El salario medio en España retrocede por primera vez desde 2006

minmaster escribió:

Gurlukovich escribió:En Estados Unidos hay salario mínimo, lo hay desde los años 30, no parece pues que eso evite ser el pais con más pobres de occidente .

En EEUU existe un salario mínimo de 6,80$ la hora que las empresas se pueden saltar con numerosísimas excepciones:

Son ($7.25).

Gurlukovich escribió:Las subidas serán cuando empiecen a escasear los empleados, no cuando el paro sigue por encima del 15% y los empleos requieren personal poco especializado.

FALSO. En España el paro casi siempre ha estado por encima del 15%, sólo se consiguió bajar durante la burbuja inmobiliaria y el famoso "milagro" económico español.

Y por eso los salarios durante la burbuja se fueron de madre. El problema es que el dinero para pagarlo no estaba respaldado con auténtico ahorro, sino con expansión crediticia, y no hubo un crecimiento de la producción real, por lo que las ganancias se iban en inflación.

Hablan salario bruto...cuánto se va en impuestos aproximadamente?

Gurlukovich escribió:Y por eso los salarios durante la burbuja se fueron de madre. El problema es que el dinero para pagarlo no estaba respaldado con auténtico ahorro, sino con expansión crediticia, y no hubo un crecimiento de la producción real, por lo que las ganancias se iban en inflación.

FALSO. El Salario medio en el año 2008 era de 21.803 euros brutos al año, último año de la burbuja inmobiliaria, en el año 2012 en plena crisis bancaria era de 22.889 euros brutos al año.

https://es.statista.com/estadisticas/47 ... io-al-ano/

Los salarios no se han ido de madre en ningún momento en España .

PreOoZ escribió:Entiendo que lo que quieres decir es que deberíamos nosotros pagar algo menos y las empresas pagar algo más, no que las empresas paguen la barbaridad que pagas tú, porque es una verdadera salvajada. No tengo claro si te estás quejando de la barbaridad de lo que tú pagas o de lo que pagan las empresas del IBEX, que no tengo el dato pero te voy a creer y un 7% me parece más que correcto. Lo que no veo correcto es lo que pagamos los curritos. De ahí que estaría bien que todos pagáramos un 7% y meter un control mucho más bestia.

Yo y cualquier asalariado pagamos una barbaridad en impuestos, pero si todo el mundo pagara solo un 7% en impuestos el sistema sería insostenible. Entiendes que con tus impuestos se pagan cosas como la sanidad, la educación, pensiones, paro, etc... cosas necesarias para que la vida de todas las personas sea medianamente decente.

Cuando se habla de empresa, ¿te refieres también a la panadería de al lado de tu casa a la que tan bien te viene ir a comprar pan por la mañana? Porque hoy por hoy, se irían muchas empresas a la mierda, no solo las grandes. Y las grandes por supuesto que tienen capacidad para pagar más, la cuestión es que la política no acompaña y las empresas no son ONGs, ni tampoco deben serlo. Con todo lo que ello implica, se rompe el país a pedazos.

La panadería de al lado de mi casa estoy seguro que no tendría ningún problema en pagar un salario de 1.000 euros al mes a sus trabajadores si el coste empresa no fuera de un 39% como es ahora.

Que una empresa no sea una ONGs no significa que tenga que pagar salarios miserables para subsistir. Aparte de que es falso, por regla general en España las PYMES pagan bastante mejor que las multinacionales.

El otro día me instalaron la fibra en mi casa, lo hizo un técnico contratado como falso autónomo por parte de Telefónica, según me contó el trabajo de la instalación de la fibra, que le llevó 4 horas, Telefónica se lo paga a 30 euros el servicio. Como falso autónomo que es a eso tiene que añadirle los impuestos pertinentes, la gasolina del coche que la paga él, etc, etc, etc.

De verdad me estáis contando que Telefónica no podría subsistir si no tuviera falsos autónomos instalando fibra por salarios miserables por toda España?!

Más ejemplos: Un cajero o dependiente de Inditex en España cobra 745 euros al mes de media... De verdad me estáis contando que Inditex, una empresa que tiene beneficios de 2.000 millones de euros al año, no puede pagar un salario de 1.000 euros a sus trabajadores??

minmaster escribió:

PreOoZ escribió:Entiendo que lo que quieres decir es que deberíamos nosotros pagar algo menos y las empresas pagar algo más, no que las empresas paguen la barbaridad que pagas tú, porque es una verdadera salvajada. No tengo claro si te estás quejando de la barbaridad de lo que tú pagas o de lo que pagan las empresas del IBEX, que no tengo el dato pero te voy a creer y un 7% me parece más que correcto. Lo que no veo correcto es lo que pagamos los curritos. De ahí que estaría bien que todos pagáramos un 7% y meter un control mucho más bestia.

Yo y cualquier asalariado pagamos una barbaridad en impuestos, pero si todo el mundo pagara solo un 7% en impuestos el sistema sería insostenible. Entiendes que con tus impuestos se pagan cosas como la sanidad, la educación, pensiones, paro, etc... cosas necesarias para que la vida de todas las personas sea medianamente decente.

Cuando se habla de empresa, ¿te refieres también a la panadería de al lado de tu casa a la que tan bien te viene ir a comprar pan por la mañana? Porque hoy por hoy, se irían muchas empresas a la mierda, no solo las grandes. Y las grandes por supuesto que tienen capacidad para pagar más, la cuestión es que la política no acompaña y las empresas no son ONGs, ni tampoco deben serlo. Con todo lo que ello implica, se rompe el país a pedazos.

La panadería de al lado de mi casa estoy seguro que no tendría ningún problema en pagar un salario de 1.000 euros al mes a sus trabajadores si el coste empresa no fuera de un 39% como es ahora.

Que una empresa no sea una ONGs no significa que tenga que pagar salarios miserables para subsistir. Aparte de que es falso, por regla general en España las PYMES pagan bastante mejor que las multinacionales.

El otro día me instalaron la fibra en mi casa, lo hizo un técnico contratado como falso autónomo por parte de Telefónica, según me contó el trabajo de la instalación de la fibra, que le llevó 4 horas, Telefónica se lo paga a 30 euros el servicio. Como falso autónomo que es a eso tiene que añadirle los impuestos pertinentes, la gasolina del coche que la paga él, etc, etc, etc.

De verdad me estáis contando que Telefónica no podría subsistir si no tuviera falsos autónomos instalando fibra por salarios miserables por toda España?!

Pero si te lo he puesto, claro que tiene capacidad para subsistir:

PreOoZ escribió:Y las grandes por supuesto que tienen capacidad para pagar más

¿Por qué es insostenible? Insostenible me parece el modelo actual, que yo no sé a dónde va mi dinero y casi prefiero ni saberlo, pero me apuesto todos los dedos de mis manos a que no solo va a educación, sanidad, justicia, pensiones o paro. Si fuese a eso, nos iría bastante mejor pagando muchos menos impuestos, pero pagándolos.

La cuestión es que ahora pagas y la vida de las personas no es ni medianamente decente, así que es evidente que por algún lado se filtra el dinero y no llega a donde tiene que llegar. Que se reorganice la administración de arriba a abajo, que empiecen a echar a gente a espuertas, que empiecen a mirar partidas locales, de ciudad en ciudad, pueblo en pueblo, departamento en departamento, servicio a servicio y verán que hay partidas que no saben ni qué coño son. Elimina un montón de subvenciones que no sirven ni para hacer hostias y en muchos casos ni se merecen. Si a esto le sumas el despilfarro de nuestro dinero por parte de la administración/política y la corrupción... yo me imagino una sociedad bastante más bonita y con unos servicios públicos muchísimo mejores, qué quieres que te diga.

El IRPF por los suelos, el IVA por los suelos, sucesiones a tomar por culo y otras tantísimos impuestos.

Lo que no es de recibo es decir que vivimos ahogados y venga un partido como el PSOE, que le da el aire de vez en cuando y proponga subir impuestos como un locuelo... eso sí, ahora a las grandes empresas. ¿Votos en masa? No, si llegaran a gobernar, acabaría el coste en nuestras espaldas, como siempre. Por eso yo creo que con lo que pagamos tenemos como para hacer un par de españas y mantenerlas de sobra.

Pero bueno, igual no sería mala quitar algunas tonterías públicas y aminorar el IRPF a la gran mayoría de las personas... EN CRISIS. Porque lo íbamos a notar bastante.

Luego me acuerdo de quien decía que cobrar 2000 napos es de lo más normal del mundo. Vaya datos...

PreOoZ escribió:¿Por qué es insostenible? Insostenible me parece el modelo actual, que yo no sé a dónde va mi dinero y casi prefiero ni saberlo, pero me apuesto todos los dedos de mis manos a que no solo va a educación, sanidad, justicia, pensiones o paro. Si fuese a eso, nos iría bastante mejor pagando muchos menos impuestos, pero pagándolos.

Que tengamos un gobierno corrupto que se lleva gran parte de nuestro dinero en impuestos a su bolsillo no es razón para dejar de pagar impuestos y dejar de invertir en servicios básicos.

Lo que tu dices es como dejar de donar a ONGs porque haya habido alguna vez una que haya decidido estafar y quedarse con el dinero de las donaciones.

Lo que hace falta es una ciudadanía formada y consciente de que el dinero que roban los políticos es SU dinero. Igual que a nadie le parece bien que les roben en su casa porque en este país se tolera que un político robe? Si es exactamente lo mismo, es nuestro dinero el que roban, el mismo al que puede acceder un ladrón si entra en tu casa a robar.

De todas formas todo lo que dices y de lo que te quejas es otro logro del PP, han conseguido que la gente ya no crea en los servicios públicos a base de destrozarlos y también otro logro sorprendente de la derecha de este país, como tu acabas de hacer ahora, es asociar izquierda con subida de impuestos.

El partido que más ha subido los impuestos en este país es el PP, pero eso sí a costa de hundir los servicios públicos, pagamos más por menos y la gente sigue pensando que el PP baja impuestos y el PSOE o la izquierda los suben...

minmaster escribió:FALSO. En España el paro casi siempre ha estado por encima del 15%, sólo se consiguió bajar durante la burbuja inmobiliaria y el famoso "milagro" económico español.

Erróneo, hasta mediados de los 70, era del 3%





Fuentes: hay bastantes

minmaster escribió:Que tengamos un gobierno corrupto que se lleva gran parte de nuestro dinero en impuestos a su bolsillo no es razón para dejar de pagar impuestos y dejar de invertir en servicios básicos.

Lo que tu dices es como dejar de donar a ONGs porque haya habido alguna vez una que haya decidido estafar y quedarse con el dinero de las donaciones.

Lo que hace falta es una ciudadanía formada y consciente de que el dinero que roban los políticos es SU dinero. Igual que a nadie le parece bien que les roben en su casa porque en este país se tolera que un político robe? Si es exactamente lo mismo, es nuestro dinero el que roban, el mismo al que puede acceder un ladrón si entra en tu casa a robar.

De todas formas todo lo que dices y de lo que te quejas es otro logro del PP, han conseguido que la gente ya no crea en los servicios públicos a base de destrozarlos y también otro logro sorprendente de la derecha de este país, como tu acabas de hacer ahora, es asociar izquierda con subida de impuestos.

El partido que más ha subido los impuestos en este país es el PP, pero eso sí a costa de hundir los servicios públicos, pagamos más por menos y la gente sigue pensando que el PP baja impuestos y el PSOE o la izquierda los suben...

