El salario medio en España retrocede por primera vez desde 2006

amchacon escribió:

gojesusga escribió:El problema es la globalización... Lo peor es que una empresa te puede vender algo mas barato a costa de que en el pais donde lo ha producido no respetan leyes básicas como por ejemplo el medio ambiente o los derechos del trabajador. A partir de aquí es lógico que todo baje. Hasta que no se pongan unos derechos universales y que por cojones todos los paises tengan que aplicar. La cosa irá a peor.

saludos

Pero ese mismo país empezará a crear leyes ambientales y laborales cuando crezca (véase china).

Claro entonces tendrán que subir los precios y entonces las multinacionales se irán a otro país ahora se dice que iban a trasladarse muchas por Vietnam con la consecuente crisis en China

gojesusga escribió:

amchacon escribió:

gojesusga escribió:El problema es la globalización... Lo peor es que una empresa te puede vender algo mas barato a costa de que en el pais donde lo ha producido no respetan leyes básicas como por ejemplo el medio ambiente o los derechos del trabajador. A partir de aquí es lógico que todo baje. Hasta que no se pongan unos derechos universales y que por cojones todos los paises tengan que aplicar. La cosa irá a peor.

saludos

Pero ese mismo país empezará a crear leyes ambientales y laborales cuando crezca (véase china).

Claro entonces tendrán que subir los precios y entonces las multinacionales se irán a otro país ahora se dice que iban a trasladarse muchas por Vietnam con la consecuente crisis en China

Perfecto, así todos los países de la tierra irán creciendo poco a poco y obteniendo unos estándares occidentales.

Hasta África está empezando a resurgir económicamente.

amchacon escribió:Perfecto, así todos los países de la tierra irán creciendo poco a poco y obteniendo unos estándares occidentales.

Hasta África está empezando a resurgir económicamente.

Yo lo veo diferente porque es imposible que todos los países se industrialicen de esta manera, porque al final el mundo es finito y y lo que están haciendo las multinacionales es cargandose el medio ambiente en los países pobres y explotando a los trabajadores y cuando ya no les interesa si te he visto no me acuerdo dejando en la pobreza extrema a los países con los ríos contaminados sin la industria pobreza habiendo posibles guerras etcétera.

Cuando tendría qué haber empresas sostenibles que no dependan de factores como los derechos humanos y medioambientales como otros muchos que seguro que hay que en cuanto un país ya está desarrollado en eso las empresas se van.

saludos

gojesusga escribió:

amchacon escribió:Perfecto, así todos los países de la tierra irán creciendo poco a poco y obteniendo unos estándares occidentales.

Hasta África está empezando a resurgir económicamente.

Yo lo veo diferente porque es imposible que todos los países se industrialicen de esta manera, porque al final el mundo es finito y y lo que están haciendo las multinacionales es cargandose el medio ambiente en los países pobres y explotando a los trabajadores y cuando ya no les interesa si te he visto no me acuerdo dejando en la pobreza extrema a los países con los ríos contaminados sin la industria pobreza habiendo posibles guerras etcétera.

Cuando tendría qué haber empresas sostenibles que no dependan de factores como los derechos humanos y medioambientales como otros muchos que seguro que hay que en cuanto un país ya está desarrollado en eso las empresas se van.

saludos

Pero ironicamente, no está pasando.

La china preindustrialización y la china post-industrialización ha sido un gran cambio a mejor. Lo unico ha sido el medio ambiente, que han convertido ahora en su principal prioridad.

Lo mismo pasará en cualquier otro país, y como hay un numero finito de países. Pues.

Bitomo escribió:

Dfx escribió:

Gurlukovich escribió:Buena noticia que siga bajando el paro.

Salarios de mierda, solo buena noticia para los empresaurios. Por que lo de bajar el paro, sigue siendo una pura manipulación estadística.

pues métete a empresaurio y reparte salarios que tú consideres dignos

Me juego lo que sea a que eres un niño de papá al que le han pagado todo toda su vida o se lo siguen pagando.

Deberías vivir el día a día con mil euros de sueldo intentando pagar un alquiler a ver si sigues respondiendo las mismas tonterías.

amchacon escribió:

gojesusga escribió:

amchacon escribió:Perfecto, así todos los países de la tierra irán creciendo poco a poco y obteniendo unos estándares occidentales.

Hasta África está empezando a resurgir económicamente.

Yo lo veo diferente porque es imposible que todos los países se industrialicen de esta manera, porque al final el mundo es finito y y lo que están haciendo las multinacionales es cargandose el medio ambiente en los países pobres y explotando a los trabajadores y cuando ya no les interesa si te he visto no me acuerdo dejando en la pobreza extrema a los países con los ríos contaminados sin la industria pobreza habiendo posibles guerras etcétera.

Cuando tendría qué haber empresas sostenibles que no dependan de factores como los derechos humanos y medioambientales como otros muchos que seguro que hay que en cuanto un país ya está desarrollado en eso las empresas se van.

saludos

Pero ironicamente, no está pasando.

La china preindustrialización y la china post-industrialización ha sido un gran cambio a mejor. Lo unico ha sido el medio ambiente, que han convertido ahora en su principal prioridad.

Lo mismo pasará en cualquier otro país, y como hay un numero finito de países. Pues.

Mejor para quien? Si al final todo se produce en China

Yo digo que si las empresas en vez de meterse en los paises sin respetar nada ni nadie se respetase el mundo iría mejor y sería más justo. Pero ahora mismo como prima el capitalismo salvaje a todo el mundo se la suda pues nada a comprar en "primark" y demás empresas con los sueldos que tenemos.

gojesusga escribió:

amchacon escribió:

gojesusga escribió:
Yo lo veo diferente porque es imposible que todos los países se industrialicen de esta manera, porque al final el mundo es finito y y lo que están haciendo las multinacionales es cargandose el medio ambiente en los países pobres y explotando a los trabajadores y cuando ya no les interesa si te he visto no me acuerdo dejando en la pobreza extrema a los países con los ríos contaminados sin la industria pobreza habiendo posibles guerras etcétera.

Cuando tendría qué haber empresas sostenibles que no dependan de factores como los derechos humanos y medioambientales como otros muchos que seguro que hay que en cuanto un país ya está desarrollado en eso las empresas se van.

saludos

Pero ironicamente, no está pasando.

La china preindustrialización y la china post-industrialización ha sido un gran cambio a mejor. Lo unico ha sido el medio ambiente, que han convertido ahora en su principal prioridad.

Lo mismo pasará en cualquier otro país, y como hay un numero finito de países. Pues.

Mejor para quien? Si al final todo se produce en China

Yo digo que si las empresas en vez de meterse en los paises sin respetar nada ni nadie se respetase el mundo iría mejor y sería más justo. Pero ahora mismo como prima el capitalismo salvaje a todo el mundo se la suda pues nada a comprar en "primark" y demás empresas con los sueldos que tenemos.

Pero no me has dicho que se estaban yendo a Vietnam?

Pues eso mismo.

Mucho ha tardado en pasar eso. Antes la gente decía que ser mileurista era de pobres. Ahora eres un privilegiado si ganas 1000€.

Difícil tema. Todo aquel que posee un bien, intenta sacarle el máximo beneficio posible (desde una empresa a un simple piso), sin importar las consecuencias a medio o largo plazo, o incluso a corto. Supongo que estará escrito en el ADN humano... "si no sacas todo lo que podrías sacar, estás perdiendo". Ergo, una distribución equitativa y justa de las cosas, implica "perder".

Si como (gran) empresario, tengo menos que antes para repartir, menos reparto. Pero eso sí, mi nivel de vida no lo bajo, baja tú el tuyo que para eso el chiringo es mío.

Nada nuevo.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Como digo lo importante es lo que ese dinero acaba representando, si una empresa da más dinero significa que da más producto a la sociedad, las prioridades de la sociedad, de las personas, están alineadas con el mayor beneficio. Si la prioridad es la sociedad, si la prioridad es la persona, lo prioritario no es mejorar las condiciones de los trabajadores concretos de ese hotel.

lo que acabas de decir y señalo en negrita es mas falso que una moneda de 37 euros y lo sabes.

me estas contando un rollo.

Y sin embargo es obvio que la empresa que más produce productos demandados con menos capital es la opción que mejor cumple lo que la sociedad le pide, la que será preferible frente una que hace menos productos que pocos quieren y requiere más recursos para ello.

amchacon escribió:Perfecto, así todos los países de la tierra irán creciendo poco a poco y obteniendo unos estándares occidentales.

Hasta África está empezando a resurgir económicamente.

Hasta que no quede un solo país de donde sacar esclavos, la mano de obra barata desaparezca, los precios suban, el consumo baje, los márgenes de beneficios de las empresas se desplomen y el capitalismo colapse a nivel global.

Todos quejándonos de los raquíticos sueldos que tenemos y a la vez abocados a comprar siempre lo más barato en las grandes superficies multinacionales y el chino de la esquina. ¿Cuál es la solución?

lonboy escribió:Todos quejándonos de los raquíticos sueldos que tenemos y a la vez abocados a comprar siempre lo más barato en las grandes superficies multinacionales y el chino de la esquina. ¿Cuál es la solución?

Ninguna. Pero lo mejor es que dentro de X años, nuestros hijos tendran que buscar trabajo ... no se donde, pero sin duda sus sueldos seran mas ridiculos si cabe que los actuales a costa de eso mismo.

