El Psoe se renueva, pide exhumar los restos de Franco

coyote-san escribió:Lo que tienen que hacer es reducir a polvo el Valle de los Caídos.

No se si lo han dicho ya pero si no lo puntualizo yo, no hay que reducir a polvo el valle de los caídos, hay que reducirlo a cenizas, y con mas de alguno dentro.

masymas escribió:El PSOE pide en el Congreso retirar para siempre los restos de Franco del Valle de los Caídos

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1962078 ... xts=467263

El Grupo Socialista ha registrado la petición esta tarde en el Congreso firmada por el diputado Odón Elorza. Quieren dar cumplimiento al espíritu de la Ley de Memoria Histórica: "Es un antiguo símbolo de la represión del nacional-catolicismo". También pide reubicar los restos de José Antonio Primo de Rivera para poner fin "a la jerarquía funeraria" sobre los restos de las víctimas que allí reposan.

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1962078 ... xts=467263

Me Encanta el Psoe es un partido nuevo, joven, aporta ideas renovadoras, ellos nos van a sacar de la crisis si supieron meternos en ella tendrán soluciones, pero que ingenuos son los Españoles lo mas importante es exhumar los restos de Franco.

Tú cada día cuantas cosas haces? Pues eso. Se puede proponer esto y proponer otras muchas cosas, precisamente por eso hay 350 diputados, y no uno por partido con voto ponderado.

El argumento de "hay cosas más importantes" apesta ya. Franco debió salir hace décadas de allí o bien se debería haber derribado aquello. Mantenerlo como si fuese un rey es vergonzoso.

@ajam excelente tu post, estoy de acuerdo en las diferencias que planteas con el nazismo.

Pero creo que la única manera de que el franquismo sea puesto en su justo lugar es que sus "simpatizantes" permitan e incluso reclamen que las brutalidades que se han cometido sean juzgadas. Esa es la forma de buscar la verdad: echar luz a la oscuridad.

No se puede plantear el olvido como solución, porque no hay perdón sin arrepentimiento.

Ahora, plantear estos temas en medio de una crisis brutal para usarlos políticamente como hace el PSOE... me parece ver-gon-zo-so, un verdadero ASCO. Personalmente creo que la única institución que posee la misericordia, el amor y la sabiduría suficiente para ayudar a solucionar un tema tan profundo es la Iglesia Católica (dando el primer paso, reconociendo su complicidad). Con Francisco al mando yo no pierdo las esperanzas, es posible la reconciliación y la verdad.

ajam escribió:Comparar el franquismo con el nacismo no tiene pies ni cabeza:

Creo que es de las pocas veces que veo que nadie lo ha comparado

AntoniousBlock escribió:@ajam excelente tu post, estoy de acuerdo en las diferencias que planteas con el nazismo.

Pero creo que la única manera de que el franquismo sea puesto en su justo lugar es que sus "simpatizantes" permitan e incluso reclamen que las brutalidades que se han cometido sean juzgadas. Esa es la forma de buscar la verdad: echar luz a la oscuridad.

No se puede plantear el olvido como solución, porque no hay perdón sin arrepentimiento.

Ahora, plantear estos temas en medio de una crisis brutal para usarlos políticamente como hace el PSOE... me parece ver-gon-zo-so, un verdadero ASCO. Personalmente creo que la única institución que posee la misericordia, el amor y la sabiduría suficiente para ayudar a solucionar un tema tan profundo es la Iglesia Católica (dando el primer paso, reconociendo su complicidad). Con Francisco al mando yo no pierdo las esperanzas, es posible la reconciliación y la verdad.

Mira si es tan diferente que la Legión Cóndor campó por sus anchas. Pero sería para derrocar a Franco, supongo.

coyote-san escribió:Lo que tienen que hacer es reducir a polvo el Valle de los Caídos.

pues yo creo que deberían desenterrar e identificar todos los muertos de las cunetas y enterrarlos allí. hacerlo un verdadero valle de los caídos, de todos los caídos, no solo los fascistas.

Que piensen en ideas para crear trabajo especialmente a los jovenes que estamos formados, que le den a Franco y demás.., me interesa el presente y el futuro no vivir anclado en el puñetero pasado.