A ver, he sacado a la palestra al PSOE porque leí hace unos días que querían recaudar otros 30.000 millones de euros subiendo impuestos. Esa era la propuesta, no para hablar o dejar de hablar del PP. Por lo que dices además, das claramente a entender que mi opinión está manipulada por las acciones del PP, algo que han conseguido y que es un "logro" para ellos.

El PP tendrá que explicar a sus votantes, entiendo que mayoritariamente de derechas, el porqué de decir una cosa y hacer lo contrario... subir impuestos. Y por supuesto, subir impuestos es de muy izquierda, tanto que incluso a sus votantes les parece bien. Cosa que no quita para que el PP también lo haga.

Pero yo solo trato de decir que no hay que acabar con ningún servicio básico, porque no lo he puesto en ninguna parte. Solo he dicho que hay mucho dinero que se pierde por el camino y hay muchos servicios públicos, desde subvenciones hasta partidas internas para compra de... yo qué sé, mobiliario, que sobra. Sobra completamente. ¿Eso es dejar de invertir en servicios básicos? Ya digo que creo que pagamos muchísimo y que pienso que es más que de sobra, si no se perdiera por el camino lo que se pierde.

El PP sube impuestos, el PSOE sube impuestos, Podemos sube impuestos, Ciudadanos... dice que los baja, pero luego terminará subiéndolos, como el PP. Esa es la realidad, que ninguno te los baja. Luego unos lo aplican sobre lo que les venga en gana según su ideología, pero el pato lo pagamos nosotros.

hal9000 escribió:

minmaster escribió:FALSO. En España el paro casi siempre ha estado por encima del 15%, sólo se consiguió bajar durante la burbuja inmobiliaria y el famoso "milagro" económico español.

Erróneo, hasta mediados de los 70, era del 3%





Fuentes: hay bastantes

Es lo que tiene, cuando un país solo mira por los trabajadores públicos y las grandes empresas, y pasa de defender el empleo privado, la pequeña empresa, y cada año sube un poco mas los impuestos, para tener contentos al sector publico y grandes empresas.

hal9000 escribió:

minmaster escribió:FALSO. En España el paro casi siempre ha estado por encima del 15%, sólo se consiguió bajar durante la burbuja inmobiliaria y el famoso "milagro" económico español.

Erróneo, hasta mediados de los 70, era del 3%





Fuentes: hay bastantes

También hay que ver qué era población activa. Por ejemplo, antes rara era la mujer que trabajaba en algo que no fuese los hijos y el hogar.

hal9000 escribió:Erróneo, hasta mediados de los 70, era del 3%

Hablo de la España en democracia, si te parece hacemos casos a los números de una dictadura que podía falsear todo a su gusto... O si te parece volvemos al franquismo total con Franco se vivía mejor ¿no??

PreOoZ escribió: Por lo que dices además, das claramente a entender que mi opinión está manipulada por las acciones del PP, algo que han conseguido y que es un "logro" para ellos.

No las tuyas, las de una gran parte de la ciudadanía. Si no me crees haz la prueba y pregunta por ahí a la gente que conoces qué partidos políticos para ellos suben los impuestos y quienes los bajan, te dirán lo mismo que te acabo de decir.

PreOoZ escribió:El PP sube impuestos, el PSOE sube impuestos, Podemos sube impuestos, Ciudadanos... dice que los baja, pero luego terminará subiéndolos, como el PP. Esa es la realidad, que ninguno te los baja. Luego unos lo aplican sobre lo que les venga en gana según su ideología, pero el pato lo pagamos nosotros.

Por supuesto, la diferencia es que la derecha sube impuestos mientras destroza los servicios públicos, pagas más por menos.

El PSOE ahora se dedica a presumir de todo lo que hicieron durante los años 80 y en parte es cierto, prefiero que gobierne alguien que subiendo impuestos, como todos, los destine a mejorar los servicios públicos y no a destrozarlos. Por supuesto no creo que el PSOE actual, un partido tan de derechas como el PP, sea ese partido.

jorcoval escribió:

hal9000 escribió:

minmaster escribió:FALSO. En España el paro casi siempre ha estado por encima del 15%, sólo se consiguió bajar durante la burbuja inmobiliaria y el famoso "milagro" económico español.

Erróneo, hasta mediados de los 70, era del 3%





Fuentes: hay bastantes

También hay que ver qué era población activa. Por ejemplo, antes rara era la mujer que trabajaba en algo que no fuese los hijos y el hogar.

Es cierto, pero no es menos cierto, que antes con un sueldo, mantenías a toda la prole, pagabas el piso y tenias tu coche.
Lo cierto, es que para la clase obrera esa época fue mucho mejor que la de ahora. Ahora es la época del empleo publico, y los cuatro puestos en grandes empresas. El resto a subsistir, y con el tiempo va a ir a peor, ya que todo se sustenta con el sector privado, y si este cae, el resto también.

Garranegra escribió:

minmaster escribió:

WashuWashu escribió:Subimos el smi => cierran las empresas con menos beneficios => más paro

El SMI se ha subido este año y no se han cerrado empresas, así que tu relación es falsa. Una cosa es subir el SMI en plena crisis y otra muy distinta es subirlo en un contexto de recuperación global.

Y si una empresa no puede pagar un SMI de 1.000 euros al mes pues que cierre, tampoco sé que beneficia a un país tener empresas que son incapaces de pagar salarios decentes.

Sobre subir los impuestos sobre los beneficios de empresas o el IRPF a los más asalariados eso no sirve de nada, como ya se ha visto las empresas desvían sus beneficios a paraísos fiscales en cuanto tienen peores condiciones fiscales.

Si subes el salario mínimo, muchas empresas cerraran, ya que muchas están de capa caída, gracias a la competencia brutal que existe hoy en día. Quieres subir los salarios? pues primero, tienes que mejoras las condiciones en las que trabajan nuestras pequeñas y medianas empresas, y después, cuando la economía este saneada, se suben los salarios. Mientras, lo mejor, es subir impuestos a la riqueza generada, y controlar el gasto.

Pues que cierren. Una empresa que malpaga es dañina para la gente y la sociedad. Cierras algo que es dañino, te quedas con lo que no lo es. ¿Que aumenta el paro? Pues bien. No sé a partir de qué punto en nuestra sociedad se ha olvidado que el empleo es el medio, no el fin. El fin es vivir, no trabajar. Si resulta que por trabajar malvives, el trabajo no está cumpliendo con su función, y como cualquier herramienta o medio, es buena o mala según la utilices.

Garranegra escribió:Es cierto, pero no es menos cierto, que antes con un sueldo, mantenías a toda la prole, pagabas el piso y tenias tu coche.
Lo cierto, es que para la clase obrera esa época fue mucho mejor que la de ahora. Ahora es la época del empleo publico, y los cuatro puestos en grandes empresas. El resto a subsistir, y con el tiempo va a ir a peor, ya que todo se sustenta con el sector privado, y si este cae, el resto también.

Tampoco estoy de acuerdo con eso, antes no se comía de todo como se come ahora, antes no se tenían 2 coches en muchas casas como se tiene ahora, antes no tenías paquete de tv+movil+internet como se tiene ahora, antes la mayoría de niños iban con zapatillas de la tienda de la esquina y no con adidas o nike como ahora, antes los niños teniamos un juguete o dos por navidad o reyes y ya y ahora se les inunda de regalos y juguetes, mi madre es cierto que cuando eramos pequeños mi hermana y yo no trabajó, pero mi padre tenía 2 trabajos, y cuando ya empezamos a poder quedarnos solos, mi madre se puso a trabajar, si es cierto que el piso lo pagaban mucho antes que hoy en dia, pero eso de que antes se vivía mejor que ahora... creo que nos equivocamos mucho, lo que si creo que ellos estaban mas preparados para tener que ser austeros, por que nacieron en una epoca dura, ahora nos hemos creado en cierta abundancia y cuando llegan las vacas flacas, somos incapaces de soportarlo como lo hacían antes

Gurlukovich escribió:

futuro mad max escribió:las empresas españolas explotan al trabajador con sueldos de miseria, los trabajadores con sueldos de miseria no consumen y las empresas lloran porque ya no hay consumo

ppsoe se cargo la mano de obra y creo sueldos miserables, karma para todos

Luego es un tema de capital y ahorro. Para poder subir los sueldos primero necesitas ahorro con el que pagar mayores sueldos o ahorro para comprar los productos. La forma ideal es reducir el coste y aumentar el valor de los productos, pero eso también requiere capital para mejorar los procesos. Ahorro y no consumo,

luego es un tema de prioridades, como siempre he dicho.

si cuando ganas 1000 pones sueldos de 500 y cuando ganas 1500 sigues poniendo sueldos de 500, lo que estas haciendo es ponerle palos a las ruedas del beneficio en la sociedad del aumento del volumen de negocio. y esto lo estan haciendo de manera consistente practicamente todos los empresarios con beneficios de españa.

ayer mismo oi por radio que un grupo de empresarios de hosteleria, su punto para oponerse a una subida de salarios en sus hoteles, era que la subida tenia que ser estructural, y que al ser asi, cuando vinieran vacas flacas no lo podrian bajar.

lagrimas de cocodrilo. cuando vengan vacas flacas echaran al 30% de la plantilla, o al 50% y subcontrataran (y la subcontrata luego sera como sea... con salario por produccion, con mil trampas, como siempre).

la cuestion es llorar y amarrar la pela. luego para hablar de sus estupendos resultados del trimestre rapidamente hablan de toda la pela que tienen. el resto del tiempo son unos pobres desarrapados que van lo comido por lo servido.

hartito me tienen los empresaurios y su discurso llorica. pero peor aun son sus palmeros que retransmiten el discurso.

para poder subir los sueldos lo unico que se necesita, teniendo ya el volumen de negocio y el beneficio (que muchos lo tienen) es voluntad. pero eso es lo que no hay. excusas hay muchas. voluntad, poca.

minmaster escribió:El otro día me instalaron la fibra en mi casa, lo hizo un técnico contratado como falso autónomo por parte de Telefónica, según me contó el trabajo de la instalación de la fibra, que le llevó 4 horas, Telefónica se lo paga a 30 euros el servicio. Como falso autónomo que es a eso tiene que añadirle los impuestos pertinentes, la gasolina del coche que la paga él, etc, etc, etc.

De verdad me estáis contando que Telefónica no podría subsistir si no tuviera falsos autónomos instalando fibra por salarios miserables por toda España?!

Más ejemplos: Un cajero o dependiente de Inditex en España cobra 745 euros al mes de media... De verdad me estáis contando que Inditex, una empresa que tiene beneficios de 2.000 millones de euros al año, no puede pagar un salario de 1.000 euros a sus trabajadores??

http://www.expansion.com/empresas/tecno ... b464f.html

telefonica ganó 1600 millones entre enero y junio, un 28,9% mas que el mismo periodo del año anterior.

si a ese tecnico de fibra le pagaran lo que se deberia, o a mi montando una tienda de movistar me pagaran, qué menos, 50€ la hora (siendo que tal montaje en muchas ocasiones es en horarios y dias no laborables, y ademas, va pautado en tiempos y plazos por la propia telefonica con lo cual no se puede alargar artificiosamente "para cobrar mas" albañil style), pues telefonica no ganaria 1600 millones en 6 meses, ganaria unos cuantos millones menos porque habrian tenido que meter esos millones en la fuerza laboral que les soporta el negocio. pero asi funciona y el dinero en la cuentecita esta estupendo.

lo que he dicho muchas veces, que la prioridad esta en amasar beneficio, y no en la calidad del servicio, ni del trabajo. y asi funciona todo.

minmaster escribió:

WashuWashu escribió:Subimos el smi => cierran las empresas con menos beneficios => más paro

El SMI se ha subido este año y no se han cerrado empresas, así que tu relación es falsa. Una cosa es subir el SMI en plena crisis y otra muy distinta es subirlo en un contexto de recuperación global.