Ya lo he contado alguna vez, un fulano que se ha pasado por la empresa en varias ocasiones "pidiendo precio e info" de producto, venia alardeando de que habia realizado la compra en Amazon mas barato .......... pero la cara que se le quedo cuando un dia se me presenta con el CV de su hijo pidiendome que le diera trabajo, porque sabia "un monton", y le dije ... nada nada, ya sabes, mandaselo a Amazon, que seguro que le dan un trabajo a la altura de sus precios.

josemurcia escribió:

amchacon escribió:Perfecto, así todos los países de la tierra irán creciendo poco a poco y obteniendo unos estándares occidentales.

Hasta África está empezando a resurgir económicamente.

Hasta que no quede un solo país de donde sacar esclavos, la mano de obra barata desaparezca, los precios suban, el consumo baje, los márgenes de beneficios de las empresas se desplomen y el capitalismo colapse a nivel global.

Jiji, no, simplemente se sustituirá la mano de obra intensiva cara por capital más intensivo. De hecho así es como empezó la revolución industrial en un país cuyos salarios duplicaban fácilmente los del resto de Europa.

De hecho deberíamos estar mucho más cerca de esa situación si no hubiera habido tal plaga de ideologías intervencionistas, proteccionistas y anticomerciales en el siglo XX, empezando por la revolución que justo cumple su centenario.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Como digo lo importante es lo que ese dinero acaba representando, si una empresa da más dinero significa que da más producto a la sociedad, las prioridades de la sociedad, de las personas, están alineadas con el mayor beneficio. Si la prioridad es la sociedad, si la prioridad es la persona, lo prioritario no es mejorar las condiciones de los trabajadores concretos de ese hotel.

lo que acabas de decir y señalo en negrita es mas falso que una moneda de 37 euros y lo sabes.

me estas contando un rollo.

Y sin embargo es obvio que la empresa que más produce productos demandados con menos capital es la opción que mejor cumple lo que la sociedad le pide, la que será preferible frente una que hace menos productos que pocos quieren y requiere más recursos para ello.

tu das por obvias muchas cosas que no lo son tanto.

lonboy escribió:Todos quejándonos de los raquíticos sueldos que tenemos y a la vez abocados a comprar siempre lo más barato en las grandes superficies multinacionales y el chino de la esquina. ¿Cuál es la solución?

la receta "magica" (que de "magica" no tiene nada) es sencilla: que el sector empresarial privado renuncie a parte de la cosecha de beneficios y en lugar de eso invierta ese dinero en el capital humano. entonces ese "capital" humano podra a su vez reinvertir ese dinero en productos y servicios locales y nacionales, lo que aumentara el volumen de negocio de estos.

lo voy a ilustrar con un "ejemplo tonto". imaginemos por un momento a un currito. currito currelez, que cobra su salario de 900 euros con su trabajo mensual que le monopoliza practicamente todo el tiempo de lunes a sabado. currelez va al supermercado y se gasta 90€ en productos de calidad mediocre para la nevera y la despensa de su casa.

si currelez en vez de cobrar 900 y trabajar de lunes a sabado de 9 a 19h cobrara 1300 y trabajara de lunes a viernes de 9 a 16 terminando los viernes a las 14, a lo mejor en vez de ir el sabado a las carreras a las 20h podria ir el viernes mas tranquilamente por la tarde y el sabado ir al mercado de plaza, en vez de gastarse 90 gastarse 200, y meter en casa comida de mucha mayor calidad que redundaria, aparte de en lo obvio, en una mejor salud.

pero claro, si no tienes tiempo ni para limpiarte el culo y despues de pagar casa, facturas, echarle alpiste al coche y etc al cabo del mes dispones de 150€ para todo incluyendo la comida de todo el mes... pues ya no puedes gastarte 200 en la comida.

Otro ejemplo: Currelez por ejemplo se quiere comprar un altavoz bluetooth para escuchar musica con el movil. en su situacion laboral que creen que va a hacer? gastarse 30 o 40 pavos en un buen altavoz comprado en una tienda local, o se va a gastar 12 en un altavoz chino chunlun comprado por aliexpress? del primero a lo mejor 8 o 10 pavos acaban revirtiendo en la economia local. del segundo revierte a la economia local 0,0 centimos. ah por cierto hablando del movil. ustedes creen que currelez se podra comprar un buen movil de primera marca de 400 pavos o tendra que recurrir a un chino de 120?

y aqui es donde se demuestra que aumentar el salario a los trabajadores, contribuye de multiples formas a la mejora de la sociedad.

Pero si practicamente todo el beneficio que se genera a nivel local y nacional continua siendo capitalizado para meterlo en cuentas acorazadas sin circular, evidentemente se seguiran destruyendo empresas al mismo ritmo con el que se crean y la mayoria de trabajadores seguiran teniendo que recurrir a las opciones mas baratas porque la mayoria del circulante del que disponen las personas ya tiene destinatario desde antes de que les llegue a la cuenta.

y ante esta problematica no caben recetas de libro de texto de la econometria. lo unico que cabe es lo que no se hace: invertir en las personas.

Gurlukovich escribió:

josemurcia escribió:

amchacon escribió:Perfecto, así todos los países de la tierra irán creciendo poco a poco y obteniendo unos estándares occidentales.

Hasta África está empezando a resurgir económicamente.

Hasta que no quede un solo país de donde sacar esclavos, la mano de obra barata desaparezca, los precios suban, el consumo baje, los márgenes de beneficios de las empresas se desplomen y el capitalismo colapse a nivel global.

Jiji, no, simplemente se sustituirá la mano de obra intensiva cara por capital más intensivo. De hecho así es como empezó la revolución industrial en un país cuyos salarios duplicaban fácilmente los del resto de Europa.

De hecho deberíamos estar mucho más cerca de esa situación si no hubiera habido tal plaga de ideologías intervencionistas, proteccionistas y anticomerciales en el siglo XX, empezando por la revolución que justo cumple su centenario.

No te das cuenta de que lo que dices lleva inevitablemente al colapso y solo lo retrasa?

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:
lo que acabas de decir y señalo en negrita es mas falso que una moneda de 37 euros y lo sabes.

me estas contando un rollo.

Y sin embargo es obvio que la empresa que más produce productos demandados con menos capital es la opción que mejor cumple lo que la sociedad le pide, la que será preferible frente una que hace menos productos que pocos quieren y requiere más recursos para ello.

tu das por obvias muchas cosas que no lo son tanto.

lonboy escribió:Todos quejándonos de los raquíticos sueldos que tenemos y a la vez abocados a comprar siempre lo más barato en las grandes superficies multinacionales y el chino de la esquina. ¿Cuál es la solución?

la receta "magica" (que de "magica" no tiene nada) es sencilla: que el sector empresarial privado renuncie a parte de la cosecha de beneficios y en lugar de eso invierta ese dinero en el capital humano. entonces ese "capital" humano podra a su vez reinvertir ese dinero en productos y servicios locales y nacionales, lo que aumentara el volumen de negocio de estos.

lo voy a ilustrar con un "ejemplo tonto". imaginemos por un momento a un currito. currito currelez, que cobra su salario de 900 euros con su trabajo mensual que le monopoliza practicamente todo el tiempo de lunes a sabado. currelez va al supermercado y se gasta 90€ en productos de calidad mediocre para la nevera y la despensa de su casa.

si currelez en vez de cobrar 900 y trabajar de lunes a sabado de 9 a 19h cobrara 1300 y trabajara de lunes a viernes de 9 a 16 terminando los viernes a las 14, a lo mejor en vez de ir el sabado a las carreras a las 20h podria ir el viernes mas tranquilamente por la tarde y el sabado ir al mercado de plaza, en vez de gastarse 90 gastarse 200, y meter en casa comida de mucha mayor calidad que redundaria, aparte de en lo obvio, en una mejor salud.

pero claro, si no tienes tiempo ni para limpiarte el culo y despues de pagar casa, facturas, echarle alpiste al coche y etc al cabo del mes dispones de 150€ para todo incluyendo la comida de todo el mes... pues ya no puedes gastarte 200 en la comida.

Otro ejemplo: Currelez por ejemplo se quiere comprar un altavoz bluetooth para escuchar musica con el movil. en su situacion laboral que creen que va a hacer? gastarse 30 o 40 pavos en un buen altavoz comprado en una tienda local, o se va a gastar 12 en un altavoz chino chunlun comprado por aliexpress? del primero a lo mejor 8 o 10 pavos acaban revirtiendo en la economia local. del segundo revierte a la economia local 0,0 centimos. ah por cierto hablando del movil. ustedes creen que currelez se podra comprar un buen movil de primera marca de 400 pavos o tendra que recurrir a un chino de 120?

y aqui es donde se demuestra que aumentar el salario a los trabajadores, contribuye de multiples formas a la mejora de la sociedad.

Pero si practicamente todo el beneficio que se genera a nivel local y nacional continua siendo capitalizado para meterlo en cuentas acorazadas sin circular, evidentemente se seguiran destruyendo empresas al mismo ritmo con el que se crean y la mayoria de trabajadores seguiran teniendo que recurrir a las opciones mas baratas porque la mayoria del circulante del que disponen las personas ya tiene destinatario desde antes de que les llegue a la cuenta.

y ante esta problematica no caben recetas de libro de texto de la econometria. lo unico que cabe es lo que no se hace: invertir en las personas.