Abogo por crear un club de fans de 'masymas', gracias compañero. Está haciendo mucho bien a este foro que por la Gracia de Dios se está mostrando tolerante y democrático. Es gracioso ver como muchos de los que crean hilos alabando el comunismo, a Stalin, Sánchez Gordillo, la independencia de Cataluña o diciendo las majaderías más grandes que puede soportar el lenguaje escrito vienen aquí la rasgarse las vestiduras. Resulta también hilarante ver como algunos próceres de la democracia vienen a escribir aquí que no entienden cómo no se ha expulsado a este usuario, simplemente porque es casi tan pesado como muchos otros o porque piensa de forma distinta... Sí masymas amigo, has traído aire fresco a este foro y te lo agradezco. Ah, por cierto, Franco hace años que debía estar fuera del Valle de los Caídos y haberse hecho algo por las personas de ambos que fueron abandonadas en una cuneta.

lonboy escribió:Abogo por crear un club de fans de 'masymas', gracias compañero. Está haciendo mucho bien a este foro que por la Gracia de Dios se está mostrando tolerante y democrático. Es gracioso ver como muchos de los que crean hilos alabando el comunismo, a Stalin, Sánchez Gordillo, la independencia de Cataluña o diciendo las majaderías más grandes que puede soportar el lenguaje escrito vienen aquí la rasgarse las vestiduras. Resulta también hilarante ver como algunos próceres de la democracia vienen a escribir aquí que no entienden cómo no se ha expulsado a este usuario, simplemente porque es casi tan pesado como muchos otros o porque piensa de forma distinta... Sí masymas amigo, has traído aire fresco a este foro y te lo agradezco. Ah, por cierto, Franco hace años que debía estar fuera del Valle de los Caídos y haberse hecho algo por las personas de ambos que fueron abandonadas en una cuneta.

-Soy perro viejo y no recuerdo ningún hilo alabando a Stalin
-Alabar la independencia de Cataluña no es delito
-Sánchez Gordillo puede ser un "delincuente", pero no ha dado un golpe de estado ni empezado una guerra.
-NO se puede amparar en la democracia y en el estado de derecho una persona con finalidades antidemocráticas.
-No nos encendemos no gracias a la gracia de dios, no nos encendemos porque las chorradas que dice son tan chorras que ni lo merecen, no tiene el nivel que tienen otros foreros, el es un simple flamer de salón en busca de amigos.
Para los besos con lengua ir a un hotel, por favor

10-10-10 escribió:

coyote-san escribió:Lo que tienen que hacer es reducir a polvo el Valle de los Caídos.

pues yo creo que deberían desenterrar e identificar todos los muertos de las cunetas y enterrarlos allí. hacerlo un verdadero valle de los caídos, de todos los caídos, no solo los fascistas.

Los que tengan suerte de saber en que cuneta están enterrados. Mis familiares asesinados no se sabe donde están. Pero bueno, para no ser mal español tendré que comerme lo de aquí no paso nada, no te quejes que no viviste esa época, gol de Iniesta y tal.

También hay personas del bando franquista asesinadas por el bando republicano que no se sabe donde están y nadie dice nada. Los republicanos fueron tan asesinos como los nacionales.

Por cierto ¿por qué en cualquier manifestación hay gente con la bandera republicana y no pasa nada y si alguien va con la de España le dicen de todo?

Honestamente, me importa muy poco donde esté enterrado ese señor; no obstante, los que han sufrido por la dictadura(no es el caso de mi familia) no creo que estén muy contentos teniendo a un asesino enterrado en lujo, por mí que hagan lo que el pueblo quiera.

Eso sí, me parece una tontería más del PSOE por tratar de seguir tapándole los ojos a la gente, que propongan cosas útiles para salir de esto y se dejen de remover el pasado tratando de ganar hipotéticos votos.

jamblar escribió:También hay personas del bando franquista asesinadas por el bando republicano que no se sabe donde están y nadie dice nada. Los republicanos fueron tan asesinos como los nacionales.

Por cierto ¿por qué en cualquier manifestación hay gente con la bandera republicana y no pasa nada y si alguien va con la de España le dicen de todo?

La próxima vez que veas en una mani alguna bandera republicana tú mismo puedes abuchear o lo que sea.

Lo que este país no puede permitir es que por no querer desenterrar fosas comunes muchas familias no sepan donde estén su familiares muertos, independientemente del bando en el que estuviesen.
Eso ayudaría a cerrar heridas que pese al tiempo siguen abiertas.

jamblar escribió:También hay personas del bando franquista asesinadas por el bando republicano que no se sabe donde están y nadie dice nada. Los republicanos fueron tan asesinos como los nacionales.

Por cierto ¿por qué en cualquier manifestación hay gente con la bandera republicana y no pasa nada y si alguien va con la de España le dicen de todo?

El franquismo dedicó mas de 40 años en reconstituir sus víctimas y poner, como mínimo, una cruz, en todos los lugares donde murieron fusilados sus miembros.
No jodais con las victimas del lado franquista, que si alguna no apareció fue porque no les salió de los cojones, que esta es la cantinela mas demagógica que se puede escuchar sobre ese tema.
Sobre que todos hicieron tropelías, si, como en todas las guerras, lo que está claro es que el gobierno legítimo de España no llamó a violar a las mujeres, como arengaba Queipo de Llano.
Sobre quien mató mas, sin contar que es una comparación aberrante, el Franquismo ha conseguido que las bajas del bando republicano y de civiles sean prácticamente imposibles de calcular, haciendo un único boque de muertos total de cerca de un millón, y eso calculando al 39, que no se lo cree ni el que lo puso , porque si bien en los papeles la guerra terminó en el 39, la represión (la de los fusilados en masa) terminó cerca del 48 (Muchos de los indultados en el 41 fueron fusilados sumarísimamente a posteriori).
Y, sobre la bandera de España, la derecha se ha encargado de politizarla y acapararla como seña de identidad, el propio PCE la adoptó como seña de buena voluntad cuando fue legalizado, pero ni la derecha la ha dejado de utilizar de forma "conservadora", ni la izquierda la ha querido, por no ser de origen democrático

