Emma Watson: "No me afecta que me llamen feminazi"

Newport escribió:El feminismo ha sido una pieza social importante para entender las sociedades desarrolladas actuales, donde en términos legales las mujeres y los hombres somos iguales.

Es como cuando sale el rey en fin de año a decir lo mismo. Todos somos iguales ante a ley

Papitxulo escribió:Hablando del tema del hilo (para variar), la brecha salarial en Hollywood es bastante notoria. Buscando un poco en Google he encontrado listas de los actores y actrices mejor pagados en Hollywood durante el 2015 (pongo sólo los 10 primeros y primeras pero es bastante representativo):


Robert Downey Jr. - 80 mdd
Jackie Chan - 50 mdd
Vin Diesel - 47 mdd
Bradley Cooper - 41.5 mdd
Adam Sandler - 41 mdd
Tom Cruise - 40 mdd
Amitabh Bachchan - 33.5 mdd
Salman Khan - 33.5 mdd
Akshay Kumar - 32.5 mdd
Mark Wahlberg - 32 mdd


Jennifer Lawrence - 52 mdd
Scarlett Johansson - 35.5 mdd
Melissa McCarthy - 23 mdd
Bingbing Fan - 21 million
Jennifer Aniston - 16.5 mdd
Julia Roberts - 16 mdd
Angelina Jolie - 15 mdd
Reese Witherspoon - 15 mdd
Anne Hathaway - 12 mdd
Kirsten Stewart - 12 mdd

Cada uno cobra en base a los beneficios que va a generar. No hay plus actoral por pene.

De hecho, según tu lista, la persona que mas cobra en segundo lugar, es una mujer.

En el mundo de la música pasa igual. Los hombres suelen tener mas fans que las mujeres, ergo generan más.

Si se llora que sea con motivo.

Newport escribió:

Johny27 escribió:

Newport escribió:Es un tema ya muy trillado en este foro y que siempre comentamos los mismos. Los habituales ya tienen su dirección y percepción del problema anclada en el suelo. Para mí sigue siendo una problemática de pura y simple generosidad. Sin entrar en excepciones y comportamientos estúpidos, que hay en todos lados.

El feminismo ha sido una pieza social importante para entender las sociedades desarrolladas actuales, donde en términos legales las mujeres y los hombres somos iguales. Ahora bien, hay conquistas vitales que las mujeres sienten como lejanas y difíciles por el simple hecho de ser mujeres. Esto se explica y se pone a debate y hasta el más comedido entra al ruedo con ánimo de embestir. Porque para cambiar esas cuestiones, hace falta un cambio de valores que muchos ven innecesario y fanático. Esto sumado a que siempre hay alguna que dice chorradas y esa misma excepción se utiliza para criminalizar a todo un colectivo, tenemos el circus maximus montado.

No habrá acuerdo nunca porque las feministas necesitan cambiar la sociedad para llegar a su ansiada igualdad real y eso implicaría acabar con una serie de iconos y símbolos patriarcales que muchos hombres no están dispuestos a dejar que se criminalicen o denuncien, porque la cultura recibida es más fuerte que la voluntad de crear una nueva.

Y no pones ningún ejemplo (todos sabemos por qué). Ole tus huevos.

Oye Johny27, si bajas el pistón podremos tener un debate en el que podrás decirme lo que te dé la gana y yo hacer lo mismo contigo, sin entender la lucha en el barro como ring propicio para estos menesteres.

Un ejemplo sería la importancia de la fuerza física que siempre se ha dado en la sociedad. El mito de la fuerza física como virilidad. En la historia nos enseñan que el más fuerte, el conquistador, es quien escribe la verdad sobre el mundo y quienes habitan en él. Con una serie de héroes basados única y exclusivamente en sus aptitudes y habilidades físicas. Hoy en día plasmadas en deportes y todo tipo de eventos mediáticos para el público.

Habrá muchos que entiendan que no dar la relevancia que hoy actualmente tiene (y siempre ha tenido) la fuerza física sería estúpido. Incluso contraproducente. Pero de ahí también subyacen toda una serie de mecanismos de control y hegemonía, que utiliza desde el poder hasta el último de los maltratadores.

La sociedad actual, viene dada, por nuestra condición sexual. Las mujeres, gustan de hombres fuertes y determinantes, y eso viene dado, porque su inconsciente les esta diciendo, que esa fuerza, y esa determinación son indicadores, de genes sanos fuertes, y con mucho potencial. A su vez, el instinto del hombre, sabe, que eso gusta a las mujeres, y por eso este actúa muchas veces como un chimpancé. Si no, acordaros, cuando entrabais en la pubertad, como os comportabais con las chicas.
Las mujeres hoy en día, reclaman la igualdad, pero en su inconsciente, siempre van a querer al hombre fuerte y determinante, pero con sentimientos, porque es lo mas adecuado para criar a su descendencia.

Cambiar la condición genética del ser humano, es algo muy difícil de conseguir, y por eso la igualdad 100%, jamas va a existir, porque siempre existirán niñas, que prefieran las muñecas, y niños que prefieran jugar a matar. Roles, que vienen dados en nuestro ADN

Algunas personas y colectivos, parece que les cuesta extrapolar algo que hemos visto en infinidad de libros y documentales, sobre el comportamiento de los mamíferos, porque es que somos unos putos calcos, solo que usamos tecnología.

Bostonboss escribió:

Papitxulo escribió:Hablando del tema del hilo (para variar), la brecha salarial en Hollywood es bastante notoria. Buscando un poco en Google he encontrado listas de los actores y actrices mejor pagados en Hollywood durante el 2015 (pongo sólo los 10 primeros y primeras pero es bastante representativo):


Robert Downey Jr. - 80 mdd
Jackie Chan - 50 mdd
Vin Diesel - 47 mdd
Bradley Cooper - 41.5 mdd
Adam Sandler - 41 mdd
Tom Cruise - 40 mdd
Amitabh Bachchan - 33.5 mdd
Salman Khan - 33.5 mdd
Akshay Kumar - 32.5 mdd
Mark Wahlberg - 32 mdd


Jennifer Lawrence - 52 mdd
Scarlett Johansson - 35.5 mdd
Melissa McCarthy - 23 mdd
Bingbing Fan - 21 million
Jennifer Aniston - 16.5 mdd
Julia Roberts - 16 mdd
Angelina Jolie - 15 mdd
Reese Witherspoon - 15 mdd
Anne Hathaway - 12 mdd
Kirsten Stewart - 12 mdd

Cada uno cobra en base a los beneficios que va a generar. No hay plus actoral por pene.

De hecho, según tu lista, la persona que mas cobra en segundo lugar, es una mujer.

En el mundo de la música pasa igual. Los hombres suelen tener mas fans que las mujeres, ergo generan más.

Si se llora que sea con motivo.

Si pero

http://www.forbes.com.mx/las-actrices-m ... o-en-2015/

Aunque estas actrices de élite siguen estando bien remuneradas, la brecha salarial de Hollywood ha sido bien publicitada. Lawrence fue noticia este año cuando Wikileaks reveló que ella y su coestrella femenina de American Hustle recibieron una parte menor de las ganancias que sus contrapartes masculinas. La correspondencia de Sony filtrada mostró que los representantes de Lawrence se quejaron de que los actores masculinos (Bradley Cooper, Christian Bale y Jeremy Renner) recibieron un 9% de las ganancias, mientras que Lawrence y Amy Adams se llevaron sólo 7%.

Lucy_Sky_Diam escribió:No, el machismo no existe, son los padres.

http://www.eldiario.es/cultura/tecnolog ... 51070.html

Lo bueno de todo esto es que, aunque os opongáis, no tenéis nada que hacer, vuestra forma de comportarse desaparecerá con vosotros y a vuestros hijos les educarán de manera que vean normal no acosar, la igualdad de roles y que todos tenemos los mismos derechos.

Mi hijo tendrá un grave dilema moral cuando educado en "la igualdad de roles" a su papá le toque irse a la calle y que la casa se la quede su mamá, sin necesitar más motivos que el no haber nacido con colita como papá.

Y si previamente a eso ha podido ver que la simple palabra de su mamá basta para que la policía venga a buscar a papá mayor dilema todavía.