La solución es que tú y yo nos metamos a empresarios, arriesguemos nuestro capital y trabajemos por 'amor al arte' para que el beato trabajador currela decida consumir en tu garito, por pura decisión ética, porque hagas lo que hagas siempre va a estar el chinico de la esquina que va a currar veinticuatro horas al día y el vietnamita de turno va a trabajar las mismas horas por euro día.

Mejor el rollo comunista y terminamos antes.

Dfx escribió:

Overdrack escribió:Que venga alguien a defender o justificar esto, ya sabemos como esta España.

Hombre, uno de los que ha venido hace unos meses quería empleados del hogar a 300 o 400€ al mes, para el poder ganar mucho más con su trabajo.

Para el vecino el empleo de mierda pagado basura para que yo pueda tener mis servicios del hogar tirados de precio, vaya elementos de empresarios tiene este foro xDD

Yo veo viable que haya servicios de hogar por 300, pero claro, aqui viene el matiz, no a jornada completa. Por esos 300 le debe de dar tiempo a poder estar en otras viviendas donde tambien cobrar esos 300.

vamos, lo que viene a ser echarte 2h al dia en cada una, estar en 4, echar tus 8h diarias y asi tu montante de 1200. Asi, si, no? Pero claro, quieren 300 mensuales por servicio completo de 10h y si un dia llega mas cansado, final feliz. NO TE JODE.

Necrofero escribió:

Dfx escribió:

Overdrack escribió:Que venga alguien a defender o justificar esto, ya sabemos como esta España.

Hombre, uno de los que ha venido hace unos meses quería empleados del hogar a 300 o 400€ al mes, para el poder ganar mucho más con su trabajo.

Para el vecino el empleo de mierda pagado basura para que yo pueda tener mis servicios del hogar tirados de precio, vaya elementos de empresarios tiene este foro xDD

Yo veo viable que haya servicios de hogar por 300, pero claro, aqui viene el matiz, no a jornada completa. Por esos 300 le debe de dar tiempo a poder estar en otras viviendas donde tambien cobrar esos 300.

vamos, lo que viene a ser echarte 2h al dia en cada una, estar en 4, echar tus 8h diarias y asi tu montante de 1200. Asi, si, no? Pero claro, quieren 300 mensuales por servicio completo de 10h y si un dia llega mas cansado, final feliz. NO TE JODE.

Hombre claro, la gracia es pagarle a un oompa loompa 300e por pasarse 8 o 10hr en casa y tu poderte dedicar unicamente para trabajar en tu empresa generando más dinero para ti. Y bueno, quien dice 300e, dice solo comida y techo, vete a saber, con los liberalistos se puede esperar de todo.

300e mensuales por un "servicio domestico" yo entiendo que es 3-4 horas dia un maximo de 3 dias a la semana

amchacon escribió:

gojesusga escribió:El problema es la globalización... Lo peor es que una empresa te puede vender algo mas barato a costa de que en el pais donde lo ha producido no respetan leyes básicas como por ejemplo el medio ambiente o los derechos del trabajador. A partir de aquí es lógico que todo baje. Hasta que no se pongan unos derechos universales y que por cojones todos los paises tengan que aplicar. La cosa irá a peor.

saludos

Pero ese mismo país empezará a crear leyes ambientales y laborales cuando crezca (véase china).

¿Eres consciente de que, por ejemplo, en Londres durante la revolución industrial, la tasa de mortalidad infantil estaba por encima del 70%?

Lo que estás proponiendo es el matar moscas a cañonazos. Estás proponiendo que la solución al tema de que cada vez haya menos peces en el mar sea que cuando la gente se muera de hambre empezarán a cuidar los mares.

Pues no sé tú, pero no puedo considerar eso un argumento inteligente. Y lo que menos puedo considerar es que debido a que gente que carece de un mínimo de empatía y le importa una mierda que la gente se muera mientras ganan beneficios sea yo el que tenga que morirse. Si te afectase a tí, pues mira. Tienes tu planetita, explotas tus recursos naturales, te cargas el ecosistema, te mueres, y bien. Pero es que hay más gente en el mundo que no le apetece tener que morirse o tener que vivir en la miseria porque a otra persona le apetezca no preocuparse por lo que nos afecta a todos.

Y mientras exista gente con tu ideología, existirá la necesidad de una fuerza mayor que cohiba los comportamientos dañinos.

300€ a media jornada(4) son menos de 5€ la hora.

Además al currar más horas, hay menos empleo disponible , lo que se traduce en otra bajada de condiciones laborales.

Un plan maestro, sin fisuras.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

gojesusga escribió:El problema es la globalización... Lo peor es que una empresa te puede vender algo mas barato a costa de que en el pais donde lo ha producido no respetan leyes básicas como por ejemplo el medio ambiente o los derechos del trabajador. A partir de aquí es lógico que todo baje. Hasta que no se pongan unos derechos universales y que por cojones todos los paises tengan que aplicar. La cosa irá a peor.

saludos

Pero ese mismo país empezará a crear leyes ambientales y laborales cuando crezca (véase china).

¿Eres consciente de que, por ejemplo, en Londres durante la revolución industrial, la tasa de mortalidad infantil estaba por encima del 70%?

Y cual es la tasa tras su revolución?

realk escribió:Lo que estás proponiendo es el matar moscas a cañonazos. Estás proponiendo que la solución al tema de que cada vez haya menos peces en el mar sea que cuando la gente se muera de hambre empezarán a cuidar los mares.

Pues no sé tú, pero no puedo considerar eso un argumento inteligente. Y lo que menos puedo considerar es que debido a que gente que carece de un mínimo de empatía y le importa una mierda que la gente se muera mientras ganan beneficios sea yo el que tenga que morirse. Si te afectase a tí, pues mira. Tienes tu planetita, explotas tus recursos naturales, te cargas el ecosistema, te mueres, y bien. Pero es que hay más gente en el mundo que no le apetece tener que morirse o tener que vivir en la miseria porque a otra persona le apetezca no preocuparse por lo que nos afecta a todos.

Y mientras exista gente con tu ideología, existirá la necesidad de una fuerza mayor que cohiba los comportamientos dañinos.

Y por eso también están las presiones internacionales en la receta.

Pero en general, cuanto mejor estén satisfechas las necesidades de un país, mejor podrá centrarse al medio ambiente.

La otra opción esque sean pobres como ratas, así no contaminan tampoco.

amchacon escribió:Y cual es la tasa tras su revolución?

No lo sé. Lo que me importa es que para que lleguen a esa "tasa tras su revolución" han tenido que morir tres de cada cuatro niños, cuando es algo que se podía haber evitado.

amchacon escribió:Y por eso también están las presiones internacionales en la receta.

Que no deja de ser una medida de coacción estatal. Los estados presionan. Bien. Y necesario es.

amchacon escribió:Pero en general, cuanto mejor estén satisfechas las necesidades de un país, mejor podrá centrarse al medio ambiente.

¿Centrarse en el medio ambiente no es una necesidad? ¿El evitar el cáncer de pulmón o que se te mueran niños no es necesario? Lo es. El problema es que hay gente que no ve más allá de su nariz y sólo mira el cortoplacismo, y hasta que no se les muera un ser querido por la contaminación no se preocupan de ello. Eso es una necesidad, pero la falta de immediatez hace que la gente no lo considere un problema hasta que no es demasiado tarde. Así que no entiendo por qué tengo que pagar yo el plato roto de que otra persona considere que hacerse rico a costa de la salud de los ciudadanos es válido bajo el punto de que a los ciudadanos no les importa (porque no se dan cuenta de la gravedad).

Y eso es muy importante. Yo no puedo depender de que tú sepas o creas que disparar a una persona está mal, ni tengo que esperar a que te metan un tiro a ti para que comprendas por qué motivo no debes ir disparando a la gente. Ni el hecho de que yo desconozca lo que es un arma te da derecho a ir dando tiros por ahí porque yo no sepa calcular el riesgo de que vayas haciendo eso: No lo haces porque me puedes hacer daño, y si lo intentas hacer hay un poder coercitivo que te disuade de ello para que yo pueda salir a la calle sin miedo a que venga uno a lanzar ráfagas para divertirse.

Cuando lo que una persona hace puede afectar a otras es necesario que existan sistemas de control. Porque si no hay sistemas de control pasa lo que pasó en londres: que pasaron décadas con 3 de cada 4 niños muriendose casi al nacer hasta que la gente decidió actuar contra un problema del cual no eran conscientes hasta que no les dió en la cara. Permitir que la gente envenene lentamente a los demás hasta que el otro se da cuenta es tan aborrecible como dejar a un niño juegue con un enchufe hasta que aprenda por qué hacer eso está mal.

amchacon escribió:La otra opción esque sean pobres como ratas, así no contaminan tampoco.

Buena filosofía. De la mano de "les pegamos un tiro así no van diciendo tonterías". Luego alguno se sorprende de que el liberalismo nos parezca una filosofía inmoral.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Y cual es la tasa tras su revolución?

No lo sé. Lo que me importa es que para que lleguen a esa "tasa tras su revolución" han tenido que morir tres de cada cuatro niños, cuando es algo que se podía haber evitado.

¿Se podría? Yo diría que las tasas de mortalidad infantil en la edad media no eran precisamente bajas .