+ 10

Yo la verdad es que estoy harto de que el PSOE cuando esta en la oposición nos quiera vender la moto de que es un partido con políticas socialistas y de izquierdas y cuando esta en el poder haga exactamente las mismas políticas económicas que el PP y algunos cuantos brindis al sol con políticas sociales.

Por el lado de que habría que exhumar a Franco y Primo de Rivera y rehabilitar el Valle de los Caidos como un monumento a los caídos en la Guerra Civil me parecería correcto aunque, por lo menos desde mi punto de vista, tardaría años en verse como tal porque los que hemos vivido viendo como ese monumento ha servido para idolatrar a Franco y como punto de peregrinación a los de su bando durante décadas.

Así, mirando para adelante. O distrayendo al pueblo con auténticas polladas. Como si no hubiera cosas más importantes...

banderas20 escribió:Así, mirando para adelante. O distrayendo al pueblo con auténticas polladas. Como si no hubiera cosas más importantes...

A lo mejor a ti te importa un cojón donde esté tu abuelo, o que el tío por culpa del que lo mataron tenga un monumento, pero hay mucha gente a la que si le molesta.
Que tengamos otras cosas mas importantes que hacer no es razón para descuidar otras

goto escribió:

banderas20 escribió:Así, mirando para adelante. O distrayendo al pueblo con auténticas polladas. Como si no hubiera cosas más importantes...

A lo mejor a ti te importa un cojón donde esté tu abuelo, o que el tío por culpa del que lo mataron tenga un monumento, pero hay mucha gente a la que si le molesta.
Que tengamos otras cosas mas importantes que hacer no es razón para descuidar otras

Claro, y por eso ahora es el momento de votar al PSOE, porque para ti es algo importante...

Y así va España y seguirá... si seguimos como borregos lo primero que nos dicen los políticos.

Baby D escribió:

goto escribió:

banderas20 escribió:Así, mirando para adelante. O distrayendo al pueblo con auténticas polladas. Como si no hubiera cosas más importantes...

A lo mejor a ti te importa un cojón donde esté tu abuelo, o que el tío por culpa del que lo mataron tenga un monumento, pero hay mucha gente a la que si le molesta.
Que tengamos otras cosas mas importantes que hacer no es razón para descuidar otras

Claro, y por eso ahora es el momento de votar al PSOE, porque para ti es algo importante...

Y así va España y seguirá... si seguimos como borregos lo primero que nos dicen los políticos.

Espera, que estoy revisando mis comentarios y no veo por ninguna parte que diga que se tiene que votar al PSOE..... no..... mmm.. nop, nop nop, no lo veo por ninguna parte
Ah vale, que eres de esos de los de la comprensión lectora! no te preocupes, según la estadística sois la mayoría!!

goto escribió:

Baby D escribió:

goto escribió:A lo mejor a ti te importa un cojón donde esté tu abuelo, o que el tío por culpa del que lo mataron tenga un monumento, pero hay mucha gente a la que si le molesta.
Que tengamos otras cosas mas importantes que hacer no es razón para descuidar otras

Claro, y por eso ahora es el momento de votar al PSOE, porque para ti es algo importante...

Y así va España y seguirá... si seguimos como borregos lo primero que nos dicen los políticos.

Espera, que estoy revisando mis comentarios y no veo por ninguna parte que diga que se tiene que votar al PSOE..... no..... mmm.. nop, nop nop, no lo veo por ninguna parte
Ah vale, que eres de esos de los de la comprensión lectora! no te preocupes, según la estadística sois la mayoría!!

Pues que yo sepa, el PSOE es el unico que lo ha propuesto... asi que si de verdad te importa, la unica manera de hacer cumplir tus sueños es votando al PSOE. O si no, no se como no vas a descuidar esos temas...

Ah, vale, que es demagogia barata... no te preocupes, según la estadística sois la mayoria.

^^ Estás de broma o que?

Estar de acuerdo con una propuesta no significa ni ser votante, ni estar de acuerdo con el programa.
Yo aplaudí con las orejas la eliminación de la mili de Aznar y vamos, no le voté jamás, ni votaré tampoco a su partido a largo plazo.

