El porque España tiene problemas nacionalistas que no tienen otros países.

clamp escribió:¿Ejemplos de "no ha sabido entender la pluralidad del pais"?

Por la parte monárquica, el decreto de la "Unión de Armas", que traicionó y vulneró las leyes y los derechos de los catalanes, provocando la pérdida de Portugal y casi la propia de Catalunya, que llegó a proclamar la república diez años antes que la de Cromwell en Inglaterra.

La abolición de los fueros catalanes a través de los Decretos de Nueva Planta. Humillación histórica que denuncian todos los años los catalanes el día de la Diada.

Por la parte del Franquismo: Abolición de la Generalitat de Catalunya.

Por la parte del Régimen del 78: Anulación de la Reforma del Estatut catalán por el Constitucional, despúes de ser votado por los catalanes y aprobado por el parlamento español; origen del 1-O y la última proclamación de la república catalana.

Artítulo 155: A parte de su impacto a la hora de agravar la situación, se trata de una Intervención de la Generalitat de Catalunya realizada con dudosa legalidad, hasta el punto de estar recurrida en estos momentos.

Hay muchos más ejemplos, pero básicamente todos remiten al hecho de que Madrid nunca ha querido reconocer la plurinacionalidad del país. Algo que va a ser aceptado más pronto que tarde, porque la realidad es tozuda.


@Bitomo, ¿Estás comparando a España con esos paises? En Italia y Alemania el fascismo fue derrocado y juzgado por sus crímenes, aqui se les amnistió, se les permitió permancer en el país, conservar sus propiedades, sus empresas y seguir controlando al país con su influencia mediática y economica. Esta es la realidad, España es un país de una democracia de poca calidad con una transición estrambótica a nivel jurídico, ya que oficialmente en el proceso de la transición ni siquiera se produjo una ruptura con las Cortes franquistas.

@renuente me hablas de asuntos de hace más de 300 años? y despues de una guerra? a ver si pasamos página de una vez, ah sí, que ya lo hicimos, eso que llamas "el régimen del 78" fue el comienzo de la democracia en este país con una Constitución votada y refrendada por más del 90% de los catalanes en sus 4 provincias.

La "anulación" del Estatut Catalán... sí, bueno, lo sentimos pero Cataluña no es una "nación".

Y la aplicación del 155 te pasa como a los independentistas y obvias la razón de aplicar esas medidas extraordinarias pero ya te ayudo yo, ¿quizá el intento de la secesión ilegal de un territorio amparado en un derecho inexistente, aquí y en el resto del mundo?

PD. Por cierto, Franco ha muerto.

dinodini escribió:

Dfx escribió:@jorgeche27 Las tonterías del pancatalanismo solo resuenan en las cuevas de la extrema derecha, los demás en Valencia no hacemos demasiado caso, el PP no volverá y te aseguro que las coaliciones han llegado para quedarse.

El pancatalanismo no, pero si el "que hay de lo mio", y si no nos convence el nuevo sistema de financiación para Valencia, pues podemos empezar a plantearnos que tal vez nos convenga dejar de formar parte de España si resulta que damos mas dinero al estado del que luego nos devuelve. La pela es la pela.

Menudo zasca, se empieza poquito a poco con los nacionalismos y cuando ya está el gallinero calentito, zas, entonces la solución es el independentismo.

Bitomo escribió:Básicamente por el falseamiento de la historia en pos de un beneficio económico. Te coges un mapa de las Vascongadas y Navarra, y todas las zonas bildutarras de hoy en día coinciden con las que con más entusiasmo de todo el Norte de España se sumaron al Alzamiento del 18 de Julio., es decir, los feudos carlistas. De hecho es conocido que por ejemplo en Navarra (Katxan os lo contará ), los requetés euskaldunes carlistas masacraron a la población campesina castellanohablante de Pamplona hacia el Sur. La burguesía bilbaína del PNV prácticamente igual, todos con Franco.

Idéntico caso en Cataluña; en las zonas rurales de Gerona y Lérida, carlistas catalonahablantes sumados a la "Cruzada", con apoyo económico de la burguesía barcelonesa que antes del 36 votaba en masa a Cambó y consideraba a los inmigrantes andaluces subhumanos.

En aquel momento por pasta les convenía ser los más fachas de España; ahora por el mismo motivo son los más antiespañoles de todo el país.

renuente escribió:Catalunya nunca ha pertenecido al reino de Castilla, el castellano no es su idioma. Desde Madrid siempre se ha querido homogenizar a todo el estado de forma artificial y no ha cuajado ni cuajará, sencillamente porque no se ajusta a la realidad. Y sí, el nivel de desarrollo cuenta, porque mientras Madrid era la capital política, Barcelona era la capital económica, y si me apuras diría que superior también en cultura, tolerancia y demás valores. Madrid lo ha hecho casi siempre mal, y se ha impuesto siempre por la fuerza, antes bombardeaba a las gentes de Barcelona (en innumerables ocasiones), hoy las apalea y encarcela, pero básicamente no ha cambiado mucho la cosa. Que conste que no soy catalán, ni independentista, ni siquiera nacionalista. Soy un ciudadano español de Sevilla. Si hubiera un gobierno responsable en Madrid se podría apostar por resolver de una vez el problema territorial de España...

1. Se reconoce a Catalunya como lo que es "una nación". (a Catalunya y a las demás comunidades históricas que así lo soliciten).
2. Se reconoce el derecho a la autodeterninación de su pueblo como nación que es.
3. Se deja que voten, que además ganaría la permanencia (si es que los "españolistas" además de intolerantes son tontos del culo).
4. Los ciudadanos podríamos centrarnos en otros problemas.
5. Fin de la historia.

No te lo crees ni tu, sólo quieren ser unos pijo-fachas como los otros. Te he citado lo de Bitomo, porque básicamente explica el concepto ese de pijo-facha, por denominarlo de alguna manera.

La mayor virtud de izquierdas que tiene la CE es la solidaridad entre regiones. Si no estás de acuerdo con ella, al menos no te llames de izquierdas, porque no lo eres y, por la misma regla de tres, te sobra el IRPF o la Seguridad Social entre tantas y tantas cosas del Estado Social que es el Estado español, al margen d ebanderitas retrogadas de unos y otros.

Te lo digo bien clarito: Pensando así, NO eres de izquierda, por mucho de que hagas cortinas de humo día si día tb contra el adorno de turno.

dinodini escribió:El sistema sería así. Cojo del estado lo que me interesa, y lo que no pues no. Vamos, ser español a la carta. A mí también me gustaría eso. Si soy pobre quiero que los ricos paguen mas impuestos y me den una ayuda, pero si un día me hago rico, no quiero pagar nada de impuestos.

Así es.
Y para estar así, mejor fuera con medidas salomónicas.
Pero tienen que acabar 1º con los privilegios pijo-fachas del norte.
-----
¿derecho de autodeterminación?...¿de verdad alguien sabe lo que significa?...que es un derecho para colonias antiguamente invadidas y que nada tiene que ver con la moto que pretenden a vernder alguno hoy en día....

@kikon69 Cierto, la izquierda apoyando a los nacionalismos? la izquierda no queriendo hacer reparto de la riqueza? Es mas de izquierdas, una persona que va a la iglesia, reza todos los días, y después va a currar a caritas diocesana, y dona sus pocos bienes a los pobres, que los que van con la bandera republicana todo el día, se cagan en la iglesia, pero que solo miran por ellos y su bolsillo. Por desgracia, la inmensa mayoría, son de bandera, puño en alto, pero no son capaces de ayudar a nadie, y solo miran por ellos.

Ya vemos la izquierda que tenemos en este país, que están muriendo indigentes en la calle a patadas por el agua y el frió, y no han hecho absolutamente nada.

La izquierda del postureo, del debes, extremista, hipócrita, del consejos doy que para mi no tengo...

