El Gobierno aprueba el decreto para sacar a Franco del mausoleo del Valle de los Caídos

Lee_Chaolan escribió:

Gurlukovich escribió:

PreOoZ escribió:
No he hablado, al menos yo, de que el otro bando sea bambi, pero desde luego sí que considero a título personal y creo que la propia historia me da la razón, que al lado de los del golpe de estado, de los que provocaron la guerra civil y de los que sumieron en la mierda a más de media población española y la propia España durante una dictadura repugnante que duró demasiado... pues sí, parecen hasta bambi.

Si la historia hubiese sido distinta, yo la contaría de forma distinta. Pero hablamos de Franco, los bambis están apilados en cajas húmedas y sin identificar, mezclados... etc etc en el valle de los caídos, pero el sheriff está bien claro dónde se enterró. Yo diría que en exceso, para lo hijo de puta que fue y es, en memoria de muchos.

De nuevo ¿por qué tienes que compararlos? ¿Por qué elegir cuál es peor? ¿Por qué tomar bando?

Y por qué no? Por qué buscar neutralidad cuando un bando era democrático y el otro no? Y no, el bando republicano ni era perfecto ni libre de culpa, pero sí era el representante de la democracia, nos guste o no.

A mí esta postura tan aséptica de analizar lo que pasó me suena a excusa para decir que los dos bandos eran igual de malos y que el régimen franquista no fue tan malo.

Se puede estar a favor de la República, ser crítico con la ella, con los republicanos y a su vez criticar el régimen fascista como se merece. O igual soy raro.

El Alzamiento del 18 de Julio no fue contra la República, sino contra el Gobierno del Frente Popular, que entre otras cosas, había robado las elecciones de febrero del 36. 3 de los principales militares implicados, Mola (el jefe supremo), Cabanellas y Queipo eran fervorosos republicanos. Así que partes de un error y caes en simplezas.

Lee_Chaolan escribió:

Gurlukovich escribió:

PreOoZ escribió:
No he hablado, al menos yo, de que el otro bando sea bambi, pero desde luego sí que considero a título personal y creo que la propia historia me da la razón, que al lado de los del golpe de estado, de los que provocaron la guerra civil y de los que sumieron en la mierda a más de media población española y la propia España durante una dictadura repugnante que duró demasiado... pues sí, parecen hasta bambi.

Si la historia hubiese sido distinta, yo la contaría de forma distinta. Pero hablamos de Franco, los bambis están apilados en cajas húmedas y sin identificar, mezclados... etc etc en el valle de los caídos, pero el sheriff está bien claro dónde se enterró. Yo diría que en exceso, para lo hijo de puta que fue y es, en memoria de muchos.

De nuevo ¿por qué tienes que compararlos? ¿Por qué elegir cuál es peor? ¿Por qué tomar bando?

Y por qué no? Por qué buscar neutralidad cuando un bando era democrático y el otro no? Y no, el bando republicano ni era perfecto ni libre de culpa, pero sí era el representante de la democracia, nos guste o no.

A mí esta postura tan aséptica de analizar lo que pasó me suena a excusa para decir que los dos bandos eran igual de malos y que el régimen franquista no fue tan malo.

Se puede estar a favor de la República, ser crítico con la ella, con los republicanos y a su vez criticar el régimen fascista como se merece. O igual soy raro.

Para empezar porque en los dos había elementos no democráticos. De hecho en los dos hubo algún demócrata, como Cabanellas, que era republicano, de los que había conspirado para traer la republica, masón y de hecho fue diputado lerrouxista y al que no le hacía puta gracia Franco. Y sin embargo se apuntó al alzamiento. Ahí tienes un tipo republicano que fue crítico con ella y tomó partido por otra republica. La que él esperaba y que no era la que había. La cuestión es que él al menos podía cambiar algo, tú no, ¿que necesidad tienes de mancharte tomando partido? ¿Qué necesidad tienes de que a República fuera o no mejor que el franquismo? No estás sucio por no ver claramente al bueno, no estás sucio por criticar a ambos ni por ver cosas positivas en alguno de los dos. Yo veo absurdo posicionarse, pero más absurdo tomar bando y ver cómo enemigo al que no está de tu bando,a no ser que quieras empezar otra guerra.

PreOoZ escribió:

Gurlukovich escribió:De nuevo ¿por qué tienes que compararlos? ¿Por qué elegir cuál es peor? ¿Por qué tomar bando?

Lo raro es que algunos no queráis compararlo, cuando la comparación es evidente.

Yo sé cuál es peor:

Cripta de Franco:



Los republicanos que están ahí como monumento a todas las víctimas:



No, ¿verdad?. Porque no hay que compararlo. Qué va. Hay que compararlo y devolver la dignidad a la gente, que bastante tenemos.

Y luego dicen que este sitio es un lugar de reconciliación. Mis cojones. No es revanchismo, no es ganar la guerra, es ser justos. Más de 40 años usándolo como tumba de huesos que los recogieron como les salió de nabo y con un hijo puta que descansa mejor muerto que muchos vivos en ese lugar de reunión nacional. Yo soy partidario de ponerle unos cuantos petardos y volarlo por los aires, eso sí, previa "exhumación" de los huesos que están tirados por las paredes y subsuelo del lugar, pero Franco que se quede dentro. Así al menos muerto sabrá qué es lo que ha sufrido la parte que no venció ese golpe criminal.

Yo entiendo que de esto no hay que hablar, que no hay que comparar nada, que es revanchismo, que sí, que sí.

Cuando ya empiezas la comparación obviando hechos para que un bando sea el bueno y el otro el mal absoluto, pues mal vamos. Las cosas no son simples por mucho que nos empeñemos en que tiene que serlo:

¿Estás seguro que esos son republicanos? La mayoría de los enterrados allí son nacionales, y no es que estén bien ordenaditos, precisamente, de hecho pueden ser de ambos. De lo que puede acusarse a Franco en esto es de chapuzas y de tener un pésimo gusto.

Gurlukovich escribió:
¿Estás seguro que esos son republicanos? La mayoría de los enterrados allí son nacionales, y no es que estén bien ordenaditos, precisamente, de hecho pueden ser de ambos. De lo que puede acusarse a Franco en esto es de chapuzas y de tener un pésimo gusto.

Franco lo que quería era quitarse esos cadáveres rapidito, que la paz se antojaba muy débil y tuvo que emplear la mano dura durante la posguerra para reprimir a los díscolos. Por cierto, como ya dije en otro mensaje, el valle de los caídos no fue diseñado para enterrar a franco, él no lo pidió ni le consultaron, fue decisión del rey y del gobierno.

Y no puedo dejar de decirlo, me encantan tus aportaciones en este hilo, y las de bitomo, falkiño, hendricks, gxy, comance y tantos otros... de verdad que es un respiro ver como tanta gente toma distancia con respecto al sectarismo que parece que nos transmiten los políticos nuestros de hoy en día.

Y fue posible porque vencedores y perdedores aparcaron sus cuitas en pos de una España mejor.