Ya no solo por el sistema de salud, sino porque las condiciones eran muchos peores.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Y por eso también están las presiones internacionales en la receta.

Que no deja de ser una medida de coacción estatal. Los estados presionan. Bien. Y necesario es.

No te confundas, yo no soy anti-estado como el gurlu .

Reakl escribió:

amchacon escribió:Pero en general, cuanto mejor estén satisfechas las necesidades de un país, mejor podrá centrarse al medio ambiente.

¿Centrarse en el medio ambiente no es una necesidad? ¿El evitar el cáncer de pulmón o que se te mueran niños no es necesario? Lo es. El problema es que hay gente que no ve más allá de su nariz y sólo mira el cortoplacismo, y hasta que no se les muera un ser querido por la contaminación no se preocupan de ello. Eso es una necesidad, pero la falta de immediatez hace que la gente no lo considere un problema hasta que no es demasiado tarde. Así que no entiendo por qué tengo que pagar yo el plato roto de que otra persona considere que hacerse rico a costa de la salud de los ciudadanos es válido bajo el punto de que a los ciudadanos no les importa (porque no se dan cuenta de la gravedad).

Puedes verlo como quieras, pero supongo que alguien del tercer mundo tendrá otras prioridades primero. Y no le faltará razón.

Reakl escribió:

amchacon escribió:La otra opción esque sean pobres como ratas, así no contaminan tampoco.

Buena filosofía. De la mano de "les pegamos un tiro así no van diciendo tonterías". Luego alguno se sorprende de que el liberalismo nos parezca una filosofía inmoral.

En realidad era una ironía dirigida a ti .

Argumentas que el desarrollo industrial produce deterioro en el medio ambiente, por tanto la solución es dejarles pobres para que no contaminen. Eso es lo que me vienes a decir

¿70% de mortalidad infantil? ¿De dónde has sacado eso? Se habría despoblado la jodida Inglaterra, es más propio de Auschwitz, y no ya de los que trabajaban, de los que mataban sin más.

@GXY lo contrario es más obvio, claro.

josemurcia escribió:

Gurlukovich escribió:

josemurcia escribió:Hasta que no quede un solo país de donde sacar esclavos, la mano de obra barata desaparezca, los precios suban, el consumo baje, los márgenes de beneficios de las empresas se desplomen y el capitalismo colapse a nivel global.

Jiji, no, simplemente se sustituirá la mano de obra intensiva cara por capital más intensivo. De hecho así es como empezó la revolución industrial en un país cuyos salarios duplicaban fácilmente los del resto de Europa.

De hecho deberíamos estar mucho más cerca de esa situación si no hubiera habido tal plaga de ideologías intervencionistas, proteccionistas y anticomerciales en el siglo XX, empezando por la revolución que justo cumple su centenario.

No te das cuenta de que lo que dices lleva inevitablemente al colapso y solo lo retrasa?

Pues debería haber colapsado Inglaterra al inicio de la revolución industrial con salarios más altos que el resto de países. U occidente antes de la caída del muro cuando los paises en los que podía crecer eran limitados. En lugar de caer el muro deberían haber ganado los otros, vamos, digo yo.

¿Es que colapsó?

https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Depr ... (1873-1896)

Se parcheó, 50 años más tarde volvió a colapsar. Se volvió a parchear, y así vamos.

La solución es siempre la expansión, hasta que el mercado ya no se pueda expandir más. Entonces los que viven del cuento se pondrán los cojones de corbata.

Bla, bla, bla, bla. Pero mi opinión es esto no tiene solución por que la culpa es nuestra en todos los sentidos, pese a que haya mucho aprovechado que juegue con ello, claro.

Me encantan estos hilos ... donde la opinion y la realidad es algo tan lejano ..... Insisto en lo que muchas veces digo ... si el sistema esta montado para que ganen los empresaurios .... no se como no se da de alta todo el mundo de autonomo y se dedica a montar empresas dando trabajos de mierda ..... si tanto parece que funciona, no se como no lo hace todo el mundo

porque a menos del 10% le dura la empresa lo suficiente como para terminar de pagar el coche o los muebles con la que la montan, tal vez?

amchacon escribió:¿Se podría? Yo diría que las tasas de mortalidad infantil en la edad media no eran precisamente bajas .

Ya no solo por el sistema de salud, sino porque las condiciones eran muchos peores.

Eso es mentira. Incluso durante el paleolítico la mortalidad infantil era de "sólo" el 30-40%. Es mentira que la esperanza de vida haya ido siempre a mejor. Ha tenido vaivenes y precisamente en londres era uno de los lugares con mayor mortalidad infantil de la historia humana conocida.

amchacon escribió:Puedes verlo como quieras, pero supongo que alguien del tercer mundo tendrá otras prioridades primero. Y no le faltará razón.

Es falaz que haya varias prioridades y sólo se deban solventar de una en una. No dejamos de investigar contra el cáncer porque haya hambre en áfrica. El problema no es que haya otros problemas a solventar, que también se solventan, sino que no se tomen en cuenta los problemas futuros.

No sé, ¿tú permitirías que la gente gaste agua hasta que el embalse quede vacío y la gente se muera de sed o regularías el agua? Independientemente de que haya hambre o la población de conejos crezca, es algo para lo que hay que tomar medidas antes de que las consecuencias se sufran. Si la gente tiene que esperar a que no salga agua de sus grifos para empezar a tomar medidas contra la sequía ya será demasiado tarde para ellos y para los que no tienen la culpa e iban avisando.

amchacon escribió:En realidad era una ironía dirigida a ti .

Argumentas que el desarrollo industrial produce deterioro en el medio ambiente, por tanto la solución es dejarles pobres para que no contaminen. Eso es lo que me vienes a decir

Eso es una falacia del falso dilema junto a una falacia de hombre de paja. Eso lo has dicho tú. Yo no he dicho que haya que dejarles pobres para que no contaminen en ningún momento, ni la alternativa a no echar los residuos tóxicos a los rios es volver a la edad de piedra.

Edy escribió:Me encantan estos hilos ... donde la opinion y la realidad es algo tan lejano ..... Insisto en lo que muchas veces digo ... si el sistema esta montado para que ganen los empresaurios .... no se como no se da de alta todo el mundo de autonomo y se dedica a montar empresas dando trabajos de mierda ..... si tanto parece que funciona, no se como no lo hace todo el mundo

Que esté montado para que ganen los empresaurios, precisamente excluye que alguien "normal" pueda convertirse en empresaurio y más, de la noche a la mañana. Si fuera de otra manera, entonces nos interesaría más ser autónomos que trabajadores por cuenta ajena, pero sabes perfectamente que el sistema está montado para que sea muy difícil sobrevivir de autónomo y pierdas muchos derechos, aparte de que para ser empresa necesitas tener algo de capital, difícil de conseguir con la mierda de sueldos que tenemos y que hay muchas actividades para las que no sirve simplemente con ser autónomo y necesitas tener detrás el soporte de una empresa y un mínimo de trabajadores, estando por ver si consigues amortizar el capital y sobrevivir (y aún así, depender de empresas más grandes, que son las que parten el bacalao)

En un sistema donde las leyes se hacen para "flexibilizar" en función de los intereses del empresaurio y no del trabajador y donde la curva para pasar de trabajador a empresaurio es muy pronunciada, está claro que el beneficiado es el empresaurio... el que ya está establecido y fortalecido. Precisamente, que los sueldos de los trabajadores tiendan a ser bajos, e incluso que no les de para comer en muchos casos... y que el escalón para poder formar empresa solvente sea muy alto, no demuestra lo contrario, ¿verdad?

josemurcia escribió:¿Es que colapsó?

https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Depr ... (1873-1896)

Se parcheó, 50 años más tarde volvió a colapsar. Se volvió a parchear, y así vamos.

La solución es siempre la expansión, hasta que el mercado ya no se pueda expandir más. Entonces los que viven del cuento se pondrán los cojones de corbata.

Me parece que te has equivocado de gran depresión. De hecho esa en particular yo no la consideraría una depresión en absoluto.

Reakl escribió:No sé, ¿tú permitirías que la gente gaste agua hasta que el embalse quede vacío y la gente se muera de sed o regularías el agua? Independientemente de que haya hambre o la población de conejos crezca, es algo para lo que hay que tomar medidas antes de que las consecuencias se sufran. Si la gente tiene que esperar a que no salga agua de sus grifos para empezar a tomar medidas contra la sequía ya será demasiado tarde para ellos y para los que no tienen la culpa e iban avisando.

Para eso está la propiedad privada y los precios de mercado. En cuanto se ve que va a escasear el agua se sube el precio y la gente aprende que tiene que cerrar el grifo y buscar otras formas de suministro.

@Estwald igual si no hubiera esos “derechos” para trabajadores no autónomos a pagar los salarios serían más altos y/o los costes de ser autónomo menores, con lo que la transición sería más fluida.

Manveru Ainu escribió:Ayer lo dejaron claro: el beneficio anual de las empresas en los últimos años ha subido un 20%, y la subida de los sueldos no llega al 2%. Blanco y en botella...

Han conseguido que pasemos de ver a un mileurista como alguien de nivel medio bajo, a que ver que un mileurista es un privilegiado y un objetivo en la vida. Y no sólo nos importa una mierda, sino que estamos contentos de que baje el paro a costa de imponer sueldos de 800€...