Podéis poneros como queráis pero el camino de Espaňa avanza hacia un estado federal y plurinacional.

renuente escribió:Podéis poneros como queráis pero el camino de Espaňa avanza hacia un estado federal y plurinacional.

Si no nos ponemos de ninguna manera, sólo tienes que contestarme a si crees que la redistribución de la riqueza, que es lo que viene a ser la solidaridad entre regiones, es decir, que parte del dinero del rico se vaya para el pobre muerto de hambre.....es de izquierdas o de derechas...

Me puede venir uno de Cataluña y quejarse de Sevilla que mira tu porqué le doy si luego el otro desconoce lo que significa la corresponsabilidad, y le daré la razón, o que me diga que quiere ser otro pijo facha porque el lo vale pero principalmente porque hay otros así, y le diré que me parece mal (debe ser que soy más de izquierdas que otros que lo pregonan) pero no le podré decir ni mu, pero el asunto es claro y cristalino.

Y con respecto a lo que significa Estado federal o plurinacional....te recomiendo que estudies lo que es eso, y verás que es una pantomina que te cuentan para ocultarte otras. De hecho, un estado como los que dices puede ser bastante más centralizado que el Estado autonómico español....lo importante es si tu quieres que ese Estado sea de izquierdas, social, como ahora, o quieres uno pijo facha a la carta como lo quieren los antiespañolistas.

¿Entonces todo se resume a la pasta ? esto no deja en muy buen lugar al ser humano.

Que lamentables somos si esto es cierto .

renuente escribió:Podéis poneros como queráis pero el camino de Espaňa avanza hacia un estado federal y plurinacional.

Una España plurinacional, en uno de los países mas descentralizados del mundo, es una soberana estupidez como lo plantea el PSOE, pero ya sabemos, que para lo único que tiene sentido, es para dejar de ser solidarios, con el resto de comunidades, o directamente para que estas comunidades se independicen en un futuro, con la excusa de que son una nación.

No es ponerse de ninguna forma, es la realidad, y si tu que dices ser de izquierdas, y defiendes los nacionalismos, ya me estas diciendo que tu no eres de izquierdas para nada. Seras otra cosa a falta de catalogar, pero de izquierdas no eres.

Arlgrim escribió:¿Entonces todo se resume a la pasta ? esto no deja en muy buen lugar al ser humano.

Que lamentables somos si esto es cierto .

Siempre ha sido sólo eso. Lo demás son excusas y, en el caso de la izquierda política española, ahora PODEMOS y antes IU, votos a costa de vender el alma y crecer y/o proseguir en el entramado mafioso del negocio de hienas que es el actual sistema de partidos políticos.

En Espaňa no hay ni habrá nunca una uniformidad fiscal entre regiones, al pueblo navarro nadie le va a cuestionar su régimen fiscal propio vigente desde que eran reino independiente de Castilla, lo mismo con los vascos y catalanes. La redistribución de la riqueza no se impone desde el imperialismo castellano-centrista, éso es no respetar a los pueblos y por lo tanto es impropio de la izquierda. La redistribución de la riqueza debe buscarse en las grandes empresas del iBEX que son las que más ingresan y menos aportan, que en Espaňa pagan unos impuestos de risa.

renuente escribió:En Espaňa no hay ni habrá nunca una uniformidad fiscal entre regiones, al pueblo navarro nadie le va a cuestionar su régimen fiscal propio vigente desde que eran reino independiente de Castilla, lo mismo con los vascos y catalanes. La redistribución de la riqueza no se impone desde el imperialismo castellano-centrista, éso es no respetar a los pueblos y por lo tanto es impropio de la izquierda. La redistribución de la riqueza debe buscarse en las grandes empresas del iBEX que son las que más ingresan y menos aportan, que en Espaňa pagan unos impuestos de risa.

Lo 1º es el origen del mal, aunque no entra Cataluña en la ecuación, por lo que no entiendo porqué la mentas.
Como tal, es parte del origen de la solución (todos igual o fuera/sin privilegios señoriales, que es lo que son).

Lo 2º no sabes ni lo que dices, si te parece mal que de una parte rica del Estado vaya a otra parte pobre, no tiene sentido alguno que el rico pague impuestos para sostener al pobre. A mi me parece bien lo segundo que dices, tanto como lo primero. El concepto es exactamente el mismo y sólo se trata de coherencia, otra cosa es que quieras una izquierda "no coherente" a la carta que, obviamente, tiene poco y nada de izquierda.

No eres de izquierdas, lo mires como lo mires.

renuente escribió:En Espaňa no hay ni habrá nunca una uniformidad fiscal entre regiones.

pues sin una uniformidad en aspectos como ese, pues normal que media docena de regiones se piensen que mejor solas que formando parte del grupo.

Partes de un error de base, piensas en Espaňa como una uniformidad, y ése es un concepto erróneo, ya que ese modelo no se ajusta la realidad cultural, social e histórica del país. La izquierda no puede pasar por encima de la identidad y las circunstancias de las diferentes autonomías y pueblos-nación. Querer imponer un modelo centralista saltándose estas premisas queda ideológicamente a la derecha y muy a la derecha, creo que tu partido es Ciudadanos o Vox.

renuente escribió:Partes de un error de base, piensas en Espaňa como una uniformidad, y ése es un concepto erróneo, ya que ese modelo no se ajusta la realidad cultural, social e histórica del país. La izquierda no puede pasar por encima de la identidad y las circunstancias de las diferentes autonomías y pueblos-nación. Querer imponer un modelo centralista saltándose estas premisas queda ideológicamente a la derecha y muy a la derecha, creo que tu partido es Ciudadanos o Vox.

Es por cosas como esta por las que partidos como Podemos nunca van a gobernar.

renuente escribió:Partes de un error de base, piensas en Espaňa como una uniformidad, y ése es un concepto erróneo, ya que ese modelo no se ajusta la realidad cultural, social e histórica del país. La izquierda no puede pasar por encima de la identidad y las circunstancias de las diferentes autonomías y pueblos-nación. Querer imponer un modelo centralista saltándose estas premisas queda ideológicamente a la derecha y muy a la derecha, creo que tu partido es Ciudadanos o Vox.

Cuando el sentido común contradice tu ideario, todo es claro y cristalino .
España es un país como tantos otros, en el que cuecen habas como en tantos otros.
Donde una de las partes es más rica y, en consecuencia, quiere separarse para tener más pasta, porque la pela es la pela. Esto pasa en muchos sitios, si bien, en este caso, justificado, porque la CE es cizañosa, por el asunto País Vasco-Navarra.
Defender un Estado, como el español, que es un modelo claramente descentralizado y basado en la solidaridad nunca puede hacerte de derechas.
Por tu regla de tres, defiendes al rico, el rico que, como tiene más, quiere separarse, amparándose en su realidad particular cultural, social e histórica prefabricada a la carta, porque queda muy mal decir la verdad (el cinismo y la hipocresía están mal vistos). Sus circunstancias las tiene tb, tiene más pasta y la quiere sólo para el.

Aqui nadie impone ningún modelo, es más bien al revés; existiendo ya un modelo, en tanto cuestionar España, es como cuestionar Francia, Italia, Alemania y demases, y más garve que, por ejemplo, cuestionar EEUU, se puede arreglar y hacer más a la izquierda, lo que yo digo, o más a la derecha (el concepto de pijo facha que tu defiendes).

Te pueden contar las milongas que quieras, pero si van contra el sentido común algo falla. Vas contra la solidaridad y la distribución de la riqueza, por muchas teorías de cuentos chinos que pongas que te las han debido explicar o las has leído y ni las entiendes, ya que si chocan con el sentido común y chocan, es que algo falla.

Eres mucho menos de izquierdas que yo, y muchísimo menos que algún cura que conozco que tanto te gusta criticar.
Sólo buscas el odio con tus banderitas retrogadas.