Y a esto le añadimos que si jamás ha visto a su papá acosar a nadie, ni tener comportamientos machistas hacia nadie, lo que verá es que esto de moral tiene más bien poco y que lo de buscar los mismos derechos para todos, menos cierto aún.

Porque esto lo que es, es una especie de revancha contra "el machismo" apoyada en leyes que no se molestan en diferenciar a los machistas del resto de hombres que no lo somos. Nos pasan por encima a todos como el que mata moscas a cañonazos y así seguro que no fallan, pero es un comportamiento sumamente injusto.

Por eso algunos (los que ya hemos escarmentado aún con la suerte de no haber tenido que pasar por lo peor que podiamos haber pasado), acabamos optando por curarnos en salud y no permitir que ninguna mujer entre en nuestra "zona de seguridad" (eso para mi es: hijos, vivienda y dinero). Será que soy un "machista" solitario.

Las tontas de las hembristas me dan bastante tirria. Pero los caballeros blancos que pululan por internet me encantan.

zelos92 escribió:

Bostonboss escribió:

Papitxulo escribió:Hablando del tema del hilo (para variar), la brecha salarial en Hollywood es bastante notoria. Buscando un poco en Google he encontrado listas de los actores y actrices mejor pagados en Hollywood durante el 2015 (pongo sólo los 10 primeros y primeras pero es bastante representativo):


Robert Downey Jr. - 80 mdd
Jackie Chan - 50 mdd
Vin Diesel - 47 mdd
Bradley Cooper - 41.5 mdd
Adam Sandler - 41 mdd
Tom Cruise - 40 mdd
Amitabh Bachchan - 33.5 mdd
Salman Khan - 33.5 mdd
Akshay Kumar - 32.5 mdd
Mark Wahlberg - 32 mdd


Jennifer Lawrence - 52 mdd
Scarlett Johansson - 35.5 mdd
Melissa McCarthy - 23 mdd
Bingbing Fan - 21 million
Jennifer Aniston - 16.5 mdd
Julia Roberts - 16 mdd
Angelina Jolie - 15 mdd
Reese Witherspoon - 15 mdd
Anne Hathaway - 12 mdd
Kirsten Stewart - 12 mdd

Cada uno cobra en base a los beneficios que va a generar. No hay plus actoral por pene.

De hecho, según tu lista, la persona que mas cobra en segundo lugar, es una mujer.

En el mundo de la música pasa igual. Los hombres suelen tener mas fans que las mujeres, ergo generan más.

Si se llora que sea con motivo.

Si pero

http://www.forbes.com.mx/las-actrices-m ... o-en-2015/

Aunque estas actrices de élite siguen estando bien remuneradas, la brecha salarial de Hollywood ha sido bien publicitada. Lawrence fue noticia este año cuando Wikileaks reveló que ella y su coestrella femenina de American Hustle recibieron una parte menor de las ganancias que sus contrapartes masculinas. La correspondencia de Sony filtrada mostró que los representantes de Lawrence se quejaron de que los actores masculinos (Bradley Cooper, Christian Bale y Jeremy Renner) recibieron un 9% de las ganancias, mientras que Lawrence y Amy Adams se llevaron sólo 7%.

Y que hayan ganado menos en esa serie no se que tiene que ver con lo que yo he dicho o.o

Bostonboss escribió:
Y que hayan ganado menos en esa serie no se que tiene que ver con lo que yo he dicho o.o

Según sus representantes se llevan un porcentaje menor sobre lo que generan. Hablamos de que por contrato ellas se lleva el 7% y ellos el 9%

Cual es el motivo para esto según tú?

zelos92 escribió:

Bostonboss escribió:
Y que hayan ganado menos en esa serie no se que tiene que ver con lo que yo he dicho o.o

Según sus representantes se llevan un porcentaje menor sobre lo que generan. Hablamos de que por contrato ellas se lleva el 7% y ellos el 9%

Cual es el motivo para esto según tú?

Yo no es lo que he entendido, no es que por contrato unos se lleven un 7 y otros un 9, yo entiendo que por contrato se fija un sueldo y una vez acabada la obra o lo que sea pues resulta que esa suma ha sido un 7% y un 9% de los beneficios, no que de antemano se fije en un 7% para mujeres y un 9% para hombres.

BeRReKà escribió:

zelos92 escribió:

Bostonboss escribió:
Y que hayan ganado menos en esa serie no se que tiene que ver con lo que yo he dicho o.o

Según sus representantes se llevan un porcentaje menor sobre lo que generan. Hablamos de que por contrato ellas se lleva el 7% y ellos el 9%

Cual es el motivo para esto según tú?

Yo no es lo que he entendido, no es que por contrato unos se lleven un 7 y otros un 9, yo entiendo que por contrato se fija un sueldo y una vez acabada la obra o lo que sea pues resulta que esa suma ha sido un 7% y un 9% de los beneficios, no que de antemano se fije en un 7% para mujeres y un 9% para hombres.

Pero entonces tiene aún menos sentido porque uno de los actores que se menciona en el articulo es secundario mientras Amy es protagonista (no he visto la pelicula solo carteles en imbd y demás). Pero además es que la popularidad de Lawrence es altísima y suena cuanto menos curioso que cobre menos que sus compañeros.

zelos92 escribió:Pero entonces tiene aún menos sentido porque uno de los actores que se menciona en el articulo es secundario mientras Amy es protagonista (no he visto la pelicula solo carteles en imbd y demás). Pero además es que la popularidad de Lawrence es altísima y suena cuanto menos curioso que cobre menos que sus compañeros.

Me doy cuenta que la frasecita de marras puede traer diferentes interpretaciones:

La correspondencia de Sony filtrada mostró que los representantes de Lawrence se quejaron de que los actores masculinos (Bradley Cooper, Christian Bale y Jeremy Renner) recibieron un 9% de las ganancias, mientras que Lawrence y Amy Adams se llevaron sólo 7%.

Puede que Bardley cobrara el 9, Chistian Bale otro 9, Jeremy Renner el 9 y Lawrence y Amy un 7% cada una, o puede que los sueldos estén agrupados por genero y tengamos que entre los tres chicos cobran un 9% y entre las dos chicas un 7%. La pelicula es Amercan Hustle y segun wikipedia:

En los papeles principales se encuentran Christian Bale como Irving Rosenfeld, Amy Adams como Sydney Prosser y Bradley Cooper como Richard DiMaso. Mientras, Jeremy Renner, Jennifer Lawrence y Louis C.K. participan en roles secundarios.

Como dentro de los dos géneros hay diferentes tipos de papel, principales y secundarios, yo me inclinaria por la segunda opción, pero la verdad que ni puta idea. Si fuera así tenemos que tres personas han cobrado un 9 y dos un 7, con lo cual la media seria prácticamente la misma.

Si así fuera no tendría sentido que los representantes de Lawrence se quejaran, supongo que las filtraciones seguiran por ahí y lo podriamos asegurar, tampoco me he parado a buscarlo la verdad

@zelos92 si Adams ha cerrado un contrato de menor valor que el de un secundario lo que tendria que hacer es cambiar de representante, claramente, porqué quien negocia el contrato y acepta mas o menos es éste.

Por otro lado, Lawrence por lo que leo hace un papel secundario asi que es normal que cobre como tal :/.

De todas formas es lo que dije antes, uno cobra en funcion de lo que genera, si la productora no le paga más es porque ella será mas prescindible que Cooper

Que asco de tia...

Está dolida porque una escritora no feminazi hizo las aventuras de Harry Potter en vez de las de Hermione Granger y vendió libros a cascoporro.

Vagabond escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:No, el machismo no existe, son los padres.

http://www.eldiario.es/cultura/tecnolog ... 51070.html

Lo bueno de todo esto es que, aunque os opongáis, no tenéis nada que hacer, vuestra forma de comportarse desaparecerá con vosotros y a vuestros hijos les educarán de manera que vean normal no acosar, la igualdad de roles y que todos tenemos los mismos derechos.

Mi hijo tendrá un grave dilema moral cuando educado en "la igualdad de roles" a su papá le toque irse a la calle y que la casa se la quede su mamá, sin necesitar más motivos que el no haber nacido con colita como papá.