Esta es buena xD.
Los "vencedores" vieron el cielo abrirse al verse perdonados. Como Fraga, era el mas franquista que había, y en la transición, el mas demócrata.
Se pueden ir a tomar por culo los fascistas que andan coleando todavía en este país. Como Fernandez Monzon.

Adris escribió:

Y fue posible porque vencedores y perdedores aparcaron sus cuitas en pos de una España mejor.

Esta es buena xD.
Los "vencedores" vieron el cielo abrirse al verse perdonados. Como Fraga, era el mas franquista que había, y en la transición, el mas demócrata.
Se pueden ir a tomar por culo los fascistas que andan coleando todavía en este país. Como Fernandez Monzon.

¿Perdonados? Los vencedores lo tenían todo en 1975 y aceptaron la democracia. Más bien los que perdonaron fueron ellos a gente como Carrillo, Pasionaria o Rafael Alberti que tenían las manos manchadas de sangre y habían perdido la Guerra. Es que algunos no os enteráis, jamás quiénes han ganado una Guerra han aceptado después perder la paz...

Ufffff que pereza en serio. Está claro que se puede justificar todo en esta vida, pero estos posts de que el alzamiento era inevitable, que la República era una mierda (sí y? La solución era una guerra y una dictadura? Veo que sí), que todos malos, revanchismo, que viene Stalin, simplismo... Son puras justificaciones para un periodo oscuro que no debería repetirse y del que los culpables ni han pagado ni pagarán lo cuál muy bien no está.

Me bajo del hilo, no tengo el cuerpo para leer según qué cosas. No me contestéis por favor.

Lee_Chaolan escribió:Ufffff que pereza en serio. Está claro que se puede justificar todo en esta vida, pero estos posts de que el alzamiento era inevitable, que la República era una mierda (sí y? La solución era una guerra y una dictadura? Veo que sí), que todos malos, revanchismo, que viene Stalin, simplismo... Son puras justificaciones para un periodo oscuro que no debería repetirse y del que los culpables ni han pagado ni pagarán lo cuál muy bien no está.

Me bajo del hilo, no tengo el cuerpo para leer según qué cosas. No me contestéis por favor.

No solo eso si no que aquí el comunismo soviético habría tenido muchos problemas para implantarse porque si el bando republicano hubiera ganado la guerra España habría entrado en la segunda guerra mundial ya que tras la caída de Francia Hitler habría invadido España provocando con ello la entrada de los aliados en la península durante la campaña de Marruecos Franco-Argelino el el 8 de noviembre de 1942

Así al finalizar la segunda guerra mundial habría sido restituido el gobierno socialista de la República estando España rodeada de Democracias muy lejos del bloque Soviético.
Nuestra situación había sido parecida a la de Italia (un partido comunista fuerte durante muchos años pero que nunca llego a gobernar de hecho EEUU se encargo personalmente de que no llegase al poder)
Habría llevado acabo la misma táctica en España que la que llevo en Italia para evitar que los comunistas italianos gobernasen. Eso habría dado cabida al desarrollo industrial y democrático posterior tal y como se dio en Italia.

En resumen al usuario de paginas atrás que decía que "Habríamos sido un país tutelado por la URSS" es que realmente no tiene ni idea de como se las gasto EEUU para evitar que el bloque Aliado occidental cayera en manos soviéticas (que dicho usuario busque información de como un partido comunista potente como lo fue el italiano no consiguió nunca llegar al poder) que lea un poco del asunto y luego que se atreva a defender que "España si había caído bajo el dominio de la URSS" mientras que Italia jamas lo hizo.

Porque ya os digo que que España no habría caído bajo la tutela de la URSS ni de coña...joder si incluso en República Checa la URSS tuvo dolores de cabeza para mantenerla en su zona de influencia (y de los rifirrafes de Tito y Stalin sobre Yugoslavia ya ni hablo)...resumiendo la URSS nunca podría haber avanzado en Europa más allá de la RDA (no sin provocar una guerra con el bloque Aliado)
Así pues lo siento pero lo repetiré NI DE COÑA LA URSS PODRÍA HABER LLEGADO A DAR UN GOLPE DE EFECTO POLÍTICO EN ESPAÑA...PUES ESTÁBAMOS DEMASIADO DENTRO DE LA ZONA ALIADA

Saludos

@Bitomo Carrillo, menudo hijo de Satanás, que el demonio lo tenga en su gloria.

Es muy irónico que tras destaparse la corrupción del partido heredero del franquismo, una corrupción que llega hasta esas épocas por cierto, el siguiente gobierno quiera exhumar a Franco.
Es como si nos quisieran decir algo, pero no se el que...jajaja
Cortina de humo top, enésima confirmación que PPSOE la misma mierda es y por supuesto que siempre habrá algún gilipollas que entre al trapo, pero bueno, igual que es malo para la democracia la población adoctrinada y envejecida, también es bueno que a los jóvenes nos la suden estas cosas.
¿o ya habeis elegido "bando"?
Por cierto, esos términos de revanchismo, bandos...en mi opinión lo único que dejan claro es que la dictadura sigue vigente, al fin y al cabo el rey es el sucesor de franco...sino ni de coña se hablaría en esos terminos
¿revanchismo con cadáveres en las cunetas sin identificar? ¿entendeis lo que esto significa?
Los putos franquistas deberían estar con la cabeza gacha cual perros desobedientes tras una regañina, no hablando de revanchismo.

Blawan escribió:Es muy irónico que tras destaparse la corrupción del partido heredero del franquismo, una corrupción que llega hasta esas épocas por cierto, el siguiente gobierno quiera exhumar a Franco.
Es como si nos quisieran decir algo, pero no se el que...jajaja
Cortina de humo top, enésima confirmación que PPSOE la misma mierda es y por supuesto que siempre habrá algún gilipollas que entre al trapo, pero bueno, igual que es malo para la democracia la población adoctrinada y envejecida, también es bueno que a los jóvenes nos la suden estas cosas.
¿o ya habeis elegido "bando"?
Por cierto, esos términos de revanchismo, bandos...en mi opinión lo único que dejan claro es que la dictadura sigue vigente, al fin y al cabo el rey es el sucesor de franco...sino ni de coña se hablaría en esos terminos
¿revanchismo con cadáveres en las cunetas sin identificar? ¿entendeis lo que esto significa?
Los putos franquistas deberían estar con la cabeza gacha cual perros desobedientes tras una regañina, no hablando de revanchismo.

pero qué franquistas hombre?? Que ya no hay franquistas, quítate eso de la cabeza... la falange es un partido que se presenta todos los años a elecciones y no han sacado en toda su historia un solo escaño, y están muy lejos de ese escaño, por cierto.

is2ms escribió:

Blawan escribió:Es muy irónico que tras destaparse la corrupción del partido heredero del franquismo, una corrupción que llega hasta esas épocas por cierto, el siguiente gobierno quiera exhumar a Franco.
Es como si nos quisieran decir algo, pero no se el que...jajaja
Cortina de humo top, enésima confirmación que PPSOE la misma mierda es y por supuesto que siempre habrá algún gilipollas que entre al trapo, pero bueno, igual que es malo para la democracia la población adoctrinada y envejecida, también es bueno que a los jóvenes nos la suden estas cosas.
¿o ya habeis elegido "bando"?
Por cierto, esos términos de revanchismo, bandos...en mi opinión lo único que dejan claro es que la dictadura sigue vigente, al fin y al cabo el rey es el sucesor de franco...sino ni de coña se hablaría en esos terminos
¿revanchismo con cadáveres en las cunetas sin identificar? ¿entendeis lo que esto significa?
Los putos franquistas deberían estar con la cabeza gacha cual perros desobedientes tras una regañina, no hablando de revanchismo.

pero qué franquistas hombre?? Que ya no hay franquistas, quítate eso de la cabeza... la falange es un partido que se presenta todos los años a elecciones y no han sacado en toda su historia un solo escaño, y están muy lejos de ese escaño, por cierto.