Como decía aquel: nos han propuesto la mentalidad del esclavo que acepta su situación y no lucha contra ella, y la hemos recibido y aceptado con los brazos abiertos.

A éstas empresas hay que hacerles el boicot y no a las catalanas (que seguro pagaban mejor). Yo se lo tengo hecho a Adolfo Dominguez por las declaraciones insensibles que hizo hace unos años. Que se jodan.

Lo que has escritos es incontestable por nadie de éste foro los números no mienten y si encima metemos lo que cobran las empresas por productos y servicios de peor calidad (mirad mi ultimo hilo) ya podemos cerrar el círculo. Que consuma su puta madre.

Edy escribió:Me encantan estos hilos ... donde la opinion y la realidad es algo tan lejano ..... Insisto en lo que muchas veces digo ... si el sistema esta montado para que ganen los empresaurios .... no se como no se da de alta todo el mundo de autonomo y se dedica a montar empresas dando trabajos de mierda ..... si tanto parece que funciona, no se como no lo hace todo el mundo

Estwald escribió:Que esté montado para que ganen los empresaurios, precisamente excluye que alguien "normal" pueda convertirse en empresaurio y más, de la noche a la mañana. Si fuera de otra manera, entonces nos interesaría más ser autónomos que trabajadores por cuenta ajena, pero sabes perfectamente que el sistema está montado para que sea muy difícil sobrevivir de autónomo y pierdas muchos derechos, aparte de que para ser empresa necesitas tener algo de capital, difícil de conseguir con la mierda de sueldos que tenemos y que hay muchas actividades para las que no sirve simplemente con ser autónomo y necesitas tener detrás el soporte de una empresa y un mínimo de trabajadores, estando por ver si consigues amortizar el capital y sobrevivir (y aún así, depender de empresas más grandes, que son las que parten el bacalao)

En un sistema donde las leyes se hacen para "flexibilizar" en función de los intereses del empresaurio y no del trabajador y donde la curva para pasar de trabajador a empresaurio es muy pronunciada, está claro que el beneficiado es el empresaurio... el que ya está establecido y fortalecido. Precisamente, que los sueldos de los trabajadores tiendan a ser bajos, e incluso que no les de para comer en muchos casos... y que el escalón para poder formar empresa solvente sea muy alto, no demuestra lo contrario, ¿verdad?

des-anido las citas para que le llegue la mencion a los dos.

es que cuando hablo de que el sistema mundial de economia y reparto de la riqueza "esta hecho para los empresaurios" muchos me interpretan mal.

no es "hazte empresario, empieza a abusar y gana". la empresa no es mas que un medio para producir y preservar la riqueza, igual que en otras epocas hubo otros medios. el quid de la cuestion es "qué" sector de la poblacion tiene el control de la riqueza y la preserva. y ese sector siempre ha estado muy definido en un grupo pequeño "elite" de la poblacion. menos de un 10%.

sistemas politicos modernos han tratado de igualar esas tornas, o al menos que la mayoria de la poblacion no sea "pobre", o que sea "algo cercano a rica", pero al cabo del tiempo por unos u otros motivos (algunos externos y otros internos) han fracasado (o las han fracasado).

lo cierto es que el sistema esta hecho para el beneficio de la elite, y esa elite, hoy dia, la gran mayoria es "empresauria". ser empresaurio no es el fin, es un medio.

y montar empresas cuando tienes un gran respaldo detras (propiedades, etc) es mucho mas facil que cuando no.

espero haber aclarado dudas y malas interpretaciones.

Estwald escribió:

Edy escribió:Me encantan estos hilos ... donde la opinion y la realidad es algo tan lejano ..... Insisto en lo que muchas veces digo ... si el sistema esta montado para que ganen los empresaurios .... no se como no se da de alta todo el mundo de autonomo y se dedica a montar empresas dando trabajos de mierda ..... si tanto parece que funciona, no se como no lo hace todo el mundo

Que esté montado para que ganen los empresaurios, precisamente excluye que alguien "normal" pueda convertirse en empresaurio y más, de la noche a la mañana. Si fuera de otra manera, entonces nos interesaría más ser autónomos que trabajadores por cuenta ajena, pero sabes perfectamente que el sistema está montado para que sea muy difícil sobrevivir de autónomo y pierdas muchos derechos, aparte de que para ser empresa necesitas tener algo de capital, difícil de conseguir con la mierda de sueldos que tenemos y que hay muchas actividades para las que no sirve simplemente con ser autónomo y necesitas tener detrás el soporte de una empresa y un mínimo de trabajadores, estando por ver si consigues amortizar el capital y sobrevivir (y aún así, depender de empresas más grandes, que son las que parten el bacalao)

En un sistema donde las leyes se hacen para "flexibilizar" en función de los intereses del empresaurio y no del trabajador y donde la curva para pasar de trabajador a empresaurio es muy pronunciada, está claro que el beneficiado es el empresaurio... el que ya está establecido y fortalecido. Precisamente, que los sueldos de los trabajadores tiendan a ser bajos, e incluso que no les de para comer en muchos casos... y que el escalón para poder formar empresa solvente sea muy alto, no demuestra lo contrario, ¿verdad?

Yo llevo mas de 10 años como autonomo, no se cuantos mas en el foro lo son o lo han sido tanto tiempo, ... pero ya te digo de entrada que se lo que se pasa de un lado y del otro ... y creo que muchos tienen una opinion mas que razonable pero muy sesgada por no conocer ambas partes de la balanza. Del mismo modo que la gente indica lo complicado que resulta montar un negocio (teniendo en cuenta que en nuestro pais, el 85% de las empresas son familiares ...) me hace gracia, porque las empresas que aprietan salarios no son precisamente las pequeñas ... Quejarse de ese 15% es lo que puedo comprender, pero esas empresas tienen estatutos, tienen regimenes laborales y determinadas historias que controlan mucho mas que a las pequeñas.


@GXY, te habia entendido desde el principio, pero el control salarial no es el "medio" para lograr que ese 10% pierdan pasta para repartirla entre el populacho. Si algo tengo claro en esta vida, es que quien tiene dinero es porque por un lado o por otro se lo ha ganado (y si lo hereda ... tranquilo, si es un idiota, lo perdera ...) y quien no, es porque no ha tenido la iniciativa y/o los medios para intentarlo.

Eso no quita que tengas razon, pero mucha gente que ha ganado dinero de forma inesperada, se han encontrado peor despues de ese momento que antes de eso ... pero eso ya es otro cantar. Ahora, si cobraramos 2000 euros todos los Españoles de media, pero el nivel de vida fuera como en Suiza, estariamos PEOR de lo que lo estamos ahora.

Zardoz2000 escribió: A éstas empresas hay que hacerles el boicot y no a las catalanas (que seguro pagaban mejor). Yo se lo tengo hecho a Adolfo Dominguez por las declaraciones insensibles que hizo hace unos años. Que se jodan.

Lo que has escritos es incontestable por nadie de éste foro los números no mienten y si encima metemos lo que cobran las empresas por productos y servicios de peor calidad (mirad mi ultimo hilo) ya podemos cerrar el círculo. Que consuma su puta madre.

El boicot ciudadano es la verdadera democracia, y por eso ésta está bajo mínimos.

Aquí se han cerrado miles de empresas porque a la gente le daba igual todo con tal de ahorrarse unos céntimos, sin importar que sea con productos de baja calidad y provenientes de mano de obra esclava.

Si nadie comprase productos de países con insuficientes derechos humanos y laborales, no nos veríamos obligados a bajar tanto los sueldos para evitar que las empresas se vayan a esos países. Han conseguido que nos conformemos con medio pastel bajo la amenaza de perderlo entero...

Reakl escribió:

amchacon escribió:¿Se podría? Yo diría que las tasas de mortalidad infantil en la edad media no eran precisamente bajas .

Ya no solo por el sistema de salud, sino porque las condiciones eran muchos peores.

Eso es mentira. Incluso durante el paleolítico la mortalidad infantil era de "sólo" el 30-40%. Es mentira que la esperanza de vida haya ido siempre a mejor. Ha tenido vaivenes y precisamente en londres era uno de los lugares con mayor mortalidad infantil de la historia humana conocida.

30% antes, y ahora hablamos de un 0,3%.

La conclusión es que la revolución industrial fue buena.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Puedes verlo como quieras, pero supongo que alguien del tercer mundo tendrá otras prioridades primero. Y no le faltará razón.

Es falaz que haya varias prioridades y sólo se deban solventar de una en una. No dejamos de investigar contra el cáncer porque haya hambre en áfrica. El problema no es que haya otros problemas a solventar, que también se solventan, sino que no se tomen en cuenta los problemas futuros.

No sé, ¿tú permitirías que la gente gaste agua hasta que el embalse quede vacío y la gente se muera de sed o regularías el agua? Independientemente de que haya hambre o la población de conejos crezca, es algo para lo que hay que tomar medidas antes de que las consecuencias se sufran. Si la gente tiene que esperar a que no salga agua de sus grifos para empezar a tomar medidas contra la sequía ya será demasiado tarde para ellos y para los que no tienen la culpa e iban avisando.

El caso esque esa gente no le preocupa el largo plazo (30-50 años?) pues a corto plazo tienen otros problemas. Tampoco ayuda que la esperanza de vida sea baja.

Y si, las prioridades tienen un orden de importancia, en parte porque los recursos son limitados y en parte por un factor psicológico.