Y si previamente a eso ha podido ver que la simple palabra de su mamá basta para que la policía venga a buscar a papá mayor dilema todavía.

Y a esto le añadimos que si jamás ha visto a su papá acosar a nadie, ni tener comportamientos machistas hacia nadie, lo que verá es que esto de moral tiene más bien poco y que lo de buscar los mismos derechos para todos, menos cierto aún.

Porque esto lo que es, es una especie de revancha contra "el machismo" apoyada en leyes que no se molestan en diferenciar a los machistas del resto de hombres que no lo somos. Nos pasan por encima a todos como el que mata moscas a cañonazos y así seguro que no fallan, pero es un comportamiento sumamente injusto.

Por eso algunos (los que ya hemos escarmentado aún con la suerte de no haber tenido que pasar por lo peor que podiamos haber pasado), acabamos optando por curarnos en salud y no permitir que ninguna mujer entre en nuestra "zona de seguridad" (eso para mi es: hijos, vivienda y dinero). Será que soy un "machista" solitario.

La próxima vez que cites a alguien, vendría bien que leyeras lo que dice, así tu respuesta tendría algo que ver con lo que intentas contestar.

Pero estoy acostumbrado, a algunas personas no les gusta aceptar la realidad, así que repiten sus mantras para quedarse a gusto consigo mismos.

Espero que estés más tranquilo ya, incluso te invito a leer lo que has citado, con calma y sosiego.

Ashdown escribió:Está dolida porque una escritora no feminazi hizo las aventuras de Harry Potter en vez de las de Hermione Granger y vendió libros a cascoporro.

bueno. al fin y al cabo emma watson es lo que es porque hizo el papel que hizo, para el cual la seleccionaron desde que tenia 10 años y no tenia puta idea de lo que pudiera ser una "feminazi"

yo creo que le ha llegado la edad del pavo tarde y se le ha cruzado con la tipica superioridad moral que suele tener la juventud (no lo digo con animo despectivo, pero los jovenes cuando llegan al mundo real, fuera de casa de los padres, tienden a pensar - con acierto - que el mundo funciona muy mal y tambien tienden a pensar - erroneamente - que ellos tienen todas las recetas para todos los males). y ademas ese choque mental y moral le ha llegado estando podrida de dinero.

asi que se junta A+B+C y lo que tenemos es... la señorita watson, feminazi militante.

cuando se vea que no la llaman para papeles importantes por ser una tia coñazo igual se vuelve a plantear las cosas. o igual no. ya se ira viendo.

Bostonboss escribió:De todas formas es lo que dije antes, uno cobra en funcion de lo que genera, si la productora no le paga más es porque ella será mas prescindible que Cooper

Esto no es necesariamente cierto. De hecho se han hecho varios estudios al respecto:
http://www.yalescientific.org/2013/02/j ... the-sexes/

En éste, de la Universidad de Yale, se enviaron currículums idénticos a distintas empresas, cambiando únicamente el género del candidato. El resultado era que Jennifer recibía, de media, 4.000$ menos que John. No sólo eso, sino que también se valoraban por debajo la percepción de sus competencias, a pesar de ser currículums idénticos.

También se hizo un estudio similar sobre los papers científicos (precisamente donde menos sesgos deberían existir). El experimento consistía en valorar la calidad de un paper por comités de expertos; para un grupo se daba el nombre de la persona que lo escribía y para el otro grupo se omitía. En el caso de los papers escritos por mujeres, se valoraban mejor cuando no se conocía el nombre, y en el caso de los hombres se valoraban de forma similar cuando se veía el nombre y cuando no.

_Locke_ escribió:

Bostonboss escribió:De todas formas es lo que dije antes, uno cobra en funcion de lo que genera, si la productora no le paga más es porque ella será mas prescindible que Cooper

Esto no es necesariamente cierto. De hecho se han hecho varios estudios al respecto:
http://www.yalescientific.org/2013/02/j ... the-sexes/

En éste, de la Universidad de Yale, se enviaron currículums idénticos a distintas empresas, cambiando únicamente el género del candidato. El resultado era que Jennifer recibía, de media, 4.000$ menos que John. No sólo eso, sino que también se valoraban por debajo la percepción de sus competencias, a pesar de ser currículums idénticos.

También se hizo un estudio similar sobre los papers científicos (precisamente donde menos sesgos deberían existir). El experimento consistía en valorar la calidad de un paper por comités de expertos; para un grupo se daba el nombre de la persona que lo escribía y para el otro grupo se omitía. En el caso de los papers escritos por mujeres, se valoraban mejor cuando no se conocía el nombre, y en el caso de los hombres se valoraban de forma similar cuando se veía el nombre y cuando no.

todo eso... en USA, no?

GXY escribió:todo eso... en USA, no?

Sí, todo eso en USA, en respuesta a un comentario sobre Hollywood, en un hilo en el que se tacha de feminazi a una actriz por señalar lo obvio* y por hablar de datos respaldados por numerosos estudios científicos, y sobre un país donde, al igual que aquí, se afirma que no sucede. Aquí tienes otro estudio, quizá no tan directo, pero que sí señala la misma problemática, elaborado por el Eurostat.
http://www.eurofound.europa.eu/sites/de ... 1018EN.pdf



La barra naranja representa la brecha salarial ajustada. Es decir, sería una aproximación del experimento que cito anteriormente. Sé qué te va a importar tres cojones lo que ponga, pero oye, ahí queda.

* Por ejemplo, aquí:

GXY escribió:asi que se junta A+B+C y lo que tenemos es... la señorita watson, feminazi militante.

Ahora la pregunta es, si te esperabas y asumes que esa discriminación existe al menos en EEUU, ¿para qué la llamas "feminazi militante"? ¿Nos tomas el pelo o qué?

bueno. si ella empieza por decirlo es que mucho esfuerzo por disimularlo no es que le ponga al tema

de todos modos yo siempre he dicho que lo "feminazi" no es pedir igualdad, sino pedir que se adopten legislaciones que perjudiquen al hombre por el hecho de serlo. y de esto por desgracia hay muchos ejemplos.

por otra parte yo pienso que en este tema en concreto hay mucha falacia estadistica. en mi opinion la unica manera de hacer la comparacion justa es eliminando todas las demas variables y dejando como unico punto diferenciado al genero (es decir, misma categoria, mismo puesto, misma empresa, misma experiencia, etc) y en esos casos todos sabemos que no existe "complemento por tener pito" o "salario base inferior por tener tetas" ni nada similar.

y por ultimo en donde no podemos ni siquiera establecer un razonamiento estadistico es en valoraciones de caracter personalista que puede tomar un jefe o persona al cargo y que decida promocionar o mejorar condiciones a un hombre y no haga lo propio con una mujer. meritos? un ejercicio de misoginia encubierta? el factor madre? en demasiados casos no se puede saber, y de nuevo, una legislacion que diferencie entre trabajadores en funcion de sus respectivos generos tiene todos los boletos para, en el mejor de los casos, ser simplemente un apaño estadistico. y en el peor, pues una fuente de desigualdades (balla, lo que se intentaba corregir. ) e incluso de problemas mas serios.

en fin. como siempre digo en estos hilos, lo que se debe tender a niveles reglamentarios, normativos y legales, es a la igualdad real, y a mi la unica manera que se me ocurre de establecer una igualdad real en funcion del genero es no tomando el genero como un punto diferenciador. si a alguien se le ocurre otro razonamiento soy todo oidos (o mas bien, ojos) pero sinceramente con el conocimiento limitado que tengo de la materia y mi experiencia al respecto... yo lo dudo mucho.

y en consecuencia, pues todo lo que vaya en otra direccion, es decir en la actual, es decir en ejercicios de feminazismo, pues es caminar en la direccion contraria. en una incorrecta. y me da igual que lo haga una actriz reconocida o un orco de mordor, mi opinion sera la misma en ambos casos.

GXY escribió:bueno. si ella empieza por decirlo es que mucho esfuerzo por disimularlo no es que le ponga al tema

Ella empieza a decirlo porque es una palabra sin absolutamente ningún sentido. Tampoco veo por qué tiene que disimularlo.

GXY escribió:por otra parte yo pienso que en este tema en concreto hay mucha falacia estadistica.