Monarquico = Franquista
Peperro = Franquista soterrado, que no exhumado

Blawan escribió:

is2ms escribió:

Blawan escribió:Es muy irónico que tras destaparse la corrupción del partido heredero del franquismo, una corrupción que llega hasta esas épocas por cierto, el siguiente gobierno quiera exhumar a Franco.
Es como si nos quisieran decir algo, pero no se el que...jajaja
Cortina de humo top, enésima confirmación que PPSOE la misma mierda es y por supuesto que siempre habrá algún gilipollas que entre al trapo, pero bueno, igual que es malo para la democracia la población adoctrinada y envejecida, también es bueno que a los jóvenes nos la suden estas cosas.
¿o ya habeis elegido "bando"?
Por cierto, esos términos de revanchismo, bandos...en mi opinión lo único que dejan claro es que la dictadura sigue vigente, al fin y al cabo el rey es el sucesor de franco...sino ni de coña se hablaría en esos terminos
¿revanchismo con cadáveres en las cunetas sin identificar? ¿entendeis lo que esto significa?
Los putos franquistas deberían estar con la cabeza gacha cual perros desobedientes tras una regañina, no hablando de revanchismo.

pero qué franquistas hombre?? Que ya no hay franquistas, quítate eso de la cabeza... la falange es un partido que se presenta todos los años a elecciones y no han sacado en toda su historia un solo escaño, y están muy lejos de ese escaño, por cierto.

Monarquico = Franquista
Peperro = Franquista soterrado, que no exhumado

Dios....

.

is2ms escribió:

Blawan escribió:

is2ms escribió:pero qué franquistas hombre?? Que ya no hay franquistas, quítate eso de la cabeza... la falange es un partido que se presenta todos los años a elecciones y no han sacado en toda su historia un solo escaño, y están muy lejos de ese escaño, por cierto.

Monarquico = Franquista
Peperro = Franquista soterrado, que no exhumado

Dios....

Primera frase del hilo:
"Y de nuevo asistiremos a la vergüenza de unos partidos (PP y C´s) negándose a apoyar la retirada de honores a un dictador genocida, militar traidor a su patria."
La primera réplica, con 20 positivos en un foro con gente que se supone que ha estudiado.
"y vuelta al 78...luego quereis un pais moderno, si estais todo el puto dia sacando el pasado a relucir, dejar de darle bombo al facha que no queda ni el pelo ya y pasad pagina de una santa vez"
Ya se que está de moda ser anti, pero ser anti de la exhumación de franco, es superarse a si mismo. Esto sólo es posible en un país cuyas raíces franquistas no han sido extirpadas, triste pero así es, y mientras el PP no sea ilegalizado y la monarquía eliminada así seguirá siendo.
Esas 2 partes son sus sucesoras y tienen una importante repercusión en la sociedad. Como decía alguien en una entrevista sobre el racismo en españa, que era un racismo subyacente o algo así, con el franquismo pasa lo mismo, hay un franquismo subyacente, que si estás callado sobre el tema no pasa nada, pero ayyyy si hablas, si hablas del tema estas mejor callado.
Hace unos 15 años en el colegio y el insti, los profesores se saltaban la parte de la historia franquista porque para hablar mal de franco, mejor no hablar. Ese es el país que tenemos.

Joder, menudo cacao llevan algunos

Por cierto... alguien se cree que de la unión de socialistas, comunistas y anarquistas podría haber salido algo bueno???

Lo dudo mucho.

javitronik escribió:Joder, menudo cacao llevan algunos

Por cierto... alguien se cree que de la unión de socialistas, comunistas y anarquistas podría haber salido algo bueno???

Lo dudo mucho.

Pues obviamente la liquidación de anarquistas y comunistas trotskistas por parte de los comunistas auspiciados por la URSS, que eran los que cortaban el bacalao a partir del 37. Probablemente también de muchos vascos al que el propio Engels puso como ejemplo de pueblo a exterminar.

javitronik escribió:Joder, menudo cacao llevan algunos

Por cierto... alguien se cree que de la unión de socialistas, comunistas y anarquistas podría haber salido algo bueno???

Lo dudo mucho.

Pues nada bueno, lo que pasó antes de la guerra, la gente a tiros en la gran via matandose, la segunda republica fue un sin dios y los sublevados lo aprovecharon

Perfect Ardamax escribió:

Lee_Chaolan escribió:Ufffff que pereza en serio. Está claro que se puede justificar todo en esta vida, pero estos posts de que el alzamiento era inevitable, que la República era una mierda (sí y? La solución era una guerra y una dictadura? Veo que sí), que todos malos, revanchismo, que viene Stalin, simplismo... Son puras justificaciones para un periodo oscuro que no debería repetirse y del que los culpables ni han pagado ni pagarán lo cuál muy bien no está.

Me bajo del hilo, no tengo el cuerpo para leer según qué cosas. No me contestéis por favor.

No solo eso si no que aquí el comunismo soviético habría tenido muchos problemas para implantarse porque si el bando republicano hubiera ganado la guerra España habría entrado en la segunda guerra mundial ya que tras la caída de Francia Hitler habría invadido España provocando con ello la entrada de los aliados en la península durante la campaña de Marruecos Franco-Argelino el el 8 de noviembre de 1942

No creo que hubiera hecho eso, un gobierno satélite de la URSS habría cumplido el pacto Ribbentrop-Molotov de no agresión. Al menos hasta la operación barbaroja la República Socialista Española hubiera sido más amigos que gorrinos con los que pocos años antes les bombardeaban. Que hubiera pasado después ya es otro tema, lo que habría cambiado es que meter España en la guerra es más una molestia que una ventaja, mucha costa para proteger de desembarcos aliados. Quizá hubiera dejado una franja francesa de Vichy para evitar luchar en dos frentes.

Así al finalizar la segunda guerra mundial habría sido restituido el gobierno socialista de la República estando España rodeada de Democracias muy lejos del bloque Soviético.

Eso en el caso que digo, de ser invadida por los aliados no se la habrían dado a un gobierno soviético mientras Polonia no recuperase su gobierno pre-guerra, probablemente hubieran hecho un cambio de cromos y restaurado una monarquia parlamentaria o algo más moderado.

