El PP arruina la caja de las pensiones, la SS pide un préstamo para pagar la extra

minmaster escribió:

wiiu4ever escribió:menudo demagogo el OP que pone que el PP arruina
jajajaja y lo de ZAPATERO? QUE PRONTO OLVIDAMOS EH?

Se ve que lo de leer no se te da bien, por eso también puse un gráfico para gente como tú, lo vuelvo a poner:



La caja de las pensiones estuvo aumentando hasta el año 2011 que fue el último del gobierno de Zapatero. Es con el gobierno de Rajoy cuando comienzan a sacar dinero del fondo de las pensiones y a arruinar la Seguridad Social. Así que sí EL PP HA ARRUINADO LA SEGURIDAD SOCIAL.

Esto empezó con el PSOE, o te olvidas de aquell de "no hay crisis, es una simple desaceleracion", o de que las primeras ayudas a la banca las hicieron ellos, o de que votaron a favor de la reforma de la Constitución, o que firmaron contratos como el de Castor que nos costó 1300 millones de euros, o el famoso plan E con miles de millones tirados a la basura, o de escándalos de corrupción como el de los ERE.

Se ha de se ringenuo para creer que el PSOE no habría ayudado a la banca como lo hizo el PP.

Reakl escribió:Es mentira que las pensiones sean una estafa piramidal, por mucho que los liberalistos se empeñen en hacernos ver lo contrario para imponer su modelo de pensiones que como se ha visto ya en chile es destructivo para los jubilados.

¿Liberalisto qué es? ¿Lo contrario de estatonto?
Las pensiones en Chile son un modelo más liberal que el de reparto, cierto, y un modelo que proporciona más rentabilidad (8% en términos reales) que el español por ejemplo. Si cobran tan poco en términos absolutos es porque en España cada trabajador aporta prácticamente un 30% del salario y en Chile no llega al 10%.
La cagada en Chile ha sido decidir a los trabajadores que con ahorrar un 10% les bastaba. Pero el sistema no está quebrado.

En España por el contrario el sistema está quebrado y las pensiones se sostienen (bueno, ya ni eso) con 2 trabajadores por pensionista tendiendo a 1 trabajador por pensionista, con lo cual las pensiones acabarán recortándose por narices.

Reakl escribió:Es mentira que las pensiones sean una estafa piramidal, por mucho que los liberalistos se empeñen en hacernos ver lo contrario para imponer su modelo de pensiones que como se ha visto ya en chile es destructivo para los jubilados.

Se basa en un sistema piramidal, basado en que mientras que entre mas dinero del que sale pues aguantará, cuando eso no sea así como pasa ahora pues se irá a la ruina.

Cómo llamarias tú a un sistema basado en recaudar 100 para dar 90 pero que en el momento en que se recauda 60 y se siguen dando 90 se va a la ruina.

zell1990 escribió:Pues ya está. No hacemos nada y listo. Cuando pasen 30 años quitamos las pensiones, y además pagamos la deuda de pagar esas pensiones anteriores.

Tukaram escribió:porque coño en vez de pensar en bajar sueldos y pensiones no peinsais en quitarles privilegios y paguitas adicionales a los putos politicos ?

Sigue soñando

Yo sigo pensando lo mismo. O se tocan la pensiones (quitando pagas extra o similar) o los pensionistas no despertarán para ver la situación. Seguirán votando a estes mismos porque ellos "están bien".
Me toca pagarles ahora la pensión. Me tocará pagar la deuda de su actual pensión. Y aún por encima, yo no tendré mi pensión. Muy lógico todo. Eso sí me parece "alucinante xD"

Es que lo que estás proponiendo es atropellar a la gente.

Si se quitan 14 pagas, las 12 que quedan deben incluir mas dinero, que no es un regalo. No se le puede decir a la gente, oye, regala dos nóminas por el bien del país, porque ese dinero es suyo.

Hereze escribió:

Reakl escribió:Es mentira que las pensiones sean una estafa piramidal, por mucho que los liberalistos se empeñen en hacernos ver lo contrario para imponer su modelo de pensiones que como se ha visto ya en chile es destructivo para los jubilados.

Se basa en un sistema piramidal, basado en que mientras que entre mas dinero del que sale pues aguantará, cuando eso no sea así como pasa ahora pues se irá a la ruina.

Cómo llamarias tú a un sistema basado en recaudar 100 para dar 90 pero que en el momento en que se recauda 60 y se siguen dando 90 se va a la ruina.

Es que así no es como funciona el sistema piramidal. El sistema piramidal se basa en que para mantenerse se necesita una relalción 1:N donde N > 1.
Es decir, que para que la pirámide se mantenga es necesario que por cada persona que entra en un escalón entren al menos 2 en el siguiente escalón. Esto hace que cada escalon sea más grande que el anterior de forma que llega un momento en el que para crear un nuevo escalón se necesita tanta gente que no es posible, y el sistema se derrumba: se para en seco.

En las pensiones esto no sucede. Para que el sistema de pensiones funcione lo único que es necesario es que la gente que se va sea sustituida. Puedes hacer tú mismo el cálculo y observar que existe un factor de equilibrio en el cual para una forma de población especícifica existe un coste específico para una edad específica. Si la pirámide es constante, no existe problema alguno.