Y si una empresa no puede pagar un SMI de 1.000 euros al mes pues que cierre, tampoco sé que beneficia a un país tener empresas que son incapaces de pagar salarios decentes.

Sobre subir los impuestos sobre los beneficios de empresas o el IRPF a los más asalariados eso no sirve de nada, como ya se ha visto las empresas desvían sus beneficios a paraísos fiscales en cuanto tienen peores condiciones fiscales.

Obviamente si subes o bajas 10€ el smi no va a traer repercusiones, daba por obvio que hablabamos de cambios más notables.

"Si pagando 1000€ quiebran pues que cierren" con lo que tienes más gente en paro y luego la gente acaba limpiando vateres por 400€ en negro porque sino se muere de hambre .

El último párrafo es como decir que los derechos de los trabajadores son inutiles, porque luego trabajan en negro y no cobran las horas extras etc. Obviamente necesitamos más control sobre el fraude fiscal y la corrupción a todos los niveles , pero eso no quita que tengas que ajustar los impuestos.

@minmaster
El mundo no empezó en los 90'
Esos números no son falsos, lo que no quita que fuese una dictadura, Les ha pasado exactamente lo mismo a los países comunistas, que tenían en común con el régimen franquista la autarquía.
Si no te fías de los datos del 75, mira los del 78 en adelante y siempre son para arriba.

WashuWashu escribió:"Si pagando 1000€ quiebran pues que cierren" con lo que tienes más gente en paro y luego la gente acaba limpiando vateres por 400€ en negro porque sino se muere de hambre .

El problema en este pais es que muchas empresas te pagan el SMI y luego te añaden complementos salariales que se escapan de la cotizacion a la SS ( ahi es donde juegan a su favor)

si cobras 900, estas cobrando el SMI + complementos que llegan a esos 900€

si subieran el SMI, las empresas deberian de cotizar mas por ti y no les interesa cuando es algo beneficioso para el trabajador para su computo final para la jubilacion y tambien para la tramitacion del paro, no es lo mismo cobrar el 70% 740€ que el 70% de 900€

hal9000 escribió:

minmaster escribió:FALSO. En España el paro casi siempre ha estado por encima del 15%, sólo se consiguió bajar durante la burbuja inmobiliaria y el famoso "milagro" económico español.

Erróneo, hasta mediados de los 70, era del 3%





Fuentes: hay bastantes

Hombre, si se elimina a la mitad de la población es normal.

@Reakl Veo que no te has parado a pensar las consecuencias de tu propuesta. Si cierran esas empresas que no pueden pagar mas, donde va a trabajar la gente que se va al paro? les vas a pagar tu? esa gente también cotiza, y supongo, que habrá que subir mas los impuestos para cubrir esas perdidas de puestos de trabajo
Luego esos productos que se dejan de fabricar los importamos de una país con mano de obra esclava, y todo solucionado?
No seria mas lógico, que las empresas con altos beneficios, pagasen un plus de sus beneficios, para cubrir la diferencia de las empresas que tienen bajos ingresos debido a la importación masiva de productos extranjeros que utilizan mano de obra esclava? de esta forma se reparte la riqueza, y de paso se obliga a proteger la pequeña industria que esta abandonada a su suerte.

Somos de "izquierdas", pero nos gustan las políticas de derechas liberales

minmaster escribió:

Gurlukovich escribió:Y por eso los salarios durante la burbuja se fueron de madre. El problema es que el dinero para pagarlo no estaba respaldado con auténtico ahorro, sino con expansión crediticia, y no hubo un crecimiento de la producción real, por lo que las ganancias se iban en inflación.

FALSO. El Salario medio en el año 2008 era de 21.803 euros brutos al año, último año de la burbuja inmobiliaria, en el año 2012 en plena crisis bancaria era de 22.889 euros brutos al año.

https://es.statista.com/estadisticas/47 ... io-al-ano/

Los salarios no se han ido de madre en ningún momento en España .

Por supuesto, cuando despides a los temporales que menos aportan al negocio y que por tanto menos cobran la media sube. Si prohíbes trabajar a las mujeres la media salarial también subiría. Supongo por tanto que es una buena idea

La panadería de al lado de mi casa estoy seguro que no tendría ningún problema en pagar un salario de 1.000 euros al mes a sus trabajadores si el coste empresa no fuera de un 39% como es ahora.

Eso seguro, porque contando esos impuestos ya los está pagando.

Más ejemplos: Un cajero o dependiente de Inditex en España cobra 745 euros al mes de media... De verdad me estáis contando que Inditex, una empresa que tiene beneficios de 2.000 millones de euros al año, no puede pagar un salario de 1.000 euros a sus trabajadores??

Y también puede pagar 1.200 millones a un solo trabajador, como se los paga a su propietario mayoritario, la cuestión es a cuantos podrá contratar con esos salarios, o si se hubiera podido expandir a ese ritmo con mayores salarios.

@GXY no es cuestión de prioridades, sino de tener la pasta para empezar. Luego ya puedes tener prioridades, pero primero necesitas tener pasta a espuertas.

Gurlukovich escribió: @GXY no es cuestión de prioridades, sino de tener la pasta para empezar. Luego ya puedes tener prioridades, pero primero necesitas tener pasta a espuertas.

y los que ya tienen la pasta y no lo hacen? tambien es problema de pasta? o ahi ya tienes otro excusa placement que poner para responder?

Garranegra escribió:@Reakl Veo que no te has parado a pensar las consecuencias de tu propuesta. Si cierran esas empresas que no pueden pagar mas, donde va a trabajar la gente que se va al paro? les vas a pagar tu? esa gente también cotiza, y supongo, que habrá que subir mas los impuestos para cubrir esas perdidas de puestos de trabajo
Luego esos productos que se dejan de fabricar los importamos de una país con mano de obra esclava, y todo solucionado?
No seria mas lógico, que las empresas con altos beneficios, pagasen un plus de sus beneficios, para cubrir la diferencia de las empresas que tienen bajos ingresos debido a la importación masiva de productos extranjeros que utilizan mano de obra esclava? de esta forma se reparte la riqueza, y de paso se obliga a proteger la pequeña industria que esta abandonada a su suerte.

Somos de "izquierdas", pero nos gustan las políticas de derechas liberales

Pues opciones hay. Empezando por la reducción de jornada que tanto temen muchos y acabando por abrir pequeños comercios. Si en este país no hubiese tantas trabas a los autónomos el montar un negocio sería más sencillo y la gente que se queda en paro tendría la oportunidad de empezar un negocio que pueda ser rentable.

Pero volvemos a lo mismo, que lo he expuesto: parece ser que el fin es el trabajo y no es así. Por lo que tu pregunta es totalmente incorrecta. La pregunta es cómo sobrevivir, no en qué trabajar. Hace años salió un estudio que medía que hay determinadas personas en este país (españa 2016) que les saldría más a cuenta montarse un huerto y criar cuatro gallinas que trabajar en su puesto actual.

Tu mentalidad es producto del mercado laboral moderno donde se considera que el trabajador empieza con nada y acaba con un salario. Pero eso es mentira. El trabajador intercambia 8 horas al día de su vida por un dinero. Si no trabajas sigues teniendo 8 horas y si en vez de dedicarlas a tirarte en el sofá porque no tienes trabajo las dedicas a algo productivo es posible que haya mucha gente que le salga más a cuenta abandonar su trabajo que seguir trabajando.

Sin embargo la gente no lo hace. ¿Por qué? Principalmente miedo. El miedo que tú mismo tienes y que lleva a ese post que has hecho. Miedo a no saber dónde caerte muerto. ¿Por qué hay ese miedo? Porque la gente no sabe valerse por si misma. Porque el sistema educativo no está orientado a formar a la gente para buscarse la vida sino que la orienta para ser un engranaje en una máquina, y como sólo sabe ser engranaje le aterra la idea de tener que buscarse las castañas de otra forma.

Y el segundo motivo, y no menos importante, es la falta de publicidad de los medios de producción. El hecho de que una persona quiera hacer algo no pueda porque carece de los medios es el principal creador de trabajadores mal pagados. Te pongo en contexto con un ejemplo:

Un trabajador del negocio de la hostelería tenía una buena idea y quiso montar un negocio basado en ella. Pero no tenía recursos. Habló con un promotor que le consiguió arreglar el tema. El montaría el negocio y contrataría al trabajador por 2500€ brutos mensuales y a su mujer como ayudante por 1500€. Una pasada, vamos.

El negocio arrancó y el negocio iba viento en popa, facturando una media de 80.000€ mensuales con tan solo un trabajador 8 horas alternandose para una sesión de 12 horas diarias, domingos tarde cerrados y lunes mañana cerrados. ¿Beneficios netos? unos 12.000€ mensuales de media, meses menos, meses más.

Cuando empezaron a hacer cuentas se dieron cuenta tras 6 años: El propietario del negocio se embolsaba cada mes 8000€ sin tocar un sólo plato. Al cabo de 6 años el propietario tenía el negocio junto con el local en propiedad y 576.000€.

Si el trabajador hubiese pedido un prestamo al banco al 5% (ya ni si quiera digo que tenga la propiedad) hubiese pagado 4800€ mensuales para devolver el préstamo. El trabajador habría ganado 3200€ más. Tras 6 años se habría embolsado 230.000€ adicionales. Y si hablamos sin préstamo, ni te cuento.

¿Te parece justo? Bueno, a mi no. Si quieres que no haya paro lo que tienes que hacer no es permitir que los especuladores con dinero roben a manos llenas a trabajadores a quienes no les queda más remedio que aceptar. consigue que nadie tenga que invertir 300.000€ para trabajar. Permite que un trabajador pueda aprovechar los locales, permite que puedan empezar sus negocios y que puedan prosperar. Y verás entonces cómo no es un problema que una empresa no rentable caiga.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió: @GXY no es cuestión de prioridades, sino de tener la pasta para empezar. Luego ya puedes tener prioridades, pero primero necesitas tener pasta a espuertas.

y los que ya tienen la pasta y no lo hacen? tambien es problema de pasta? o ahi ya tienes otro excusa placement que poner para responder?

Necesitan más pasta. Para cada nuevo incremento as a necesitar más pasta nueva.

Reakl escribió:

Garranegra escribió:@Reakl Veo que no te has parado a pensar las consecuencias de tu propuesta. Si cierran esas empresas que no pueden pagar mas, donde va a trabajar la gente que se va al paro? les vas a pagar tu? esa gente también cotiza, y supongo, que habrá que subir mas los impuestos para cubrir esas perdidas de puestos de trabajo
Luego esos productos que se dejan de fabricar los importamos de una país con mano de obra esclava, y todo solucionado?
No seria mas lógico, que las empresas con altos beneficios, pagasen un plus de sus beneficios, para cubrir la diferencia de las empresas que tienen bajos ingresos debido a la importación masiva de productos extranjeros que utilizan mano de obra esclava? de esta forma se reparte la riqueza, y de paso se obliga a proteger la pequeña industria que esta abandonada a su suerte.