Nuestra situación había sido parecida a la de Italia (un partido comunista fuerte durante muchos años pero que nunca llego a gobernar de hecho EEUU se encargo personalmente de que no llegase al poder)
Habría llevado acabo la misma táctica en España que la que llevo en Italia para evitar que los comunistas italianos gobernasen. Eso habría dado cabida al desarrollo industrial y democrático posterior tal y como se dio en Italia.

En resumen al usuario de paginas atrás que decía que "Habríamos sido un país tutelado por la URSS" es que realmente no tiene ni idea de como se las gasto EEUU para evitar que el bloque Aliado occidental cayera en manos soviéticas (que dicho usuario busque información de como un partido comunista potente como lo fue el italiano no consiguió nunca llegar al poder) que lea un poco del asunto y luego que se atreva a defender que "España si había caído bajo el dominio de la URSS" mientras que Italia jamas lo hizo.

Porque ya os digo que que España no habría caído bajo la tutela de la URSS ni de coña...joder si incluso en República Checa la URSS tuvo dolores de cabeza para mantenerla en su zona de influencia (y de los rifirrafes de Tito y Stalin sobre Yugoslabia ya ni hablo)...resumiendo la URSS nunca podría haber avanzado en Europa más allá de la RDA (no sin provocar una guerra con el bloque Aliado)
Así pues lo siento pero lo repetiré NI DE COÑA LA URSS PODRÍA HABER LLEGADO A DAR UN GOLPE DE EFECTO POLÍTICO EN ESPAÑA...PUES ESTÁBAMOS DEMASIADO DENTRO DE LA ZONA ALIADA

Saludos

Todo depende de el detalle que digo, si España no es invadida, podría seguir habiendo un gobierno comunista, y más dentro de la zona aliada que Cuba… quizá acabaría por haber un cisma con los soviéticos como en Yugoslavia, desde luego aquí no podían llevar los tanques. Pero todo esto es bastante política ficción, al fin y al cabo no sería raro la guerra hubiera seguido dentro de la República entre anarquistas y comunistas y cualquier otro bloque más moderado.

JDGB escribió:.

No estoy de acuerdo con tu argumentación. Yo creo que ".

Zardoz2000 escribió:

JDGB escribió:.

No estoy de acuerdo con tu argumentación. Yo creo que ".

Pues sí.

Gurlukovich escribió:

Perfect Ardamax escribió:No solo eso si no que aquí el comunismo soviético habría tenido muchos problemas para implantarse porque si el bando republicano hubiera ganado la guerra España habría entrado en la segunda guerra mundial ya que tras la caída de Francia Hitler habría invadido España provocando con ello la entrada de los aliados en la península durante la campaña de Marruecos Franco-Argelino el el 8 de noviembre de 1942

No creo que hubiera hecho eso, un gobierno satélite de la URSS habría cumplido el pacto Ribbentrop-Molotov de no agresión. Al menos hasta la operación barbaroja la República Socialista Española hubiera sido más amigos que gorrinos con los que pocos años antes les bombardeaban. Que hubiera pasado después ya es otro tema, lo que habría cambiado es que meter España en la guerra es más una molestia que una ventaja, mucha costa para proteger de desembarcos aliados. Quizá hubiera dejado una franja francesa de Vichy para evitar luchar en dos frentes.

Pero es que o te estas confundiendo o yo no lo he entendido bien
Yo hablo en el caso de que la guerra civil si se hubiese producido pero en lugar de rendirse el bando republicano 1 de abril de 1939 se hubiese rendido el bando golpista/franquista.
En dicha situación sabiendo que la segunda guerra mundial empezaría pocos meses después no habría dado tiempo ha "hacerse amiguitos/firmar tratados" con la URSS
España destrozada por la guerra habría quedado con un gobierno muy muy débil que no habría tenido tiempo de recuperarse.
En apenas un año Hitler habría invadido toda la península (la ocupación total de Francia se hizo efectiva el 22 de junio del 1940) así pues estamos hablando de que en este supuesto las tropas alemanas no se habrían detenido en Francia.

España destrozada por la guerra no habría podido plantar cara al ejercito alemán dándose una ocupación rápida y efectiva
En los años siguiente seriamos liberados por los aliados del frente occidental convirtiéndonos en "territorio azul" (como se suele representar en los documentales) y eso habría conllevado un final parecido al de Italia ya que EEUU no habría permitido que los comunistas Españoles llegaran al poder y habría dado un intensivo apoyo económico y militar a España y a la par los servicios secretos de EEUU habrían saboteado cualquier iniciativa comunista tal y como hicieron en Italia (por eso el partido comunista italiano a pesar de ser un partido fuerte durante décadas jamas piso el poder).

En resumen no es descabellado pensar que hoy en día habríamos estado mucho mejor si hubiéramos entrado en la guerra

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Gurlukovich escribió:

Perfect Ardamax escribió:No solo eso si no que aquí el comunismo soviético habría tenido muchos problemas para implantarse porque si el bando republicano hubiera ganado la guerra España habría entrado en la segunda guerra mundial ya que tras la caída de Francia Hitler habría invadido España provocando con ello la entrada de los aliados en la península durante la campaña de Marruecos Franco-Argelino el el 8 de noviembre de 1942

No creo que hubiera hecho eso, un gobierno satélite de la URSS habría cumplido el pacto Ribbentrop-Molotov de no agresión. Al menos hasta la operación barbaroja la República Socialista Española hubiera sido más amigos que gorrinos con los que pocos años antes les bombardeaban. Que hubiera pasado después ya es otro tema, lo que habría cambiado es que meter España en la guerra es más una molestia que una ventaja, mucha costa para proteger de desembarcos aliados. Quizá hubiera dejado una franja francesa de Vichy para evitar luchar en dos frentes.

Pero es que o te estas confundiendo o yo no lo he entendido bien
Yo hablo en el caso de que la guerra civil si se hubiese producido pero en lugar de rendirse el bando republicano 1 de abril de 1939 se hubiese rendido el bando golpista/franquista.
En dicha situación sabiendo que la segunda guerra mundial empezaría pocos meses después no habría dado tiempo ha "hacerse amiguitos/firmar tratados" con la URSS
España destrozada por la guerra habría quedado con un gobierno muy muy débil que no habría tenido tiempo de recuperarse.
En apenas un año Hitler habría invadido toda la península (la ocupación total de Francia se hizo efectiva el 22 de junio del 1940) así pues estamos hablando de que en este supuesto las tropas alemanas no se habrían detenido en Francia.

España destrozada por la guerra no habría podido plantar cara al ejercito alemán dándose una ocupación rápida y efectiva
En los años siguiente seriamos liberados por los aliados del frente occidental convirtiéndonos en "territorio azul" (como se suele representar en los documentales) y eso habría conllevado un final parecido al de Italia ya que EEUU no habría permitido que los comunistas Españoles llegaran al poder y habría dado un intensivo apoyo económico y militar a España y a la par los servicios secretos de EEUU habrían saboteado cualquier iniciativa comunista tal y como hicieron en Italia (por eso el partido comunista italiano a pesar de ser un partido fuerte durante décadas jamas piso el poder).