¿Sabes qué es la corresponsabilidad entre regiones? En modo resumen, algo que si tu CCAA tuviera en cuenta, otras no querrían no compartir.

Hay razones para separarse, pero dejémoslas claras.

Por tu regla de tres, nunca existirían los Estados (no hace falta que sólo ataques al tuyo) porque siempre habría una parte que teniendo más ...no le viniera a cuenta arrejuntarse. Por la misma regla de tres, el rico no tiene porqué contribuir a sostener la seguridad social, ya que ya se paga el sus medicos, su seguridad, su transporte y su todo.

Eres de derechas pero muy camuflado en falsas banderas; lo siento por ti.

Dicen que el sentido común es el más común de los sentidos, pero, cada día, lo dudo más.

Y me puedes poner todos los panfletos que tu quieras de realidades culturales y hasta alienigenas....que ninguno de ellos cambiará el hecho de quetu defiendes que lo mejor es no compartir y cada uno que se apañe en su gueto lo mejor que pueda.

Si la izquierda dice que el besamanos al Rey es propio de otros siglos , como pueden defender beneficios fiscales a ciertas regiones que provienen del medievo?? coherencia? donde?

renuente escribió:Partes de un error de base, piensas en Espaňa como una uniformidad, y ése es un concepto erróneo, ya que ese modelo no se ajusta la realidad cultural, social e histórica del país. La izquierda no puede pasar por encima de la identidad y las circunstancias de las diferentes autonomías y pueblos-nación. Querer imponer un modelo centralista saltándose estas premisas queda ideológicamente a la derecha y muy a la derecha, creo que tu partido es Ciudadanos o Vox.

sin unidad no hay pais, asi que entiendo que tu opinion es que españa es un concepto que no existe o nunca debio existir.

lo que tu promulgas, no es españa. lo puedes llamar como quieras. estados unidos de españistan o como consideres, pero no es "españa".

clamp escribió:

renuente escribió:Partes de un error de base, piensas en Espaňa como una uniformidad, y ése es un concepto erróneo, ya que ese modelo no se ajusta la realidad cultural, social e histórica del país. La izquierda no puede pasar por encima de la identidad y las circunstancias de las diferentes autonomías y pueblos-nación. Querer imponer un modelo centralista saltándose estas premisas queda ideológicamente a la derecha y muy a la derecha, creo que tu partido es Ciudadanos o Vox.

Es por cosas como esta por las que partidos como Podemos nunca van a gobernar.

Tienes que revisar la historia de Espaňa, los nacionalismos son un hecho consolidado sin los cuales es completamente inviable un proyecto común para el país, los modelos centralistas que propones son borbonadas y franconadas completamente superados y que jamás volverán.

La propia derecha sabe perfectamente que el R78 ha caducado, ya no hay miedo a los golpistas y los ciudadanos y las diferentes comunidades piden sin titubeos lo que antaňo se les negó por el veto de la cúpula militar franquista que supervisaba la Transición. Ahora todo el mundo está tomando posiciones para negociar, pero no cabe duda de que acabarán pasando por el aro, incluida la derecha catalana y también la espaňola con "El Preparado" a la cabeza, deseando firmar un nuevo pacto para legitimar su poltrona durante décadas igual que su padre.. Si no ya lo veréis.

Y ya que mentas a Podemos, que te quede claro que si a Sánchez no le dejaron formar gobierno, no fue por tener que pactar con nacionalistas, fue porque con Podemos se hubieran visto obligados a cumplir los compromisos propios de un partido político de la clase trabajadora, no el teatrillo de siempre para acabar alcanzando un puesto en una gran empresa privada.

Irlanda se separó del Reino Unido y eran bastante más pobres. Yo diría que no va a ser eso.

renuente escribió:

clamp escribió:

renuente escribió:Partes de un error de base, piensas en Espaňa como una uniformidad, y ése es un concepto erróneo, ya que ese modelo no se ajusta la realidad cultural, social e histórica del país. La izquierda no puede pasar por encima de la identidad y las circunstancias de las diferentes autonomías y pueblos-nación. Querer imponer un modelo centralista saltándose estas premisas queda ideológicamente a la derecha y muy a la derecha, creo que tu partido es Ciudadanos o Vox.

Es por cosas como esta por las que partidos como Podemos nunca van a gobernar.

Tienes que revisar la historia de Espaňa, los nacionalismos son un hecho consolidado sin los cuales es completamente inviable un proyecto común para el país, los modelos centralistas que propones son borbonadas y franconadas completamente superados y que jamás volverán.

La propia derecha sabe perfectamente que el R78 ha caducado, ya no hay miedo a los golpistas y los ciudadanos y las diferentes comunidades piden sin titubeos lo que antaňo se les negó por el veto de la cúpula militar franquista que supervisaba la Transición. Ahora todo el mundo está tomando posiciones para negociar, pero no cabe duda de que acabarán pasando por el aro, incluida la derecha catalana y también la espaňola con "El Preparado" a la cabeza, deseando firmar un nuevo pacto para legitimar su poltrona durante décadas igual que su padre.. Si no ya lo veréis.

Y ya que mentas a Podemos, que te quede claro que si a Sánchez no le dejaron formar gobierno, no fue por tener que pactar con nacionalistas, fue porque con Podemos se hubieran visto obligados a cumplir los compromisos propios de un partido político de la clase trabajadora, no el teatrillo de siempre para acabar alcanzando un puesto en una gran empresa privada.

¿Quién no dejó a Sánchez formar gobierno? Pablete podría haber votado sí en su investidura.

Gurlukovich escribió:¿Quién no dejó a Sánchez formar gobierno? Pablete podría haber votado sí en su investidura.

si a ti te dicen de firmar un contrato de trabajo en el que vas a trabajar pero no puedes aportar ninguna idea propia y que de lo que se gane no vas a ver un duro ¿tu firmas?

pues pablo tampoco.

Lo que si esta claro y lo sabemos todos que el nacionalismo es de lo mas arcaico , retrogrado y cancerigeno que hay en la politica y que no se por que nos empeñamos en arrastrar y mira que a hecho daño en su dia , pero no hay manera , vaya un puto grano en el culo para una sociedad moderna.

Vamos para atras como los cangrejos .

Y2Aikas escribió:Si la izquierda dice que el besamanos al Rey es propio de otros siglos , como pueden defender beneficios fiscales a ciertas regiones que provienen del medievo?? coherencia? donde?

En este pais no hay izquierda , sacatelo de la cabeza si quieres empezar a enterder que es lo que esta pasando , la linea de la hipocresia no la han rebasado , la borraron hace decadas.

Cuando sostienes que alguien tiene mas derechos que el resto , se acabo la izquierda.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:¿Quién no dejó a Sánchez formar gobierno? Pablete podría haber votado sí en su investidura.

si a ti te dicen de firmar un contrato de trabajo en el que vas a trabajar pero no puedes aportar ninguna idea propia y que de lo que se gane no vas a ver un duro ¿tu firmas?

pues pablo tampoco.

El trabajo era echar la firma. Si Sánchez era una buena opción, pues sólo tenía que votar.

Gurlukovich escribió:El trabajo era echar la firma. Si Sánchez era una buena opción, pues sólo tenía que votar.

estas bonito tu

el trabajo son los 4 años de legislatura. y lo que se le "ofrecio" a podemos en ese acuerdo fue "vosotros firmais, nos apoyais, y no aportais nada de vuestro programa que nosotros ya tenemos un programa aqui montadito, pero eh, quitamos al PP"

eso era inaceptable.

y no por la parte de quitar al PP, sino por la parte de apoyar el programa politico de otros sin aportar nada mas que firmar y decir que si a todo.

si a ti te parece bien eso, pues a podemos no. y con motivo.