El problema es que no es constante. Que vivimos en una pirámide poblacional invertida donde los viejos viven cada vez más y los jóvenes crian cada vez menos. Entonces hay un problema, que donde antes cobraban 2 y pagaban 2 ahora cobran 3 y paga 1. Es un problema demográfico, y la prueba es que la dificultad de aportar pensiones va con respecto a la demografía. En un sistema piramidal se iría el sistema a la mierda aunque la población sea estanca.


Y como colofón: el sistema basado en ganar más dinero del coste y que si se gana menos de lo que cuesta se chapa se denomina negocio.

Reakl escribió:Es que así no es como funciona el sistema piramidal. El sistema piramidal se basa en que para mantenerse se necesita una relalción 1:N donde N > 1.
Es decir, que para que la pirámide se mantenga es necesario que por cada persona que entra en un escalón entren al menos 2 en el siguiente escalón.

Pues tal como lo has definido es un sistema piramidal. Si las cotizaciones son de alrededor el 30% y quieres que las pensiones sean de alrededor un 75% del último salario, ya me dirás cuánta gente necesitas para mantener una sola pensión.
El "problema" de este sistema es que la gente "no se muere" y "vive cada vez más", pero es que este problema no es nuevo, que Bismarck, el que creó todo el tinglado, ya lo sabía, y puso la edad de jubilación a los 60 porque como dijo, la gente "se moría a esa edad"

La esperanza de vida creo que esta en los 85 años, son 20 años de media lo que sobrevive la gente cobrando su pensión, si le sumamos que la gente cada vez cobra menos y el empleo se reduce, pues es más difícil que de para pagar las pensiones.

Pero supongo que un pais que se gasta 17.465 millones al año en presupuesto militar y 60.000 millones en rescatar bancos estaría feo que dijera de recortar las pensiones.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Es que así no es como funciona el sistema piramidal. El sistema piramidal se basa en que para mantenerse se necesita una relalción 1:N donde N > 1.
Es decir, que para que la pirámide se mantenga es necesario que por cada persona que entra en un escalón entren al menos 2 en el siguiente escalón.

Pues tal como lo has definido es un sistema piramidal. Si las cotizaciones son de alrededor el 30% y quieres que las pensiones sean de alrededor un 75% del último salario, ya me dirás cuánta gente necesitas para mantener una sola pensión.
El "problema" de este sistema es que la gente "no se muere" y "vive cada vez más", pero es que este problema no es nuevo, que Bismarck, el que creó todo el tinglado, ya lo sabía, y puso la edad de jubilación a los 60 porque como dijo, la gente "se moría a esa edad"

Pffff.

Yo tengo 4 amigos con los que voy cada viernes a cenar. Cada viernes decidimos que entre 4 pagamos la cena al 5º. La conclusión tuya es que es una estafa piramidal porque hay 4 pagandole a 1. Genius.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Es que así no es como funciona el sistema piramidal. El sistema piramidal se basa en que para mantenerse se necesita una relalción 1:N donde N > 1.
Es decir, que para que la pirámide se mantenga es necesario que por cada persona que entra en un escalón entren al menos 2 en el siguiente escalón.

Pues tal como lo has definido es un sistema piramidal. Si las cotizaciones son de alrededor el 30% y quieres que las pensiones sean de alrededor un 75% del último salario, ya me dirás cuánta gente necesitas para mantener una sola pensión.
El "problema" de este sistema es que la gente "no se muere" y "vive cada vez más", pero es que este problema no es nuevo, que Bismarck, el que creó todo el tinglado, ya lo sabía, y puso la edad de jubilación a los 60 porque como dijo, la gente "se moría a esa edad"

Pffff.

Yo tengo 4 amigos con los que voy cada viernes a cenar. Cada viernes decidimos que entre 4 pagamos la cena al 5º. La conclusión tuya es que es una estafa piramidal porque hay 4 pagandole a 1. Genius.

Es tu definición, yo solo la he usado.
Y tu ejemplo es una meada fuera de tiesto interesante, ya partiendo de que es completamente voluntario y que tal como lo dices es un grupo cerrado donde ni entra ni puede salir nadie por lo que es sostenible siempre. Por tanto difícilmente es un esquema piramidal.

En las pensiones sin embargo a ti te dicen, "oye, tú paga ahora un 30% del salario, y dentro de 40 años 2 trabajadores te pagarán su parte de su salario", si eso ya no huele mal imagina si a los 10 años te dicen que en lugar de 40 años tienes que esperar 45, o que en lugar de cobrar el 60% de tu último sueldo cobrarás el 50%. Si a eso añadimos que no te puedes salir del sistema y estás metido a la fuerza, si no es una estafa no sé lo que es.
Ah, sí, el sistema de pensiones de reparto

Sistema social de pensiones: Necesitamos 1000€, los 1000€ salen de 1000 trabajadores que ponen 1€ cada uno.

Sistema liberal de pensiones: Necesitamos 1000€, cada trabajador pone 1,5€ a lo largo de su vida, al final los trabajadores tienen 1000€y los bancos 500€


*Las cifras tanto a nivel absoluto como proporcional son inventadas, pero el concepto es ese. Esta claro quien se beneficia de un sistema liberal de pensiones, aun en el improbable caso de que pudiera cubrir a todo el mundo (que lo lo hace, con el sistema liberal millones de ancianos que no tuvieron capacidad de ahorrar moririan pobres y en la miseria).

sesito71 escribió:Es tu definición, yo solo la he usado.

No, esa es la definición que te has inventado para intentar tener razón.