Somos de "izquierdas", pero nos gustan las políticas de derechas liberales

Pues opciones hay. Empezando por la reducción de jornada que tanto temen muchos y acabando por abrir pequeños comercios. Si en este país no hubiese tantas trabas a los autónomos el montar un negocio sería más sencillo y la gente que se queda en paro tendría la oportunidad de empezar un negocio que pueda ser rentable.

Pero volvemos a lo mismo, que lo he expuesto: parece ser que el fin es el trabajo y no es así. Por lo que tu pregunta es totalmente incorrecta. La pregunta es cómo sobrevivir, no en qué trabajar. Hace años salió un estudio que medía que hay determinadas personas en este país (españa 2016) que les saldría más a cuenta montarse un huerto y criar cuatro gallinas que trabajar en su puesto actual.

Tu mentalidad es producto del mercado laboral moderno donde se considera que el trabajador empieza con nada y acaba con un salario. Pero eso es mentira. El trabajador intercambia 8 horas al día de su vida por un dinero. Si no trabajas sigues teniendo 8 horas y si en vez de dedicarlas a tirarte en el sofá porque no tienes trabajo las dedicas a algo productivo es posible que haya mucha gente que le salga más a cuenta abandonar su trabajo que seguir trabajando.

Sin embargo la gente no lo hace. ¿Por qué? Principalmente miedo. El miedo que tú mismo tienes y que lleva a ese post que has hecho. Miedo a no saber dónde caerte muerto. ¿Por qué hay ese miedo? Porque la gente no sabe valerse por si misma. Porque el sistema educativo no está orientado a formar a la gente para buscarse la vida sino que la orienta para ser un engranaje en una máquina, y como sólo sabe ser engranaje le aterra la idea de tener que buscarse las castañas de otra forma.

Y el segundo motivo, y no menos importante, es la falta de publicidad de los medios de producción. El hecho de que una persona quiera hacer algo no pueda porque carece de los medios es el principal creador de trabajadores mal pagados. Te pongo en contexto con un ejemplo:

Un trabajador del negocio de la hostelería tenía una buena idea y quiso montar un negocio basado en ella. Pero no tenía recursos. Habló con un promotor que le consiguió arreglar el tema. El montaría el negocio y contrataría al trabajador por 2500€ brutos mensuales y a su mujer como ayudante por 1500€. Una pasada, vamos.

El negocio arrancó y el negocio iba viento en popa, facturando una media de 80.000€ mensuales con tan solo un trabajador 8 horas alternandose para una sesión de 12 horas diarias, domingos tarde cerrados y lunes mañana cerrados. ¿Beneficios netos? unos 12.000€ mensuales de media, meses menos, meses más.

Cuando empezaron a hacer cuentas se dieron cuenta tras 6 años: El propietario del negocio se embolsaba cada mes 8000€ sin tocar un sólo plato. Al cabo de 6 años el propietario tenía el negocio junto con el local en propiedad y 576.000€.

Si el trabajador hubiese pedido un prestamo al banco al 5% (ya ni si quiera digo que tenga la propiedad) hubiese pagado 4800€ mensuales para devolver el préstamo. El trabajador habría ganado 3200€ más. Tras 6 años se habría embolsado 230.000€ adicionales. Y si hablamos sin préstamo, ni te cuento.

¿Te parece justo? Bueno, a mi no. Si quieres que no haya paro lo que tienes que hacer no es permitir que los especuladores con dinero roben a manos llenas a trabajadores a quienes no les queda más remedio que aceptar. consigue que nadie tenga que invertir 300.000€ para trabajar. Permite que un trabajador pueda aprovechar los locales, permite que puedan empezar sus negocios y que puedan prosperar. Y verás entonces cómo no es un problema que una empresa no rentable caiga.

Joder y yo que creía q no coincidiría contigo en la vida en temas económicos y aplaudo tu post. Bueno, menos el último párrafo xDD

Gurlukovich escribió:Buena noticia que siga bajando el paro.

Eso iba a decir yo, esta noticia es fruto de un aumento de la ocupación en sectores mal remunerados. Demuestra lo mal que va la creación de empleo en este país y la calidad del trabajo que se genera hoy en día, pero es cierto que tiene que ver con qué se ocupa a más gente.

Seguramente que la productividad también esté descendiendo.

Increible

dark_hunter escribió:Hombre, si se elimina a la mitad de la población es normal.

En la segunda gráfica ya se incluye a las mujeres.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:

Gurlukovich escribió: @GXY no es cuestión de prioridades, sino de tener la pasta para empezar. Luego ya puedes tener prioridades, pero primero necesitas tener pasta a espuertas.

y los que ya tienen la pasta y no lo hacen? tambien es problema de pasta? o ahi ya tienes otro excusa placement que poner para responder?

Necesitan más pasta. Para cada nuevo incremento as a necesitar más pasta nueva.

no hay dinero suficiente en el universo para saciar la sed de los que siempre quieren mas dinero.

@reakl

tu discurso esta muy bien, pero le pongo un pero considerable.

ese rendimiento de beneficios que describes no lo tienen ni el 1% de negocios que se crean.

te recuerdo que mas del 90% de negocios cierran antes de 5 años, mas del 50% antes del primer año. creo que en tu discurso no has tenido en cuenta esto ni el nivel de competencia que supone montar cualquier negocio.

estoy de acuerdo contigo en que no se forma a la gente para que se "busque la vida" (tampoco el sistema esta creado para facilitar este proposito y tampoco todo el mundo vale para eso aunque se le forme) y tambien estoy de acuerdo contigo en que a los autonomos (y SOLO a los autonomos, no a "microempresas" colgadas encima de un "autonomo") se les debe facilitar la creacion del negocio y la carga impositiva.

pero el punto al que quiero llegar es que el autoempleo no es y no puede ser una solucion universal y estructural. no se puede montar un sistema creible y con beneficios razonables para todos (al menos los minimos para la subsistencia de la persona y el negocio) haciendo a todos autonomos y autotrabajadores. el sistema social humano de intercambio no soporta que todos sean productores/proveedores. eso es una idea "de libro de texto" de cierta corriente economista/social de pensadores teoricos principalmente estadounidenses, y es una de esas ideas que sobre el papel es estupenda, pero en la realidad choca contra el muro de que los humanos no somos abejitas y no podemos montar un sistema "geometricamente perfecto".

los humanos tendemos a montar "polios". concentraciones de la provision y el negocio, porque es mas eficiente, se delega la responsabilidad, etc. un sistema de 8000 millones de productores/proveedores acabara concentrandose en un puñado comparativamente pequeño de productores/proveedores, un sector de trabajadores y otro sector (solapado con el anterior) de clientes. y para cuando eso ocurre, la mitad de esos millones esta tirado en una cuneta porque no ha sido capaz de sostenerse a si mismo necesitando al mismo tiempo ser cliente de otros 30 o 40 proveedores/productores.

y esto es asi desde que viviamos en cuevas e ibamos armados con palos. nuestra evolucion social y tecnologica no va a cambiar esa psique ancestral.

por eso la sociedad mas avanzada socialmente que tenemos es la que tiene instrumentos sociales de provision de servicios. en otras palabras, la socialdemocracia. y en ese sistema el % de autonomos no llega ni al 20%, y cuanto mas aumenta, mayor es la precariedad de todo el conjunto.

pd. por cierto. lo que se teme de la reduccion de jornada no es que de por si la jornada se reduzca. de hecho eso es bueno para la conciliacion familiar y personal de la actividad laboral. el problema es que se mantenga que el salario completo es por la jornada no reducida mientras la jornada se reduce y los empleos con jornadas reducidas proliferan. eso en la practica supondria otro factor de precarizacion y de salarios subpar como ya ocurre con el empleo temporal.

a medio plazo (10+ años vista) no es muy descabellado reducir la jornada laboral "legal" a 30-36 horas (semana de 5-6 jornadas de 6 horas diarias) para percibir 100% del salario, ni que decir tiene que eso los empresarios (del tipo que sean) eso no lo quieren ver ni en pintura. en cambio, es muy habitual cotizaciones por jornadas "teoricas" de 4-6 horas diarias para luego colocar jornadas de 8+ horas diarias e incluso con horario partido o horario comercial completo (9-21 o 10-22h y similares), dias festivos que no se pagan, atribuciones que no se corresponden con la categoria indicada en el contrato.... etc.

Yo solo digo que .... antes de la crisis se venian coches como el Toyota Corola o el Auris por 20.000/26.000 euros y un Audi no bajaba de los 35.000 .... (por poner un ejemplo). Que cuesta actualmente uno de esos modelos?

Pues claro ... si los beneficios bajan porque todo lo que se vende Online se mata el precio a costes ridiculamente recortados, ... como vamos a subir los sueldos?

Vamos, muy sencillo ... si tu tienes unos ingresos de 1000, y unos gastos de 500 ... .... pero ahora tienes unos ingresos de 800 y unos gastos de 600 .... me puede decir alguien como vas a subir salarios?

GXY escribió:

Gurlukovich escribió: @GXY no es cuestión de prioridades, sino de tener la pasta para empezar. Luego ya puedes tener prioridades, pero primero necesitas tener pasta a espuertas.

y los que ya tienen la pasta y no lo hacen? tambien es problema de pasta? o ahi ya tienes otro excusa placement que poner para responder?

Ahí depende de lo que se pueda negociar. Lógicamente cuanto más dinero tenga el otro, más podrías pedir.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:
y los que ya tienen la pasta y no lo hacen? tambien es problema de pasta? o ahi ya tienes otro excusa placement que poner para responder?

Necesitan más pasta. Para cada nuevo incremento as a necesitar más pasta nueva.

no hay dinero suficiente en el universo para saciar la sed de los que siempre quieren mas dinero.

Oh, dinero puede haber el que se quiera imprimir, más que átomos en el universo.



La cuestión es que recursos hay detrás, si los hay o no para pagar. Estos dan para lo que dan.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:
y los que ya tienen la pasta y no lo hacen? tambien es problema de pasta? o ahi ya tienes otro excusa placement que poner para responder?

Necesitan más pasta. Para cada nuevo incremento as a necesitar más pasta nueva.

no hay dinero suficiente en el universo para saciar la sed de los que siempre quieren mas dinero.