Era sólo la investidura, luego te puedes pasar cuatro años diciendo no a todo si no se aceptan sus propuestas (suponiendo que Sánchez aguantara cuatro años así).

Igual hubiera acabado la cosa igual en pocos meses, pero con la ventaja de mandar la trotona a Pontevedra. O a Santa Pola.

Gurlukovich escribió:Irlanda se separó del Reino Unido y eran bastante más pobres. Yo diría que no va a ser eso.

.

Inglaterra, Escocia y Gales se hicieron protestante pero Irlanda siguió siendo católica. Si, va a ser eso. La represión que sufrió Irlanda durante siglos por seguir siendo fiel a Roma fue bestial, y eso nunca lo olvidaron los irlandeses. Hasta tal punto que incluso siendo muy pobres solo querían separarse de Inglaterra.

Fíjate si la religión ha marcado el independentismo o no, que los norirlandeses protestantes son en su mayoría de origen escocés, pero no son independentistas como sus hermanos de Escocia, sino probritánicos a muertes. Curioso, no?

El tema de la religión afecta mucho a los movimientos independentistas. Consiguió que los flamencos, que son de lengua holandesa, no quisieran formar parte de Holanda, y si unirse a los Valones, que son de lengua francesa, pero al menos son católicos como ellos. A día de hoy ya no quieren seguir formando parte de Belgica por la diferencia de idioma, pero tampoco se plantean unirse a Holanda, a pesar de compartir mismo idioma, y todo porque no son de la misma religión, protestantes los holandeses, católicos los flamencos.

los que decis que el concierto es insoldiario en que os basais exactamente?

los vascos pagamos un 6,85% porque hace mil ese era nuestro PIB porcentual, tengamos un 1% o un 10% porcentual de PIB, como si vamos a pique.

De hecho 2016 por ejemplo el PIB de euskadi fue del 6,16%, la poblacion de euskadi no llegaba al 5% estatal y pagamos el 6,85% de todo el presupuesto estatal de las transferencias estatales instrasferibles y las transferibles pero no transferidas, ademas de nuestra parte solidaria.

Lo que tenemos es un regimen (sobre todo fiscal) distinto al resto de provincias. privilegiado? si, porque el resto de provincias no pueden acceder a ella. insolidaria? no, a veces pagamos de mas y otras de menos, ademas de prestar dinero al estado a interes 0%.

dinodini escribió:

Gurlukovich escribió:Irlanda se separó del Reino Unido y eran bastante más pobres. Yo diría que no va a ser eso.

.

Inglaterra, Escocia y Gales se hicieron protestante pero Irlanda siguió siendo católica. Si, va a ser eso. La represión que sufrió Irlanda durante siglos por seguir siendo fiel a Roma fue bestial, y eso nunca lo olvidaron los irlandeses. Hasta tal punto que incluso siendo muy pobres solo querían separarse de Inglaterra.

Fíjate si la religión ha marcado el independentismo o no, que los norirlandeses protestantes son en su mayoría de origen escocés, pero no son independentistas como sus hermanos de Escocia, sino probritánicos a muertes. Curioso, no?

El tema de la religión afecta mucho a los movimientos independentistas. Consiguió que los flamencos, que son de lengua holandesa, no quisieran formar parte de Holanda, y si unirse a los Valones, que son de lengua francesa, pero al menos son católicos como ellos. A día de hoy ya no quieren seguir formando parte de Belgica por la diferencia de idioma, pero tampoco se plantean unirse a Holanda, a pesar de compartir mismo idioma, y todo porque no son de la misma religión, protestantes los holandeses, católicos los flamencos.

Noruega se separó de Suecia y eran más pobres, etc, etc.

En todo caso, no parece que sea por pasta.

Que alguien me explique por favor por qué un modelo igualitario no es compatible con el respeto a toda la sociedad y a todos los territorios. En este país tenemos libertad de expresión y de pensamiento, la gente adopta la cultura que quiere, no hay cultura alguna que deba identificarse políticamente con ningún pedazo de tierra.

Respondiendo a la pregunta del op, los problemas nacionalistas de España son por el hecho de tener una estructura dividida y desigual, eso es lo que ha creado las disputas y el odio entre territorios durante toda la historia de este país.

renuente escribió:Y ya que mentas a Podemos, que te quede claro que si a Sánchez no le dejaron formar gobierno

Te refrescare la memoria.

Sanchez le ofrecio en numerosas ocasiones a Pablete apoyar su investidura para evitar otro gobierno de Rajoy, y este fue el que se NEGO por no querer hacerlo con C's al lado.

Esa es la cronologia de los hechos.

Primero fue la investifura fallida, luego el salto del PP en la segunda vuelta y despues la famosa entrevista, que a santo de que si esos poderes facticos en la sombra no le permitian pactar, ¿por que le hizo el ofrecimiento? Ahi Sanchez patino mucho y el tema quedo en el aire sin aportar ninguna prueba.

Y me imagino tu respuesta por donde vendra, te centraras de nuevo en lo ultimo obviando todo lo demas.

Todos fuimos testigos de lo que paso, y si, Pablete tiene un importante grado de responsabilidad de no haber permitido un gobierno mas progresista, que a saber, con la que estaba cayendo con el tema economico si muchas cosas hubieran sido diferentes.

@clamp

Pedro Sánchez se reunió con Pablo Iglesias cuando ya había llegado a un acuerdo con Ciudadanos, sólo quería saber si Podemos se quería unir a esa alianza ya existente, fue un paripé de cara a la galería para dar buena imagen (la especialidad de Pdr Snchz), y si Podemos se negase podrían decir (y lo dijeron) eso de que el pacto no se pudo hacer por culpa de Iglesias. Y lo que dijo Pablo Iglesias fue que el programa económico que tenían era el de Cs, con el que ellos no estaban nada de acuerdo, por ello no estaban dispuestos a tragar. Ya más adelante en las vísperas de la segunda investidura fue cuando Pablo pegó el patinazo de pedir un referéndum por la independencia de Cataluña y diciendo que sin eso no había nada de que hablar, perdiendo con ello la imagen de "cambio" que tanto pregonaban y los apoyos de muchos votantes, apoyos que terminaron de perder cuando hicieron la coalicion con IU.

Ya lo han explicado antes, el primer paso era la investidura, pero eso no es una carta blanca para que el Gobierno haga lo que quiera despues de firmar. En cada debate, proyecto de Ley, etc. podria meter presion para mantener sus votos en el Congreso.

Justo lo que le esta pasando ahora a C's con PP que cada vez tienen mas discrepancias.

Pero se enrocó y no permitió el Gobierno de Sánchez y en esa estamos.

clamp escribió:Ya lo han explicado antes, el primer paso era la investidura, pero eso no es una carta blanca para que el Gobierno haga lo que quiera despues de firmar. En cada debate, proyecto de Ley, etc. podria meter presion para mantener sus votos en el Congreso.

Justo lo que le esta pasando ahora a C's con PP que cada vez tienen mas discrepancias.

Pero se enrocó y no permitió el Gobierno de Sánchez y en esa estamos.

https://www.youtube.com/watch?v=sS-ur6j8yBI
https://twitter.com/ciudadanoscs/status ... 52?lang=es
https://twitter.com/CiudadanosCs/status ... 9699717120

El PSOE nunca va a pactar con Podemos; PP, Cs y PSOE son el régimen, y no van a dejar que éste caiga en manos de un outsider.
Podemos solo gobernará cuando entre ellos y los otros apestados del régimen consigan mayoría absoluta. Y ya veríamos como reaccionaba el régimen en ese caso.

Gurlukovich escribió:

dinodini escribió:

Gurlukovich escribió:Irlanda se separó del Reino Unido y eran bastante más pobres. Yo diría que no va a ser eso.

.