Guste o no guste o sea historia. Alli esta enterrado un asesino que tomo el poder a las armas y para mi ver a la familia real ahi o saber que este tio tiene su mausoleo montado. Me indigna sinceramente. Se podria no hacer nada claro... como lo que esta pasando hoy en dia., que no hacemos nada LEÑE! ni si quiera esto, exumar el cadaver y meterle un puntapie fuera de españa igual que a toda la casa real. No es que sea un monumento a una derrota macho, la historia esta echa pero es que encima la gente que vive de aquello sigue en el poder y se rien en vuestra cara! libertad? democracia? anda id allí y liad un pollo o romper algo vereis que pasa...

El español, se está volviendo como los latinos en general( no todos), un ser rencoroso que no tiene nada que hacer, que mirar al pasado y llorar..., así va España. Viva la Pepa.

pandev92 escribió:El español, se está volviendo como los latinos en general( no todos), un ser rencoroso que no tiene nada que hacer, que mirar al pasado y llorar..., así va España. Viva la Pepa.

"Los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla". Marco Tulio Cicerón.

jorge5150 escribió:

pandev92 escribió:El español, se está volviendo como los latinos en general( no todos), un ser rencoroso que no tiene nada que hacer, que mirar al pasado y llorar..., así va España. Viva la Pepa.

"Los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla". Marco Tulio Cicerón.

La historia se repite se recuerde o no, y muchas veces es el mismo recuerdo el que motiva a repetir los mismos pasos. Hitler era muy consciente de la historia alemana y sus derrotas!

La verdad es que es lamentable que justo hagan esto ahora que están en la oposición y no hayan tenido la valentía de hacerlo cuando gobernaban ellos.

De todas formas apruebo la moción, de hecho EXIJO que los restos de ese fascista de mierda se tiren a una cuneta cualquiera por lo menos hasta que todos aquellos que están enterrados en cunetas reciban un entierro digno.

pandev92 escribió:La historia se repite se recuerde o no, y muchas veces es el mismo recuerdo el que motiva a repetir los mismos pasos. Hitler era muy consciente de la historia alemana y sus derrotas!

Por eso mismo hay que eliminar todo ensalzamiento de ideologías fascistas, y más ahora que está habiendo un repunte de neonazis/franquistas bastante preocupante.
Esta gente debe ser recordada cómo lo que eran: traidores, asesinos, genocidas, terroristas... Y a ese tipo de gente no se le hacen monumentos.

Típica soplapollez del PSOE en intento desesperado de captar votos. Piden desde la oposición lo que no han hecho en todos sus años en el Gobierno, y además piden una chorrada que no le soluciona nada a nadie.

Que pidan fondos para sacar a la gente que aún están enterrada en cunetas (fueran del bando que fueran). Eso si da algo de justicia y reparación a las familias. ¿Pero exhumar los restos de Franco? Venga no me jodas!!

pandev92 escribió:

jorge5150 escribió:

pandev92 escribió:El español, se está volviendo como los latinos en general( no todos), un ser rencoroso que no tiene nada que hacer, que mirar al pasado y llorar..., así va España. Viva la Pepa.

"Los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla". Marco Tulio Cicerón.

La historia se repite se recuerde o no, y muchas veces es el mismo recuerdo el que motiva a repetir los mismos pasos. Hitler era muy consciente de la historia alemana y sus derrotas!

¿La guerra la ganó el PP o Franco? Si no tienes clara esta pequeña diferencia mal vas.
Yo no culpo al PP de la guerra civil en España, culpo a Franco.
Por lo que cuando se pide que se desentierren o se busquen ESPAÑOLES muertos en la guerra civil yo no me fijo en el bando por el que lucharon pero veo que tu si.

Para nada, ni siquiera me he leído la noticia, yo no exhumaría ninguno de los dos bandos y punto. Ya pasaron 40 años y ya, con la transición y adolfo suarez se dió un portazo a todo para seguir adelante, no hace falta ser como los latinos..., de aquí a 300 años parece que algunos aún estarán hablando del generalito Franco y sobre buscar cuerpos y huesos...

Lestat25 escribió:
¿La guerra la ganó el PP o Franco? Si no tienes clara esta pequeña diferencia mal vas.
Yo no culpo al PP de la guerra civil en España, culpo a Franco.
Por lo que cuando se pide que se desentierren o se busquen ESPAÑOLES muertos en la guerra civil yo no me fijo en el bando por el que lucharon pero veo que tu si.

La "culpa" de la guerra no la tuvo Franco, y eso es algo que cualquiera (con un mínimo de conocimientos históricos) sabe.

La culpa de la guerra la tuvo fundamentalmente el caos social que se vivía por aquel entonces (huelgas salvajes, asesinatos a la luz del día, puesta en libertad de criminales con delitos de sangre...), la ausencia de estado de derecho y de democracia (pucherazo del 36) y la inoperancia, e incluso complicidad del gobierno de la República ante tales acontecimientos.

La guerra, aunque ilegal, fue legítima a todas luces y así lo entendió la mayor parte de la población española (incluído casi todo el ejército).