Digamos que no puedes subvencionar las renovables cuando no tienes ni para pagar una policía que mantenga un orden.

Reakl escribió:

amchacon escribió:En realidad era una ironía dirigida a ti .

Argumentas que el desarrollo industrial produce deterioro en el medio ambiente, por tanto la solución es dejarles pobres para que no contaminen. Eso es lo que me vienes a decir

Eso es una falacia del falso dilema junto a una falacia de hombre de paja. Eso lo has dicho tú. Yo no he dicho que haya que dejarles pobres para que no contaminen en ningún momento, ni la alternativa a no echar los residuos tóxicos a los rios es volver a la edad de piedra.

Teniendo en cuenta lo remarcado en negrita. Como esperas crecimiento en un país sin el motor industrial?

Podríamos argumentar el sector servicios. Pero estos países sufren escasez de mano de obra cualificada, nadie se va a venir a un país con unas condiciones deficientes. Al menos no con un sueldo asequible.

La única forma es un crecimiento del sector industrial, que traiga una clase media y eso traiga un estado del bienestar. La población estará más cualificada, menos gente se irá y más gente querrá venirse.

Edy escribió:el 85% de las empresas son familiares ...) me hace gracia, porque las empresas que aprietan salarios no son precisamente las pequeñas ... Quejarse de ese 15% es lo que puedo comprender, pero esas empresas tienen estatutos, tienen regimenes laborales y determinadas historias que controlan mucho mas que a las pequeñas.

no confundir nº de empresas con nº de empleos.

por dos vertientes.

vertiente 1 que es la mas obvia: por numero en el registro mercantil puede ser que el 85% sean PYMEs y sean familiares, pero eso no significa que el 85% del empleo corresponda a esas empresas, de hecho no lo es y por bastante diferencia.

vertiente 2 y un poquito mas dificil de ver. y pongo un ejemplo que conozco.

una empresa grande, un banco de los mas grandes a nivel nacional, a nivel territorial recurren a empresas locales para diversas cuestiones, como por ejemplo las de mobiliario, y esa empresa a la que recurren es una PYME familiar. y esa empresa PYME familiar, practicamente el unico trabajo que realizan, es ése.

ese trabajo, es de "pequeña empresa familiar" o es de "gran empresa" ? pues desde el punto de vista del registro mercantil y de las condiciones de trabajo, es lo primero. pero con respecto al trabajo real que se realiza y su impacto en la empresa y en la sociedad, es lo segundo.

para el banco, ese trabajador no es "suyo", pero para alguien de fuera que lo vea, esa persona esta realizando un trabajo para el banco.

bien, pues mucho del trabajo de las PYMEs familiares, de ese "85% de las empresas"... es eso, labor de empresa grande que esta subcontratada. reitero la pregunta. ese trabajo es "PYME" o es "de la gran empresa" ? en mi opinion, decididamente, es lo segundo, pero a nivel de condiciones laborales, y entre ellas va el salario y la proteccion del trabajador, es lo primero. es decir: todo de lo peor de ambas opciones, y nada de lo mejor de ninguna de las dos.

en mi opinion esto de facto supone una situacion de abuso (regularizado y permitido en gran parte por las leyes) de los trabajadores y un menoscabo de sus derechos laborales.

luego a los trabajadores publicos se les llama de todo porque ellos si tienen unos niveles de proteccion y negociacion de sus derechos que en el sector privado y sobre todo a nivel PYMEs no esta ni se le espera.

opinamos lo mismo? o eres de la opinion que los derechos de los trabajadores van a la carta que decida el empresario segun "lo que toque" ?

amchacon escribió:30% antes, y ahora hablamos de un 0,3%.

La conclusión es que la revolución industrial fue buena.

30% antes, 70% durante, 30% después, 0,3% mucho después.

La conclusió nes que la gente estaba mejor antes y después de la revolución industrial, y lo que trajo la revolución industrial, bueno para el que sobrevivió. Es muy fácil hablar de lo que no se sufre.

amchacon escribió:El caso esque esa gente no le preocupa el largo plazo (30-50 años?) pues a corto plazo tienen otros problemas. Tampoco ayuda que la esperanza de vida sea baja.

Y si, las prioridades tienen un orden de importancia, en parte porque los recursos son limitados y en parte por un factor psicológico.

Digamos que no puedes subvencionar las renovables cuando no tienes ni para pagar una policía que mantenga un orden.

¿Las prioridades quién las define? ¿Quien va a sufrir las consecuencias o quien no se entera?

La ley de la selva, vamos. Que cada cual se ocupe de si mismo, si te mueres te jodes, y si se sale del meollo bien por el que ha sobrevivido. Al resto que les jodan. De verdad, que luego os extraña que digan que los liberalistas sois unos psicópatas, pero sois vosotros los que tenéis que ir moviéndoos para demostrar que tenéis algo que medio se parezca a la empatía.

@GXY tio ..... ese caso es excepcional. Vamos, vuelvo a mis posts anteriores ... venga, abrimos un negocio, y una empresa ENORME me va a tener reprimido y trabajando en exclusiva para ellos, obligandome a pasar por el aro de lo que me pidan.

Mira, vuelvo a ponerte mi ejemplo, a mi varios Ayuntamientos me han intentado "ofrecer" la "posibilidad" de hacerme un "pedido" de algo muy muy interesante con un margen "muy alto", pero con la pega de pagarme cuando les saliera de los cojones ... y yo decirles, lo siento, pero no sere yo el gilipollas en aceptar esas "condiciones maravillosas".

Es decir, que hay empresas pequeñas que hacen el trabajo de algunas grandes ... si, pero si algo bueno tiene hacienda, es que las empresas cruzadas las tienes SUPER controladas. Lo que no me puedes comparar es que de ese 85%, la MAYORIA son empresas controladas por las grandes ... hombre por dios.

Que si, que las grandes son muy malas ... pero volvemos a lo de siempre, para tener buenos sueldos, tenemos que tener buenos margenes de beneficios ... de lo contrario, una mierda para todos. Y mientras las empresas tipo MediaMarkt, Amazon y demas empresas con margenes ridiculos (que ahogan a la competencia ...) sigan apretando, TODOS estamos jodidos, grandes, pequeños, medianos y en paro.

Reakl escribió:

amchacon escribió:30% antes, y ahora hablamos de un 0,3%.

La conclusión es que la revolución industrial fue buena.

30% antes, 70% durante, 30% después, 0,3% mucho después.

La conclusió nes que la gente estaba mejor antes y después de la revolución industrial, y lo que trajo la revolución industrial, bueno para el que sobrevivió. Es muy fácil hablar de lo que no se sufre.

Que la gente estaba bien antes de la revolución industrial xD. La revolución industrial es la que trajo riqueza y estándares occidentales al continente.

Lo único que le puedes echar en cara es el uso del carbón, que es una materia prima excesivamente contaminante y que por fortuna está en desuso.

Reakl escribió:

amchacon escribió:El caso esque esa gente no le preocupa el largo plazo (30-50 años?) pues a corto plazo tienen otros problemas. Tampoco ayuda que la esperanza de vida sea baja.

Y si, las prioridades tienen un orden de importancia, en parte porque los recursos son limitados y en parte por un factor psicológico.

Digamos que no puedes subvencionar las renovables cuando no tienes ni para pagar una policía que mantenga un orden.

¿Las prioridades quién las define? ¿Quien va a sufrir las consecuencias o quien no se entera?

La ley de la selva, vamos. Que cada cual se ocupe de si mismo, si te mueres te jodes, y si se sale del meollo bien por el que ha sobrevivido. Al resto que les jodan. De verdad, que luego os extraña que digan que los liberalistas sois unos psicópatas, pero sois vosotros los que tenéis que ir moviéndoos para demostrar que tenéis algo que medio se parezca a la empatía.

No me parece que haya dicho una barbaridad. El problema esque no eres capaz de ponerte en la piel de un habitante del tercer mundo.

En un pais occidental cosas como la seguridad, la paz, el alimento... Se dan por garantizadas y no supone el problema número 1 de la población. Ahora mismo las únicas prioridades que nos quedan es el medio ambiente y el paro. Perfecto pues, nos podemos dedicar a crear una estrategia contra esos problemas.

Pero si vivieramos en un país tipo Pakistán, pues prefiero que el gobierno se centre en la altisima criminalidad, terrorismo (>10k personas al año), la corrupción, la malas infraestructuras y pacificar su guerra fría con la india.

Edy escribió:@GXY tio ..... ese caso es excepcional.

lo dudo mucho.

yo cuando trabaje "para vodafone", trabajaba de empleado de un autonomo, que trabajaba para una empresa, que era subcontrata de vodafone. en la empresa eramos: el autonomo, que ademas de trabajar "para vodafone" tambien lo hacia para otras DOS empresas, una de instalacion de parabolicas para conexion a internet y otra de un rollo de mantenimiento de servidores. y ademas del "dueño" pues un empleado coleguilla del autonomo, que hacia las tareas de administrativo, una trabajadora de la subcontrata de vodafone, que llevaba el tema de logistica, otro tecnico, y yo.

y eso... una pyme que la practica totalidad de su trabajo era para una empresa grande, porque lo otro lo hacia solo el autonomo y eran a lo mejor media docena de intervenciones al mes, como mucho. ¿caso raro? me parece que no.