Eu una distribución poblacional estática no hay ni pirámide ni pollas. Es lo de los amigos: tu pagas durante 5 partes de tu vida una quinta parte de una pensión y durante una parte de tu vida 5 te pagan a ti. El balance es 0. Y la capa de las pensiones estaba hecha precisamente para hacer frente a las fluctuaciones de la población, no para pagar rescates bancarios.

El problema de las pensiones no es piramidal. El problema es del envejecimiento de la población, que dicho sea de paso, tiene muchos pero que muchos más problemas que las pensiones.

Hereze escribió:Esto empezó con el PSOE, o te olvidas de aquell de "no hay crisis, es una simple desaceleracion", o de que las primeras ayudas a la banca las hicieron ellos, o de que votaron a favor de la reforma de la Constitución, o que firmaron contratos como el de Castor que nos costó 1300 millones de euros, o el famoso plan E con miles de millones tirados a la basura, o de escándalos de corrupción como el de los ERE.

Se ha de se ringenuo para creer que el PSOE no habría ayudado a la banca como lo hizo el PP.

De que estás hablando??? Yo no estoy hablando de la crisis, ni de las ayudas a la banca, ni nada de eso... estoy hablando de la SEGURIDAD SOCIAL. La ruina de la Seguridad Social comienza con el PP, y no, nada tiene que ver con la crisis ni con las ayudas de la banca ni nada parecido, tiene que ver con unas políticas económicas del PP que buscan hundir el sistema público de pensiones para favorecer las pensiones privadas. Es una estrategia perfectamente orquestada desde el año 2012 donde comienzan a sacar dinero del fondo de las pensiones y empieza el déficit de la Seguridad Social.

Eso no lo causó ZP, que se le puede criticar en muchas cosas pero no precisamente en buscar arruinar la Seguridad Social como ha hecho el PP, y el ejemplo más evidente de que no tiene nada que ver con la crisis es que en el 2016 y 2017 donde el empleo ha estado creciendo sin parar el déficit de la Seguridad Social no solo no baja sino que aumenta aún más.

dani_el escribió:Sistema social de pensiones: Necesitamos 1000€, los 1000€ salen de 1000 trabajadores que ponen 1€ cada uno.

Sistema liberal de pensiones: Necesitamos 1000€, cada trabajador pone 1,5€ a lo largo de su vida, al final los trabajadores tienen 1000€y los bancos 500€


*Las cifras tanto a nivel absoluto como proporcional son inventadas, pero el concepto es ese. Esta claro quien se beneficia de un sistema liberal de pensiones, aun en el improbable caso de que pudiera cubrir a todo el mundo (que lo lo hace, con el sistema liberal millones de ancianos que no tuvieron capacidad de ahorrar moririan pobres y en la miseria).

Te ha faltado decir eso de "cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia"

Reakl escribió:No, esa es la definición que te has inventado para intentar tener razón.

Reakl escribió:El sistema piramidal se basa en que para mantenerse se necesita una relalción 1:N donde N > 1.
Es decir, que para que la pirámide se mantenga es necesario que por cada persona que entra en un escalón entren al menos 2 en el siguiente escalón. Esto hace que cada escalon sea más grande que el anterior de forma que llega un momento en el que para crear un nuevo escalón se necesita tanta gente que no es posible, y el sistema se derrumba: se para en seco.

Reakl escribió:Eu una distribución poblacional estática no hay ni pirámide ni pollas.

Ok, maravilloso, pero esa no es la realidad.
Tú mismo lo dices abajo, el problema de las pensiones es que la teoría que se aplica no cuadra con la realidad, y al final acaba petando.

minmaster escribió:y el ejemplo más evidente de que no tiene nada que ver con la crisis es que en el 2016 y 2017 donde el empleo ha estado creciendo sin parar el déficit de la Seguridad Social no solo no baja sino que aumenta aún más.

Las cotizaciones están ahora a niveles precrisis. Sí, ahora por fin se está recuperando algo el empleo pero es que el gasto en pensiones no ha parado de crecer y no va a parar de crecer.

sesito71 escribió:Las cotizaciones están ahora a niveles precrisis. Sí, ahora por fin se está recuperando algo el empleo pero es que el gasto en pensiones no ha parado de crecer y no va a parar de crecer.

Fuente a dicha dato??

Me extraña mucho, muchísimo que las cotizaciones estén a niveles de precrisis cuando según ésta información al empleo le faltan 5 años para recuperar los niveles de precrisis:

España tardará aún cinco años en volver al empleo precrisis con el PIB previsto
http://www.eleconomista.es/economia/not ... visto.html

Y que gracias a la reforma laboral del PP aunque se recupere el empleo precrisis los salarios estarán mucho más bajos que en el 2007-08.

El gasto en pensiones ha aumentado de forma gradual desde hace décadas, no ha aumentado más de lo normal en el gobierno de Rajoy:

@sesito71 Y la solución a los problemas de financiación de las pensiones es introducir un intermediario que saque beneficio del proceso, para que llegue aun menos dinero a los pensionistas.

genius.

minmaster escribió:Fuente a dicha dato??

Mirando los presupuestos de cada año:
En 2008, ingresos presupuestados por CCSS 104 mil millones.
En 2009, 112.
En 2016, 117.
En 2017, 110.

Si algo de realidad hay en los presupuestos, al menos los ingresos por cotizaciones no han variado tanto.

minmaster escribió:los salarios estarán mucho más bajos que en el 2007-08.