Si no me creéis, coged un libro de cualquier historiador extranjero (ya no digo que cojáis un libro de Ramón de la Cierva) y echadle un vistazo al capítulo de los prolegómenos de la Guerra Civil.

El pensar que Franco fue un cruel dictador que coartó la voluntad de toda una nación y la sometió bajo su yugo es muy políticamente correcto en los tiempos que vivimos, pero no se ajusta a la realidad histórica.

Creo muy fuera de lugar la propuesta del PSOE, aunque muy en su línea. Radicalizar las posturas y buscar la confrontación ideológica para captar el voto idiota es casi lo único que les queda después de los últimos 8 años de desgobierno que se han marcado.

sator23 escribió:

Lestat25 escribió:
¿La guerra la ganó el PP o Franco? Si no tienes clara esta pequeña diferencia mal vas.
Yo no culpo al PP de la guerra civil en España, culpo a Franco.
Por lo que cuando se pide que se desentierren o se busquen ESPAÑOLES muertos en la guerra civil yo no me fijo en el bando por el que lucharon pero veo que tu si.

La "culpa" de la guerra no la tuvo Franco, y eso es algo que cualquiera (con un mínimo de conocimientos históricos) sabe.

La culpa de la guerra la tuvo fundamentalmente el caos social que se vivía por aquel entonces (huelgas salvajes, asesinatos a la luz del día, puesta en libertad de criminales con delitos de sangre...), la ausencia de estado de derecho y de democracia (pucherazo del 36) y la inoperancia, e incluso complicidad del gobierno de la República ante tales acontecimientos.

La guerra, aunque ilegal, fue legítima a todas luces y así lo entendió la mayor parte de la población española (incluído casi todo el ejército).

Si no me creéis, coged un libro de cualquier historiador extranjero (ya no digo que cojáis un libro de Ramón de la Cierva) y echadle un vistazo al capítulo de los prolegómenos de la Guerra Civil.

El pensar que Franco fue un cruel dictador que coartó la voluntad de toda una nación y la sometió bajo su yugo es muy políticamente correcto en los tiempos que vivimos, pero no se ajusta a la realidad histórica.

Creo muy fuera de lugar la propuesta del PSOE, aunque muy en su línea. Radicalizar las posturas y buscar la confrontación ideológica para captar el voto idiota es casi lo único que les queda después de los últimos 8 años de desgobierno que se han marcado.

De todas formas, aunque legitimáramos el alzamiento y la guerra por las circunstancias que expones, lo que no es legítimo son los 40 años de dictadura.

sator23 escribió:La "culpa" de la guerra no la tuvo Franco, y eso es algo que cualquiera (con un mínimo de conocimientos históricos) sabe.

La culpa de la guerra la tuvo fundamentalmente el caos social que se vivía por aquel entonces (huelgas salvajes, asesinatos a la luz del día, puesta en libertad de criminales con delitos de sangre...), la ausencia de estado de derecho y de democracia (pucherazo del 36) y la inoperancia, e incluso complicidad del gobierno de la República ante tales acontecimientos.

La guerra, aunque ilegal, fue legítima a todas luces y así lo entendió la mayor parte de la población española (incluído casi todo el ejército).

Si no me creéis, coged un libro de cualquier historiador extranjero (ya no digo que cojáis un libro de Ramón de la Cierva) y echadle un vistazo al capítulo de los prolegómenos de la Guerra Civil.

El pensar que Franco fue un cruel dictador que coartó la voluntad de toda una nación y la sometió bajo su yugo es muy políticamente correcto en los tiempos que vivimos, pero no se ajusta a la realidad histórica.

Tú sí que vives muy alejado de la realidad. Te han lavado bien el cerebro. Y por cierto, lo que acabas de hacer se llama apología del genocidio y es un DELITO. Artículo 607 del código penal:

2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años.

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... l2t24.html

jorcoval escribió:

sator23 escribió:

Lestat25 escribió:
¿La guerra la ganó el PP o Franco? Si no tienes clara esta pequeña diferencia mal vas.
Yo no culpo al PP de la guerra civil en España, culpo a Franco.
Por lo que cuando se pide que se desentierren o se busquen ESPAÑOLES muertos en la guerra civil yo no me fijo en el bando por el que lucharon pero veo que tu si.

La "culpa" de la guerra no la tuvo Franco, y eso es algo que cualquiera (con un mínimo de conocimientos históricos) sabe.

La culpa de la guerra la tuvo fundamentalmente el caos social que se vivía por aquel entonces (huelgas salvajes, asesinatos a la luz del día, puesta en libertad de criminales con delitos de sangre...), la ausencia de estado de derecho y de democracia (pucherazo del 36) y la inoperancia, e incluso complicidad del gobierno de la República ante tales acontecimientos.

La guerra, aunque ilegal, fue legítima a todas luces y así lo entendió la mayor parte de la población española (incluído casi todo el ejército).