En resumen no es descabellado pensar que hoy en día habríamos estado mucho mejor si hubiéramos entrado en la guerra

Saludos

Mi punto es que España no entraría en guerra de estar controlada por los comunistas, por el pacto de no agresión germano-sovietico. Los comunistas franceses no hicieron ningún ademán de resistencia hasta que Hitler rompió el pacto e invadió la Unión Soviética. Todos los partidos comunistas estalinistas del mundo respondían a las ordenes de la Comintern desde Moscú, no hay nada más que firmar. Y Hitler, en previsión de eso, quizá se hubiera planteado deja un buffer entre España y su zona de ocupación francesa en manos de Petain, para evitar dos frentes, porque aunque pudiera tomar España relativamente rápido, sería un dolor de muelas mantener la ocupación y evitar desembarcos británicos mientras intenta ocupar Rusia, como lo fue para Napoleon. A Hitler no le interesaba España especialmente como aliado, aún menos le interesaria tener que ocuparse de todo.

En esas condiciones podría mantenerse España, si no neutral, sí fuera de la guerra hasta el día D, evitando una ocupación nazi y luego aliada, y ser un país socialista hasta finales de los 80, si no hasta hoy como Cuba o Corea la cool.

Por lo demás, Italia tampoco es que esté mucho mejor que nosotros. Con suerte en tu escenario nos habríamos ahorrado una década de posguerra autárquica y alguna más de represión y ya, todo depende de las circunstancias.

Entro, digo que los que van al Valle de los Caídos son como moscas y moscardones que acuden a la mierda y a los mohones y me voy.

Compaqui escribió:Entro, digo que los que van al Valle de los Caídos son como moscas y moscardones que acuden a la mierda y a los mohones y me voy.

Eso, eso, los soldados allí enterrados, de ambos bandos por cierto, son una mierda

Glutrail escribió:

Compaqui escribió:Entro, digo que los que van al Valle de los Caídos son como moscas y moscardones que acuden a la mierda y a los mohones y me voy.

Eso, eso, los soldados allí enterrados, de ambos bandos por cierto, son una mierda

cada uno se puede tomar las cosas como quiera... pero decir q aunque haya enterrados de ambos bandos el valle de los caidos ha sido y es un monumento con tintes fascistas esta bastante claro.


primero porque la concepcion del monumento en 1940 fue una clara alusion franquista a las victimas del bando nacional y no fue hasta 1958 q mediante decreto se opto por convertirlo en una tumba comun.


despues pq todo el monumento en si apesta a nacional socialismo q tira para atras , desde la cruz megalomana hasta los escudos franquistas y las virgenes de los ejercitos. En un clara alusion a la relacion franquista con la religion. y sobre todo a la España q defendia un bando.


y por ultimo el peor error de todos, tener enterrado con honores alli , recordemos, en una basilica , en el lugar reservado a papas segun el derecho canonico de ¿1242? a un dictador q murio muuucho despues q la guerra civil y por lo tanto, choca frontalmente con la propia creacion del monumento.

y la de primo de rivera, a pesar de q si debe de estar ahi.. si q es un error tenerla en un sitio preeminente.


el valle hace mucho q necesita una profunda reestructuracion y dejar de estar en el limbo juridico en el q lo mantienen los interesados.

KillBastardsII escribió:Más allá de debates semánticos...
Para mi ambos bandos fueron igual de asesinos.

Los que sufrieron las represalias de ambos bandos sin ser parte de estos. Estas serían las víctimas inocentes dignas de recordar con homenajes y monumentos.

Si van a restaurar el valle de los caídos tendría que ser no para el recuerdo de la guerra y todas las víctimas, sino sólo para las víctimas colaterales que no participaron en la guerra y fueron represaliados.
Obsesionarse sólo con las víctimas de un bando es legitimar por omision el olvido de otras víctimas. Eso no está bien. Se tiene que declarar asesinos por intereses partidistas y nacionalistas, a todos los que cometieron o planificaron asesinatos sea el bando que sea.
Las víctimas que merecen homenaje son las que fueron alienas al conflicto civil y sin embargo fueron represaliados.

Un saludo.

esa es la cuestion lo malo que partidos como podemos y soe tergiversan la historia a su antojo, de todos modos todo eso huele a socialismo rancio, no lo hacen por las personas sinceramente solo para marear y ganar votos si lo hiciera daria la misma condicion a presos de eta, o las calles de carrillo, que mas de un socialista dice que no fue asesino

creo que este hilo esta siendo un buen ejemplo de varias cosas.

- que ciertas gentes no se conforman con el "borron y cuenta nueva" de la transicion, y por ello consideran ilegitima la transicion y/o el sistema democratico vigente, y quieren una "retribucion" (o como se la quiera llamar).

- que las "heridas de la guerra" (o mas bien, las heridas que PROVOCARON la guerra), siguen ahi.

- y que van a seguir ahi mientras la gente continue rascandoselas.

sigo estando a favor de que los restos de combatientes o de represaliados se identifiquen y se devuelvan a sus familias (me da igual el bando y las circunstancias). otras cuestiones, en mi opinion, no tiene sentido productivo remover la mierda.

y el regimen de paco va a seguir estando ahi, con sus luces y sus sombras, por mucho que se lo quiera tapar, poner pintura, o poner dinamita. cuanto antes todos entendamos eso, antes se podran solucionar las polemicas existentes a posteriori de dicho regimen.

yo sigo pensando que el "borron y cuenta nueva" no era una mala idea considerando las circunstancias.

txusko escribió:y la de primo de rivera, a pesar de q si debe de estar ahi.. si q es un error tenerla en un sitio preeminente.

Esta parte me interesa. ¿Por qué Primo de Rivera si que debe de estar ahí?

Gurlukovich escribió:Mi punto es que España no entraría en guerra de estar controlada por los comunistas, por el pacto de no agresión germano-sovietico. Los comunistas franceses no hicieron ningún ademán de resistencia hasta que Hitler rompió el pacto e invadió la Unión Soviética. Todos los partidos comunistas estalinistas del mundo respondían a las ordenes de la Comintern desde Moscú, no hay nada más que firmar. Y Hitler, en previsión de eso, quizá se hubiera planteado deja un buffer entre España y su zona de ocupación francesa en manos de Petain, para evitar dos frentes, porque aunque pudiera tomar España relativamente rápido, sería un dolor de muelas mantener la ocupación y evitar desembarcos británicos mientras intenta ocupar Rusia, como lo fue para Napoleon. A Hitler no le interesaba España especialmente como aliado, aún menos le interesaria tener que ocuparse de todo.

En esas condiciones podría mantenerse España, si no neutral, sí fuera de la guerra hasta el día D, evitando una ocupación nazi y luego aliada, y ser un país socialista hasta finales de los 80, si no hasta hoy como Cuba o Corea la cool.