@reakl

tu discurso esta muy bien, pero le pongo un pero considerable.

ese rendimiento de beneficios que describes no lo tienen ni el 1% de negocios que se crean.

te recuerdo que mas del 90% de negocios cierran antes de 5 años, mas del 50% antes del primer año. creo que en tu discurso no has tenido en cuenta esto ni el nivel de competencia que supone montar cualquier negocio.

estoy de acuerdo contigo en que no se forma a la gente para que se "busque la vida" (tampoco el sistema esta creado para facilitar este proposito y tampoco todo el mundo vale para eso aunque se le forme) y tambien estoy de acuerdo contigo en que a los autonomos (y SOLO a los autonomos, no a "microempresas" colgadas encima de un "autonomo") se les debe facilitar la creacion del negocio y la carga impositiva.

pero el punto al que quiero llegar es que el autoempleo no es y no puede ser una solucion universal y estructural. no se puede montar un sistema creible y con beneficios razonables para todos (al menos los minimos para la subsistencia de la persona y el negocio) haciendo a todos autonomos y autotrabajadores. el sistema social humano de intercambio no soporta que todos sean productores/proveedores. eso es una idea "de libro de texto" de cierta corriente economista/social de pensadores teoricos principalmente estadounidenses, y es una de esas ideas que sobre el papel es estupenda, pero en la realidad choca contra el muro de que los humanos no somos abejitas y no podemos montar un sistema "geometricamente perfecto".

los humanos tendemos a montar "polios". concentraciones de la provision y el negocio, porque es mas eficiente, se delega la responsabilidad, etc. un sistema de 8000 millones de productores/proveedores acabara concentrandose en un puñado comparativamente pequeño de productores/proveedores, un sector de trabajadores y otro sector (solapado con el anterior) de clientes. y para cuando eso ocurre, la mitad de esos millones esta tirado en una cuneta porque no ha sido capaz de sostenerse a si mismo necesitando al mismo tiempo ser cliente de otros 30 o 40 proveedores/productores.

y esto es asi desde que viviamos en cuevas e ibamos armados con palos. nuestra evolucion social y tecnologica no va a cambiar esa psique ancestral.

por eso la sociedad mas avanzada socialmente que tenemos es la que tiene instrumentos sociales de provision de servicios. en otras palabras, la socialdemocracia. y en ese sistema el % de autonomos no llega ni al 20%, y cuanto mas aumenta, mayor es la precariedad de todo el conjunto.

pd. por cierto. lo que se teme de la reduccion de jornada no es que de por si la jornada se reduzca. de hecho eso es bueno para la conciliacion familiar y personal de la actividad laboral. el problema es que se mantenga que el salario completo es por la jornada no reducida mientras la jornada se reduce y los empleos con jornadas reducidas proliferan. eso en la practica supondria otro factor de precarizacion y de salarios subpar como ya ocurre con el empleo temporal.

a medio plazo (10+ años vista) no es muy descabellado reducir la jornada laboral "legal" a 30-36 horas (semana de 5-6 jornadas de 6 horas diarias) para percibir 100% del salario, ni que decir tiene que eso los empresarios (del tipo que sean) eso no lo quieren ver ni en pintura. en cambio, es muy habitual cotizaciones por jornadas "teoricas" de 4-6 horas diarias para luego colocar jornadas de 8+ horas diarias e incluso con horario partido o horario comercial completo (9-21 o 10-22h y similares), dias festivos que no se pagan, atribuciones que no se corresponden con la categoria indicada en el contrato.... etc.

Evidentemente, @GXY, estaba poniendo un ejemplo extremo que conozco de primera mano para que se vea lo obvio que es. Pero piensa que aunque no sea así, si en vez de ser 6 años llegan a ser 30, los números son absurdos. Sólo por el hecho de que el empresario te deje usar sus medios es como si vivieses bajo un constante crédito con impagos donde en lugar de reducirse la deuda sólo vas pagando los intereses de demora y nunca llegas a pagar la deuda.

Y ese ejemplo es también una empresa pequeña. Yo he visto números de empresas grandes y esos "intereses" han llegado a ser del 400%. Es decir, entre todo el equipo de trabajadores producen 50.000€ al día. El umbral de rentabilidad son los 10.000€ al día (es decir, es el coste bruto de los gastos de producción, distribución y mantenimiento). Así que 40.000€ diarios se van directamente a la hucha de un señor cuyo único trabajo es mirar los números, porque la gestión de la empresa ni si quiera la lleva él sino que ha contratado a un director que lo gestiona todo (y cuyo coste está incluido en el umbral de rentabilidad).

Y lo único que ha hecho esa persona es prestar una cantidad inicial, porque ni si quiera los ordenadores son suyos sino que han sido pagados con los beneficios obtenidos por el equipo (y cuyo coste está reflejado en esos 10.000€ diarios de media). Sin embargo el equipo vive con una deuda permanente donde deben darle el 80% de su producción a su jefe por el mero hecho de serlo.

¿Y podrían irse y montar lo suyo? Sí, pero es que además de tener que convencer al equipo entero (ya me dirás tú cómo convences a un padre de familia para que deje de tener temporalmente un sueldo) tienen que renunciar a la marca y a su bolsa de clientes. La misma marca y bolsa de clientes que ellos han creado.

Trabajar para otra persona es hipotecarse de por vida. Y es aquí donde la sociedad debe intervenir. No se trata de que el trabajar para uno mismo sea la solución (de hecho es la base: el trabajar con y para otros debe suponer un beneficio sobre la base). Se trata de eliminar las barreras que impidan que una persona pueda trabajar para si misma. Con derechos como que el trabajador sea propietario de su producción conseguirás no sólo que los trabajadores tengan mayor poder adquisitivo (y con ello mayores oportunidades de montar negocios y mayor rentabilidad al resto de negocios debido al mayor flujo de dinero), sino que además conseguirás que las relaciones entre trabajadores y trabajadores y empresarios sean más reales. Conseguirás una población que no tenga miedo a perder un trabajo porque las consecuencias son nefastas.

Si todo trabajador pudiese valerse por si mismo sin la necesidad de otros trabajadores debido a la eliminación de los riesgos se reducirían drásticamente los malos contratos, se perdería el miedo a irse de la empresa e intentarlo, se equilibraría la balanza a la hora de negociar con tu empleador y las asociaciones serían más comunes. ¿Te quedas en paro? No pasa nada, hay otros 100 trabajadores a tu alrededor que también lo están, pero tienen el culo cubierto, por lo que no se ponen a buscar un trabajo a la desesperada aceptando cualquier tipo de condición. Podéis juntaros.

Por eso no te tomes el autoempleo como el motor. Tómatelo como el punto de partida a partir de lo cual se construyen el resto de relaciones laborales. Es similar a la RBU. El objetivo de la RBU es reducir el riesgo de una persona a perderlo todo y por ello, es una herramienta potentisima para mejorar las relaciones entre trabajadores. Pero en nuestra sociedad eso no está bien visto por la gente con poder. A la RBU no se la vapulea porque sea dar dinero a quien no da palo al agua: eso ya se hace ahora y no va tan mal. Se la vapulea porque elimina el riesgo del trabajador, y como tal, equilibra la balanza del rico y el pobre: el pobre ya no se ve abocado a firmar cualquier basura porque sus alternativas ya no son un riesgo inasumible. El rico no tiene problemas en invertir x dinero en una empresa que falle porque si falla sigue teniendo dinero, y si tiene varias inversiones basta que funcione una para recuperar los gastos. De hecho, ya ni eso: se van a bolsa y meten el dinero directamente ahí. Pero el pobre, si falla la inversión, a empezar de cero. Y si encima tiene deuda, bajo un puente.

Así que (a ver si ahora se entiende claramente), el autoempleo (o más que autoempleo, la autosuficiencia, recuerda que el objetivo es ser suficiente, no trabajar) es una herramienta que permite a los trabajadores tomar riesgos, lo cual es el motor de creación de empresas. Si los parados creasen empresas al quedarse en paro, muchos fallarían, pero de todas ellas alguna funcionará y podrá crecer contratando a esa gente. Permitiendo que empresas decadentes sigan funcionando evitan que esta gente pueda poner en marcha proyectos nuevos. No es un problema. Si hay un 100% de paro, la gente siempre puede plantar tomates. El problema está en que cuando la gente se queda parada se queda esperando a que venga alguien a contratarles porque no saben moverse, porque no tienen herramientas, porque el miedo a, además de no tener trabajo, puedes perder lo poco que tienes. Elimina esos factores y verás cómo los trabajos basura se reducen y en las épocas de paro se mueven las empresas.

Para ello creo que el estado debe ofertar esas seguridades. Debe permitir que una persona pueda montar su negocio y subsistir aunque le vaya mal. Por ejemplo, subastar espacios para el desarrollo de las actividades comerciales a aquellos autónomos sin patrimonio. Basar la imposición a los beneficios dando margen suficiente a un autónomo para cubrir gastos y salario antes de imponer. Ofrecer mediante imposición negativa un sumplemento salarial para aquellos que no lleguen al mínimo. Crear portales que permitan a los trabajadores con ideas similares agruparse. Ofrecer espacios de publicidad para que los pequeños negocios tengan un empuje inicial. Ayuudar con el mantenimiento de hijos y otras personas a cargo para que el fracaso en el negocio no suponga un perjuicio para ellos... bueno, cualquier idea es bienvenida.

amchacon escribió:

GXY escribió:

Gurlukovich escribió: @GXY no es cuestión de prioridades, sino de tener la pasta para empezar. Luego ya puedes tener prioridades, pero primero necesitas tener pasta a espuertas.

y los que ya tienen la pasta y no lo hacen? tambien es problema de pasta? o ahi ya tienes otro excusa placement que poner para responder?

Ahí depende de lo que se pueda negociar. Lógicamente cuanto más dinero tenga el otro, más podrías pedir.

en otras palabras, que depende de la voluntad del empresario/empleador. o como yo dije, "prioridades".

Edy escribió:Yo solo digo que .... antes de la crisis se venian coches como el Toyota Corola o el Auris por 20.000/26.000 euros y un Audi no bajaba de los 35.000 .... (por poner un ejemplo). Que cuesta actualmente uno de esos modelos?

Pues claro ... si los beneficios bajan porque todo lo que se vende Online se mata el precio a costes ridiculamente recortados, ... como vamos a subir los sueldos?

Vamos, muy sencillo ... si tu tienes unos ingresos de 1000, y unos gastos de 500 ... .... pero ahora tienes unos ingresos de 800 y unos gastos de 600 .... me puede decir alguien como vas a subir salarios?

1.- las casas de coches han AUMENTADO OFERTAS (ojo, no es lo mismo que "bajar precios") para seguir vendiendo coches porque la gente con la economia canina no compra cochecitos.

2.- te digo lo mismo que se dice con el tema de la automatizacion. la venta online lo que te quita por un lado (empleos en venta directa), te lo da por otro (creacion de las paginas, mantenimiento de los servicios, etc). si el discurso vale para la automatizacion no vale igual para las tiendas online?

3.- en ese caso bastante complicado. pero el balance muchas veces no es ese.

por ejemplo aqui en canarias el sector hosteleria ha experimentado un "boom" en los ultimos años debido a que destinos competencia como egipto y tunez han bajado debido a su inestabilidad politica/social. como estabamos en crisis los empresarios de ese mismo sector habian realizado en 2009-12 una pelada de puestos de trabajo brutal, de 25-50% de puestos. en ningun momento dejaron de tener beneficios, pero tenian menos beneficios que antes de 2009.

ahora desde 2012 sus beneficios no hacen mas que aumentar. tu has visto subidas de sueldos? yo tampoco. tu has visto contrataciones? las minimas indispensables y todo en formato temporal. tambien han subcontratado servicios que antes gestionaban con personal propio.

ahora ingresan el doble que en 2012, gastan menos que en 2012 y ese beneficio no se esta revirtiendo en los trabajadores.

vamos, es muy sencillo. si tu tienes unos ingresos de 1000 y unos gastos de 500 en 2012, y en 2017 tienes unos ingresos de 2000 y unos gastos de 400... me puedes decir en base a qué te niegas a subir salarios y/o aumentar plantilla? cuando en 2009 tenias el doble de plantilla que ahora, con el mismo negocio y mas clientes?

@gurlukovich vale, ahora el problema no es el dinero. son los recursos. te ilustro con el ejemplo que le acabo de poner a edy (el parrafo de aqui encima). explicame porqué esa empresa no contrata trabajadores ni mejora sus condiciones laborales ni sus salarios cuando en 5 años ha duplicado sus ingresos y aumentado en consecuencia sus beneficios. ya me diras qué recursos consumibles entran en juego cuando el hotel sigue siendo el mismo y se esta atendiendo a mas clientes con menos trabajadores.

no te molestes, ya te lo digo yo: PORQUE NO LE SALE DE SUS COJONES EMPRESAURIOS. que el dinero en la cuentecita de beneficios esta muy calentito, y alli produce un % que va directamente al bolsillito, que para pagar un par de vacaciones al año o un cambio de coche cada par de años viene de lujo. ahi tienes las mejoras de los trabajadores: engrosando el patrimonio del empresaurio.