Si no me creéis, coged un libro de cualquier historiador extranjero (ya no digo que cojáis un libro de Ramón de la Cierva) y echadle un vistazo al capítulo de los prolegómenos de la Guerra Civil.

El pensar que Franco fue un cruel dictador que coartó la voluntad de toda una nación y la sometió bajo su yugo es muy políticamente correcto en los tiempos que vivimos, pero no se ajusta a la realidad histórica.

Creo muy fuera de lugar la propuesta del PSOE, aunque muy en su línea. Radicalizar las posturas y buscar la confrontación ideológica para captar el voto idiota es casi lo único que les queda después de los últimos 8 años de desgobierno que se han marcado.

De todas formas, aunque legitimáramos el alzamiento y la guerra por las circunstancias que expones, lo que no es legítimo son los 40 años de dictadura.

Exacto! ademas quien compara 6 años de republica con 40 de dictadura... madremia... y como si la republica no hiciera nada en esos 6 años... es que me quedo flipando con el comentario. Llevamos ya 5 de crisis y no hemos echo una mierda como sociedad con la que esta cayendo. Claro que voto por un alzamiento, quiza no sacar guillotina con los tiempos que estamos, pero si expulsarlos de aqui y una vez echo esto pues se decide entre todos.

jorge5150 escribió:

sator23 escribió:La "culpa" de la guerra no la tuvo Franco, y eso es algo que cualquiera (con un mínimo de conocimientos históricos) sabe.

La culpa de la guerra la tuvo fundamentalmente el caos social que se vivía por aquel entonces (huelgas salvajes, asesinatos a la luz del día, puesta en libertad de criminales con delitos de sangre...), la ausencia de estado de derecho y de democracia (pucherazo del 36) y la inoperancia, e incluso complicidad del gobierno de la República ante tales acontecimientos.

La guerra, aunque ilegal, fue legítima a todas luces y así lo entendió la mayor parte de la población española (incluído casi todo el ejército).

Si no me creéis, coged un libro de cualquier historiador extranjero (ya no digo que cojáis un libro de Ramón de la Cierva) y echadle un vistazo al capítulo de los prolegómenos de la Guerra Civil.

El pensar que Franco fue un cruel dictador que coartó la voluntad de toda una nación y la sometió bajo su yugo es muy políticamente correcto en los tiempos que vivimos, pero no se ajusta a la realidad histórica.

Tú sí que vives muy alejado de la realidad. Te han lavado bien el cerebro. Y por cierto, lo que acabas de hacer se llama apología del genocidio y es un DELITO. Artículo 607 del código penal:

2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años.

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... l2t24.html

¿ España hubo genocidios?
Hubo una guerra entre dos bandos y muertos por ambas partes pero no genocidios

Dios mio como está el patio... No sabemos discutir como personas normales? Menos mal que no estamos frente a frente, que si no ya hubieran llovido cuchillos.

masymas escribió:
¿ España hubo genocidios?
Hubo una guerra entre dos bandos y muertos por ambas partes pero no genocidios

¿Durante los años posteriores a la Guerra crees que no hubo represión contra los vencidos?
¿Crees que no hubo muertos y encarcelados a mansalva?

masymas escribió:¿ España hubo genocidios?
Hubo una guerra entre dos bandos y muertos por ambas partes pero no genocidios

¿Masacrar a un país no es genocidio? ¿Matar o encerrar a miles de personas solamente por su ideología política no es genocidio? ¿En qué mundo vives tú???

Los que, con propósito de destruir total o parcialmente un grupo nacional, étnico, racial, religioso o determinado por la discapacidad de sus integrantes, perpetraren alguno de los actos siguientes, serán castigados:

Definición de genocidio:

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

jorcoval escribió:

sator23 escribió:

Lestat25 escribió:
¿La guerra la ganó el PP o Franco? Si no tienes clara esta pequeña diferencia mal vas.
Yo no culpo al PP de la guerra civil en España, culpo a Franco.
Por lo que cuando se pide que se desentierren o se busquen ESPAÑOLES muertos en la guerra civil yo no me fijo en el bando por el que lucharon pero veo que tu si.

La "culpa" de la guerra no la tuvo Franco, y eso es algo que cualquiera (con un mínimo de conocimientos históricos) sabe.

La culpa de la guerra la tuvo fundamentalmente el caos social que se vivía por aquel entonces (huelgas salvajes, asesinatos a la luz del día, puesta en libertad de criminales con delitos de sangre...), la ausencia de estado de derecho y de democracia (pucherazo del 36) y la inoperancia, e incluso complicidad del gobierno de la República ante tales acontecimientos.

La guerra, aunque ilegal, fue legítima a todas luces y así lo entendió la mayor parte de la población española (incluído casi todo el ejército).

