la propia wikipedia te lo desmiente!!!!!!tato27 escribió:TODA DEMOCRACIA SE BASA EN LA REGLA DE LA MAYORIA.
¿sabes lo que eso significa? que si tu no votas, y hay una mayoría que vota al pp luego no podreis decir que no acatáis los resultados porque la regla de las mayoria se debe cumplir!!!! Y los resultados de los que han elegido se deben respetar.Una vez adoptada la decisión de la mayoría, ésta debe ser respetada por las minorías del grupo por lo que éstas no deben oponerse a la decisión mayoritaria ya que se supone que todos aceptaron el uso de la regla
La segunda es elegir al mas votado, o la opción con mas apoyo, peor no requiere que el apoyo sea la mayoría, es decir la mitad mas 1 de todos los miembros.Básicamente la noción misma de mayoría admite dos grandes modalidades de aplicación de la regla:
1) Mayoría absoluta,por ejemplo cuando se requiere que la opción ganadora haya obtenido más de la mitad del total;
2) Mayoría relativa o mayoría simple o primera minoría o simplemente Mayoría, es cuando se requiere que la opción ganadora haya sido la más numerosa entre todas las opciones, aunque sumadas las demás, la superen. Es la mayor en relación a cada una de las otras partes.
tato27 escribió:Perdona, acabo de ver el enlace.
Y sí, te doy la razón. Lo reconozco. Un claro ejemplo de que se pasaron por el forro la voluntad del pueblo de Parla.
Sobre la negrita: ¿estás al 100% seguro? De acuerdo que los enlaces de Nicaragua, de México y de... Chile, creo que era el último, es más, vi otro por mi cuenta de Portugal; son un clara muestra de antidemocracia si así se declaran dichos países. No pongo en duda la democracia suiza, pero sí que no estoy de acuerdo en legitimar un resultado de una votación si la mayor parte se abstiene.
Sobre el resultado de Parla del 1991, repito:
La democracia se basa en la regla de la mayoría. Y añado:
"La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."
Digo yo que Parla pertenece a España. ¿O se ha independizado y no me he enterado?
El resultado fue antidemocrático y anticonstitucional. Que el pueblo de Parla aceptase el resultado, yo no soy de Parla, pienso que les correspondía a ellos haber denunciado a las instancias pertinentes el atropello sufrido.
Lo referente al texto en cursiva: Completamente de acuerdo, con diferentes ideas, pero sí aunque con matices. Vosotros no queréis el poder de PPSOE, y yo quiero un sistema electoral-político diferente, transparente, abierto y justo.
tato27 escribió:Voy. Lo malo es que donde vivo no hay rascacielos. ¿Te vale el campanar de la catedral?
Y si acepto, me mataría. No puedo estar seguro del todo. ¿Tú sí sobre mi reto? Tampoco estás seguro, ¿verdad?
Ambos retos son posibilidades con sus porcentajes.
Regla de la mayoría y democracia
Frecuentemente y de manera errónea, se confunde «democracia» con regla de la mayoría.
Es cierto que la democracia liberal moderna, tiene como una de sus reglas principales la aplicación de la regla de la mayoría, aplicada al pueblo, es decir a los ciudadanos, y principalmente para la elección de autoridades.
Sin embargo, por un lado los sistemas democráticos tienen infinidad de mecanismos que atenúan la regla de la mayoría (refiriéndose a la mayoría del pueblo) y en otros casos mecanismos de decisión que no la utilizan en ningún momento (las decisiones presidenciales, las decisiones judiciales, etc.).
_Locke_ escribió:... Eres de Vic, ¿no? Mira
http://resultados.elpais.com/elecciones ... 8/298.html
ABSTENCIONES: 10123
CIU: 5013
En las últimas elecciones hubo el doble de abstenciones que de votos al partido más votado. ¿Por qué no denuncias vuestra falta de representatividad? El resultado ha sido antidemocrático y anticonstitucional...
Yo también quiero un sistema político diferente, abierto y justo. Precisamente por eso votaré a Equo.
A lo largo de todo el hilo has ido pidiendo cosas. Y se te han dado. Pruebas de que te equivocas. Y sigues empeñado en que sí pasará.