No, si ya lo dije yo:

_Locke_ escribió:Sé qué te va a importar tres cojones lo que ponga, pero oye, ahí queda.

Y lo sabía porque no es la primera vez que discuto contigo porque los resultados de los estudios no te resultan convenientes. Al final vuestros argumentos son: "Lo que yo digo es cierto por mis santos cojones y sin necesidad de evidencias y lo de los estudios son manipulaciones estadísticas".

Puedes creer lo que te dé la gana, aunque obviamente sólo lo creas porque te interesa. El estudio que pongo es clarísimo. Mismo currículum, distinto salario. Mismo currículum, diferente valoración de aptitudes. El único elemento diferenciador es el nombre (John o Jennifer). Ahora puedes corregir lo que tengas que corregir de tu tochaco.

GXY escribió:en fin. como siempre digo en estos hilos, lo que se debe tender a niveles reglamentarios, normativos y legales, es a la igualdad real, y a mi la unica manera que se me ocurre de establecer una igualdad real en funcion del genero es no tomando el genero como un punto diferenciador. si a alguien se le ocurre otro razonamiento soy todo oidos (o mas bien, ojos) pero sinceramente con el conocimiento limitado que tengo de la materia y mi experiencia al respecto... yo lo dudo mucho.

Ahora supongamos que la patronal expresa abiertamente y sin tapujos que no quieren contratar a mujeres porque se quedan embarazadas. ¿Cómo logras esa igualdad real sin tomar el género como elemento diferenciador?

GXY escribió:y en consecuencia, pues todo lo que vaya en otra direccion, es decir en la actual, es decir en ejercicios de feminazismo, pues es caminar en la direccion contraria. en una incorrecta. y me da igual que lo haga una actriz reconocida o un orco de mordor, mi opinion sera la misma en ambos casos.

Emma Watson denuncia algo objetivo e impepinable. De hecho aquí no me puedes saltar con lo de EEUU. Las mujeres ganan menos que los hombres por el mismo trabajo y mismas aptitudes. Según tú, ¿denunciarlo y querer caminarlo es feminazismo?

_Locke_ escribió:Ahora supongamos que la patronal expresa abiertamente y sin tapujos que no quieren contratar a mujeres porque se quedan embarazadas. ¿Cómo logras esa igualdad real sin tomar el género como elemento diferenciador?

pues al que exprese abiertamente y sin tapujos una discriminacion laboral semejante se le sanciona. y luego en los reglamentos, normativas y marcos legales, pues establecer sanciones a las empresas que practiquen medidas discriminatorias.

otra opcion, claro, es establecer discriminaciones positivas a favor del genero perjudicado, como por ejemplo, dar facilidades a la contratacion de mujeres, pero precisamente creo que el punto que diferencia mi criterio de igualdad mediante igualdad de tu criterio de igualdad mediante desigualdades, es, por ejemplo, que yo considero inadecuado y en ultimo extremo, contraproducente, establecer medidas del tipo de "dar facilidades a la contratacion de mujeres que no se dan por contratar hombres" porque favorece tomas de decisiones desiguales e injustas, del tipo de "a ti no te contrato porque por contratarte no me dan ayudas". y en ultimo extremo estas medidas no evitan el despido motivado justamente por las causas que se trataba de compensar en primer lugar.

respecto al estudio... yo no me he leido el estudio, solo el resumen que se ha hecho de el aqui. al estudio no le pongo peros en sus conclusiones digamos numericas, pero yo sigo dandole vueltas al punto legislativo. posiblemente muchas empresas prefieren contratar a john y no a joana por motivos que no tengan nada que ver con el genero, como pueda ser temas legislativos o de organizacion interna. yo no los conozco caso por caso y tu tampoco. no se si el estudio los tuvo en cuenta o no (probablemente no) y tal vez en muchos de esos casos el tema resultaba con la preferencia hacia el hombre y la desviacion estadistica resultante. igual que hay puestos de trabajo para los cuales los jefes y empresarios prefieren contratar mujeres, tambien hay puestos para los cuales los mismos jefes y empresarios prefieren contratar hombres. me pregunto si cuando hicieron el estudio esa clase de factores los tuvieron en cuenta.

y con eso no estoy intentando echar por tierra el estudio, pero si poner una nota de duda. pero no solo con el estudio, sino con el marco legislativo, las normativas en las empresas, etc. que de hecho, estoy seguro de que en muchas se practica desigualdad a favor del hombre, algo que de nuevo opino, que de haber una posible correccion al problema, esa correccion debe venir desde una situacion de igualdad real, lo que ya describi en anteriores mensajes.

y creo que ya he "hablado" bastante por esta noche. a lo mejor por la mañana hablo algo mas.

GXY escribió:pues al que exprese abiertamente y sin tapujos una discriminacion laboral semejante se le sanciona. y luego en los reglamentos, normativas y marcos legales, pues establecer sanciones a las empresas que practiquen medidas discriminatorias.

Entonces se aplicará sin expresarlo. La pregunta es la misma, ¿cómo lo evitas?

GXY escribió:otra opcion, claro, es establecer discriminaciones positivas a favor del genero perjudicado, como por ejemplo, dar facilidades a la contratacion de mujeres, pero precisamente creo que el punto que diferencia mi criterio de igualdad mediante igualdad de tu criterio de igualdad mediante desigualdades, es, por ejemplo, que yo considero inadecuado y en ultimo extremo, contraproducente, establecer medidas del tipo de "dar facilidades a la contratacion de mujeres que no se dan por contratar hombres" porque favorece tomas de decisiones desiguales e injustas, del tipo de "a ti no te contrato porque por contratarte no me dan ayudas". y en ultimo extremo estas medidas no evitan el despido motivado justamente por las causas que se trataba de compensar en primer lugar.

Nueva conversación cíclica que he tenido contigo. ¿Te sientes discriminado por los minusválidos?

GXY escribió:respecto al estudio... yo no me he leido el estudio, solo el resumen que se ha hecho de el aqui. al estudio no le pongo peros en sus conclusiones digamos numericas, pero yo sigo dandole vueltas al punto legislativo. posiblemente muchas empresas prefieren contratar a john y no a joana por motivos que no tengan nada que ver con el genero, como pueda ser temas legislativos o de organizacion interna.

Esta es la tercera vez que lo menciono. Mismo currículum, distinto salario. Mismo currículum, diferente valoración de aptitudes. ¿Insinúas que es la propia legislación la que juega en contra del salario de la mujer? Jummm.

E insisto, no sólo se evalúa el salario, sino la percepción de las aptitudes. ¿También cuestiones legislativas? ¿O que te vas a inventar aquí? Pero está claro que no vas a reconocer que no tienes razón y te aferrarás a lo que sea. Porque he debatido mil veces contigo (sobre mil temas diferentes) y siempre ha sido igual de estéril.

GXY escribió:igual que hay puestos de trabajo para los cuales los jefes y empresarios prefieren contratar mujeres, tambien hay puestos para los cuales los mismos jefes y empresarios prefieren contratar hombres. me pregunto si cuando hicieron el estudio esa clase de factores los tuvieron en cuenta.

¿Para qué coño hay que tener esto en cuenta? Mira que la historia es sencilla de cojones, dos curriculums idénticos, distintas ofertas de salario. Si las ofertas de salario son sustancialmente diferentes, hay brecha salarial. Luego, joder, como mínimo, ya que intentas buscar justificaciones peregrinas y posibles motivos, acepta esa brecha salarial como real. Lo que denuncia Emma Watson existe, es algo empírico. La tía será una feminazi o lo que queráis, pero tiene razón y vosotros no la tenéis. Así de simple.

_Locke_ escribió:

Bostonboss escribió:De todas formas es lo que dije antes, uno cobra en funcion de lo que genera, si la productora no le paga más es porque ella será mas prescindible que Cooper

Esto no es necesariamente cierto. De hecho se han hecho varios estudios al respecto:
http://www.yalescientific.org/2013/02/j ... the-sexes/

En éste, de la Universidad de Yale, se enviaron currículums idénticos a distintas empresas, cambiando únicamente el género del candidato. El resultado era que Jennifer recibía, de media, 4.000$ menos que John. No sólo eso, sino que también se valoraban por debajo la percepción de sus competencias, a pesar de ser currículums idénticos.