Inglaterra, Escocia y Gales se hicieron protestante pero Irlanda siguió siendo católica. Si, va a ser eso. La represión que sufrió Irlanda durante siglos por seguir siendo fiel a Roma fue bestial, y eso nunca lo olvidaron los irlandeses. Hasta tal punto que incluso siendo muy pobres solo querían separarse de Inglaterra.

Fíjate si la religión ha marcado el independentismo o no, que los norirlandeses protestantes son en su mayoría de origen escocés, pero no son independentistas como sus hermanos de Escocia, sino probritánicos a muertes. Curioso, no?

El tema de la religión afecta mucho a los movimientos independentistas. Consiguió que los flamencos, que son de lengua holandesa, no quisieran formar parte de Holanda, y si unirse a los Valones, que son de lengua francesa, pero al menos son católicos como ellos. A día de hoy ya no quieren seguir formando parte de Belgica por la diferencia de idioma, pero tampoco se plantean unirse a Holanda, a pesar de compartir mismo idioma, y todo porque no son de la misma religión, protestantes los holandeses, católicos los flamencos.

Noruega se separó de Suecia y eran más pobres, etc, etc.

En todo caso, no parece que sea por pasta.

Entonces explícame el caso de la liga norte, Flándes o Escocia.

davidnintendo escribió:

clamp escribió:Ya lo han explicado antes, el primer paso era la investidura, pero eso no es una carta blanca para que el Gobierno haga lo que quiera despues de firmar. En cada debate, proyecto de Ley, etc. podria meter presion para mantener sus votos en el Congreso.

Justo lo que le esta pasando ahora a C's con PP que cada vez tienen mas discrepancias.

Pero se enrocó y no permitió el Gobierno de Sánchez y en esa estamos.

https://www.youtube.com/watch?v=sS-ur6j8yBI
https://twitter.com/ciudadanoscs/status ... 52?lang=es
https://twitter.com/CiudadanosCs/status ... 9699717120

Lo llaman estrategia electoral.

Tambien decia el PSOE que no facilitaria un Gobierno de Rajoy y mira.

Si ese era el plan desde el principio, cuentame, ¿como esperaban conseguir la mayoria?

Zokormazo escribió:los que decis que el concierto es insoldiario en que os basais exactamente?

los vascos pagamos un 6,85% porque hace mil ese era nuestro PIB porcentual, tengamos un 1% o un 10% porcentual de PIB, como si vamos a pique.

De hecho 2016 por ejemplo el PIB de euskadi fue del 6,16%, la poblacion de euskadi no llegaba al 5% estatal y pagamos el 6,85% de todo el presupuesto estatal de las transferencias estatales instrasferibles y las transferibles pero no transferidas, ademas de nuestra parte solidaria.

Lo que tenemos es un regimen (sobre todo fiscal) distinto al resto de provincias. privilegiado? si, porque el resto de provincias no pueden acceder a ella. insolidaria? no, a veces pagamos de mas y otras de menos, ademas de prestar dinero al estado a interes 0%.

http://www.elmundo.es/espana/2017/11/23/5a15ebebca4741ef0f8b4641.html

Ángel de la Fuente: "La cifra del Cupo vasco es arte de magia: deben pagar mucho más"

23 NOV. 2017 03:01s

Montoro niega que el cálculo del Cupo vasco responda a criterios políticos

Pedro Sánchez contiene la rebelión de los barones socialistas por el Cupo vasco

El nuevo Cupo hará que el País Vasco reciba aún más dinero del que aporta a España

Ángel de la Fuente es el director ejecutivo de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada (FEDEA) y está considerado una eminencia en financiación autonómica. De hecho, este doctor en Ciencias Económicas por la Universidad de Pennsylvania es el principal experto al que recurre el actual Gobierno para calcular las llamadas balanzas fiscales. También fue representante del Estado en el comité de expertos que estudió antes del verano la reforma de la financiación autonómica.Sin embargo, De la Fuente muestra independencia de criterio y, en declaraciones a EL MUNDO, descalifica desde el punto de vista técnico la nueva Ley del Cupo Vasco para el período 2017-2021 presentada por el ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, tras el pacto con el PNV. Considera que las diputaciones vascas deberían pagar mucho más al Estado. Sólo siguiendo los propios cálculos del Gobierno, más del doble, aunque prefiere no proponer cifras concretas. También critica la falta de consistencia de los números que figuran en la norma, porque aparecen "mágicamente". En su opinión, "esta ley, al igual que las anteriores, infravalora lo que las diputaciones vascas tendrían que pagar al Estado y por tanto perpetúa el perjuicio al Estado". Este economista asturiano rechaza el argumento utilizado por los nacionalistas vascos, el PP y el PSOE sobre que hay que aprobar la nueva ley por tratarse de derechos forales inscritos en la Carta Magna. "Lo que está en la Constitución, y hay que aceptar mientras ésta no se cambie, es el sistema de Concierto, pero el problema más importante no es el Concierto sino el cálculo del Cupo y el ajuste a consumo del IVA. En la Constitución no se dice que las diputaciones vascas tengan un derecho histórico a hacer mal las cuentas".

"La nueva ley, al igual que las anteriores, infravalora lo que tendrían que pagar y peretúa el perjuicio al Estado"

Euskadi tiene el derecho a recaudar los impuestos en su territorio, pero debe abonar al Estado cada año una cantidad, el Cupo, por las competencias no transferidas como el Ejército o la Política Exterior. La nueva Ley prevé que pague cada año 1.300 millones, 250 millones menos que en la norma anterior de 2007, según recuerda De la Fuente. Él no ve razones técnicas que lo sustenten: "Es un acuerdo fundamentalmente político revestido a posteriori con un armazón técnico". ¿En qué se nota que se inflan partidas para que arroje el resultado político que se busca? "Primero en que prácticamente no hay números y los que hay no se sabe muy bien de dónde salen. Con las leyes de 2002 y 2007, hace unos años, intenté calcular el coste de las competencias estatales no transferidas al País Vasco, como exige la ley del Concierto, y el resultado no tiene nada que ver con lo que aparece por arte de magia en el Anexo de la Ley del Cupo. Segundo, en el caso del proyecto actual, la cifra final es parecida a la que había, pero algo más favorable al País Vasco".

Por tanto, los 1.300 millones no resultan de sesudos cálculos técnicos, sino de un acuerdo entre Montoro y el consejero de Hacienda vasco, Pedro Azpiazu. "El resultado no parece a primera vista consistente con como han evolucionado las variables relevantes desde la ley anterior pero sí lo sería con una negociación partiendo de la situación anterior", concluye De la Fuente.

"En la Constitución no se dice que las diputaciones vascas tengan un derecho histórico a hacer mal las cuentas"

Éste sí aprecia que en la nueva ley hay una mejor valoración de las competencias no asumidas, aunque luego el resultado termina siendo más favorable a Euskadi, mediante otras partidas. "El cambio en la valoración de los servicios comunes habría exigido un aumento del Cupo de más de 1.800 millones anuales", afirma De la Fuente. "Si se aceptan los números del proyecto de Ley del Cupo, la mayor valoración de las competencias no asumidas exigiría subir el cupo en efecto a más del doble por esos 1.800 millones, pero luego hay cosas que van en la dirección contraria: el aumento del déficit y de los ingresos no concertados. Al final sale el número que da la ley, pero ese número no me parece razonable". El Gobierno vasco sí defiende la nueva Ley del Cupo como adecuada, pero el economista argumenta así lo contrario: "El proyecto sigue infravalorando las competencias estatales no transferidas, no tiene en cuenta el coste de la nivelación interterritorial y el ajuste por IVA no está hecho con parámetros realistas. Habría que hacer los números con calma, pero el Cupo debería ser mucho más alto de lo que es y el ajuste por IVA seguramente debería ir en la dirección contraria, esto es, a favor del Estado, no de las diputaciones forales".