Si no me creéis, coged un libro de cualquier historiador extranjero (ya no digo que cojáis un libro de Ramón de la Cierva) y echadle un vistazo al capítulo de los prolegómenos de la Guerra Civil.

El pensar que Franco fue un cruel dictador que coartó la voluntad de toda una nación y la sometió bajo su yugo es muy políticamente correcto en los tiempos que vivimos, pero no se ajusta a la realidad histórica.

Creo muy fuera de lugar la propuesta del PSOE, aunque muy en su línea. Radicalizar las posturas y buscar la confrontación ideológica para captar el voto idiota es casi lo único que les queda después de los últimos 8 años de desgobierno que se han marcado.

De todas formas, aunque legitimáramos el alzamiento y la guerra por las circunstancias que expones, lo que no es legítimo son los 40 años de dictadura.

Ahí es donde iba ahora.

Una cosa es no justificar la represión sufrida y/o que se mantuviese 40 años en la poltrona y otra bastante distinta echarle la culpa de la Guerra Civil.

En cualquier caso ya me dirás que podía hacer. No hay mecanismos que garanticen una salida honrosa a un dictador. Si no se hubiese mantenido en el poder le hubieran juzgado por crímenes de guerra y hubiera sido encarcelado de por vida o ejecutado.

Al menos con su muerte (y la complicidad de Juancar) dejó sentadas las bases hacia una transición democrática (que ya ves para lo que nos sirvió )

Cansinos

sator23 escribió:En cualquier caso ya me dirás que podía hacer. No hay mecanismos que garanticen una salida honrosa a un dictador. Si no se hubiese mantenido en el poder le hubieran juzgado por crímenes de guerra y hubiera sido encarcelado de por vida o ejecutado.

No sé si ha sido en Egipto (aunque probablemente no sea un buen ejemplo dado el estado del país) donde la junta militar dió el golpe de estado y tras un gobierno de transición (y militar, claro) se convocaron elecciones.

De todos modos, no creo que se le hubiese juzgado, ya que juzgar a Franco hubiese supuesto un nuevo alzamiento, en un país que aún no se había recuperado de la guerra.
Pero bueno, nos estamos marcando unos "what if" de miedo

Al menos con su muerte (y la complicidad de Juancar) dejó sentadas las bases hacia una transición democrática (que ya ves para lo que nos sirvió )

Baby D escribió:Pues que yo sepa, el PSOE es el unico que lo ha propuesto... asi que si de verdad te importa, la unica manera de hacer cumplir tus sueños es votando al PSOE. O si no, no se como no vas a descuidar esos temas...

Ah, vale, que es demagogia barata... no te preocupes, según la estadística sois la mayoria.

¿El PSOE el único que lo ha propuesto? Que atrevida es la ignorancia, a lo mejor leíste la noticia hace tiempo de que otros partidos querían que se sacara a franco de ahí, y no la entendiste...
PD: No sueño con que saquen a Franco de ninguna parte, ni que tiren el valle de los caídos, aunque a excepción de un par de esculturas el resto son bastante mierder, no es como para tirarlo, aunque la cruz si la quitaría, no por cruz, si no porque queda como el culo, pero eso es todo lo que le haría al valle de los caidos

sator23 escribió:

Lestat25 escribió:
¿La guerra la ganó el PP o Franco? Si no tienes clara esta pequeña diferencia mal vas.
Yo no culpo al PP de la guerra civil en España, culpo a Franco.
Por lo que cuando se pide que se desentierren o se busquen ESPAÑOLES muertos en la guerra civil yo no me fijo en el bando por el que lucharon pero veo que tu si.

La "culpa" de la guerra no la tuvo Franco, y eso es algo que cualquiera (con un mínimo de conocimientos históricos) sabe.

La culpa de la guerra la tuvo fundamentalmente el caos social que se vivía por aquel entonces (huelgas salvajes, asesinatos a la luz del día, puesta en libertad de criminales con delitos de sangre...), la ausencia de estado de derecho y de democracia (pucherazo del 36) y la inoperancia, e incluso complicidad del gobierno de la República ante tales acontecimientos.

La guerra, aunque ilegal, fue legítima a todas luces y así lo entendió la mayor parte de la población española (incluído casi todo el ejército).

Si no me creéis, coged un libro de cualquier historiador extranjero (ya no digo que cojáis un libro de Ramón de la Cierva) y echadle un vistazo al capítulo de los prolegómenos de la Guerra Civil.

El pensar que Franco fue un cruel dictador que coartó la voluntad de toda una nación y la sometió bajo su yugo es muy políticamente correcto en los tiempos que vivimos, pero no se ajusta a la realidad histórica.

Creo muy fuera de lugar la propuesta del PSOE, aunque muy en su línea. Radicalizar las posturas y buscar la confrontación ideológica para captar el voto idiota es casi lo único que les queda después de los últimos 8 años de desgobierno que se han marcado.