Salario mediano en 2015: alrededor de 1200 euros (entre 1,5 y 2 del SMI, más cerca del 1,5)
En 2008: alrededor de 1200 euros (entre 1,5 y 2 del SMI de la época, más o menos entre medio)
En 2007: alrededor de 1100 euros (similar al anterior).

Fuente: informe de la AEAT, "Mercado de trabajo y pensiones".

Eso en términos nominales, descontando la inflación nos queda un salario mediano en 2015 similar en poder adquisitivo al de 2007. Por tanto es difícil decir que los salarios estarán "mucho más bajos" que en 2007-08 a menos que sea una exageración.

Lo de que el gasto en pensiones ha aumentado es cierto, y seguirá aumentando porque "por desgracia" la gente vive más y mejor.

dani_el escribió:@sesito71 Y la solución a los problemas de financiación de las pensiones es introducir un intermediario que saque beneficio del proceso, para que llegue aun menos dinero a los pensionistas.

genius.

Hay más alternativas que los ruinosos planes de pensiones de los bancos, si es lo que estás pensando.
Por otro lado, el genius es el estado (¿o es que ese no es intermediario?), que su gestión del fondo de reserva de la SS se basa en exclusivamente meter la pasta en DEUDA ESPAÑOLA. Eso sí que es genius.

sesito71 escribió:Salario mediano en 2015: alrededor de 1200 euros (entre 1,5 y 2 del SMI, más cerca del 1,5)
En 2008: alrededor de 1200 euros (entre 1,5 y 2 del SMI de la época, más o menos entre medio)
En 2007: alrededor de 1100 euros (similar al anterior).

Fuente: informe de la AEAT, "Mercado de trabajo y pensiones".

Eso en términos nominales, descontando la inflación nos queda un salario mediano en 2015 similar en poder adquisitivo al de 2007. Por tanto es difícil decir que los salarios estarán "mucho más bajos" que en 2007-08 a menos que sea una exageración.

No sé de donde sacas tus datos, pero éstos son del INE:

El sueldo más habitual en España no llega a los 1.000 euros netos al mes

El Instituto Nacional de Estadística (INE) constató ayer que los sueldos siguen siendo muy bajos en España. Según la Encuesta Anual de Estructura Salarial de 2015, el salario medio bruto anual más habitual «se situó en torno a 16.500 euros», que en términos netos y dividiéndolo entre 14 pagas -una por cada mes y dos extras-, da como resultado un sueldo neto mensual inferior a los 1.000 euros.

http://www.elmundo.es/economia/macroeco ... b456e.html

Así que ya me explicarás de donde sale esos 1.200 euros mensuales tuyos... Porque me parece infinitamente más fiable los datos del INE.

sesito71 escribió:Lo de que el gasto en pensiones ha aumentado es cierto, y seguirá aumentando porque "por desgracia" la gente vive más y mejor.

Las pensiones aumentan porque lo normal es que todo aumente con el paso de los años: aumentan los precios, aumentan las pensiones para adecuarse a esos precios más altos, los pensionistas aumentan, etc... Pero esa evolución es constante desde hace décadas, nada ha variado en este periodo para que el fondo de las pensiones se haya arruinado.

Lo único que ha variado es la devaluación salarial que hizo el PP con su reforma laboral, eso es lo único que no es normal y que ha hundido a la Seguridad Social.

A veces me sorprende las conversaciones de los foros: si 4 personas le pagan la cena a un quinto, ya tenemos una pirámide. Si esas 4 personas acaban siendo el quinto, ya tenemos un sistema piramidal que para ser sostenible requiere que haya cuatro "pagacenas" por cada invitado y que se desestabilizará con cualquier cambio de condición.

El problema comienza cuando los pagacenas empiezan a tener menor poder adquisitivo: llega un punto donde con cuatro no pagas la cena a uno porque no tienen dinero suficiente. Además. como no tienen dinero, dejan de tener hijos que repongan a los pagacenas en el futuro.

Es más, el ejemplo de los pagacenas supone que cada uno de ellos puede pagarse su cena... eso no es así ni con las pensiones, ni lo que es peor, con la comida de uno. Mucha gente no puede ir de cena porque están en paro o tienen un trabajo precario que, sin ayuda de otros (familiares, amigos...) no pueden comer. Ni pensar entonces de pagarle la cena a otro.

La cuestión es: no se puede decir que un sistema no es una estafa piramidal cuando las condiciones para que se mantengan fallan y además, no se hace nada para corregirlo. No hace falta que tienda hacia "infinito".

Estoy teniendo deja vus de discutir lo mismo

minmaster escribió:No sé de donde sacas tus datos, pero éstos son del INE:

Los saco de: informe de la AEAT, "Mercado de trabajo y pensiones".

Tú sin embargo me hablas de que prefieres los del INE, estupendo! Pues en la misma fuente que coge el periódico, la Encuesta de Estructura Salarial de 2015 viene que la mediana en términos netos son alrededor de 1200 euros, mismo resultado que ofrece la AEAT.

El periódico está hablando del salario modal, es decir, el que más se repite. Para que veas la utilidad de ese dato, si tienes 100 muestras y en 2 los salarios son 800 y en el resto son cada una diferente a la anterior pero todas superiores a 800, la moda es 800.
Sin embargo el dato que yo te doy es la mediana (en términos netos, mensuales), es decir, el salario el cual el 50% de los trabajadores cobra por encima de él.
Y tienes dos fuentes (INE y AEAT) que ofrecen un dato similar de dos formas diferentes, así que muy falso no será.

minmaster escribió:Las pensiones aumentan porque lo normal es que todo aumente con el paso de los años: aumentan los precios, aumentan las pensiones para adecuarse a esos precios más altos, los pensionistas aumentan, etc... Pero esa evolución es constante desde hace décadas, nada ha variado en este periodo para que el fondo de las pensiones se haya arruinado.