También se hizo un estudio similar sobre los papers científicos (precisamente donde menos sesgos deberían existir). El experimento consistía en valorar la calidad de un paper por comités de expertos; para un grupo se daba el nombre de la persona que lo escribía y para el otro grupo se omitía. En el caso de los papers escritos por mujeres, se valoraban mejor cuando no se conocía el nombre, y en el caso de los hombres se valoraban de forma similar cuando se veía el nombre y cuando no.

Me lo tendré que leer porque no tiene mucho sentido, sobretodo el de los paper, porque me dedico a corregirlos.

dark_hunter escribió:Me lo tendré que leer porque no tiene mucho sentido, sobretodo el de los paper, porque me dedico a corregirlos.

El de los paper no lo encuentro ahora mismo. Pero otros similares:
http://amysmartgirls.com/study-shows-fe ... -equality/
http://www.pnas.org/content/112/43/13201.full.pdf

_Locke_ escribió:

dark_hunter escribió:Me lo tendré que leer porque no tiene mucho sentido, sobretodo el de los paper, porque me dedico a corregirlos.

El de los paper no lo encuentro ahora mismo. Pero otros similares:
http://amysmartgirls.com/study-shows-fe ... -equality/
http://www.pnas.org/content/112/43/13201.full.pdf

En el primero no puedo acceder al artículo, pero en el segundo hay varios problemas gordos. Primero, que la inmensa mayoría de los participantes no se dedican a la investigación, por lo que las respuestas son básicamente al azar. Segundo, de los que se dedican a la investigación, más de la mitad no se dedican a ciencia, tecnología, ingeniería o matemáticas, que es lo que se analiza en este estudio, si hay discriminación a la mujer en carreras de ciencias (no en la investigación en general). Tercero, no hay aleatorización, por lo tanto la muestra no es representativa.

Y ya por último, el estudio concluye que no hay diferencias por género:

For the primary measure, author gender and affiliation alone did not influence evaluations, and neither did any two-way interactions among factors (all P > 0.3). However, the analysis revealed a nonpredicted and significant interaction among participant gender, author gender, and author affiliation [F(1, 197) = 18.13; P < 0.001].

Sólo el análisis de subgrupos (recordemos, en una muestra no aleatorizada) encontró diferencias, pero es que además, la diferencia fue prácticamente igual a la desviación estándar. Vamos, típico caso de cherry picking, no encuentro diferencias por lo que torturo los datos hasta que aparezcan.

Veamos los datos:

When the abstract author was supposedly a man from Iowa State University, male participants rated the abstract as being of higher quality
(M = 4.57, SD = 0.787) than did women (M = 4.26, SD = 0.893), whereas when the abstract author was supposedly a woman from Iowa State University, female participants rated the abstract as being of higher quality (M = 5.03, SD = 0.713) than did men (M =3.89, SD = 1.13).

Al final resulta que las mujeres son las que más varían su opinión según el autor del artículo, casi superando a la desviación estándar.

Pero hay más, si en vez de Iowa, el autor es de Yale:

. However, when the abstract author was supposedly a man from Yale University, female participants instead rated the abstract as being of higher quality (M = 5.02, SD = 0.874) than did men (M = 4.13, SD = 0.897), whereas when the abstract author was supposedly a woman from Yale University, female participants
reported ratings of the abstract (M = 4.38, SD = 1.031) that were equivalent to those of men (M = 4.38, SD = 0.697). Interestingly, when evaluating research from Yale that reveals gender bias, it seems that women demonstrated the greatest bias against women (or favoring men) authors.

Resulta que los hombres lo valoran igual sea hombre o mujer (realmente valoran mejor a la mujer, pero no es significativo) y las mujeres valoran peor a la mujer. Y encima los resultados resultan antagónicos con el anterior, vamos, lo que comentaba antes, una fluctuación estadística.

_Locke_ escribió:

Bostonboss escribió:De todas formas es lo que dije antes, uno cobra en funcion de lo que genera, si la productora no le paga más es porque ella será mas prescindible que Cooper

Esto no es necesariamente cierto. De hecho se han hecho varios estudios al respecto:
http://www.yalescientific.org/2013/02/j ... the-sexes/

En éste, de la Universidad de Yale, se enviaron currículums idénticos a distintas empresas, cambiando únicamente el género del candidato. El resultado era que Jennifer recibía, de media, 4.000$ menos que John. No sólo eso, sino que también se valoraban por debajo la percepción de sus competencias, a pesar de ser currículums idénticos.

También se hizo un estudio similar sobre los papers científicos (precisamente donde menos sesgos deberían existir). El experimento consistía en valorar la calidad de un paper por comités de expertos; para un grupo se daba el nombre de la persona que lo escribía y para el otro grupo se omitía. En el caso de los papers escritos por mujeres, se valoraban mejor cuando no se conocía el nombre, y en el caso de los hombres se valoraban de forma similar cuando se veía el nombre y cuando no.

En primer lugar gracias por los datos, muy aclaradores de la situación en EE.UU. . (En serio eh xD)

Por otra parte, en cuanto a la estadistica que has planteado, sigo diciendo lo mismo que dijo Pablo Iglesias hace tiempo: "Aprieta los numeros que al final dirán lo que tu quieras"

Una estadistica que compara valores distintos pierde validez. Existe brecha salarial? Si
Es por motivo sexual? Si
Es por machismo? No necesariamente.

Aun a dia de hoy no se ha presentado legalmente ni un contrato de iguales caracteristicas con distinto salario por motivo sexual.

Los motivos son mas complejos y ya se han explicado sobradamente en este hilo.

En cuanto a lo de Hollywood, yo desconozco si la ley permite esa distincion, pero si no es asi entiendo que es algo ilegal, denunciable y que por lo tanto no deberia ser la norma. Y si, como me has enseñado con ese estudio de Yale, a ella le ofrecian menos por ser mujer, su representante deberia haber exigido mas amenazando con denunciar :/

Bostonboss escribió:

_Locke_ escribió:

Bostonboss escribió:De todas formas es lo que dije antes, uno cobra en funcion de lo que genera, si la productora no le paga más es porque ella será mas prescindible que Cooper

Esto no es necesariamente cierto. De hecho se han hecho varios estudios al respecto:
http://www.yalescientific.org/2013/02/j ... the-sexes/

En éste, de la Universidad de Yale, se enviaron currículums idénticos a distintas empresas, cambiando únicamente el género del candidato. El resultado era que Jennifer recibía, de media, 4.000$ menos que John. No sólo eso, sino que también se valoraban por debajo la percepción de sus competencias, a pesar de ser currículums idénticos.

También se hizo un estudio similar sobre los papers científicos (precisamente donde menos sesgos deberían existir). El experimento consistía en valorar la calidad de un paper por comités de expertos; para un grupo se daba el nombre de la persona que lo escribía y para el otro grupo se omitía. En el caso de los papers escritos por mujeres, se valoraban mejor cuando no se conocía el nombre, y en el caso de los hombres se valoraban de forma similar cuando se veía el nombre y cuando no.

En primer lugar gracias por los datos, muy aclaradores de la situación en EE.UU. . (En serio eh xD)

Por otra parte, en cuanto a la estadistica que has planteado, sigo diciendo lo mismo que dijo Pablo Iglesias hace tiempo: "Aprieta los numeros que al final dirán lo que tu quieras"

Una estadistica que compara valores distintos pierde validez. Existe brecha salarial? Si
Es por motivo sexual? Si
Es por machismo? No necesariamente.

Aun a dia de hoy no se ha presentado legalmente ni un contrato de iguales caracteristicas con distinto salario por motivo sexual.

Los motivos son mas complejos y ya se han explicado sobradamente en este hilo.

En cuanto a lo de Hollywood, yo desconozco si la ley permite esa distincion, pero si no es asi entiendo que es algo ilegal, denunciable y que por lo tanto no deberia ser la norma. Y si, como me has enseñado con ese estudio de Yale, a ella le ofrecian menos por ser mujer, su representante deberia haber exigido mas amenazando con denunciar :/

valoran más a los actores, eso no significa que paguen menos necesariamente a la mujer, tendríamos que ver lo que pagan esas empresas a las personas de mantenimiento etc, es el valor de mercado, un hombre no tiene ningún reparo en enseñar su pecho, una mujer sí (algunas). Sí puede hacer más trabajos será normal cobrar más

lo que vende es arte, aunque nos quiere vender la moto en algo tan subjetivo lo veo entre ridículo y absurdo.