Por lo demás, Italia tampoco es que esté mucho mejor que nosotros. Con suerte en tu escenario nos habríamos ahorrado una década de posguerra autárquica y alguna más de represión y ya, todo depende de las circunstancias.

Vale ahora ya entiendo tú punto
No obstante no estoy de acuerdo porque tú presupones que los comunistas estarían controlando el gobierno de España tras la guerra y eso con casi total certeza no seria así ten en cuenta que si el bando republicano ganaba la guerra el gobierno legitimo seguiría siendo el partido Izquierda Republicana presidido por Manuel Azaña un partido de Centroizquierda.
Y si ya se que en el Frente Popular (coalición de toda la izquierda española) era una amalgama de partidos políticos (incluyendo a los comunistas) pero el partido mayoritario de esa coalición era el PSOE y Izquierda Republicana



De hecho en esta otra imagen se puede ver que los comunistas apenas obtuvieron 17 escaños



Asi pues de haber ganado el frente popular el gobierno habría seguido siendo de Socialista-Republicano (Izquierda Republicana-PSOE)

¿Crees que los comunistas siendo una minoría de 17 escaños habrían subido mucho en unas supuestas elecciones en 1940?

Porque yo lo pongo en duda y mucho y el mero hecho de que esta coalición (Izquierda Republicana-PSOE) se hubieran mantenido habría dado lugar como digo a la declaración de guerra de Alemania a España.
Dando así una situación "A LA FRANCESA" parte de España bajo control directo Alemán y una "España Libre" bajo control de ya sabemos quien .
Y por supuesto el gobierno legitimo exiliado en UK dado así como consecuencia también una resolución "A la Francesa" y el militar a cargo de esa "España Libre" juzgado por traición años después.


Saludos

GXY escribió:creo que este hilo esta siendo un buen ejemplo de varias cosas. yo sigo pensando que el "borron y cuenta nueva" no era una mala idea considerando las circunstancias.

Una buena idea dada las circunstancias, sí (encontrarse viviendo en una dictadura nacionalcatólica), pero la generación que dio aquel golpe militar ya no existe, luego es el momento de reparar y corregir la anomalía de un legado que la derecha hoy sigue erróneamente excusando, justificando, y en definitiva sintiendo como algo suyo que no hay que tocar (seguramente porque sabe o intuye que la impunidad simbólica del franquismo -en las calles y monumentos-, les otorga un sibilino elemento de fuerza:

"Mirad, allí sigue en pie el Valle, imponiendo con claridad nuestro relato en una guerra que ganamos, aprended la lección y no olvidéis que más allá de la democracia, este país nos pertenece por derecho de conquista, así que tened cuidado, porque si algún día lo consideramos, os volveremos a aplastar".

En definitiva, el legado franquista, del mismo modo que ciertos elementos de ejército en nuestro país (su profunda opacidad y endogamia heredadas de esa etapa), ejercen de elementos disuasorios que operan desde el miedo para intimidar a la población, un efecto que nuestra derecha política e ideológica no quiere dejar de rentabilizar así sin más. Por ello, todo este tinglado siniestro no se puede dejar pasar, hay que desmantelarlo, no desde la revancha sino desde la justicia en una democracia sana y creible.

renuente escribió:"Mirad, allí sigue en pie el Valle, imponiendo con claridad nuestro relato en una guerra que ganamos, aprended la lección y no olvidéis que, más allá de la democracia, este país nos pertenece por derecho de conquista, así que tened cuidado, porque si algún día lo consideramos, os volveremos a aplastar".

Goncatin escribió:

txusko escribió:y la de primo de rivera, a pesar de q si debe de estar ahi.. si q es un error tenerla en un sitio preeminente.

Esta parte me interesa. ¿Por qué Primo de Rivera si que debe de estar ahí?

Si se considera el Valle de los Caídos como un monumento a los muertos de ambos bandos durante la Guerra Civil, Primo de Rivera cumple los requisitos.

Pero no tiene sentido que tenga un puesto especial.

Goncatin escribió:

renuente escribió:"Mirad, allí sigue en pie el Valle, imponiendo con claridad nuestro relato en una guerra que ganamos, aprended la lección y no olvidéis que, más allá de la democracia, este país nos pertenece por derecho de conquista, así que tened cuidado, porque si algún día lo consideramos, os volveremos a aplastar".

Y los monumentos y calles a La Pasionaria, Largo Caballero, Companys (ofendas florales incluidas), Carrillo, etc. que significan? Tienen también cita con bella prosa?

unilordx escribió:

Goncatin escribió:

renuente escribió:"Mirad, allí sigue en pie el Valle, imponiendo con claridad nuestro relato en una guerra que ganamos, aprended la lección y no olvidéis que, más allá de la democracia, este país nos pertenece por derecho de conquista, así que tened cuidado, porque si algún día lo consideramos, os volveremos a aplastar".

Y los monumentos y calles a La Pasionaria, Largo Caballero, Companys (ofendas florales incluidas), Carrillo, etc. que significan? Tienen también cita con bella prosa?

Desconocía que dichas personalidades establecieran una dictadura fascista en España.

renuente escribió:(discurso)

hace unas semanas te pregunté por tu concepto de justicia y reparacion en este tema, no me contestaste (sorpresa ).

el caso es que evidentemente la pregunta es retorica (supongo que por eso no la contestaste). entiendes que con esa busqueda de retribucion lo que estas haciendo es reabrir la misma confrontacion que condujo en su momento a la guerra civil?

si una decision es correcta en 1978 porque deja de serlo automagicamente al cabo de los años? porque ya han muerto unos cuantos casposos y entonces puedes machacar a los demas sin consecuencias?

si ni tu, ni yo, ni nadie de este hilo, ni practicamente nadie de la actual clase politica española vivio ni la guerra ni la represion de la dictadura, ni practicamente la dictadura misma, tu porque crees que estos temas siguen encendiendo las alarmas cada vez que desde la izquierda se sacan para buscar "arreglar lo que sigue roto" ?

entiendes que esto no va de dictadores pequeñitos y bigotudos sino de dos diferentes conceptos de nacion que, con posiciones radicales de "quiero ganar" como la tuya o como la que impulsó el alzamiento de 1936, la unica manera en la que se pueden imponer es mediante un conflicto?

ahora te pregunto, (a ver si recibo respuesta) tu quieres UNA solucion al conflicto o TU solucion al conflicto?

yo no se si hablo en chino, sinceramente.

Éste gobierno del PSOE está haciendo un grandioso y grandísimo trabajo haciendo que, lo que queda de año, no paremos de hablar del hijo de la gran puta de Franco y del lugar donde está enterrado.

Goncatin escribió:

txusko escribió:y la de primo de rivera, a pesar de q si debe de estar ahi.. si q es un error tenerla en un sitio preeminente.

Esta parte me interesa. ¿Por qué Primo de Rivera si que debe de estar ahí?

Fue fusilado en medio de la guerra civil... no se tu


Aunque quiza el verbo no seria ^debe^ sino mas bien *puede*. Fallo mio. En todo caso nunca le pondria en un lugar especial como en medio de la basilica.