No a ver, el gasto en pensiones no es que simplemente aumente la pensión media, es que también cada vez hay más pensionistas, que viven más años, etc.
El fondo de pensiones está a 0 debido al período de crisis que hemos sufrido, no es muy misterioso.

No sé por qué no dices que antes de que llegara Rajoy, su antecesor se dedicó a gastar y gastar y gastar, no sé por qué el único responsable de la crisis es el PP y nadie más, me parece muy sesgado. En fin.

A ver, no nos volvamos locos con la crisis. Las crisis economicas mundiales son culpa de ese sistema inestable que algunos adoran llamado capitalismo.

Por otro lado la crisis concreta española, si nos remontamos lo basico empieza en aznar, la sigue zapatero y la termina rajoy. Los tres culpables de ella.

Pero si nos remontamos de vedad podemos facilmente llegar hasta la transicion o incluso antes. Cuando se fue dejando poco a poco a España desindustrializada y simplemente como pais de turismo, pandereta y ladrillo.

Pero vamos, si yo tuviera que nombrar un causante directo diría Aznar. Zapatero y Rajoy son ambos imcompetentes por no saber gestionarla, pero no fueron ellos los que promocionaron la burbuja inmobiliaria en nuestro pais.

sesito71 escribió:El periódico está hablando del salario modal, es decir, el que más se repite. Para que veas la utilidad de ese dato, si tienes 100 muestras y en 2 los salarios son 800 y en el resto son cada una diferente a la anterior pero todas superiores a 800, la moda es 800.
Sin embargo el dato que yo te doy es la mediana (en términos netos, mensuales), es decir, el salario el cual el 50% de los trabajadores cobra por encima de él.

En la fuente que he puesto explican muy bien el porque de ese dato de la AEAT:

Según explica el Instituto, esta diferencia se debe a que hay pocos trabajadores con salarios muy altos, pero que influyen notablemente en el salario medio. Por ello, el INE calcula también el sueldo mediano, con el que trata de eliminar las posibles distorsiones. Pero aun así, la diferencia entre este salario y el más habitual es de casi 3.000 euros al año.

Tu dato mezcla el salario de gente que gana 300.000 euros con el de los que ganan 12.000 al año y sacando la media de todos pues el salario sale más alto de lo que normalmente cobra un español de a pie.

El estudio del INE es infinitamente más completo pues analiza por actividades económicas y también por regiones. Por tanto es un dado mucho más fiable que calcular el salario medio que para nada es realista.

sesito71 escribió:No a ver, el gasto en pensiones no es que simplemente aumente la pensión media, es que también cada vez hay más pensionistas, que viven más años, etc.
El fondo de pensiones está a 0 debido al período de crisis que hemos sufrido, no es muy misterioso.

No será misterioso para tí, para el resto de mortales sí que lo es. Como ya he explicado en este hilo varias veces la crisis golpea a España en el 2008, sin embargo el fondo de las pensiones sigue creciendo año tras año hasta el 2012, primer año donde, con el PP en el poder, el gobierno empieza a sacar dinero de la hucha mientras el déficit de la Seguridad Social se dispara.

La razón es muy sencilla, con la reforma laboral del PP se abarata el despido y se fomentó el empleo precario y por horas, lo que hizo que los salarios cayeran de una forma brutal, a eso hay que unirle las desgravaciones que dio el PP a las empresas para pagar menos seguros sociales para intentar fomentar la contratación. Si la mayoría de trabajadores en España no ganan más de 1.000 euros al mes y encima las empresas pagan cada vez menos seguros sociales, pues es normal el hundimiento de las cuentas de la Seguridad Social, incluso aunque se cree empleo.

El gasto en pensiones vuelvo a repetir no ha subido de forma diferente a otros años, en el 2016 subió un 3%, no es un dato que explique la situación actual de la Seguridad Social.

sesito71 escribió:No sé por qué no dices que antes de que llegara Rajoy, su antecesor se dedicó a gastar y gastar y gastar, no sé por qué el único responsable de la crisis es el PP y nadie más, me parece muy sesgado. En fin.

Vuelvo a repetir porque veo que no lees, yo no he dicho que el PP sea el único responsable de la crisis, es el responsable de la situación de la SEGURIDAD SOCIAL. Y los datos ahí están y bien que lo demuestran.

Estwald escribió:A veces me sorprende las conversaciones de los foros: si 4 personas le pagan la cena a un quinto, ya tenemos una pirámide. Si esas 4 personas acaban siendo el quinto, ya tenemos un sistema piramidal que para ser sostenible requiere que haya cuatro "pagacenas" por cada invitado y que se desestabilizará con cualquier cambio de condición.

El problema comienza cuando los pagacenas empiezan a tener menor poder adquisitivo: llega un punto donde con cuatro no pagas la cena a uno porque no tienen dinero suficiente. Además. como no tienen dinero, dejan de tener hijos que repongan a los pagacenas en el futuro.

Es más, el ejemplo de los pagacenas supone que cada uno de ellos puede pagarse su cena... eso no es así ni con las pensiones, ni lo que es peor, con la comida de uno. Mucha gente no puede ir de cena porque están en paro o tienen un trabajo precario que, sin ayuda de otros (familiares, amigos...) no pueden comer. Ni pensar entonces de pagarle la cena a otro.