_Locke_ escribió:¿Para qué coño hay que tener esto en cuenta? Mira que la historia es sencilla de cojones, dos curriculums idénticos, distintas ofertas de salario. Si las ofertas de salario son sustancialmente diferentes, hay brecha salarial. Luego, joder, como mínimo, ya que intentas buscar justificaciones peregrinas y posibles motivos, acepta esa brecha salarial como real. Lo que denuncia Emma Watson existe, es algo empírico. La tía será una feminazi o lo que queráis, pero tiene razón y vosotros no la tenéis. Así de simple.

yo creo que hay factores que el estudio no tiene en cuenta. tu los puedes llamar excusas peregrinas, y aferrarte a que la existencia de eso supone la brecha salarial en cuestion.

me parece muy bien, pero yo sigo pensando que la igualdad hay que conseguirla con igualdad, no con desigualdades

y que como evitas que un empresario no quiera contratar tias, o no quiera contratar tios, o no quiera contratar minusvalidos, o solo quiera contratar minusvalidos? ... no lo evitas. el tio en su empresa contratara lo que buenamente quiera, pueda o considere conveniente, tal como ocurre hoy dia en muchos ambitos.

si las condiciones para contratar tios y para contratar tias son las mismas en todos los casos, la tendencia a lo largo del tiempo sera a que cada vez menos el genero sea un factor y lo sean mas otros factores propios del candidato, como sus aptitudes. pero si coges un entorno actual, que ya de por si esta "maleado" de determinada forma y sobre el haces un estudio tomando las condiciones que te da la gana y teniendo en cuenta los factores que te da la gana pues... acabaras sacando las conclusiones que te da la gana sacar de el. ¿el estudio miente? no. el estudio cuenta la verdad tomando en cuenta los datos que obtiene en las condiciones que los obtiene y con el entorno como está. ¿el estudio dice TODA la verdad? en mi opinion, no.

y por ultimo. si "ya tanto me conoces" y "ya tan obstinado soy" y "no se puede discutir conmigo" ... .¿ para que lo intentas? por "ganarme" no te van a conceder un logro en el foro... pero bueno, si te gustan los trofeos, venga, yo te concedo uno:



paz y amor

dark_hunter escribió:Primero, que la inmensa mayoría de los participantes no se dedican a la investigación, por lo que las respuestas son básicamente al azar. Segundo, de los que se dedican a la investigación, más de la mitad no se dedican a ciencia, tecnología, ingeniería o matemáticas, que es lo que se analiza en este estudio

En el estudio se separan los tres grupos. El que se dedica a ciencia, tecnología, ingeniería o matemáticas está en el experimento 2.

dark_hunter escribió:Tercero, no hay aleatorización, por lo tanto la muestra no es representativa.

Aquí dice que sí.
This question was tested with three randomized, double-blind experiments—two involving samples from the general public (n = 205 and 303, respectively) and one involving a sample of university STEM and non-STEM faculty
(n = 205)

Si te refieres al hecho de colocar el anuncio en un lugar en particular, supongo que considerarás el experimento de Milgram como inválido.

dark_hunter escribió:Y ya por último, el estudio concluye que no hay diferencias por género:

For the primary measure, author gender and affiliation alone did not influence evaluations, and neither did any two-way interactions among factors (all P > 0.3). However, the analysis revealed a nonpredicted and significant interaction among participant gender, author gender, and author affiliation [F(1, 197) = 18.13; P < 0.001].

Sólo el análisis de subgrupos (recordemos, en una muestra no aleatorizada) encontró diferencias, pero es que además, la diferencia fue prácticamente igual a la desviación estándar. Vamos, típico caso de cherry picking, no encuentro diferencias por lo que torturo los datos hasta que aparezcan.

Hombre, la conclusión no es ésa, eso es un extracto de uno de los tres experimentos. De hecho el que a ti te interesa es el Experimento 2, donde sí se encuentran diferencias significativas en la evaluación.

A ver qué pegas le sacas a este: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3478626/

Bostonboss escribió:Por otra parte, en cuanto a la estadistica que has planteado, sigo diciendo lo mismo que dijo Pablo Iglesias hace tiempo: "Aprieta los numeros que al final dirán lo que tu quieras"

Si es que no hay nada que apretar. Simplemente no os resultan convenientes los resultados del estudio. Pero citando a Neil DeGrasse Tyson: "Lo bueno de la ciencia es que es verdad, creas en ella o no".

Bostonboss escribió:Una estadistica que compara valores distintos pierde validez. Existe brecha salarial? Si
Es por motivo sexual? Si
Es por machismo? No necesariamente.

Sea por lo que sea, es real, es lo que denuncia Emma Watson y por ello se la tacha de feminazi.

Bostonboss escribió:Aun a dia de hoy no se ha presentado legalmente ni un contrato de iguales caracteristicas con distinto salario por motivo sexual.

Hombre, está claro. Ni es necesario para que exista brecha salarial o para que ésta se dé por motivos machistas. Como no es necesaria la existencia de anuncios de "Oferta de trabajo 40.000€, 30.000€ si no eres caucásico" para que se de una brecha salarial por motivos de raza. ¿O sí es necesario?

A día de hoy se ha expresado abiertamente por parte de empresarios que no quieren contratar a mujeres porque se quedan embarazadas. Dado que una mujer no elige tener útero y que son los empresarios los que deciden la contratación, objetivamente se encuentran en desventaja dentro del mundo laboral. ¿Sí o no?

Bostonboss escribió:En cuanto a lo de Hollywood, yo desconozco si la ley permite esa distincion, pero si no es asi entiendo que es algo ilegal, denunciable y que por lo tanto no deberia ser la norma. Y si, como me has enseñado con ese estudio de Yale, a ella le ofrecian menos por ser mujer, su representante deberia haber exigido mas amenazando con denunciar :/

¿Y qué denuncias? No te dicen "te voy a pagar menos por ser mujer", de hecho el menor salario puede ser perfectamente subconsciente. Valorarás las aptitudes en función del género. A esto se le llama sesgo congnitivo.

GXY escribió:yo creo que hay factores que el estudio no tiene en cuenta. tu los puedes llamar excusas peregrinas, y aferrarte a que la existencia de eso supone la brecha salarial en cuestion.

Vale, chico. Empiezas contándome esto:

GXY escribió:en mi opinion la unica manera de hacer la comparacion justa es eliminando todas las demas variables y dejando como unico punto diferenciado al genero

Y cuando te digo "ey, que eso es precisamente lo que están haciendo, comparando eliminando todas las demás variables y dejando como único punto diferenciado al género", me saltas con que eso no se debe hacer, que deberían tener en cuenta otras cosas. Eres la puta polla.

Tú puedes pensar lo que te dé la gana. Está claro que eres incapaz de guardar coherencia durante más de cinco minutos.

_Locke_ escribió:

GXY escribió:yo creo que hay factores que el estudio no tiene en cuenta. tu los puedes llamar excusas peregrinas, y aferrarte a que la existencia de eso supone la brecha salarial en cuestion.

Vale, chico. Empiezas contándome esto:

GXY escribió:en mi opinion la unica manera de hacer la comparacion justa es eliminando todas las demas variables y dejando como unico punto diferenciado al genero

Y cuando te digo "ey, que eso es precisamente lo que están haciendo, comparando eliminando todas las demás variables y dejando como único punto diferenciado al género", me saltas con que eso no se debe hacer, que deberían tener en cuenta otras cosas. Eres la puta polla.