GXY escribió:

Edy escribió:el 85% de las empresas son familiares ...) me hace gracia, porque las empresas que aprietan salarios no son precisamente las pequeñas ... Quejarse de ese 15% es lo que puedo comprender, pero esas empresas tienen estatutos, tienen regimenes laborales y determinadas historias que controlan mucho mas que a las pequeñas.

no confundir nº de empresas con nº de empleos.

por dos vertientes.

vertiente 1 que es la mas obvia: por numero en el registro mercantil puede ser que el 85% sean PYMEs y sean familiares, pero eso no significa que el 85% del empleo corresponda a esas empresas, de hecho no lo es y por bastante diferencia.

vertiente 2 y un poquito mas dificil de ver. y pongo un ejemplo que conozco.

una empresa grande, un banco de los mas grandes a nivel nacional, a nivel territorial recurren a empresas locales para diversas cuestiones, como por ejemplo las de mobiliario, y esa empresa a la que recurren es una PYME familiar. y esa empresa PYME familiar, practicamente el unico trabajo que realizan, es ése.

ese trabajo, es de "pequeña empresa familiar" o es de "gran empresa" ? pues desde el punto de vista del registro mercantil y de las condiciones de trabajo, es lo primero. pero con respecto al trabajo real que se realiza y su impacto en la empresa y en la sociedad, es lo segundo.

para el banco, ese trabajador no es "suyo", pero para alguien de fuera que lo vea, esa persona esta realizando un trabajo para el banco.

bien, pues mucho del trabajo de las PYMEs familiares, de ese "85% de las empresas"... es eso, labor de empresa grande que esta subcontratada. reitero la pregunta. ese trabajo es "PYME" o es "de la gran empresa" ? en mi opinion, decididamente, es lo segundo, pero a nivel de condiciones laborales, y entre ellas va el salario y la proteccion del trabajador, es lo primero. es decir: todo de lo peor de ambas opciones, y nada de lo mejor de ninguna de las dos.

en mi opinion esto de facto supone una situacion de abuso (regularizado y permitido en gran parte por las leyes) de los trabajadores y un menoscabo de sus derechos laborales.

luego a los trabajadores publicos se les llama de todo porque ellos si tienen unos niveles de proteccion y negociacion de sus derechos que en el sector privado y sobre todo a nivel PYMEs no esta ni se le espera.

opinamos lo mismo? o eres de la opinion que los derechos de los trabajadores van a la carta que decida el empresario segun "lo que toque" ?

Entonces si una PyME decide usar Windows en sus ordenadores con soporte técnico de Microsoft, resulta que Microsoft es una subcontrata de esta y los trababadores de Microsoft en realidad trabajan para PyME.

Puedo hacerlo incluso más ridículo, un autónomo que tenga un teléfono de Vodafone para su trabajo.

Hombre, me dirás que esas empresas no trabajan solo para esas pymes, pero por ejemplo las farmacéuticas o las tabacaleras trabajan solo para empresas familiares en España.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:

Edy escribió:el 85% de las empresas son familiares ...) me hace gracia, porque las empresas que aprietan salarios no son precisamente las pequeñas ... Quejarse de ese 15% es lo que puedo comprender, pero esas empresas tienen estatutos, tienen regimenes laborales y determinadas historias que controlan mucho mas que a las pequeñas.

no confundir nº de empresas con nº de empleos.

por dos vertientes.

vertiente 1 que es la mas obvia: por numero en el registro mercantil puede ser que el 85% sean PYMEs y sean familiares, pero eso no significa que el 85% del empleo corresponda a esas empresas, de hecho no lo es y por bastante diferencia.

vertiente 2 y un poquito mas dificil de ver. y pongo un ejemplo que conozco.

una empresa grande, un banco de los mas grandes a nivel nacional, a nivel territorial recurren a empresas locales para diversas cuestiones, como por ejemplo las de mobiliario, y esa empresa a la que recurren es una PYME familiar. y esa empresa PYME familiar, practicamente el unico trabajo que realizan, es ése.

ese trabajo, es de "pequeña empresa familiar" o es de "gran empresa" ? pues desde el punto de vista del registro mercantil y de las condiciones de trabajo, es lo primero. pero con respecto al trabajo real que se realiza y su impacto en la empresa y en la sociedad, es lo segundo.

para el banco, ese trabajador no es "suyo", pero para alguien de fuera que lo vea, esa persona esta realizando un trabajo para el banco.

bien, pues mucho del trabajo de las PYMEs familiares, de ese "85% de las empresas"... es eso, labor de empresa grande que esta subcontratada. reitero la pregunta. ese trabajo es "PYME" o es "de la gran empresa" ? en mi opinion, decididamente, es lo segundo, pero a nivel de condiciones laborales, y entre ellas va el salario y la proteccion del trabajador, es lo primero. es decir: todo de lo peor de ambas opciones, y nada de lo mejor de ninguna de las dos.

en mi opinion esto de facto supone una situacion de abuso (regularizado y permitido en gran parte por las leyes) de los trabajadores y un menoscabo de sus derechos laborales.

luego a los trabajadores publicos se les llama de todo porque ellos si tienen unos niveles de proteccion y negociacion de sus derechos que en el sector privado y sobre todo a nivel PYMEs no esta ni se le espera.

opinamos lo mismo? o eres de la opinion que los derechos de los trabajadores van a la carta que decida el empresario segun "lo que toque" ?

Entonces si una PyME decide usar Windows en sus ordenadores con soporte técnico de Microsoft, resulta que Microsoft es una subcontrata de esta y los trababadores de Microsoft en realidad trabajan para PyME.

Puedo hacerlo incluso más ridículo, un autónomo que tenga un teléfono de Vodafone para su trabajo.

Hombre, me dirás que esas empresas no trabajan solo para esas pymes, pero por ejemplo las farmacéuticas o las tabacaleras trabajan solo para empresas familiares en España.

¿Tu sabes que es una subcontrata o es que has perdido la definición por el camino?

amchacon escribió:

Reakl escribió:

amchacon escribió:30% antes, y ahora hablamos de un 0,3%.

La conclusión es que la revolución industrial fue buena.

30% antes, 70% durante, 30% después, 0,3% mucho después.

La conclusió nes que la gente estaba mejor antes y después de la revolución industrial, y lo que trajo la revolución industrial, bueno para el que sobrevivió. Es muy fácil hablar de lo que no se sufre.

Que la gente estaba bien antes de la revolución industrial xD. La revolución industrial es la que trajo riqueza y estándares occidentales al continente.

Lo único que le puedes echar en cara es el uso del carbón, que es una materia prima excesivamente contaminante y que por fortuna está en desuso.

Reakl escribió:

amchacon escribió:El caso esque esa gente no le preocupa el largo plazo (30-50 años?) pues a corto plazo tienen otros problemas. Tampoco ayuda que la esperanza de vida sea baja.

Y si, las prioridades tienen un orden de importancia, en parte porque los recursos son limitados y en parte por un factor psicológico.

Digamos que no puedes subvencionar las renovables cuando no tienes ni para pagar una policía que mantenga un orden.

¿Las prioridades quién las define? ¿Quien va a sufrir las consecuencias o quien no se entera?

La ley de la selva, vamos. Que cada cual se ocupe de si mismo, si te mueres te jodes, y si se sale del meollo bien por el que ha sobrevivido. Al resto que les jodan. De verdad, que luego os extraña que digan que los liberalistas sois unos psicópatas, pero sois vosotros los que tenéis que ir moviéndoos para demostrar que tenéis algo que medio se parezca a la empatía.

No me parece que haya dicho una barbaridad. El problema esque no eres capaz de ponerte en la piel de un habitante del tercer mundo.

En un pais occidental cosas como la seguridad, la paz, el alimento... Se dan por garantizadas y no supone el problema número 1 de la población. Ahora mismo las únicas prioridades que nos quedan es el medio ambiente y el paro. Perfecto pues, nos podemos dedicar a crear una estrategia contra esos problemas.

Pero si vivieramos en un país tipo Pakistán, pues prefiero que el gobierno se centre en la altisima criminalidad, terrorismo (>10k personas al año), la corrupción, la malas infraestructuras y pacificar su guerra fría con la india.

Es que no es un tema de necesidades actuales. Es un tema de necesidades futuras. Si tú te dedicas a acabar con la criminalidad y se te olvida que hay meteoritos que pueden caer, te acabará cayendo un meteorito y tu lucha contra la criminalidad no habrá servido de nada porque acabaremos todos muertos.

La gente desconoce cuales son las prioridades porque primero, se centra en la inmediatez y segundo, carece de la formación para evaluar adecuadamente. Los científicos llevan décadas anunciado que estamos llegando al punto de no retorno. El día que se cruce ese punto de no retorno, puedes darle todas las maquinitas de potabilización de agua que quieras a áfrica que 3/4 partes de la población mundial va a perecer, incluyendo los que vivimos tan bien que podemos preocuparnos por la naturaleza, porque el problema de cuidar de la naturaleza no es algo que dependa de uno sino del conjunto.

Y es una barbaridad supina considerar que como una persona tiene un problema que a priori sea más importante para ella tenga derecho a arriesgar algo que no es de ellos. Al igual que no ves bien que porque una persona tenga la pierna rota tenga derecho a darte puñetazos porque "solucionemos el problema de la pierna rota primero", tampoco hay derecho a que porque una persona viva en la pobreza tenga derecho a destrozar el planeta. Y ojo, que ese no es el único caso. El caso es que porque una persona le apetece tener el aire acondicionado encendido todo el verano o porque no le salga de las narices coger el metro tenemos que tragarnos calor y humo los demás.