La cuestión es: no se puede decir que un sistema no es una estafa piramidal cuando las condiciones para que se mantengan fallan y además, no se hace nada para corregirlo. No hace falta que tienda hacia "infinito".

Chico, aprende lo que es un sistema piramidal, que tiene una definición clara, y viendo la última frase se ve que no sabes lo que es. Bajo tu última frase pedir un crédito, tener un trabajo o comprarse un coche es una estafa piramidal. Cualquier cosa necesita que las condiciones para que se mantenga existan. Si necesitas brazos para conducir un coche, y tus coches fallan, no puedes conducir el coche, pero concudir un coche no es una estafa piramidal.

Una estafa piramidal es aquella en la que se necesitan más miembros que entren de los que salen, por ello tiende a infinitio y como el mundo no tiene recursos infinitos es insostenible. Es la definición de sistema piramidal, que proviene de la pirámide (por la forma). Por lo que sí, es definición que el sistema tienda a infinito para que un sistema sea considerado piramidal y es así porque la crítica al sistema piramidal precisamente proviene de su insostenibilidad por el requisito de crecimiento infinito. Cosa que no es cierta en la seguridad social.

Ahora, que te quieres inventar el significado de sistema piramidal para canalizar tu odio hacia algún lado, no seré yo el que te lo impida.

minmaster escribió:Tu dato mezcla el salario de gente que gana 300.000 euros con el de los que ganan 12.000 al año y sacando la media de todos pues el salario sale más alto de lo que normalmente cobra un español de a pie.

El estudio del INE es infinitamente más completo pues analiza por actividades económicas y también por regiones. Por tanto es un dado mucho más fiable que calcular el salario medio que para nada es realista.

Pero si te estoy dando la mediana, no la media.

Y encima soy yo el que no lee, anda ya.

@sesito71 @minmaster

Reakl escribió:Chico, aprende lo que es un sistema piramidal, que tiene una definición clara, y viendo la última frase se ve que no sabes lo que es. Bajo tu última frase pedir un crédito, tener un trabajo o comprarse un coche es una estafa piramidal. Cualquier cosa necesita que las condiciones para que se mantenga existan. Si necesitas brazos para conducir un coche, y tus coches fallan, no puedes conducir el coche, pero concudir un coche no es una estafa piramidal.

Una estafa piramidal es aquella en la que se necesitan más miembros que entren de los que salen, por ello tiende a infinitio y como el mundo no tiene recursos infinitos es insostenible. Es la definición de sistema piramidal, que proviene de la pirámide (por la forma). Por lo que sí, es definición que el sistema tienda a infinito para que un sistema sea considerado piramidal y es así porque la crítica al sistema piramidal precisamente proviene de su insostenibilidad por el requisito de crecimiento infinito. Cosa que no es cierta en la seguridad social.

Ahora, que te quieres inventar el significado de sistema piramidal para canalizar tu odio hacia algún lado, no seré yo el que te lo impida.

No se que odio tengo que canalizar... lo que más me "gusta" de EOL es que en estos hilos, cuando alguien no sabe que contestar, se dedica a inventarse cosas (como odios extraños) y a atacar ad hominem. Pero veamos mi argumento...

- Una pirámide se da, cuando por tu ejemplo, cuatro personas acceden a invitar a otra a cenar con la promesa de que en el futuro serán ellos los invitados (los que formarán parte de las cúspide) ya que serán otras cuatro personas las que le pagarán a ellos la cena.

- Una estafa se da si se te provoca un perjuicio patrimonial mediante engaño, con lucro de otros (tu pagas la cena a alguien que se beneficia, pero a ti no te la paga nadie)

- Por tanto, en el momento que hay un sistema piramidal y no se cumplen las condiciones (mediante engaño o a sabiendas de que no se van a poder cumplir en el futuro, añado), ya puede venir Perico de los Palotes a decir lo contrario, que se trata de una estafa piramidal. Y no tiene por qué tender a "infinito" (vamos que el sistema per se sea insostenible ya desde el inicio), simplemente, puede ocurrir que no se capten nuevos "socios" en un momento dado para reponer al que sale o que los nuevos "socios" no tengan la capacidad de pagar entre todos tu cena, por culpa de la crisis, fíjate que simple (ni siquiera estoy variando ni los pisos de la pirámide, ni el número de personas)

No se que definición manejarás tu para este caso, pero a mi "estafa piramidal" me casa bastante y el engaño está en que tu quieras hacer ver que es un sistema sostenible: que coño tendrá que ver tener un trabajo o comprarse un coche con lo que yo estoy diciendo

@sesito71

que sí sesito que sí , que ya se como se financian las pensiones

que lo que yo digo es otra cosa...

lo que estoy diciendo y parece que no quieres entender es que si no se roba y se recauda por otro lado también mejor no?

Siempre se pueden añadir nuevas fuentes de ingresos para financiar las pensiones

no se si ahora te ha quedado claro...

dani_el escribió:@sesito71 @minmaster

¿Qué quieres? ¿Algo no te cuadra de ese gráfico?

ZACKO escribió:@sesito71

que sí sesito que sí , que ya se como se financian las pensiones

que lo que yo digo es otra cosa...

lo que estoy diciendo y parece que no quieres entender es que si no se roba y se recauda por otro lado también mejor no?