"Es un acuerdo político revestido 'a posteriori' de un armazón técnico. Los números que hay no sé de dónde salen"

La nueva ley ignora por completo la petición unánime del comité de expertos creado por el Ministerio de Hacienda sobre que Euskadi debería aportar "de manera inmediata" a la nivelación interterritorial. ¿Por qué no recoge Hacienda esta solicitud de sus expertos? "Habría que preguntárselo al Gobierno, pero seguramente hay varias razones. Primero, no nos preguntaron sobre el sistema foral sino sobre el de régimen común, y fuimos nosotros los que incorporamos recomendaciones sobre un tema que, estrictamente hablando no nos tocaba pero que está muy ligado a lo que nos pidieron. Segundo, el Gobierno ha necesitado el apoyo del PNV para aprobar los presupuestos. Los acuerdos sobre el Cupo y el Concierto son parte de la contrapartida. A mí, como técnico, esto me preocupa porque no es la mejor forma de abordar el diseño del sistema de financiación territorial, pero la situación política es la que es y entiendo que el Gobierno no tenía demasiadas opciones alternativas. Con todo, no estaría de más un pacto lo más amplio posible para poner este tema, el diseño de la financiación territorial, a resguardo de la coyuntura política".

renuente escribió:Partes de un error de base, piensas en Espaňa como una uniformidad, y ése es un concepto erróneo, ya que ese modelo no se ajusta la realidad cultural, social e histórica del país. La izquierda no puede pasar por encima de la identidad y las circunstancias de las diferentes autonomías y pueblos-nación. Querer imponer un modelo centralista saltándose estas premisas queda ideológicamente a la derecha y muy a la derecha, creo que tu partido es Ciudadanos o Vox.

Tío, espabila, que tienes un cacao mental que flipas...que alguien que se diga de izquierdas y hable de identidad y pueblos-nación...no hay concepto más reaccionario que ése..

coyote-san escribió:Que alguien me explique por favor por qué un modelo igualitario no es compatible con el respeto a toda la sociedad y a todos los territorios. En este país tenemos libertad de expresión y de pensamiento, la gente adopta la cultura que quiere, no hay cultura alguna que deba identificarse políticamente con ningún pedazo de tierra.

Respondiendo a la pregunta del op, los problemas nacionalistas de España son por el hecho de tener una estructura dividida y desigual, eso es lo que ha creado las disputas y el odio entre territorios durante toda la historia de este país.

Las diferentes sensibilidades culturales, políticas e identitarias que hay en Espaňa han existido desde siempre en su historia, han habido estructuras centralistas en el país desde los Borbones hasta Franco y los nacionalismos no sólo han sobrevivido sino que se han acentuado desde el rencor y la humillación como consecuencia de imponer estas estructuras inadecuadas por la fuerza.

A la pregunta de coyote-san, hombre, sin ánimo de ofender, hablar de libertad de expresión en este país, con la situación que estamos viviendo -especialmente estos últimos aňos-, con la Ley Mordaza, salarios precarios, paro, con millones de personas que se quieren independizar... (Aunque dicho sentimiento sea en gran parte rechazo y repulsión hacia el autoritarismo de un gobierno corrupto, que lejos de solucionar conflictos enciende la mecha para sacar baza electoral...) En esta Espaňa sigue imperando la ley de la selva, los de arriba están acomodados y no sueltan prenda con sus privilegios y los de abajo se buscan la vida como pueden, en este país hay de todo menos respeto a las personas y a los territorios.

Así las cosas, en este contexto es perfectamente comprensible que pueblos con sus diferencias e identidades se apoyen en ellas para hacer frente a todo el percal y mas viendo como desde Madrid les dicen que no se conforman con rechazar el estatut sino que quieren "castellanizar a los niňos catalanes" jajaj así porque sí, tienen que hablar la lengua del imperio, como dios manda... En fin, es que no me extraňa nada que buena parte de la gente que se va a vivir a Catalunya se acabe haciendo independentista. El independentismo es un arma con el que defenderse innumerables injusticias, desprecios, imposiciones y disparates que llegan desde Madrid. Y es una virtud saber defenderse y decir que no en este país, porque ésto es una puňetera selva.

dinodini escribió:

Zokormazo escribió:los que decis que el concierto es insoldiario en que os basais exactamente?

los vascos pagamos un 6,85% porque hace mil ese era nuestro PIB porcentual, tengamos un 1% o un 10% porcentual de PIB, como si vamos a pique.

De hecho 2016 por ejemplo el PIB de euskadi fue del 6,16%, la poblacion de euskadi no llegaba al 5% estatal y pagamos el 6,85% de todo el presupuesto estatal de las transferencias estatales instrasferibles y las transferibles pero no transferidas, ademas de nuestra parte solidaria.

Lo que tenemos es un regimen (sobre todo fiscal) distinto al resto de provincias. privilegiado? si, porque el resto de provincias no pueden acceder a ella. insolidaria? no, a veces pagamos de mas y otras de menos, ademas de prestar dinero al estado a interes 0%.

http://www.elmundo.es/espana/2017/11/23/5a15ebebca4741ef0f8b4641.html

Ángel de la Fuente: "La cifra del Cupo vasco es arte de magia: deben pagar mucho más"

23 NOV. 2017 03:01s

Montoro niega que el cálculo del Cupo vasco responda a criterios políticos

Pedro Sánchez contiene la rebelión de los barones socialistas por el Cupo vasco

El nuevo Cupo hará que el País Vasco reciba aún más dinero del que aporta a España

Ángel de la Fuente es el director ejecutivo de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada (FEDEA) y está considerado una eminencia en financiación autonómica. De hecho, este doctor en Ciencias Económicas por la Universidad de Pennsylvania es el principal experto al que recurre el actual Gobierno para calcular las llamadas balanzas fiscales. También fue representante del Estado en el comité de expertos que estudió antes del verano la reforma de la financiación autonómica.Sin embargo, De la Fuente muestra independencia de criterio y, en declaraciones a EL MUNDO, descalifica desde el punto de vista técnico la nueva Ley del Cupo Vasco para el período 2017-2021 presentada por el ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, tras el pacto con el PNV. Considera que las diputaciones vascas deberían pagar mucho más al Estado. Sólo siguiendo los propios cálculos del Gobierno, más del doble, aunque prefiere no proponer cifras concretas. También critica la falta de consistencia de los números que figuran en la norma, porque aparecen "mágicamente". En su opinión, "esta ley, al igual que las anteriores, infravalora lo que las diputaciones vascas tendrían que pagar al Estado y por tanto perpetúa el perjuicio al Estado". Este economista asturiano rechaza el argumento utilizado por los nacionalistas vascos, el PP y el PSOE sobre que hay que aprobar la nueva ley por tratarse de derechos forales inscritos en la Carta Magna. "Lo que está en la Constitución, y hay que aceptar mientras ésta no se cambie, es el sistema de Concierto, pero el problema más importante no es el Concierto sino el cálculo del Cupo y el ajuste a consumo del IVA. En la Constitución no se dice que las diputaciones vascas tengan un derecho histórico a hacer mal las cuentas".

"La nueva ley, al igual que las anteriores, infravalora lo que tendrían que pagar y peretúa el perjuicio al Estado"

Euskadi tiene el derecho a recaudar los impuestos en su territorio, pero debe abonar al Estado cada año una cantidad, el Cupo, por las competencias no transferidas como el Ejército o la Política Exterior. La nueva Ley prevé que pague cada año 1.300 millones, 250 millones menos que en la norma anterior de 2007, según recuerda De la Fuente. Él no ve razones técnicas que lo sustenten: "Es un acuerdo fundamentalmente político revestido a posteriori con un armazón técnico". ¿En qué se nota que se inflan partidas para que arroje el resultado político que se busca? "Primero en que prácticamente no hay números y los que hay no se sabe muy bien de dónde salen. Con las leyes de 2002 y 2007, hace unos años, intenté calcular el coste de las competencias estatales no transferidas al País Vasco, como exige la ley del Concierto, y el resultado no tiene nada que ver con lo que aparece por arte de magia en el Anexo de la Ley del Cupo. Segundo, en el caso del proyecto actual, la cifra final es parecida a la que había, pero algo más favorable al País Vasco".