Son tantas, pero tantas las mentiras que estoy leyendo, que pienso tomarme la molestia de demostrar que estas faltando a la verdad. Podría yo mismo argumentartelo, pero que mejor que poner las palabras de un historiador extranjero, aprovechando que invitas a los foreros a que se informen mediante bibliografía extranjera.

Las condiciones específicas bajo las cuales tuvo lugar la votación son de gran importancia, tanto más cuanto las versiones oficiales de la historia de España desde 1939, han pretendido que la victoria del Frente Popular fue fraudulenta.

[..] El Domingo 16 de Febrero, el ambiente general estaba más en calma que lo que la mayoria de la gente había anticipado. Las urnas fueron cerradas a las cuatro de la tarde.

[..] Los resultados de las ciudades que fueron rapidamente contados, indicaban una probabilidad de victoria de las izquierdas. El Jefe de Gobierno, quizá desilusionado, quizá deseando retardar un poco la noticia para prevenir prematuras manifiestaciones de victoria, se dirigió por radio al país a las seis de la tarde, para decir que la jornada electoral había sido normal, y que parecía verosimil una victoria del centro-derecha. A las diez de la noche se acercó al micrófono, diciendo que el cuadro general aún no estaba muy claro, aunque reconocía la victoria izquierdista en Cataluña. El lunes por la tarde y durante el Martes, los periódicos de todas las tendencias políticas publicaron resultados que otorgaban al frente popular de 220 a 270 diputados, de un total de 473. Al mismo tiempo, los gobernadores civiles comenzaron a felicitar al Gobierno por la ordenada naturaleza de las elecciones.

Cuando las juntas electorales dieron a conocer las cifras ofiiales el 20 de Febreo, el frente popular había sacado elegidos 257 diputados, las derechas 139 y el centro 57. [..] En estas circunstancias, todos los partidos reconocieron la victoria de las izquierdas, y entre el 18 y el 22 de Febrero, los principales dirigentes de la CEDA y los monárquicos, hicieron declaraciones públicas interpretando el significado de su derrota.

[...] El mismo hecho de una indudable victoria de izquierdas sembró el pánico tanto en el gobierno como entre las derrotadas derechas. Según las personalidades de la CEDA de aquel tiempo, emisarios de las derechas invitaron al general Franco a dar un golpe de estado para anular las elecciones.

JACKSON, GABRIEL; La república española y la guerra civil; Crítica, Barcelona, 2006, pag 180-182

Ahora, que juzgue cada uno en vista de la información que expongo.

No entiendo esta postura de defender el fascismo, franco, el valle, la dictadura argumentando la larga distancia en años que nos separan de ello... Eso sólo demuestra que este "país" no se curará del cáncer que aún corroe sus entrañas y que por muchos años "tendremos" pensamientos unitarios e patrioteros de ideas violentas.

Reflexionad y evolucionad, la sociedad avanza y tenemos que extirpar el mal y hacer pedagogía de los succesos y sobretodo educar en la costumbre del respeto y democracia.

Negar la voluntad de un pueblo a decidir es un ejemplo del centralismo violento que hay, empezad por eso.

Violento= mentir, manipular a la masa, tergiversar la história, lanzar odio hacia ( ideologías, personas... )

abres un post nuevo ya?

@sator23: la culpa de la guerra civil la tiene quien empezo el alzamiento.

Fuera la que fuera la situacion (no comparto tu vision de la situacion de 1936) habria otros modos de encauzarla que no fuera un golpe de estado. Ergo el responsable de la guerra civil es quien la inicio con un golpe de estado.

sator23 escribió:En cualquier caso ya me dirás que podía hacer. No hay mecanismos que garanticen una salida honrosa a un dictador. Si no se hubiese mantenido en el poder le hubieran juzgado por crímenes de guerra y hubiera sido encarcelado de por vida o ejecutado.

Eso es falso. En Latinoamérica han salido de dictaduras de forma contemporaña a España y lo han hecho en forma bastante decorosa juzgando a los dictadores y tal.

Mas allá de quien es el culpable de la guerra civil, las brutalidades deben ser condenadas y mas aquellas que se han cometido desde el Estado. Eso es algo que nuestra generación debería tener muy muy claro, un Estado criminal es el peor invento de la humanidad.

Y que gente que ha nacido en democracia siga negando el genocidio que cometió el franquismo es muy fuerte, no contribuye. Esto es un marrón heredado, las generaciones que estamos despojadas del odio deberíamos poner punto final a este tema: hacer justicia y exigir Verdad.

21 años en el Gobierno de españa y ahora se les ocurre eso. El PSOE utiliza la figura del dictador y las décadas de dictadura para movilizar a su electorado, en unas de las manifestaciones más cínicas de utilización política que he visto nunca.

Digo más, no les interesa exhumar nada. Porque siempre pueden atizar el avispero para sacarse la foto mediática. Es indecente y ya es hora de que nos hablen de los pactos que llegaron en la transición con estos asuntos.