Siempre se pueden añadir nuevas fuentes de ingresos para financiar las pensiones

no se si ahora te ha quedado claro...

¿El qué me tiene que quedar claro?
La idea del sistema de reparto es que las pensiones se financien con las contribuciones de los trabajadores. Si no se roba pues mejor para la economía en general, es evidente, pero es que eso no va a salvar el sistema de pensiones.
Si lo que quieres decir es que el fin justifica los medios y que las pensiones deben pagarse o financiarse "como sea", entonces di que quieres abandonar el sistema de reparto y que quieres un impuesto (extra)ordinario para las pensiones o subir los actuales impuestos.
Decir que "con el dinero que se ha robado se podrían haber pagado pensiones" es hacerte trampas, ese dinero no era para las pensiones en ningún caso.

Estwald escribió:- Una pirámide se da, cuando por tu ejemplo, cuatro personas acceden a invitar a otra a cenar con la promesa de que en el futuro serán ellos los invitados (los que formarán parte de las cúspide) ya que serán otras cuatro personas las que le pagarán a ellos la cena.

No. En un sistema piramidal la gente no busca acceder a la cuspide porque no puede. Un sistema piramidal es así porque crece en forma triangular. Que cuatro personas accedan a invitar a otra es un sistema linear: sale uno, entra uno. Como se puede observar es una distribución linear que no tiene forma de pirámide.

Estwald escribió:- Una estafa se da si se te provoca un perjuicio patrimonial mediante engaño, con lucro de otros (tu pagas la cena a alguien que se beneficia, pero a ti no te la paga nadie)

Se da con el engaño. La seguridad social no engaña a nadie. No más que otras empresas vamos.

Estwald escribió:- Por tanto, en el momento que hay un sistema piramidal y no se cumplen las condiciones (mediante engaño o a sabiendas de que no se van a poder cumplir en el futuro, añado), ya puede venir Perico de los Palotes a decir lo contrario, que se trata de una estafa piramidal. Y no tiene por qué tender a "infinito" (vamos que el sistema per se sea insostenible ya desde el inicio), simplemente, puede ocurrir que no se capten nuevos "socios" en un momento dado para reponer al que sale o que los nuevos "socios" no tengan la capacidad de pagar entre todos tu cena, por culpa de la crisis, fíjate que simple (ni siquiera estoy variando ni los pisos de la pirámide, ni el número de personas)

No. Vamos, invéntatelo todo lo que quieras pero no es así. Un sistema piramidal tiene una problemática clarisima y estudiada. Si cambias la definición entonces esa problemática ya no aplica porque estás hablando de otro sistema. El sistema piramidal es claro y su crítica también. Si yo digo que no la critica no aplica porque no es piramidal y tu vienes a decir que la definición es otra, la crítica sigue sin aplicar.

Esto es lo que va a acabar con nuestro estado del bienestar, incluido pensiones y de lo que pocos hablan.



Es una bomba de relojeria.

Reakl escribió:No. En un sistema piramidal la gente no busca acceder a la cuspide porque no puede. Un sistema piramidal es así porque crece en forma triangular. Que cuatro personas accedan a invitar a otra es un sistema linear: sale uno, entra uno. Como se puede observar es una distribución linear que no tiene forma de pirámide.

Si la condición fuera que "cuando salga uno, entra otro", puede ser, aunque opino que la condición piramidal se da cuando dos o más personas que no disfrutan de un derecho contribuyen a que otra si lo disfrute. Pero esa es parte del engaño: en teoría, uno entra cuando cumple una edad y el que debiera salir, no saldrá hasta que muera... (habrá mas de uno al que invitar y solo un plato) por otro lado, tampoco hay garantía ni de que entre más gente, ni de que puedan sostener el sistema entre cuatro, por lo que o bien lo corregimos y se convierte en una estafa piramidal o lo convertimos en una estafa lineal. En realidad, que sea piramidal o con forma de cafetera da igual, cuando lo que cuenta es que el sistema es una estafa porque no va a funcionar.

Reakl escribió:Se da con el engaño. La seguridad social no engaña a nadie. No más que otras empresas vamos.

La seguridad social es un engaño desde el mismo momento que sabiendo que no es sostenible el sistema de pensiones, nos obliga a nosotros a mantener las de otros y no toma medidas para garantizar las nuestras (medidas creíbles)

Reakl escribió:No. Vamos, invéntatelo todo lo que quieras pero no es así. Un sistema piramidal tiene una problemática clarisima y estudiada. Si cambias la definición entonces esa problemática ya no aplica porque estás hablando de otro sistema. El sistema piramidal es claro y su crítica también. Si yo digo que no la critica no aplica porque no es piramidal y tu vienes a decir que la definición es otra, la crítica sigue sin aplicar.

Bueno, en relación a las jubilaciones, lo de la estafa piramidal no soy el primero en decirlo: seguro que si buscas en google, verás que hay mas gente que lo llama así... será por algo, digo yo

clamp escribió:Esto es lo que va a acabar con nuestro estado del bienestar, incluido pensiones y de lo que pocos hablan.



Es una bomba de relojeria.

La bomba de relojería fue tener hijos de forma descontrolada sin pensar en las consecuencias, ahora solo estamos viendo los resultados.

Seguir teniendo hijos solo agravaría el problema, está bien que el nivel de natalidad se estabilice y una vez mueran todos esos viejos no volver a caer en el mismo error.

josemurcia escribió:La bomba de relojería fue tener hijos de forma descontrolada sin pensar en las consecuencias, ahora solo estamos viendo los resultados.