Así que lo siento, el argumento es basura. Si tienes dos problemas solucionas ambos (me quiero imaginar yo en tu empresa con dos problemas diciendo que ya solventas uno hoy y mañana el segundo). Si tienes un plan de acción para solventar el problema contaminando hoy un poquito más para poder reparar uno y usar esa reparación para reparar el otro en el menor tiempo posible, adelante, dilo y saca tus números. Pero no me vengas con mierdas de que quien sobreviva dentro de 50.000 años estará mejor. Porque dentro de 50.000 años me importa una mierda como estén. Me importan los de ahora, me importa que mis hijos tengan un planeta limpio y un ecosistema donde puedan tener recursos sin vivir en la inmundica, donde puedan respirar aire limpio. A mis hijos, no a 100 generaciones futuras de hijos de otros porque los mios como los de mis allegados habrán tenido muy pocas posibilidades de llegar ahí.

Así que si tu solución es aplicar la ley de la selva que ya se arreglará todo y que caiga el que tenga que caer, siento deciertelo pero en mi mano está arrebataros la capacidad de tomar decisiones. A la fuerza así sea.

Gurlukovich escribió:Entonces si una PyME decide usar Windows en sus ordenadores con soporte técnico de Microsoft, resulta que Microsoft es una subcontrata de esta y los trababadores de Microsoft en realidad trabajan para PyME.

Puedo hacerlo incluso más ridículo, un autónomo que tenga un teléfono de Vodafone para su trabajo.

Hombre, me dirás que esas empresas no trabajan solo para esas pymes, pero por ejemplo las farmacéuticas o las tabacaleras trabajan solo para empresas familiares en España.

si no distingues "disponer de los servicios de una empresa grande" de "realizar un trabajo para una empresa grande", con perdon, no es mi problema.

evidentemente estoy hablando de la realizacion de un trabajo (sea productivo, de mantenimiento, etc)

el punto al que voy es que mucho del trabajo "de las pymes" en realidad es trabajo que corresponde a las empresas grandes, que lo han externalizado o subcontratado por su conveniencia particular y porque la legislacion se lo permite, pero el trabajo hay que seguir haciendolo, y en la actualidad ese trabajo en muchos casos esta en manos de "pymes"

asi que por eso digo, que el que en españa el 85% de empresas registradas sean pymes y sean familiares, no es sinonimo a que el 85% del trabajo sea "de pymes familiares". ni por asomo. y de hecho tengo muchas dudas de que ese trabajo de los verdaderos pequeños empresarios llegue ni al 50% del volumen de trabajo (que no es lo mismo que el volumen de empleo) existente.

es un discurso por el cual se protege mucho abuso laboral. "eh, que son pymes, que es fulanito el panadero y finganito el electricista autonomo"... no, perdona. que la empresa sea instaladora electrica paco o el autonomo del transporte pepito perez, no significa que detras no esté una gran empresa con su correspondiente cupula de empresaurios moviendo los hilos y aprovechandose de los beneficios a cambio de una contrapartida en fuerza laboral ridicula.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:30% antes, 70% durante, 30% después, 0,3% mucho después.

La conclusió nes que la gente estaba mejor antes y después de la revolución industrial, y lo que trajo la revolución industrial, bueno para el que sobrevivió. Es muy fácil hablar de lo que no se sufre.

Que la gente estaba bien antes de la revolución industrial xD. La revolución industrial es la que trajo riqueza y estándares occidentales al continente.

Lo único que le puedes echar en cara es el uso del carbón, que es una materia prima excesivamente contaminante y que por fortuna está en desuso.

Reakl escribió:
¿Las prioridades quién las define? ¿Quien va a sufrir las consecuencias o quien no se entera?

La ley de la selva, vamos. Que cada cual se ocupe de si mismo, si te mueres te jodes, y si se sale del meollo bien por el que ha sobrevivido. Al resto que les jodan. De verdad, que luego os extraña que digan que los liberalistas sois unos psicópatas, pero sois vosotros los que tenéis que ir moviéndoos para demostrar que tenéis algo que medio se parezca a la empatía.

No me parece que haya dicho una barbaridad. El problema esque no eres capaz de ponerte en la piel de un habitante del tercer mundo.

En un pais occidental cosas como la seguridad, la paz, el alimento... Se dan por garantizadas y no supone el problema número 1 de la población. Ahora mismo las únicas prioridades que nos quedan es el medio ambiente y el paro. Perfecto pues, nos podemos dedicar a crear una estrategia contra esos problemas.

Pero si vivieramos en un país tipo Pakistán, pues prefiero que el gobierno se centre en la altisima criminalidad, terrorismo (>10k personas al año), la corrupción, la malas infraestructuras y pacificar su guerra fría con la india.

Es que no es un tema de necesidades actuales. Es un tema de necesidades futuras. Si tú te dedicas a acabar con la criminalidad y se te olvida que hay meteoritos que pueden caer, te acabará cayendo un meteorito y tu lucha contra la criminalidad no habrá servido de nada porque acabaremos todos muertos.

Correcto, pero el problema es tan exagerado como parece?

Reakl escribió:La gente desconoce cuales son las prioridades porque primero, se centra en la inmediatez y segundo, carece de la formación para evaluar adecuadamente. Los científicos llevan décadas anunciado que estamos llegando al punto de no retorno. El día que se cruce ese punto de no retorno, puedes darle todas las maquinitas de potabilización de agua que quieras a áfrica que 3/4 partes de la población mundial va a perecer, incluyendo los que vivimos tan bien que podemos preocuparnos por la naturaleza, porque el problema de cuidar de la naturaleza no es algo que dependa de uno sino del conjunto.

Y es una barbaridad supina considerar que como una persona tiene un problema que a priori sea más importante para ella tenga derecho a arriesgar algo que no es de ellos. Al igual que no ves bien que porque una persona tenga la pierna rota tenga derecho a darte puñetazos porque "solucionemos el problema de la pierna rota primero", tampoco hay derecho a que porque una persona viva en la pobreza tenga derecho a destrozar el planeta. Y ojo, que ese no es el único caso. El caso es que porque una persona le apetece tener el aire acondicionado encendido todo el verano o porque no le salga de las narices coger el metro tenemos que tragarnos calor y humo los demás.

Y tus estas presuponiendo de forma arbitraria que tus prioridades son más importantes que muchas otras.

A lo mejor la contaminación en Pakistán está a un nivel no-critico porque no se usa carbón, no puedes poder cualquier país al nivel de Londres en el año 1950.

Por tanto no puedes decir que la prioridad de Pakistán es reducir la contaminación, eso es ridiculo.

Reakl escribió:Así que lo siento, el argumento es basura. Si tienes dos problemas solucionas ambos (me quiero imaginar yo en tu empresa con dos problemas diciendo que ya solventas uno hoy y mañana el segundo).

Bueno soy programador, asi que no hay uno o dos problemas sino 300. Y sí, al final aparcas los problemas.

Reakl escribió:Si tienes un plan de acción para solventar el problema contaminando hoy un poquito más para poder reparar uno y usar esa reparación para reparar el otro en el menor tiempo posible, adelante, dilo y saca tus números. Pero no me vengas con mierdas de que quien sobreviva dentro de 50.000 años estará mejor. Porque dentro de 50.000 años me importa una mierda como estén. Me importan los de ahora, me importa que mis hijos tengan un planeta limpio y un ecosistema donde puedan tener recursos sin vivir en la inmundica, donde puedan respirar aire limpio. A mis hijos, no a 100 generaciones futuras de hijos de otros porque los mios como los de mis allegados habrán tenido muy pocas posibilidades de llegar ahí.

Oh, tu hablas de planificación. Bien, se puede hacer una hoja de ruta no hay problema.

Pero eso implica la prioritarización de problemas como ya he dicho.

Reakl escribió:Así que si tu solución es aplicar la ley de la selva que ya se arreglará todo y que caiga el que tenga que caer, siento deciertelo pero en mi mano está arrebataros la capacidad de tomar decisiones. A la fuerza así sea.

Correcto, es la "ley de la selva".

A nivel informático, funciona mejor un sistema descentralizado que un sistema centralizado. Esto es lo mismo, el estado puede presionar pero no puede caer en el micromanagement tampoco.

que no haya BBDD centralizada para la documentacion dependiente de las administraciones (por ejemplo que para que un banco sepa tu informacion fiscal la tengas que transportar tu en vez de requerirla (con tu consentimiento) ellos a hacienda, o que no la haya para sanidad, causas judiciales o para titulaciones a nivel nacional, es un despiporrensen en pleno siglo XXI de la informacion digital.

GXY escribió:que no haya BBDD centralizada para la documentacion dependiente de las administraciones (por ejemplo que para que un banco sepa tu informacion fiscal la tengas que transportar tu en vez de requerirla (con tu consentimiento) ellos a hacienda, o que no la haya para sanidad, causas judiciales o para titulaciones a nivel nacional, es un despiporrensen en pleno siglo XXI de la informacion digital.

Tu lo que estás buscando es el sistema de Estonia, pero eso no va a ocurrir con nuestro sistema de autonomías (cada contrato de desarrollo de una comunidad se hace a su manera con sus métodos).