Por tanto, los 1.300 millones no resultan de sesudos cálculos técnicos, sino de un acuerdo entre Montoro y el consejero de Hacienda vasco, Pedro Azpiazu. "El resultado no parece a primera vista consistente con como han evolucionado las variables relevantes desde la ley anterior pero sí lo sería con una negociación partiendo de la situación anterior", concluye De la Fuente.

"En la Constitución no se dice que las diputaciones vascas tengan un derecho histórico a hacer mal las cuentas"

Éste sí aprecia que en la nueva ley hay una mejor valoración de las competencias no asumidas, aunque luego el resultado termina siendo más favorable a Euskadi, mediante otras partidas. "El cambio en la valoración de los servicios comunes habría exigido un aumento del Cupo de más de 1.800 millones anuales", afirma De la Fuente. "Si se aceptan los números del proyecto de Ley del Cupo, la mayor valoración de las competencias no asumidas exigiría subir el cupo en efecto a más del doble por esos 1.800 millones, pero luego hay cosas que van en la dirección contraria: el aumento del déficit y de los ingresos no concertados. Al final sale el número que da la ley, pero ese número no me parece razonable". El Gobierno vasco sí defiende la nueva Ley del Cupo como adecuada, pero el economista argumenta así lo contrario: "El proyecto sigue infravalorando las competencias estatales no transferidas, no tiene en cuenta el coste de la nivelación interterritorial y el ajuste por IVA no está hecho con parámetros realistas. Habría que hacer los números con calma, pero el Cupo debería ser mucho más alto de lo que es y el ajuste por IVA seguramente debería ir en la dirección contraria, esto es, a favor del Estado, no de las diputaciones forales".

"Es un acuerdo político revestido 'a posteriori' de un armazón técnico. Los números que hay no sé de dónde salen"

La nueva ley ignora por completo la petición unánime del comité de expertos creado por el Ministerio de Hacienda sobre que Euskadi debería aportar "de manera inmediata" a la nivelación interterritorial. ¿Por qué no recoge Hacienda esta solicitud de sus expertos? "Habría que preguntárselo al Gobierno, pero seguramente hay varias razones. Primero, no nos preguntaron sobre el sistema foral sino sobre el de régimen común, y fuimos nosotros los que incorporamos recomendaciones sobre un tema que, estrictamente hablando no nos tocaba pero que está muy ligado a lo que nos pidieron. Segundo, el Gobierno ha necesitado el apoyo del PNV para aprobar los presupuestos. Los acuerdos sobre el Cupo y el Concierto son parte de la contrapartida. A mí, como técnico, esto me preocupa porque no es la mejor forma de abordar el diseño del sistema de financiación territorial, pero la situación política es la que es y entiendo que el Gobierno no tenía demasiadas opciones alternativas. Con todo, no estaría de más un pacto lo más amplio posible para poner este tema, el diseño de la financiación territorial, a resguardo de la coyuntura política".

hablamos de dos cosas distintas. uno los numeros finales de los calculos, en lo que estoy totalmente de acuerdo en que son un arma politica a la que sobretodo el estado juega politicamente cuando necesita al pnv para aprobar los presupuestos y por lo tanto rebaja cuando necesita al pnv, al igual que juega con las transferencias, que tras casi 40 años no han terminado de formalizarse mientras otras autonomias van por el segundo estato totalmente cumplido.

otra bien distinta los porcentajes que te he dado, que son la base sobre la que supuestamente se calcula y entiendo que ese economista ha hecho los calculos.

por lo tanto lo insolidario no es el concierto, lo insolidario, mezquino y cambio de cromos es el uso que hacen ambas partes pero sobretodo el estado tanto del calculo final como de las transferencias aun sin transferir del estatuto de gernika.

terminemos las transferenciad de una vez, hagamos bien los calculos y problema resuelto.

Y como no es posible reconciliar tan dispares culturas e identidades lo mejor sera que disolvamos este estado fallido que es España.

Si esa es la vision que comparte partidos como Podemos espera sentado a que gobiernen algun dia

clamp escribió:

renuente escribió:Y ya que mentas a Podemos, que te quede claro que si a Sánchez no le dejaron formar gobierno

Te refrescare la memoria.

Sanchez le ofrecio en numerosas ocasiones a Pablete apoyar su investidura para evitar otro gobierno de Rajoy, y este fue el que se NEGO por no querer hacerlo con C's al lado.

Esa es la cronologia de los hechos.

Primero fue la investifura fallida, luego el salto del PP en la segunda vuelta y despues la famosa entrevista, que a santo de que si esos poderes facticos en la sombra no le permitian pactar, ¿por que le hizo el ofrecimiento? Ahi Sanchez patino mucho y el tema quedo en el aire sin aportar ninguna prueba.

Y me imagino tu respuesta por donde vendra, te centraras de nuevo en lo ultimo obviando todo lo demas.

Todos fuimos testigos de lo que paso, y si, Pablete tiene un importante grado de responsabilidad de no haber permitido un gobierno mas progresista, que a saber, con la que estaba cayendo con el tema economico si muchas cosas hubieran sido diferentes.

No escuchaste a la bocazas de Begoña Villacis lo que se le "escapo" en la radio?...

https://www.youtube.com/watch?v=sS-ur6j8yBI

Vamos, que estaba diseñado de propio para que Podemos no pudiese aceptarlo y no acabasen gobernando con el PSOE.
La derecha rancia ha hecho bien su trabajo echándole la culpa a Iglesias cuando esto desde un principio ya estaba preparado para que, según el programa y demás mierdas de podemos, el pacto, fuese imposible para ellos.

"Alejamos al partido socialista de su pacto natural". Y claro, la culpa es de Iglesias xDDDD, buen intento.

Sobre el pacto de legislatura, cada partido intentó el suyo, el PSOE quería un acuerdo a la alemana (un gobierno de liberales y socialdemócratas) donde Podemos apoyaba a PSOE y C's y se quedaba fuera de juego si no presencialmente desde luego programática e ideológicamente. Ése gobierno como muleta hubiera supuesto la desaparición de Podemos, pero aun así sometieron la decidión a las bases por sí había interés en él, y el resultado fue una negativa clarísima.

renuente escribió:

coyote-san escribió:Que alguien me explique por favor por qué un modelo igualitario no es compatible con el respeto a toda la sociedad y a todos los territorios. En este país tenemos libertad de expresión y de pensamiento, la gente adopta la cultura que quiere, no hay cultura alguna que deba identificarse políticamente con ningún pedazo de tierra.

Respondiendo a la pregunta del op, los problemas nacionalistas de España son por el hecho de tener una estructura dividida y desigual, eso es lo que ha creado las disputas y el odio entre territorios durante toda la historia de este país.

Las diferentes identidades culturales, políticas e identitarias que hay en Espaňa han existido desde siempre en su historia, han habido estructuras centralistas en el país desde los Borbones hasta Franco y dichos nacionalismos no sólo han sobrevivido sino que se han acentuado desde el rencor y la humillación como consecuencia de imponer desde Madrid estas estructuras inadecuadas desde la fuerza.