Seguir teniendo hijos solo agravaría el problema, está bien que el nivel de natalidad se estabilice y una vez mueran todos esos viejos no volver a caer en el mismo error.

La bomba de relojería está, pero no por tener hijos de forma descontrolada sino por montar el sistema de pensiones pensando que la proporción cotizantes/clases pasivas seguiría siendo indefinidamente la misma que cuando los boomers eran los cotizantes

Bueno, esa es la explicación ingenua, la realista es que se montó el sistema de pensiones comprando los votos de los pensionistas a corto plazo, y engañando a los cotizantes con falsas expectativas de que tendrían el mismo poder adquisitivo que los pensionistas para los que viven cuando se jubilen (y dejándose engañar o no defendiendo sus intereses como debía haberse hecho, quedando los post boomers pagando pensiones de lujo, muchas veces a directores de caja prejubilados a los cincuenta y, yrecibiendo en el futuro cuatro duros si es que reciben algo)

Alemania, por ejemplo, se puso a trabajar en ello. ¿Creiais que la Merkel se convirtio de repente en Teresa de Calcuta?

Los migrantes frenan por ahora el envejecimiento en Alemania

http://internacional.elpais.com/internacional/2017/06/14/actualidad/1497443101_245016.html

Estwald escribió:Si la condición fuera que "cuando salga uno, entra otro", puede ser, aunque opino que la condición piramidal se da cuando dos o más personas que no disfrutan de un derecho contribuyen a que otra si lo disfrute.

Pero es que no es así. La relación es 1:1, salvo que en una parte, la de los más, aporta menos que lo que recibe la otra parte. Volviendo al ejemplo de los amigos. Una cena de 10€ durante 4 semanas y la 5º te invitan. Es una relación donde 4 pagan un cuarto y el quinto sale con el menú. Es decir, para una persona media:
Semana 1: pago 12.5€
Semana 2: pago 12.5€
Semana 3: pago 12.5€
Semana 4: pago 12.5€
Semana 5: pago 0€.
En total he pagado 50€. Lo mismo que si me lo hubiese pagado yo mismo.
Como puedes ver el sistema es lineal. Cuando sale el 5º, entra un nuevo 1º. Es una relación 1 a 1 distendida en el tiempo.

El sistema de pensiones de la SS tiene como objetivo luchar contra la inflacción. Los 10€ de hoy no valen lo mismo que dentro de 40 años. El valor de la moneda se ha devaluado y esos 2.5€ que habrías ahorrado por tu cuenta no te servirían para comprarte un menú cuando llegues a la jubilación debido a la inflacción, la cual puede ser leve, pero puede ser horrible. Por lo tanto en lugar de basarse en ingresos netos se basa en proporciones (debería ser así, en realidad se basa en el incremento del IPC, que si se respetase debería dar valores similares). De forma que tú pagas un X/Y % de la jubilación de otra persona Y veces, y entonces Y personas pagan esa jubilación.

Eso no es piramidal, eso es linear. Es como pedir un crédito pero al revés: lo pagas primero todos los meses y te lo dan al final, pero en lugar de ser 1:1 es una conjunción de todos los individuos de la sociedad.

Ahora, la sociedad cae (porque está cayendo: envejecimiento de la población, bajada drástica de salarios, incremento de las pensiones por el alto paro, etc...), pues claro que caen las pensiones. Pero no porque las pensiones sean un sistema que se agota a si mismo sino porque la sociedad cae. Pero es que bajo ese punto está colapsando el sistema laboral, está colapsando la sanidad, está colapsando todo el estado de bienestar.

Estwald escribió:La seguridad social es un engaño desde el mismo momento que sabiendo que no es sostenible el sistema de pensiones, nos obliga a nosotros a mantener las de otros y no toma medidas para garantizar las nuestras (medidas creíbles)

Es sostenible. Hay cientos de modelos matemáticos que lo predicen y el único que no está de acuerdo es la escuela liberalista para vendernos su sistema de pensiones privadas. La misma escuela que se pasa el método científico por el forro.

Estwald escribió:Bueno, en relación a las jubilaciones, lo de la estafa piramidal no soy el primero en decirlo: seguro que si buscas en google, verás que hay mas gente que lo llama así... será por algo, digo yo

Claro que sí. Los liberalistas. Los interesados en desmontar el estado de bienestar para poner su negocio en su lugar.

@Reakl el ejemplo de la cena no tiene absolutamente nada que ver con las pensiones.

Reakl escribió:Es sostenible. Hay cientos de modelos matemáticos que lo predicen y el único que no está de acuerdo es la escuela liberalista para vendernos su sistema de pensiones privadas. La misma escuela que se pasa el método científico por el forro.

No es sostenible a largo plazo pagar un 75% del último salario, jubilándote a los 67, con cotizaciones de alrededor el 30% y sabiendo que si hoy por hoy la relación es 1:2 (y ya no da) y las predicciones a futuro son todas de que se va a ir acercando a una relación 1:1.

El sistema da perfectamente en cuanto el PP/PSOE/ciudadanos desaparezcan. No hay nada como evitar que los partidos de toda la vida estén gastando dinero en facilitar a las empresas que los financian miles de millones en obras/concursos públicos.

Pero claro, para que esta gente dejé de cobrar la factura hace falta que desaparezcan, y en este foro no se os ve muy por la labor...