Compaqui escribió:Éste gobierno del PSOE está haciendo un grandioso y grandísimo trabajo haciendo que, lo que queda de año, no paremos de hablar del hijo de la gran puta de Franco y del lugar donde está enterrado.

Error a partir de octubre se cambiara de tema por Cataluña ya que el bloque independentista ya ha dicho que "O empiezas a cumplir lo que nos prometiste o este otoño/invierno van a ser calientes"
Y todos sabemos que Sanchez no a a cumplir una mierda por lo que la crispación va a volver a aumentar en Cataluña

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Compaqui escribió:Éste gobierno del PSOE está haciendo un grandioso y grandísimo trabajo haciendo que, lo que queda de año, no paremos de hablar del hijo de la gran puta de Franco y del lugar donde está enterrado.

Error a partir de octubre se cambiara de tema por Cataluña ya que el bloque independentista ya ha dicho que "O empiezas a cumplir lo que nos prometiste o este otoño inviernos van a ser calientes"
Y todos sabemos que Sanchez no a a cumplir una mierda por lo que la crispación va a volver a aumentar en Cataluña

Saludos

Pues se hablará de Cataluña, de Franco y del Valle de los Caídos porque una cosa no quita a las otras.

@Compaqui
En EOL puede....en los medios NO (todo el mundo sabe que las noticias/periódicos son MONOTEMATICOS )

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Gurlukovich escribió:Mi punto es que España no entraría en guerra de estar controlada por los comunistas, por el pacto de no agresión germano-sovietico. Los comunistas franceses no hicieron ningún ademán de resistencia hasta que Hitler rompió el pacto e invadió la Unión Soviética. Todos los partidos comunistas estalinistas del mundo respondían a las ordenes de la Comintern desde Moscú, no hay nada más que firmar. Y Hitler, en previsión de eso, quizá se hubiera planteado deja un buffer entre España y su zona de ocupación francesa en manos de Petain, para evitar dos frentes, porque aunque pudiera tomar España relativamente rápido, sería un dolor de muelas mantener la ocupación y evitar desembarcos británicos mientras intenta ocupar Rusia, como lo fue para Napoleon. A Hitler no le interesaba España especialmente como aliado, aún menos le interesaria tener que ocuparse de todo.

En esas condiciones podría mantenerse España, si no neutral, sí fuera de la guerra hasta el día D, evitando una ocupación nazi y luego aliada, y ser un país socialista hasta finales de los 80, si no hasta hoy como Cuba o Corea la cool.

Por lo demás, Italia tampoco es que esté mucho mejor que nosotros. Con suerte en tu escenario nos habríamos ahorrado una década de posguerra autárquica y alguna más de represión y ya, todo depende de las circunstancias.

Vale ahora ya entiendo tú punto
No obstante no estoy de acuerdo porque tú presupones que los comunistas estarían controlando el gobierno de España tras la guerra y eso con casi total certeza no seria así ten en cuenta que si el bando republicano ganaba la guerra el gobierno legitimo seguiría siendo el partido Izquierda Republicana presidido por Manuel Azaña un partido de Centroizquierda.
Y si ya se que en el Frente Popular (coalición de toda la izquierda española) era una amalgama de partidos políticos (incluyendo a los comunistas) pero el partido mayoritario de esa coalición era el PSOE y Izquierda Republicana



De hecho en esta otra imagen se puede ver que los comunistas apenas obtuvieron 17 escaños



Asi pues de haber ganado el frente popular el gobierno habría seguido siendo de Socialista-Republicano (Izquierda Republicana-PSOE)

¿Crees que los comunistas siendo una minoría de 17 escaños habrían subido mucho en unas supuestas elecciones en 1940?

Porque yo lo pongo en duda y mucho y el mero hecho de que esta coalición (Izquierda Republicana-PSOE) se hubieran mantenido habría dado lugar como digo a la declaración de guerra de Alemania a España.
Dando así una situación "A LA FRANCESA" parte de España bajo control directa Alemán y una "España Libre" bajo control de ya sabemos quien.
Y por supuesto el gobierno legitimo exiliado en UK dado así como consecuencia también una resolución "A la Francesa" y el militar a cargo de esa "España Libre" juzgado por traicion años después.


Saludos

¿Desde cuando unas elecciones o la falta de apoyo popular se ha interpuesto en el camino de los comunistas?


Le bastaba con controlar el gobierno y/o el ejército, y desde luego eran los más organizados y cohesionados y con menos escrúpulos. En algún punto, antes o después de ese hipotético primero de abril, se tendrían que resolver las desavenencias que se habían dejado de lado con el objetivo de ganar la guerra, no se iba a volver sin más la legalidad de antes de la guerra (que de todas formas estaba bastante hecha una mierda). Y aún sin un gobierno comunista existen buenas razones para que España no quiera saber nada de meterse en una nueva guerra en la que no podían ganar nada y de Hitler para dejarlos a su aire.

renuente escribió:

GXY escribió:creo que este hilo esta siendo un buen ejemplo de varias cosas. yo sigo pensando que el "borron y cuenta nueva" no era una mala idea considerando las circunstancias.

Una buena idea dada las circunstancias, sí (encontrarse viviendo en una dictadura nacionalcatólica), pero la generación que dio aquel golpe militar ya no existe, luego es el momento de reparar y corregir la anomalía de un legado que la derecha hoy sigue erróneamente excusando, justificando, y en definitiva sintiendo como algo suyo que no hay que tocar (seguramente porque sabe o intuye que la impunidad simbólica del franquismo -en las calles y monumentos-, les otorga un sibilino elemento de fuerza:

"Mirad, allí sigue en pie el Valle, imponiendo con claridad nuestro relato en una guerra que ganamos, aprended la lección y no olvidéis que más allá de la democracia, este país nos pertenece por derecho de conquista, así que tened cuidado, porque si algún día lo consideramos, os volveremos a aplastar".

En definitiva, el legado franquista, del mismo modo que ciertos elementos de ejército en nuestro país (su profunda opacidad y endogamia heredadas de esa etapa), ejercen de elementos disuasorios que operan desde el miedo para intimidar a la población, un efecto que nuestra derecha política e ideológica no quiere dejar de rentabilizar así sin más. Por ello, todo este tinglado siniestro no se puede dejar pasar, hay que desmantelarlo, no desde la revancha sino desde la justicia en una democracia sana y creible.

Pues mejor que sigan con su falsa seguridad a que se la quites, se sientan inseguros y piensen de nuevo en hacer alguna tontería. Y si es lo que quieres, no creo que tengas las de ganar, sinceramente.

renuente escribió:

unilordx escribió:

Goncatin escribió:

Y los monumentos y calles a La Pasionaria, Largo Caballero, Companys (ofendas florales incluidas), Carrillo, etc. que significan? Tienen también cita con bella prosa?

Desconocía que dichas personalidades establecieran una dictadura fascista en España.

No por falta de ganas, solo que no lo consiguieron. Esto suena como la defensa de Actor Secundario Bob, como era solo intento no podían condenarle .