@reakl todo el discurso esta muy bien, pero tu mismo lo dices: la mayoria fracasaran en sus iniciativas de autoproduccion y *supones* que los que triunfen absorberan ese paro generado, y tambien *supones* que se puede modificar (o crear nuevo) todo el entramado legal/fiscal existente para que sea 100% amable con el trabajador sin recursos que se lanza como para que al perder la partida no pierda hasta los gayumbos. creo que los bancos estaran encantados de escuchar como van a recuperar ese dinero prestado en morosidad derivada de los cierres de empresas sin que los autonomos que la generaron se hagan cargo ¿se hace cargo el estado? con eso en 5 años creas un agujero desde el cual podriamos ver a mediodia la luna al otro extremo del planeta.

de nuevo te digo: me parece muy bien todo lo que estas diciendo de ayudas al autoempleo, pero el autoempleo no puede ser la base de la economia. llamalo motor, llamalo como quieras. si cogemos 4 millones de parados y recien despedidos y los convertimos en empresarios a coste 0 (para ellos mismos) lo que tendremos menos de 5 años despues seran mas de 3.600.000 deudas nuevas que por lo visto las pagará el maestro armero.

nos guste mas o menos el motor de la economia son las grandes empresas, tanto por lo que generan ellas mismas como por lo que "hacen generar" en empresas mas pequeñas. es en la calidad del empleo que generan las empresas donde esta la clave del bienestar social, y para ello, pues hay que "apretarlas" a que paren de reducir en gasto laboral, cosa que llevan haciendo consistentemente los ultimos 20 años, y empiecen a hacer lo contrario. y para eso se necesita tanto revertir decisiones tomadas en las ultimas decadas (las ultimas reformas laborales) como tomar nuevas decisiones con esa orientacion.

pero mientras no se haga... pues ellas seguiran apretando las tuercas a la hoja de gastos laboral mientras siguen acumulando beneficios y pagando con ellos las vacaciones a todo trapo de sus directivos. y lo seguiran haciendo.

GXY escribió:@reakl todo el discurso esta muy bien, pero tu mismo lo dices: la mayoria fracasaran en sus iniciativas de autoproduccion y *supones* que los que triunfen absorberan ese paro generado, y tambien *supones* que se puede modificar (o crear nuevo) todo el entramado legal/fiscal existente para que sea 100% amable con el trabajador sin recursos que se lanza como para que al perder la partida no pierda hasta los gayumbos. creo que los bancos estaran encantados de escuchar como van a recuperar ese dinero prestado en morosidad derivada de los cierres de empresas sin que los autonomos que la generaron se hagan cargo ¿se hace cargo el estado? con eso en 5 años creas un agujero desde el cual podriamos ver a mediodia la luna al otro extremo del planeta.

de nuevo te digo: me parece muy bien todo lo que estas diciendo de ayudas al autoempleo, pero el autoempleo no puede ser la base de la economia. llamalo motor, llamalo como quieras. si cogemos 4 millones de parados y recien despedidos y los convertimos en empresarios a coste 0 (para ellos mismos) lo que tendremos menos de 5 años despues seran mas de 3.600.000 deudas nuevas que por lo visto las pagará el maestro armero.

nos guste mas o menos el motor de la economia son las grandes empresas, tanto por lo que generan ellas mismas como por lo que "hacen generar" en empresas mas pequeñas. es en la calidad del empleo que generan las empresas donde esta la clave del bienestar social, y para ello, pues hay que "apretarlas" a que paren de reducir en gasto laboral, cosa que llevan haciendo consistentemente los ultimos 20 años, y empiecen a hacer lo contrario. y para eso se necesita tanto revertir decisiones tomadas en las ultimas decadas (las ultimas reformas laborales) como tomar nuevas decisiones con esa orientacion.

pero mientras no se haga... pues ellas seguiran apretando las tuercas a la hoja de gastos laboral mientras siguen acumulando beneficios y pagando con ellos las vacaciones a todo trapo de sus directivos. y lo seguiran haciendo.

Si el sistema te permite arriesgar y empezar sobre ti mismo es irrelevante que haya empresas que fallen y que las que acierten no absorban todo el paro. Sólo hay que seguir iterando.

Y los bancos no deberían dar dinero prestado. Que tengas que depender de un banco para montar un negocio es el problema.

La autosuficiencia debería ser la base de la economía porque si no hay autosuficiencia no hay igualdad de condiciones. No hay más. Cualquier otro contexto que no considera la autosuficiencia como la base está condenada a que se den estos problemas. Así que sí: debe ser la base. Cualquier modelo económico de futuro debe permitir a la gente ser autosuficiente. Si no, será un modelo obsoleto como los de ahora.

Y no, el motor de la economía no son las grandes empresas. La economía ha existido durante 100 veces más tiempo del que ha existido las grandes empresas, y eso dentro de la historia conocida. Eso es lo que quiere que creas el que tiene una gran empresa. De hecho, hace 30 años había menos grandes empresas y curiosamente la economía iba mejor. Y la excepción cuestiona la regla. De hecho, las empresas grandes son menos eficientes por el proceso burocrático que deben llevar. Son mucho más rentables porque tienen mucho más alcance, pero a nivel de eficiencia son peores.

GXY escribió:
@gurlukovich vale, ahora el problema no es el dinero. son los recursos. te ilustro con el ejemplo que le acabo de poner a edy (el parrafo de aqui encima). explicame porqué esa empresa no contrata trabajadores ni mejora sus condiciones laborales ni sus salarios cuando en 5 años ha duplicado sus ingresos y aumentado en consecuencia sus beneficios. ya me diras qué recursos consumibles entran en juego cuando el hotel sigue siendo el mismo y se esta atendiendo a mas clientes con menos trabajadores.

no te molestes, ya te lo digo yo: PORQUE NO LE SALE DE SUS COJONES EMPRESAURIOS. que el dinero en la cuentecita de beneficios esta muy calentito, y alli produce un % que va directamente al bolsillito, que para pagar un par de vacaciones al año o un cambio de coche cada par de años viene de lujo. ahi tienes las mejoras de los trabajadores: engrosando el patrimonio del empresaurio.

Ese dinero que está dando beneficios en su cuenta quiere decir que el banco lo está prestando a otros proyectos empresariales. Básicamente el empresario A no tiene ahora mismo un proyecto que le de mas beneficios que el proyecto del empresario B, aún descontando la comisión del banco, así que le transmite esos recursos. El que contratará es el empresario B por él. Lo que no tiene lógica es que le pidas que invierta más donde menos partido se le sacará.


@Reakl en todo caso sería un crédito con dación en pago. ¿No es estupendo un crédito del cual no has de devolver el principal? Tampoco puedes decir que ese interés es del 400%, tendrías que poner esos 40-50.000 en relación a el valor patrimonial de esos recursos. No puedes decir tampoco que su único trabajo es mirar los números, porque fue quien puso los recursos para que hoy se pueda hacer ese trabajo. Fue la persona que corrió los riesgos, esos que los empleados no quieren o no pueden permitirse correr. Se puede decir que precisamente por eso se le paga, por haber corrido esos riesgos, trabajar para esa persona es precisamente evitar el riesgo de hipotecarse de por vida, el propietario carga con esos costes, en lugar del trabajador o la sociedad en su conjunto. Ese es el modo de promocionar el riesgo del sistema.

Y la RBU tampoco te impide endeudarte usándola como garantía, con lo que sigues pudiendo quedarte sin nada, porque esta va íntegra a tu acreedor. Sigues necesitando osados inversores que se la jueguen.

Reakl escribió:Si el sistema te permite arriesgar y empezar sobre ti mismo es irrelevante que haya empresas que fallen y que las que acierten no absorban todo el paro. Sólo hay que seguir iterando.

Y los bancos no deberían dar dinero prestado. Que tengas que depender de un banco para montar un negocio es el problema.

La autosuficiencia debería ser la base de la economía porque si no hay autosuficiencia no hay igualdad de condiciones. No hay más. Cualquier otro contexto que no considera la autosuficiencia como la base está condenada a que se den estos problemas. Así que sí: debe ser la base. Cualquier modelo económico de futuro debe permitir a la gente ser autosuficiente. Si no, será un modelo obsoleto como los de ahora.

Y no, el motor de la economía no son las grandes empresas. La economía ha existido durante 100 veces más tiempo del que ha existido las grandes empresas, y eso dentro de la historia conocida. Eso es lo que quiere que creas el que tiene una gran empresa. De hecho, hace 30 años había menos grandes empresas y curiosamente la economía iba mejor. Y la excepción cuestiona la regla. De hecho, las empresas grandes son menos eficientes por el proceso burocrático que deben llevar. Son mucho más rentables porque tienen mucho más alcance, pero a nivel de eficiencia son peores.

disiento. y mucho.

1.- si pepito perez es despedido, no tiene dineros, pongamos que tiene derecho a percibir 12 mensualidades de prestacion por desempleo y que ha percibido 5000 euros de indemnizacion+liquidacion y pongamos que quiere montar un negocio... segun tu la mejor opcion que tiene es meter los 5000 euros de la liquidacion al negocio y que durante ese año monte el negocio y "viva" con la mensualidad del desempleo... y si despues de ese año el negocio no es suficiente para sostenerse a si mismo y a pepito perez qué hacemos? tendremos un pepito perez A) sin trabajo B) sin dinero C) sin prestacion. ahora que? a solicitar al estado una paguita? y si pepito perez no tiene esposa ni hijos y tiene 35 años de edad? y si tiene una hipoteca empezada de pagar? y si el negocio que quiere montar requiere mas de 5000 euros de inversion inicial?

tu dices que hay que basarse en la autosuficiencia, pero la autosuficiencia implica tener la capacidad de montar iniciativas autosuficientes y eso cuesta dinero. ¿ese dinero de donde sale?

2.- las grandes empresas llevan existiendo unos 200 años. antes de eso habia otros modelos. llamalo terratenientes, llamalo señor del castillo, llamalo patricios romanos, llamalo faraones, llamalo X. el tema es que desde que bajamos de los arboles y empezamos a producir recursos, siempre hemos centralizado el flujo de la produccion de recursos. tu dices que eso hay que diversificarlo a tantas unidades de produccion de recursos como personas hay, y yo te digo que eso no se sostiene en ningun plazo de tiempo. ni se sostiene a si mismo ni es capaz de sostener a todas las personas. de hecho en mi opinion no sostiene ni a la mitad.

y de esto hay teoria economica, tanto de por si como de por no. pero hasta el momento lo que se ha podido comprobar, fuera de ambitos muy reducidos con comercio basado en el trueque y sin elementos de proteccion social (sociedades donde no hay policia, no hay sanidad, no hay proteccion social, no hay ejercito, no hay administracion publica, etc), es que tiende a no funcionar. si tienes informacion al respecto de lo contrario, soy todo ojos.

GXY escribió:1.- si pepito perez es despedido, no tiene dineros, pongamos que tiene derecho a percibir 12 mensualidades de prestacion por desempleo y que ha percibido 5000 euros de indemnizacion+liquidacion y pongamos que quiere montar un negocio... segun tu la mejor opcion que tiene es meter los 5000 euros de la liquidacion al negocio y que durante ese año monte el negocio y "viva" con la mensualidad del desempleo... y si despues de ese año el negocio no es suficiente para sostenerse a si mismo y a pepito perez qué hacemos? tendremos un pepito perez A) sin trabajo B) sin dinero C) sin prestacion. ahora que? a solicitar al estado una paguita? y si pepito perez no tiene esposa ni hijos y tiene 35 años de edad? y si tiene una hipoteca empezada de pagar? y si el negocio que quiere montar requiere mas de 5000 euros de inversion inicial?