Tú puedes pensar lo que te dé la gana. Está claro que eres incapaz de guardar coherencia durante más de cinco minutos.

primero: si te cansas de discutir no es mi problema, pero los calificativos personales de que si soy lo que sea, te los ahorras.

en segundo lugar: es cierto que segun las condiciones que describes del estudio "cogieron dos perfiles iguales, uno de tio y uno de tia, que solo se distinguen en eso, los mandaron a la misma empresa y la empresa hizo dos ofertas diferentes, siendo la de la tia mas baja que la del tio, por tanto BRECHA SALARIAL".

incluso, voy a dar por buena la recoleccion de datos, en el sentido de que ese proceso lo repitieran en "n" empresas, y los datos obtenidos dieran la razon al razonamiento: un numero significativo, o mayoritario, ofrecian mas dinero al tio que a la tia.

el problema es de sesgo, pero no del estudio, SINO DE LAS EMPRESAS, que claro, es lo que el estudio pretende demostrar "las empresas son misoginas!!!1!". el problema de este sesgo es que recurre a un hecho constatable "las empresas son unas capullas y hacen capulladas" para llegar a una conclusion de nivel capitan obvio "hay una brecha salarial, las empresas ofrecen a las tias menos dinero que a los tios" pero no han seguido metodologias en el estudio que bloqueen ese sesgo de las empresas para sacar su conclusion.

es como si quiero concluir que la mayoria de niños son blancos y le hago la pregunta a 50 hombres blancos... joder, pues claro que todos o casi todos los niños van a salir blancos! es que lo extraño seria lo contrario. lo podria hacer igual con niños negros y luego concluir "es que la mayoria de niños son negros" claro, si hago un estudio y solo le pregunto a negros, pues normal.

lo que intento decir es que es natural que un estudio determine "hay una brecha salarial en contra de las mujeres" si hago el estudio mandando CV a empresas todas del mismo sector y que, por circunstancias particulares propias de ellos o del ambito en que se mueven (por ejemplo, lo de la legislacion que indicaba hace un par de posts) resulta que son empresas donde es mas probable que esa circunstancia ocurra, y claro, cuando ocurre, tomo los datos, escribo el estudio y luego esas conclusiones salen en noticias y se comentan en foros como si ese conjunto de empresas con el que se hizo el estudio fuera 100% representativo de la globalidad de casos... y ahi es donde yo me paro y opino que "eh, yo creo que eso no es asi".

y bueno. en esas estamos xD

el problema no es el estudio, es que las condiciones del estudio incluyen un sesgo, pero luego para hablar de las conclusiones del estudio nos olvidamos de ese mismo sesgo... y ahi es donde en mi opinion el razonamiento se jode.

ademas, al menos aqui en españa, el error de las "feminazis" es aun mayor, porque la vara de medir que utilizan para calentar la olla de sus afirmaciones no es un estudio sobre las ofertas que hacen a candidatos en el sector cientifico/tecnologico, que es el ejemplo que estas poniendo. aqui tiran de la estadistica del INE y la aplican para todo, y pista. obviando hechos basicos como por ejemplo que en muchos sectores no cualificados como limpieza o cuidado de niños/mayores/enfermos, las mujeres ocupan casi el 100% de los trabajos. luego eso va a la estadistica y se compara con sectores como el nivel directivo donde el 70% son tios y donde las tias que entran... bueno, me voy a callar... y es un sector donde lo menos que se cobra es 20picomil euros netos anuales y claro... ¡BRECHA SALARIAL!!!1!11! nos ha jodio... scotty... hemos descubierto la polvora!

pero las feminazis no se molestan en mencionar los datos de cualquier empresa donde no exista brecha salarial como por ejemplo practicamente todas las de los sectores comercial y turistico. de eso no hablamos que se da por dado y bueno. hablamos del resto, que es donde esta la chicha

pero claro, luego llegan tipos como yo señalando estas cuestiones y la respuesta de personas como tu es que estamos negando lo evidente, discutiendo tonterias y etc etc.

pd. al tema me respondes lo que quieras, pero las calificaciones personales te las ahorras.

GXY escribió:...

Yo es que no sé por dónde coger tu mensaje...

GXY escribió:el problema es de sesgo, pero no del estudio, SINO DE LAS EMPRESAS, que claro, es lo que el estudio pretende demostrar "las empresas son misoginas!!!1!". el problema de este sesgo es que recurre a un hecho constatable "las empresas son unas capullas y hacen capulladas" para llegar a una conclusion de nivel capitan obvio "hay una brecha salarial, las empresas ofrecen a las tias menos dinero que a los tios" pero no han seguido metodologias en el estudio que bloqueen ese sesgo de las empresas para sacar su conclusion.

Lo que se quiere analizar y extraer es ese sesgo contra las mujeres. Ahora dices que es de "Capitán Obvio" que las empresas ofrecen menos, de media, a las mujeres que a los hombres por el mismo trabajo. Esto ha sido objetivo de debate en este hilo, aportaba el estudio para desmentir esa creencia. De hecho, en este contexto concreto no quedan más cojones que decir "Emma Watson tiene razón y los que la desmienten no la tienen".

Ahora que conocemos ese sesgo, que lo que denuncia Emma Watson es real. ¿Qué te queda exactamente para llamarla feminazi? No voy a contestar al resto del mensaje porque no me interesa, quiero volver al origen del debate, a ver qué coño me sueltas. Tengo curiosidad.

GXY escribió:(por ejemplo, lo de la legislacion que indicaba hace un par de posts)

Oye, puedes seguir ignorando lo que exponía de las evaluaciones de los currículum todo lo que quieras, ¿eh? Sigue, como si no fuera ésta la cuarta vez que te lo menciono y que te suda tres cojones. Sigue haciéndote el tonto, que nadie se dará cuenta.

GXY escribió:aqui tiran de la estadistica del INE y la aplican para todo, y pista

Yo te he puesto del Eurostat, sobre brecha salarial ajustada (ajustada significa que se aíslan causas como antigüedad, tipo de puesto, estudios, etc. y se reduce a la cuestión analizada, el género en este caso). También, te importa tres cojones, porque no te dan la razón. Obviamente si te la dieran sí se tratarían de estudios válidos y tu escepticismo desaparecería por completo.

GXY escribió:pero claro, luego llegan tipos como yo señalando estas cuestiones y la respuesta de personas como tu es que estamos negando lo evidente, discutiendo tonterias y etc etc.

Tipos como tú, que contradicen a tipos que aportan estudios en base a un "porque yo lo valgo". Gracias por tu aporte, genius.

lo que estoy diciendo, otra vez, es que es muy facil denunciar "brecha salarial" cuando utilizas como componentes del estudio solamente, o mayormente, empresas que la aplican. pero de las empresas que no la aplican, y lo sabes (lo sabes tu, lo saben quienes hicieron el estudio, lo sabe cualquiera que haga estadisticas en la materia, etc)... de esas no se menciona ni mus, no sea que equilibren el cuadro y la afirmacion denunciable se vaya a paseo. a eso me refiero con el sesgo. y en las afirmaciones "feminazis" (las que utilizan para reafirmar sus hipotesis) hay muchisimo sesgo.

yo no niego que haya empresas que practiquen la brecha salarial. lo que si niego es que exista brecha salarial "para todo". y si, lo niego y lo seguire negando.

y con respecto a los que si la practican, yo sigo proponiendo el mismo discurso: normativas, reglamentos y marcos legales que sean igualitarios de verdad y que no establezcan desigualdades positivas para corregir desigualdades negativas... y las empresas ellas solitas iran entrando por el aro, como borreguitos.

GXY escribió:lo que estoy diciendo, otra vez, es que es muy facil denunciar "brecha salarial" cuando utilizas como componentes del estudio solamente, o mayormente, empresas que la aplican. pero de las empresas que no la aplican, y lo sabes (lo sabes tu, lo saben quienes hicieron el estudio, lo sabe cualquiera que haga estadisticas en la materia, etc)... de esas no se menciona ni mus, no sea que equilibren el cuadro y la afirmacion denunciable se vaya a paseo. a eso me refiero con el sesgo. y en las afirmaciones "feminazis" (las que utilizan para reafirmar sus hipotesis) hay muchisimo sesgo.

Es que los estudios no se realizan así, y las conclusiones sacadas de estudios así no valen para una puta mierda. Se realiza sobre empresas aleatorias, y se extraen los resultados. ¿Lo que tú pides es que se hagan estudios sobre empresas que no aplican sesgo para llegar a la conclusión de que no existe sesgo? Yo planteo, dejo al aire, que quizá el problema no sea que Emma Watson es feminazi, sino la estupidez patente de algunos de los que tratan de contradecirla.