Compaqui escribió:Éste gobierno del PSOE está haciendo un grandioso y grandísimo trabajo haciendo que, lo que queda de año, no paremos de hablar del hijo de la gran puta de Franco y del lugar donde está enterrado.

Si no estuviese lleno de nostalgicos poniendole pegas al tema igual habria sido tan sencillo como ir un dia, sacarlo de allí, llevarlo a otro sitio ( a un estercolero por ejemplo), dejarlo allí y tema cerrado.
El problema está en que los "democratas" que por supuesto "no les importa lo que se haga con él" no paran de dar el coñazo con lo de que no hay necesidad de hacerlo, que hay cosas mas importantes, que si la precariedad laboral y tantas otras cosas sin parar de repetirlo y poniendo pegas.

Eso sí, repitiendo mil veces que el tema no les importa por supuesto

strumer escribió: que hay cosas mas importantes, que si la precariedad laboral y tantas otras cosas sin parar de repetirlo y poniendo pegas.

Y que cuando ellos estan en el poder no hacen, por supuesto. Al reves, ponen leyes asquerosas que perjudican mas que otra cosa...

GXY escribió:

renuente escribió:(discurso)

hace unas semanas te pregunté por tu concepto de justicia y reparacion en este tema, no me contestaste (sorpresa ).

el caso es que evidentemente la pregunta es retorica (supongo que por eso no la contestaste). entiendes que con esa busqueda de retribucion lo que estas haciendo es reabrir la misma confrontacion que condujo en su momento a la guerra civil?

si una decision es correcta en 1978 porque deja de serlo automagicamente al cabo de los años? porque ya han muerto unos cuantos casposos y entonces puedes machacar a los demas sin consecuencias?

si ni tu, ni yo, ni nadie de este hilo, ni practicamente nadie de la actual clase politica española vivio ni la guerra ni la represion de la dictadura, ni practicamente la dictadura misma, tu porque crees que estos temas siguen encendiendo las alarmas cada vez que desde la izquierda se sacan para buscar "arreglar lo que sigue roto" ?

entiendes que esto no va de dictadores pequeñitos y bigotudos sino de dos diferentes conceptos de nacion que, con posiciones radicales de "quiero ganar" como la tuya o como la que impulsó el alzamiento de 1936, la unica manera en la que se pueden imponer es mediante un conflicto?

ahora te pregunto, (a ver si recibo respuesta) tu quieres UNA solucion al conflicto o TU solucion al conflicto?

yo no se si hablo en chino, sinceramente.

Hombre, claro que de la guerra ya quedan muy pocos, pero toda la población española mayor de 40 años ha nacido o crecido condicionada de alguna manera por la dictadura. No recuerdo tu pregunta y no tengo por qué eludirla; mi forma de entender la reparación y la justicia con respecto al franquismo sigue la línea en lo conforme a la Ley de Memoria Histórica, las demandas de los principales partidos de izquierda, o de asociaciones como Jueces por la Democracia; es decir, no se trata de ganar una guerra, sino de desmantelar los símbolos de un concepto de nación -como tu lo llamas-, incompatible con una democracia europea. Yo la verdad es que aquí veo poco debate, la polémica -y la alarma como apuntas-, surge porque la derecha de nuestro país (más la élite política que la de la calle), sigue resistiéndose a romper con su pasado franquista, se sigue sintiendo heredera del mismo, y por lo que se evidencia, le duele que se le retiren los honores tanto al dictador como a su legado. Pero no tendría por qué ser así; si la medida genera conflicto es por la irresponsabilidad de una derecha reaccionaria, que sigue pensando que España debe seguir siendo un cortijo dirigido por los 4 señoritos de siempre, y los demás a vivir de prestado. Ése es el motivo real, se sienten vulnerables sin la impunidad de unos símbolos en los que, aún hoy, los perciben como la garantía de un status quo de poder, según el cual y llegado el momento, los legitimaría para imponerse a sangre y fuego si hiciera falta.

renuente escribió: que sigue pensando que España debe seguir siendo un cortijo dirigido por los 4 señoritos de siempre, y los demás a vivir de prestado.

Y que muuuuchos españolitos de a pie apoyan, no se te olvide. Porque que los mandamases quieran llevarselo calentito lo entiendo, pero que los pobretones esten de acuerdo y los defiendan me parece de muy pocas luces...

Asi que el PSOE no es parte de esos 4 señoritos que manejan el cotarro?

@Gurlukovich
Puedes ponerme cualquier ejemplo de cualquier país báltico (Rusia inclusive) y no encontraras ninguno que tuviera tan pocos escaños y pudiera llevar acabo un golpe de estado con éxito (y no cuento las "ayudas rusas directas" (soldados) porque eso queda descartado ya que estamos muy lejos de su zona de influencia).
Es más en tú ejemplo pones a Rusia donde el partido de LENIN saco casi 1/4 del parlamente sobre una base de votantes de 85 millones es decir había una masa social de comunistas más que de sobra para dar un golpe de estado efectivo (de hay que triunfaran).

¿Pero en España? con una población de apenas 20 millones en los que las organizaciones comunistas solo llegaban a 10.000 afiliados
Permiteme que lo ponga en duda....

Durante la Guerra Civil, la República pidió ayuda a las potencias democráticas (Francia e Inglaterra) pero éstas estaban demasiado acojonadas porque no querían empezar una segunda guerra mundial y se hizo un pacto de no intervención, el cual no cumplieron Alemania, Italia y Rusia. A los republicanos la ayuda les vino por la parte Rusa, por lo tanto, como es normal, la iniciativa en batalla se la rifaran (dependiendo de a que batalla nos vayamos concretamente) entre:
1) El gobierno de la segunda república con armas más anticuadas pero más numerosas y con más soldados.
2) Y los comunistas menores en numero pero con armas de asalto más modernas provenientes de Rusia.

Y pongo muy en duda que los comunistas tras la guerra tuvieran fuerza no siquiera para ya no "intentar" si no para "pensar" en un golpe de estado con un pais destrozado donde lo primordial habría sido ayudar en ese primer año de posguerra...y no habrían tenido más tiempo porque Alemania habría atacado Francia y España (no es necesario que España declarara la guerra a Alemania es simplemente que Alemania no iba a tolerar un gobierno Democrático es decir habría sido Alemania quien nos declarara la Guerra a nosotros mientras nosotros implorábamos piedad porque no había forma humana de hacerles frente

Saludos

WashuWashu escribió:Asi que el PSOE no es parte de esos 4 señoritos que manejan el cotarro?

Yo no he dicho éso, pero todos presenciamos la salida y el autoboicot que sufrió Sánchez cuando quiso formar gobierno en 2016; presiones del IBEX, de medios como la SER, de la vieja guardia del PSOE, de trepas vendidos... Desde luego de haber ganado Susana Diaz hubiera quedado patente (ni siquiera disimulado), el hecho de que los socialistas gobiernan para la élite y no para los intereses de la clase obrera. Yo no voto al PSOE, en este post me limito a apoyar la medida concreta de retirar los restos de Franco y de resignificar ese lugar si es que se decide mantener en pie.