Creo que no me estás entendiendo. Te estoy diciendo que eso es el problema. Estamos de acuerdo: es un problema que pepito tenga que meter 5000€ de la liquidación y tras un año no pueda sostenerse a si mismo.

Yo no he dicho que tenga que hacer eso. Yo he dicho que precisamente hay que evitar la situación que describes.

GXY escribió:tu dices que hay que basarse en la autosuficiencia, pero la autosuficiencia implica tener la capacidad de montar iniciativas autosuficientes y eso cuesta dinero. ¿ese dinero de donde sale?

Ahí estamos. Entonces el que nace con dinero sale con una ventaja irrecuperable en muchos casos. El que nace autosuficiente va a poder permitirse explotar a los que no lo son por estar en una posición de superioridad.

GXY escribió:2.- las grandes empresas llevan existiendo unos 200 años. antes de eso habia otros modelos. llamalo terratenientes, llamalo señor del castillo, llamalo patricios romanos, llamalo faraones, llamalo X. el tema es que desde que bajamos de los arboles y empezamos a producir recursos, siempre hemos centralizado el flujo de la produccion de recursos. tu dices que eso hay que diversificarlo a tantas unidades de produccion de recursos como personas hay, y yo te digo que eso no se sostiene en ningun plazo de tiempo. ni se sostiene a si mismo ni es capaz de sostener a todas las personas. de hecho en mi opinion no sostiene ni a la mitad.

Has dicho economía, no política.
Y yo no he dicho que haya que descentralizarlo. Yo he dicho que hay que asegurar la autosuficiencia. Cosa que es totalmente paralela y compatible con centralizaciones. Yo estoy proponiendo un modelo que asegure la autosuficiencia como la base para hacer cosas más grandes, no el reemplazo de los modelos centralizados o las grandes empresas por un modelo desgranado. En ningún momento he dicho que el problema sean las grandes empresas. El problema es la dependencia de las grandes empresas para la subsistencia de una amplia mayoría de la población. El problema es que una persona no tenga la elección de no depender de una gran empresa porque los medios de producción están monopolizados por el empresariado en un sistema de retroalimentación positiva: cuantos más medios de producción posees más fácil es poseer más y cuantos menos tienes más dificil es hacerte con ellos. Eso genera una brecha entre ricos y pobres que hace que los pobres dependan de aceptar las condiciones de los ricos.

GXY escribió:y de esto hay teoria economica, tanto de por si como de por no. pero hasta el momento lo que se ha podido comprobar, fuera de ambitos muy reducidos con comercio basado en el trueque y sin elementos de proteccion social (sociedades donde no hay policia, no hay sanidad, no hay proteccion social, no hay ejercito, no hay administracion publica, etc), es que tiende a no funcionar. si tienes informacion al respecto de lo contrario, soy todo ojos.

Teoría capitalista. La cual tiene en cuenta sus propios dogmas para explicarse a si misma. Lo que se conoce como hacer trampas al solitario.

El mundo ha existido desde eones y el concepto de sociedad moderna como tu dices, tiene 200 años. Dentro de 5000 años los economistas se estarán descojonando de las tonterías que decimos aquí cuando la economía haya evolucionado 4 veces y para ellos nuestra teoría económica comprobada que falla si no se hace lo que los ricos dicen les quedará tan alienígena como la ausencia de propiedad privada de los nómadas de hace 30.000 años te lo parece a tí.

si los recursos estan en manos de las grandes empresas / grandes capitales, y lo han estado toda la historia de la humanidad de una forma u otra, no es posible que esten disponibles igualitariamente para toda la sociedad.

tu lo que estas proponiendo, dicho con otras palabras, es un desmontaje hasta los cimientos del sistema "piramidal economico" no solo "actual" sino, como ya digo, el que se ha hecho toda la historia de la humanidad, y que esta estrechamente relacionado con la gestion del poder y en consecuencia, con su instrumento de gestion que es la politica. (y la politica tampoco tiene nada de nuevo, tiene mas de 2000 años. lo que es relativamente nuevo son los partidos politicos).

yo sigo sin verlo, salvo que me digas que se trata de un pensamiento utopico estilo sociedad de la federacion galactica de planetas de star trek. si es eso... pues bueno, es un modelo utopico. yo puestos a pensar modelos utopicos me seduce mas el de la inexistencia del dinero. pero si me dices que es un planteamiento realizable y compatible con el sistema actual, ahi te digo que ni de coña.

Gurlukovich escribió:Ese dinero que está dando beneficios en su cuenta quiere decir que el banco lo está prestando a otros proyectos empresariales. Básicamente el empresario A no tiene ahora mismo un proyecto que le de mas beneficios que el proyecto del empresario B, aún descontando la comisión del banco, así que le transmite esos recursos. El que contratará es el empresario B por él. Lo que no tiene lógica es que le pidas que invierta más donde menos partido se le sacará.

es decir, "prioridades". la prioridad no son las personas / la sociedad. es que el cochino dinero genere mas dineritos.

gracias por darme la razón.

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:
y los que ya tienen la pasta y no lo hacen? tambien es problema de pasta? o ahi ya tienes otro excusa placement que poner para responder?

Ahí depende de lo que se pueda negociar. Lógicamente cuanto más dinero tenga el otro, más podrías pedir.

en otras palabras, que depende de la voluntad del empresario/empleador. o como yo dije, "prioridades".

Voluntad de ambas partes.

Solamente si el empresario tiene holgura, podrá conceder aumentos de sueldo o de plantilla cuando sea presionado.

¿Como se presiona? De ahi que saque la habilidad para negociar del empleado, pero también influye otras cosas como el movimiento obrero (no será la primera vez que se va a huelga por un aumento de sueldo).

PFFFFFFFFFFF ........ me he leido los ultimos 6 o 7 posts y directamente ... os digo que habeis entrado en un toma y daca de ... el capitalismo es malo y vamos a morir todos, que no hay quien lo aguante.

Señores, yo llevo mas de 10 años como autonomo y otros 15 años cotizados .... y se lo que significa ser un empleado y lo que significa ser responsable de mas de 5 personas (con sus respectivas familias, hijos, etc.).

Es decir, todo lo que estais diciendo es cierto, y la realidad es que la situacion actual es MUY MUY MUY complicada tanto para quien busca trabajo, como para quien ofrece empleo (si es que la cosa permite que puedas ofrecerlo).

Sigo diciendo, que aplicar un sueldo no es tan sencillo como parece, y lo dice alguien que paga unas nominas netas de mas de 1200 euros por trabajador en mi empresa. Es decir, mis gestores me dicen ... tienes de los sueldos mas altos de las empresas con las que trabajamos de tu sector.

Porque pago lo que pago? pues muy sencillo, porque considero que se deben cuidar a las personas que cuidan de tu negocio, y que dichas personas entre si, cuidan del conjunto de la empresa y de sus pilares fundamentales, el ser rentables para continuar mejorar y ampliar negocio (y eso todos sabemos como se llama, capitalismo).

Claro, el problema cual es ... tu puedes empezar un negocio de cero (despues de trabajar años y ahorrar, o pasar por el paro unico y que te den toda tu prestacion para comenzar un negocio, o sencillamente solicitar una linea de credito con la intencion de comenzar tu proyecto) y tener claro que dependes DE TI y de tu originalidad en ser mas barato, mas eficiente, mas organizado y sobre todo, ofrecer algo que nadie mas ofrezca para sacar el negocio adelante.

Y la realidad, es que ya esta todo inventado, solo que uno tiene que adaptarse a los tiempos, a los cambios y sobre todo saber convencer de que tu tienes algo que ofrecer que te haga "vender" confianza. De lo contrario, es imposible sobrevivir en un mar donde los grandes tienen ventajas que tu no tienes.

En mi caso, sencillamente ofrezco unificar muchas ramas de negocio en un mismo lugar, ofreciendo soluciones integrales entre todos los productos que ofrezco. Que sucede ... que mi competencia tambien son mis clientes, porque muchos de ellos venden lo que yo, pero no hacen lo que yo hago con los productos que ellos no disponen.

Por tanto, dentro del negocio, si tengo la suerte de poder aplicar UN MARGEN que me pueda dar beneficios y no perder o empatar, puedo considerar el tener gente en la que delegar determinadas tareas que me permitan pensar en como mejorar la empresa.

Pero como ya digo, llevamos por lo menos 6 años en donde la venta Online esta haciendo muchisimo daño al negocio local ... y muchos creen que o el negocio local se adapta a los tiempos o tiene que cerrar. Y si, es cierto, pero los mismos que ahora dicen que en la venta online esta el futuro, yo les digo que vuestros hijos, antes de entrar en la era digital, puede que necesiten hacer practicas en el mundo real ... pero puede que para entonces, ese mundo no exista ... y si existe, seran trabajos en donde el rendimiento respecto al beneficio sea tan pobre, que los sueldos como ya esta pasando, sean ridiculamente bajos.

Vale, hay sectores como el del turismo o restauracion que no sufren este problema ... hombre, no jodamos, menos mal que no nos ponemos a comprar el pan por Amazon ... ya seria el colmo, pero y si sucediera? pues entonces, TODOS nuestros trabajos pueden hacerlos otras personas MEJOR que nosotros, en otro pais de forma remota ... por consiguiente, el valor humano mas que potenciarse, se desprecia y se busca unicamente el coste mas bajo ... y coste mas bajo, es beneficio mas corto y sueldos mas pobres.

Con esto, no quiero ser catastrofista! y si GXY ... un negocio que baja hace subir otro, pero decir eso es muy sencillo, pero me hace gracia que lo digas y quieras defender al trabajador del empresaurio, cuando este ultimo depende del primero ... y si la empresa (que al final es un conjunto de personas ... recuerda que la realidad es esa ...) no sabe adaptarse o el cambio hace que se vayan a la mierda, no es porque el jefe quiera ganar mas, es porque cada vez se aprieta mas por la masificacion de los negocios y porque los beneficios que antes se repartian entre 5, ahora se reparten entre 15 ... y esos 15 no ganan lo mismo que antes ganaban 5, LOGICAMENTE.

Por tanto, para mejorar salarios, como ya he dicho varias veces, deben mejorar los margenes, para mejorar los margenes, depende de la cantidad de ventas y de la calidad de tu servicio ... y un ben servicio no se ofrece con pocos recursos ... se ofrece con recursos, con capital humano y con calidad en el conjunto.

Y pensar que en este pais, el 80% (OJO, repito, 80%) de las empresas familiares, son las que sostienen la economia ... si pensais que son empresas como telefonica, campsa, corte ingles o gigantes como estos los que mantienen nuestra economia ... estais apañaos, porque todos estos, con todo lo que ganan, en su mayoria, LO INVIERTEN fuera de nuestro pais, porque nos queman a impuestos, ... y ese es otro problema, que la perdida de capital hace que no se recupere la economia de calle, con lo que finalmente los unicos que ganan son los paises exteriores y los que estamos aqui, nos tenemos que matar por las migajas ... pero HEY! Si despues de lo que he comentado inicialmente, tienes que contratar a alguien, pagarle un buen sueldo y tener la suerte de que no se vaya de baja por depresion ... asumiendo tu los costes, pues como ya os digo, .... me gustaria ver a muchos en mi situacion y saber como plantear a alguien a quien has estado cuidando en tu negocio, le tienes que decir que no puedes continuar con su labor, porque una rama de negocio ya no es sostenible ..... eso me gustaria verlo en muchos de los que defendeis lo facil que parece llevar una empresa y asignar un buen salario.