Y a la pregunta de @coyote-san, hombre, sin ánimo de ofender, hablar de libertad de expresión en este país, con la situación que estamos viviendo -especialmente estos últimos aňos-, con la Ley Mordaza, salarios precarios, paro, con millones de personas que se quieren independizar... (Aunque dicho sentimiento sea en gran parte rechazo y repulsión hacia el autoritarismo de un gobierno corrupto, que lejos de solucionar conflictos enciende la mecha para sacar baza electoral...) En esta Espaňa sigue imperando la ley de la selva, los de arriba están acomodados y no sueltan prenda con sus privilegios y los de abajo se buscan la vida como pueden, en este país hay de todo menos respeto a las personas y a los territorios. Así las cosas, en este contexto es perfectamente comprensible que pueblos con sus diferencias e identidades se apoyen en ellas para hacer frente a todo el percal y mas viendo como desde Madrid les dicen que no se conforman con rechazar el estatut sino que quieren "castellanizar a los niňos catalanes" jajaj porque sí, tienen que hablar la lengua del imperio como dios manda... En fin, es que no me extraňa nada que buena parte de la gente que va a vivir a Catalunya se acabe haciéndose independentista. El independentismo es un arma con el que defenderse innumerables injusticias, desprecios, imposiciones y disparates que llegan desfe Madrid. Y hay que daber defenderse muy bien, porque ésto es una puňetera selva.

Las estructuras centralistas no son inadecuadas, lo que era inadecuado fue gobernar sin pensar en el bien del pueblo, que es algo que en la historia de España ha sido siempre una constante aunque haya habido distintos modelos políticos, pero gobernando así fracasa el mejor sistema. De hecho la estructura política que tenemos ahora fomenta eso, que la gente no piense en el bien común, sólo en el propio y en el de sus allegados, y a los demás que les parta un rayo. Y eso es algo que favorece a los poderosos, pues así el pueblo está dividido y peleándose entre sí, y no uniéndose para denunciar las injusticias y abusos, y crear un mejor país entre todos.

Y lo de adoctrinar a los niños viene de ambas partes, los abusos de la educación catalana son patentes, sino no habría esa beligerancia y mezquindad hacia todo lo de fuera. La gente que se hace independentista es porque se traga esas mentiras del aparato propagandístico de su región. Por cierto, yo he vivido siempre fuera de Cataluña y en mi colegio nunca me decían lo malos que eran los catalanes ni lo gloriosa que es la nación española ni mierdas de esas. Y si me lo hubieran dicho me habría partido el ojete, que no soy tan tonto para creerme esas subnormalidades.

La cultura es algo que como ya he dicho antes no debe tenerse en consideración en un país libre y democrático, lo contrario es un abuso y un adoctrinamiento como ese que mencionas. Cada persona es una cultura, pero todas las personas tienen los mismos derechos, libertades y necesidades sin importar su cultura. Y lo que quieren algunos con eso de la "identidad cultural" es que le den una especie de título nobiliario con privilegios asociados.

El independentismo es una injusticia en sí mismo, pues hace que la democracia no sirva para nada. Si lo que se vota me parece bien pues guay y si no pues me independizo, y eso es lo más fascista que existe, si a uno no le gusta la situación actual lo que hay que hacer para mejorar es denunciar las injusticias y trabajar para que todos puedan hacer valer sus derechos. Pero todos, no sólo los de tu parcela de tierra o los de tu ideología, eso sería lo que hacen los acomodados y privilegiados de España. Lo justo es gobernar para todos y que las leyes sean iguales para todo el mundo. Si se respetan los derechos y libertades de las personas no importa el nombre ni la extensión de tu país.

SMaSeR escribió:

clamp escribió:

renuente escribió:Y ya que mentas a Podemos, que te quede claro que si a Sánchez no le dejaron formar gobierno

Te refrescare la memoria.

Sanchez le ofrecio en numerosas ocasiones a Pablete apoyar su investidura para evitar otro gobierno de Rajoy, y este fue el que se NEGO por no querer hacerlo con C's al lado.

Esa es la cronologia de los hechos.

Primero fue la investifura fallida, luego el salto del PP en la segunda vuelta y despues la famosa entrevista, que a santo de que si esos poderes facticos en la sombra no le permitian pactar, ¿por que le hizo el ofrecimiento? Ahi Sanchez patino mucho y el tema quedo en el aire sin aportar ninguna prueba.

Y me imagino tu respuesta por donde vendra, te centraras de nuevo en lo ultimo obviando todo lo demas.

Todos fuimos testigos de lo que paso, y si, Pablete tiene un importante grado de responsabilidad de no haber permitido un gobierno mas progresista, que a saber, con la que estaba cayendo con el tema economico si muchas cosas hubieran sido diferentes.

No escuchaste a la bocazas de Begoña Villacis lo que se le "escapo" en la radio?...

https://www.youtube.com/watch?v=sS-ur6j8yBI

Vamos, que estaba diseñado de propio para que Podemos no pudiese aceptarlo y no acabasen gobernando con el PSOE.
La derecha rancia ha hecho bien su trabajo echándole la culpa a Iglesias cuando esto desde un principio ya estaba preparado para que, según el programa y demás mierdas de podemos, el pacto, fuese imposible para ellos.

"Alejamos al partido socialista de su pacto natural". Y claro, la culpa es de Iglesias xDDDD, buen intento.

No se le "escapo" nada, son palabras muy medidas y dichas abiertamente en un medio publico, es pura estrategia electoral.

Igual que Sanchez en las segundas elecciones despues de haberles ofrecido pacto, centró su discurso en debilitar a Podemos con aquel famoso "No Pedro no, el enemigo es el PP, no nosotros, ainsss" en el debate.

Rivera se centro en los podemitas y viceversa.

Rivera tambien echaba pestes de Rajoy al principio para despues formar Gobierno con el.

PSOE decia que no facilitaria al PP formar Gobierno y al final se abstuvo.

En definitiva, que a la hora de la verdad, mas alla de la propaganda politica de cada uno lo que vale son los votos. Eso es lo que decide.

Hubo una investidura, Podemos podria haberse sumado, PSOE y C's ya dijero que si, podrian haber hecho lo propio y no quisieron provocando el salto del PP y C's.

@coyote-san igual de injusta es la independencia como el unionismo por imposicion.

@Zokormazo La unión es parte de la democracia, sin unión no hay diálogo ni entendimiento. El independentismo no es compatible con los valores democráticos.

Garranegra escribió:

renuente escribió:Podéis poneros como queráis pero el camino de Espaňa avanza hacia un estado federal y plurinacional.

Una España plurinacional, en uno de los países mas descentralizados del mundo, es una soberana estupidez como lo plantea el PSOE, pero ya sabemos, que para lo único que tiene sentido, es para dejar de ser solidarios, con el resto de comunidades, o directamente para que estas comunidades se independicen en un futuro, con la excusa de que son una nación.

No es ponerse de ninguna forma, es la realidad, y si tu que dices ser de izquierdas, y defiendes los nacionalismos, ya me estas diciendo que tu no eres de izquierdas para nada. Seras otra cosa a falta de catalogar, pero de izquierdas no eres.

Espera. ¿Eso es en serio?

España tiene un gobierno muy centralizado en madrid, para más muestra:

- Justicia -> gobierno central.
- Ley laboral -> gobierno central.
- Impuestos importantes (IVA, IRPF, Sociedades) -> Gobierno central, con una excepción (país vasco).
- Cotizaciones a la S.S -> Gobierno central.
- Prestación por desempleo -> Gobierno central.
- Pensiones -> Gobierno central.
- Cuerpos de policía nacionales con una fuerte presencia (policia nacional y guardia civil).

Echale un vistazo a Suiza, EEUU, Canada para saber lo que es un estado descentralizado

coyote-san escribió:@Zokormazo La unión es parte de la democracia, sin unión no hay diálogo ni entendimiento. El independentismo no es compatible con los valores democráticos.

Y entonces porque no nos unimos a Estados Unidos y somos otro estado de la unión, así según tu seremos más democráticos.

Según tu teoría de la vida si una pareja se casa es democracia pero si se separa es fascismo ???