Resumen del escrutinio de Vic 2011Escrutado: 100 %
concejales totales: 21
Votos contabilizados: 15280 60.15 %
Abstenciones: 10123 39.85 %
Votos nulos: 270 1.77 %
Votos en blanco: 695 4.63 %
_Locke_ escribió:Para seguir con esto me pongo a discutir con Nesquik sobre la existencia de Dios, sinceramente.
jas1 escribió:Tato sobre tu reto, SI estamos seguros, si en las próximas elecciones la gente descontenta que a dia de hoy no vota a pp ni psoe pero vota a otras opciones NO votase, pp y psoe arrasarían.
SEGURO.
Y aunque pierdan un buen puñado de votos!!!!
Simplemente es matematica pura.
tato27 escribió:...
tato27 escribió:Es cierto que la democracia liberal moderna, tiene como una de sus reglas principales la aplicación de la regla de la mayoría, aplicada al pueblo, es decir a los ciudadanos, y principalmente para la elección de autoridades.
Sin embargo, por un lado los sistemas democráticos tienen infinidad de mecanismos que atenúan la regla de la mayoría (refiriéndose a la mayoría del pueblo) y en otros casos mecanismos de decisión que no la utilizan en ningún momento (las decisiones presidenciales, las decisiones judiciales, etc.).
Lo dicho. Voluntad testicular, (hacer lo que les salga de los huevos).
Pues que no digan que vivimos en una democracia. Que digan que vivimos en una dictocracia.
Y como mencionó @Reakl, lo de que estamos en una Ocloracia, sí, comparto tu opinión, pero le sumo mi comentario anterior.
Y dale!!! lo tuyo es de juzgado de guardia.tato27 escribió:Hipotético ejemplo de la Regla de la mayoría añadiendo la abstención:
PPSOE: 33% (PP 18%, PSOE 15%)
Partidos secundarios: 10%
Partidos minoritarios: 5'8%
Nulos y Blancos: 1'19%
% de votos emitido = 49'99%
Abstenciones = 50'01%
Regla de la mayoría = Abstención con el 50'01%, por lo tanto, elecciones no vádidas. En este caso, el PP también cumple dicha regla de la mayoría al ser la opción más votada. Sin embargo, debe prevalecer primero la regla de la mayoría del porcentaje mayor, en este caso la abstención, antes que cualquier otra regla de la mayoría.
Y vuelvo a repetir:
Si aplican mecanismos para interpretar la regla de la mayoría cuando les interesa, por ejemplo: dar validez a unas votaciones con mayoría en abstenciones; ni es democracia ni constitucional.
Esto es una invención tuya, no has podido acreditarlo legalmente.tato27 escribió:Sin embargo, debe prevalecer primero la regla de la mayoría del porcentaje mayor, en este caso la abstención, antes que cualquier otra regla de la mayoría.
tato27 escribió:Si me tiro de un rascacielos me mataría, o por lo menos, tendría una alta probabilidad de morir; y uno menos al que hay que convencer para que acuda a las urnas, ¿eh, pillín?![]()
Y tranquilo que alas no me salen, en todo caso, cuernos.![]()
¿Tu formarías un partido honesto, gastando TUS recursos, TU tiempo, TU dinero, sabiendo que hay millones de personas como Tato27, que dirán que eres la misma mierda, que dirán que eres igual de ladron que los demás, que prefieren no votarte porque no les sale del pijo y se quedaran en casa, y que las reformas que propones son las que quieren ellos (de boquilla) pero em realidad les suda el cimbrel porque como dicen que eres la misma mierda no se fiaran de ti NUNCA?Saintkueto escribió:Lo que necesita este pais es un partido ambicioso que genere la confianza del pueblo y tenga huevos a hacer reformas. Hasta que no lo haya los que intentamos cambiar algo nos dispersamos por 80 partidos y los que no confian en la politica se quedan en su casita.
No se puede obligar a nadie a votar, hay que conseguir animarlos
jas1 escribió:
100 votantes.
- 20 votan al pp
- 20 al psoe
- 10 aiu
- 10 a upyd
- 40 se abtienen.
Ha ganado la abtencion!!! es la opción mas apoyada!!!!
Estas diciendo eso!!!!!
Pues no es asi.
Unos resultados asi SI han pasado y no ha pasado nada, se ha formado gobierno.
El Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia, arbitra y modera el funcionamiento regular de las instituciones, asume la más alta representación del Estado español en las relaciones internacionales, especialmente con las naciones de su comunidad histórica, y ejerce las funciones que le atribuyen expresamente la Constitución y las leyes.
Convocar y disolver las Cortes Generales y convocar a elecciones en los términos previstos en la Constitución.
jas1 escribió:Según Tato27 si todo el mundo dibujase un cimbrel en la papeleta electoral habría ganado Mister Cimbrel las elecciones y tendriamos que poner de presidente a un tio vestido de polla.
No entiende que NO ES UNA OPCION VALIDA!!!!
Igual que la abstención tampoco lo es!!!!
Por tanto una opcion no valida no puede ganar las elecciones ni es la opción mayoritaria.
Porque es una opción que NO es valida.
Y en un sistema donde NADIE te impide votar es lógico que la abstención no sea valida, porque es la forma legal de delegar tu derecho al voto en quien si vota.
tato27 escribió:Ahora bien, si la opción no es válida, (abstenciones con mayoría absoluta), ¿dónde queda eso de que la soberanía reside en el pueblo español?
¿O sólo reside y vale la soberanía del pueblo español que acude a las urnas?
No tienes ni idea de en que consiste la regla de las mayorías.tato27 escribió:Yo cuento 60 votos vs. 40 abstenciones. No sé cómo lo habrás contado tú. Cumple la regla de la mayoría.
Tu mismo has dicho eso!!!!Sin embargo, debe prevalecer primero la regla de la mayoría del porcentaje mayor, en este caso la abstención, antes que cualquier otra regla de la mayoría.
Para empezar SI cumplen la regla de las mayorias, la real, no la que na que no has entendido ni papa, sino la real que dice que gana la opción con mayor apoyo!!!!tato27 escribió:Si con este resultado se legitiman las elecciones, son antidemocráticas por que no cumple la regla de la mayoría, ni constitucionales por que vulnera el Art.1 punto 2.
No lo va a decir, basicamnete porque se esta riendo de nosotros._Locke_ escribió:Y agradecería que explicases mejor qué es lo que pasaría exactamente llegados a ese 51%. Porque al final no has dicho nada.
La soberanía reside en el pueblo, en todos, eres tu el que el dia de las elecicones decice no usarla!!!! TU.tato27 escribió:¿O sólo reside y vale la soberanía del pueblo español que acude a las urnas?
Esto también es mentira o falso.tato27 escribió:Ganará el partido que obtenga mayor votación. Si dicho partido obtiene más votos que la suma de votos de los otros partidos, gobernará con mayoría absoluta.
Si por el contrario no es así, gobernará el partido que forme coalición con otro/s partido/s y esa suma sea mayor que el resto de participantes.
tato27 escribió:Sobre lo de la bola de cristal de @Reakl.
No, no tengo ninguna bola de cristal que me asegure que me mataré si me tiro del rascacielos. Y como parece que sí la tienes tú, porque estás convencido que con un hipotético resultado de un 50'01% de abstenciones en las elecciones, es un resultado válido y por lo tanto se formará gobierno, ¿me la prestas? O mejor aún, frótala y me pasas la combinación del euromillón, pero la buena,por MP para no hacer offtopic.
Ni te voy a reportar ni quiero que te baneen.tato27 escribió:¿Ha estado entretendio el tema, eh?![]()
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Yo me lo he pasado pipa.![]()
Puedes pasarte cuando quieras @gojersnake y banearme por trolear. Aceptaré el merecido baneo sin discusión ni queja alguna.
Pido disculpas a @jas1, _Locke_, mindmaster y Realk. Si hay algún/a usuari@ que le haya molestado/indignado mis comentarios, opiniones, afirmaciones, ideales, etc..., pues también os las pido.
Todo lo que he argumentado es lo que creo. Y veo que todo es erróneo/mentira/falso.
Así que, reitero mis disculpas por mi ignorancia/mentiras/falsedades/por tergiversar las cosas respecto a este tema/debate/discusión.
Y quiero acabar diciendo que pasaré por el aro y acudiré a las urnas. Total, para la dignidad que me queda ya como persona, si es que ya tengo alguna.