Ayer cogí una de mis nóminas y el Estado se lleva por mí, cada mes en impuestos directos, más de 2/3 de lo que yo cobro en neto.

Me refiero a todo lo que yo pago entre IRPF, contingencias comunes, etc y lo que la empresa paga por mí a la SS.

Edy escribió: y tener claro que dependes DE TI.

no dependes solo "de ti". dependes tambien de los demas.

si en tu zona local nadie paga por lo que ofreces u otro ofrece "lo mismo" (a vista de los clientes) que tu por un % menos, ya puedes bailar la conga en la tienda y ofrecer m@m@d@s gratis, que te acabas yendo por el sumidero.

tambien es muy diferente segun el sector de negocio en el que te muevas. no es lo mismo competir contra 3 o 4, que competir contra 300 o 400.

y respecto al % de negocio que mueven tales y cuales empresas, te aconsejo que mires cifras globales.

por lo demas, aunque tenemos puntos de vista distintos en algunos puntos, no discuto tu discurso.

GXY escribió:

Edy escribió: y tener claro que dependes DE TI.

no dependes solo "de ti". dependes tambien de los demas.

si en tu zona local nadie paga por lo que ofreces u otro ofrece "lo mismo" (a vista de los clientes) que tu por un % menos, ya puedes bailar la conga en la tienda y ofrecer m@m@d@s gratis, que te acabas yendo por el sumidero.

tambien es muy diferente segun el sector de negocio en el que te muevas. no es lo mismo competir contra 3 o 4, que competir contra 300 o 400.

y respecto al % de negocio que mueven tales y cuales empresas, te aconsejo que mires cifras globales.

por lo demas, aunque tenemos puntos de vista distintos en algunos puntos, no discuto tu discurso.

Cuando digo, dependes de ti, es que dependes de tu proyecto y de tu astucia, nadie va a venir a decirte como hacerlo o que sea sencillo.

Pero lo que mas me llama la atencion es tu respuesta. Es decir, si en tu zona alguien hace lo que tu, como bien dices, no vas a comerte un carajo (lo que vengo a decir en mi post anterior ...), por lo que si todos aprientan mas, tu tienes que apretar precios, eso significa apretar costes, lo cual reduces beneficios y al final, significa que debes ajustar sueldos y compensar gastos, impuestos, etc.

Pero entre eso y lo que vienes a decir despues, es que al final ... se trabaja a nivel global. Es decir, a menos que hagas algo TU a nivel personal, si dependes de un producto para tener un servicio o un margen sobre ese producto, debes ser competitivo con tu barrio, ciudad, comunidad, pais e incluso continente ... porque Internet es todo el globo.

Es decir, no es que tengas puntos de vista distintos, es que si me dijras ... Edy, he llevado un negocio o empresa durante X años, te digo que no tienes motivos para decis X o Y. Pero si no es el caso, te digo que la situacion como empleado es una muy distinta de la situacion desde el lado de la persona que tiene que hacer balance y saber como equilibrar los numeros, porque un paso en falso ... y a la mierda, la empresa y con ella todo el mundo que depende de la empresa.

De ahi que sea tan importante que la empresa cuide de las personas y las personas del negocio. Pero teniendo en cuenta el modelo depredador al que esta dirigido el publico potencial, es evidente que no podemos tener sueldos estupendos cuando los precios de todo esta mas ajustado ahora que jamas en la historia, precisamente porque competimos con la red de redes, no con tu barrio o ciudad...

Porque si consideras justo que cuando alguien hace un presupuesto, te diga que un negocio del otro lado de España te hace un precio mas bajo ... que le dices? con que argumentos le haces entender que tu precio es mas alto por X causas? Lo que yo pienso es que un trabajador tiene que saber que hoy dia, tambien hay muchisima gente esta dispuesta a realizar lo mismo o mas por menos sueldo ... de ahi que haya tantos problemas para lograr una estabilidad laboral.

Si tienes una empresa en la que para hacer una tarea tienes que invertir X recursos en empleados, pero resulta que hay personas que hacen mas por menos ... o las recompensas o reduces precio y te haces mas competitivo para tu competencia. Lo LOGICO seria lo primero, pero ya lo he dicho antes ... cuando las empresas grandes van con la idea de vender mas a menor margen .... que remedio te queda? reducir costes para intentar competir en el mercado.

Al final, todos queremos ahorrar lo maximo y ganar todo lo posible ... pero esa idea aplicarla a la realidad es algo que a menos que tu me explices como se hace ... yo no lo veo.

Ayer lo dejaron claro: el beneficio anual de las empresas en los últimos años ha subido un 20%, y la subida de los sueldos no llega al 2%. Blanco y en botella...

Han conseguido que pasemos de ver a un mileurista como alguien de nivel medio bajo, a que ver que un mileurista es un privilegiado y un objetivo en la vida. Y no sólo nos importa una mierda, sino que estamos contentos de que baje el paro a costa de imponer sueldos de 800€...

Como decía aquel: nos han propuesto la mentalidad del esclavo que acepta su situación y no lucha contra ella, y la hemos recibido y aceptado con los brazos abiertos.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Ese dinero que está dando beneficios en su cuenta quiere decir que el banco lo está prestando a otros proyectos empresariales. Básicamente el empresario A no tiene ahora mismo un proyecto que le de mas beneficios que el proyecto del empresario B, aún descontando la comisión del banco, así que le transmite esos recursos. El que contratará es el empresario B por él. Lo que no tiene lógica es que le pidas que invierta más donde menos partido se le sacará.

es decir, "prioridades". la prioridad no son las personas / la sociedad. es que el cochino dinero genere mas dineritos.

gracias por darme la razón.

Como digo lo importante es lo que ese dinero acaba representando, si una empresa da más dinero significa que da más producto a la sociedad, las prioridades de la sociedad, de las personas, están alineadas con el mayor beneficio. Si la prioridad es la sociedad, si la prioridad es la persona, lo prioritario no es mejorar las condiciones de los trabajadores concretos de ese hotel.

El problema es la globalización... Lo peor es que una empresa te puede vender algo mas barato a costa de que en el pais donde lo ha producido no respetan leyes básicas como por ejemplo el medio ambiente o los derechos del trabajador. A partir de aquí es lógico que todo baje. Hasta que no se pongan unos derechos universales y que por cojones todos los paises tengan que aplicar. La cosa irá a peor.

saludos

Gurlukovich escribió:Como digo lo importante es lo que ese dinero acaba representando, si una empresa da más dinero significa que da más producto a la sociedad, las prioridades de la sociedad, de las personas, están alineadas con el mayor beneficio. Si la prioridad es la sociedad, si la prioridad es la persona, lo prioritario no es mejorar las condiciones de los trabajadores concretos de ese hotel.

lo que acabas de decir y señalo en negrita es mas falso que una moneda de 37 euros y lo sabes.

me estas contando un rollo.

Manveru Ainu escribió:Ayer lo dejaron claro: el beneficio anual de las empresas en los últimos años ha subido un 20%, y la subida de los sueldos no llega al 2%. Blanco y en botella...

Han conseguido que pasemos de ver a un mileurista como alguien de nivel medio bajo, a que ver que un mileurista es un privilegiado y un objetivo en la vida. Y no sólo nos importa una mierda, sino que estamos contentos de que baje el paro a costa de imponer sueldos de 800€...

Como decía aquel: nos han propuesto la mentalidad del esclavo que acepta su situación y no lucha contra ella, y la hemos recibido y aceptado con los brazos abiertos.

... suele ser leche

no exactamente. no es que el mileurista fuera un pringado en 2003-2007. te aseguro que habia mucha gente trabajando por sueldos de 700-800 euros en aquellos tiempos. lo que pasa es que claro, todo el mundo la referencia que se llevaba era la del paleta o el camarero que echando horas como un reloj se lo llevaban crudo de empresas a las que no les importaba pagar 1400+, o el comercial que se hacia 2000 pavos mensuales o mas a comisiones. pero no todo el mundo estaba asi.

esa mentalidad la hemos adquirido muchos porque dadas las circunstancias no ha habido mas remedio. el alcance sindical en las pymes es inexistente, los gobiernos han dado carta blanca para permitir los abusos regularizados y las empresas aprietan para competir en ambitos de negocio con margenes de beneficio mediocres donde practicamente el unico factor es el precio.

@edy

lo que estoy diciendo es que no depende solamente de lo que hagas tu. tu puedes hacer perfectamente e igualmente perder segun como se de la partida. en mi opinion el sistema sociolaboral mundial no deberia basarse en la competicion.

es otro lado del mismo discurso que estoy discutiendo con reakl en otro hilo. el dice que hay que basarse en el autoempleo. tu estas diciendo otra cosa pero mi respuesta es basicamente la misma. cada uno de nosotros somos solo un grano de arena en una playa, que estamos rozando con otros granos y nos puede afectar cualquier cosa que ocurra. y muchas escapan a nuestro control.

y si me estas diciendo tambien el tipico "es que si no has estado 15 años llevando empresa como yo no tienes argumento con el que hablar", pues la verdad... ¿esa es tu opinion? que los que trabajamos a sueldo somos peoncitos de ajedrez que solo vamos palante y no tenemos ni idea de lo que ocurre a nuestro alrededor? espero haberte entendido mal.

gojesusga escribió:El problema es la globalización... Lo peor es que una empresa te puede vender algo mas barato a costa de que en el pais donde lo ha producido no respetan leyes básicas como por ejemplo el medio ambiente o los derechos del trabajador. A partir de aquí es lógico que todo baje. Hasta que no se pongan unos derechos universales y que por cojones todos los paises tengan que aplicar. La cosa irá a peor.

saludos

Pero ese mismo país empezará a crear leyes ambientales y laborales cuando crezca (véase china).

GXY escribió:... suele ser leche

no exactamente. no es que el mileurista fuera un pringado en 2003-2007. te aseguro que habia mucha gente trabajando por sueldos de 700-800 euros en aquellos tiempos. lo que pasa es que claro, todo el mundo la referencia que se llevaba era la del paleta o el camarero que echando horas como un reloj se lo llevaban crudo de empresas a las que no les importaba pagar 1400+, o el comercial que se hacia 2000 pavos mensuales o mas a comisiones. pero no todo el mundo estaba asi.

esa mentalidad la hemos adquirido muchos porque dadas las circunstancias no ha habido mas remedio. el alcance sindical en las pymes es inexistente, los gobiernos han dado carta blanca para permitir los abusos regularizados y las empresas aprietan para competir en ambitos de negocio con margenes de beneficio mediocres donde practicamente el unico factor es el precio.

Lo último que dije de los mileuristas viene de antes. De finales de los 90s y principios del 2000 más o menos, cuando se hicieron las últimas huelgas grandes y alguna general y ya no iba nadie.

Esa época donde cobrabas por ejemplo 1200-1500€, y la gente no iba a la huelga diciendo que no sirve para nada y que para eso no iba a perder los 50€ de ese día... 20 años después ya no hay huelgas y el que no quería perder 50€ ha conseguido acabar perdiendo 500€ al mes.

Además que 800€ de 2003 no son 800€ de 2017... Si no me he hecho la picha un lío con la calculadora, 800€ de 2003 son 1050€ de hoy.