GXY escribió:yo no niego que haya empresas que practiquen la brecha salarial. lo que si niego es que exista brecha salarial "para todo". y si, lo niego y lo seguire negando.

Cuando se habla de brecha salarial se habla de que el mercado pone en desventaja a un grupo frente a otro. Pensar que es necesario que exista "para todo" para que la brecha salarial sea real o un problema a tratar es de estúpidos. Llamar a alguien feminazi por denunciar esto que tú mismo reconoces como obviedad sólo sirve para enfatizar esa estupidez.

GXY escribió:y con respecto a los que si la practican, yo sigo proponiendo el mismo discurso: normativas, reglamentos y marcos legales que sean igualitarios de verdad y que no establezcan desigualdades positivas para corregir desigualdades negativas... y las empresas ellas solitas iran entrando por el aro, como borreguitos.

Insisto. ¿Qué haces cuando una empresa o representantes de la patronal expresan abiertamente que no quieren contratar a mujeres porque se pueden quedar embarazadas? Tu respuesta anterior fue penalizar a las empresas que lo manifestasen. Bien, ahora las empresas lo hacen, pero no lo expresan. O bien contratan menos, o bien lo hacen por menos dinero. ¿Cuál es el siguiente paso en ese marco legislativo que nos comentabas? A ver si nos das una respuesta definitiva, en lugar de esas vaguedades.

Repito esto y remarco en negrita todo lo que me interesa que me contestes de forma explícita, sin parrafadas enormes para evitar respuestas concretas:
Ahora que conocemos ese sesgo, que lo que denuncia Emma Watson es real. ¿Qué te queda exactamente para llamarla feminazi?

@_Locke_
Despues de todo el blau no he visto ninguna prueba de mismo curro, distinto sueldo :/

Que hay empresaurios? Si, y miraran por su bolsillo a la hora de contratar. Tampoco querran contratar a una persona con antecedentes de bajas reiteradas.

Una buena medida sería igualar la baja de paternidad a la de maternidad, pero eso no interesa porque ahi si salen ganando

apachusque escribió:Yo creo que no es una cuestión de machitos. Yo no me considero mejor (ni peor) que una mujer, pero si me considero mucho más perseguido por la sociedad. Sólo por ser hombre, porque es la "moda" de turno: criminalizar al hormbre por ser hombre.

Entiendo que haya un problema de fondo con la mal llamada violencia de género (se llama violencia, punto, de una persona más fuerte sobre otra más débil físicamente, y quizá también anímicamente), entiendo que hay que arreglar un problema, pero aquí se está generando otro, que de momento no es importante, pero que a medio largo plazo lo será: cuando a los hombres se nos hinchen las narices de ser tratados como un criminal por esas cosas llamadas "micromachismos" y el resto de ideas maravillosas de las feminazis, veremos lo que pasa. Quizá haya un repunte de la violencia "de género" (y si, ahí si será de género: venganza de los hombres a las mujeres).

Siempre digo lo mismo: que mis padres y sus padres se educaran en una sociedad machista no es culpa mia. No pienso pagar por ello, porque no participé. Pero, lo que yo quiera no importa una mierda: soy un mierda, un criminal, un excremento "sólo por ser hombre".

Si pasamos de un extremo a otro, no arreglamos nada. Sólo agitas la situación, y eso nunca es bueno.

Cansado estoy de leer jilipolleces como que "las mujeres ganan menos en el mismo puesto". ¿Para qué vas a tener en cuenta la antigüedad, las horas que se hagan, o símplemente que el hombre pueda ser el sobrino del jefe, o MEJOR trabajador? No hombre no... mejor decimos que la mujer gana menos y así nos apuntamos una medallita. Ya sabéis que las estadísticas están para que digan lo que uno quiera que digan. Son capaces de decir una cosa y la contraria... como para fiarse.

En mi entorno, os puedo decir que la mayoría son jefas, y que además, han hecho cierre para que ningún hombre pueda ser jefe... Seguro que eso a las feminazis les parece perfecto. Y mira, también hay tías que deberían estar en la calle por ineptas y malas trabajadoras, que ganan mucho más que cualquier tio en mi empresa... pero son amigas de las que mandan... Ese machismo laboral que tanto se grita en los trabajos tiene otro nombre real: amiguismo. Pero claro... si hacemos víctimas a las mujeres vendemos más.

Joder, yo ya me estoy cansando de intentar dar un poco de luz a este asunto. No os creáis toda la mierda que sueltan cadenas como Telecinco. Es curioso que para defender el tema de la mujer se use el mismo medio que emite MHYV. En fin... eso dice poco de nosotros como pais.

Un saludo.

Todo dicho, y bien dicho. Nada más que añadir.

_Locke_ escribió:Es que los estudios no se realizan así, y las conclusiones sacadas de estudios así no valen para una puta mierda. Se realiza sobre empresas aleatorias, y se extraen los resultados. ¿Lo que tú pides es que se hagan estudios sobre empresas que no aplican sesgo para llegar a la conclusión de que no existe sesgo?

lo ideal es que el estudio se haga sobre 3 posibles conjuntos.

1.- todas las empresas. evidentemente es dificilmente viable, asi que se descarta por practicidad.

2.- un conjunto aleatorio. si es verdaderamente aleatorio, pues vale para los calculos. en cambio si no lo es... ¿el estudio es aleatorio y detalla esa aleatoriedad? yo no he mirado ese tema para este caso que estamos hablando, lo reconozco.

3.- un conjunto no aleatorio, tomando deliberadamente ejemplos de todos los sectores, o al menos los representativos para el estudio. esto es lo que creo que realmente se hace en la mayoria de casos. si, se dice que es aleatorio, pero luego se toman unos conjuntos de datos mas y otros menos. como ya dije, esto no lo he confirmado, pero es lo que creo mas probable que ocurre en general y que ha ocurrido en este caso concreto, ya que si no recuerdo mal, el estudio es acerca de ofertas de salario en determinados sectores (cientifico, tecnico).

Cuando se habla de brecha salarial se habla de que el mercado pone en desventaja a un grupo frente a otro. Pensar que es necesario que exista "para todo" para que la brecha salarial sea real o un problema a tratar es de estúpidos.

cuando se habla de "brecha salarial" en terminos generales, incluye todo. yo lo que digo, y mantengo, es que ese "para todo" es erroneo. ya que hay sectores donde no existe brecha salarial, sectores donde existe brecha salarial a favor del hombre, y sectores donde existe brecha salarial a favor de la mujer. por tanto en mi opinion, hablar de "brecha salarial" en terminos planos, "para todo" es una falacia.

¿Cuál es el siguiente paso en ese marco legislativo que nos comentabas?

desgraciadamente no soy legislador, asi que mis conocimientos practicos en la materia son limitados. pero yo empezaria por eliminar todas las discriminaciones (en funcion del genero, y en funcion de otras cosas, como edad, grupo social, tiempo en desempleo, etc) en materia de contratacion y condiciones laborales, y aumentaria el periodo obligatorio de baja por nacimiento de hijo, a unos limites similares a los que hay en paises nordicos, donde se dan AÑOS de baja a la madre por maternidad. y en tercer lugar, estableceria la obligatoriedad de existencia de convenio en todas las empresas que tengan empleados con muy pocas excepciones, y reforzaria las inspecciones y verificacion de que "lo firmado se cumple".

yo creo que con eso, o algo muy parecido a eso, desaparecerian muchos problemas. buena parte de esa denunciada discriminacion a la mujer por ser mujer, y otras muchas cosas bastante sangrantes (y en mi opinion, muy importantes)

al respecto de emma watson yo lo que digo es que ella es quien es, y ha llegado ahi gracias a lo que ha llegado (para lo cual, durante el rodaje de 8 peliculas, no dijo ni pio de estos asuntos). ahora se ha subido al carro reivindicativo, lo cual, pues bueno, cada uno hace con su tiempo libre y con sus convicciones lo que le da la gana. pero se ha puesto al frente visible de un grupo de personas que afirman muchas cosas que no son ciertas, y que constantemente practican las discriminaciones que denuncian. no me parece un cometido y afiliacion de la que estar orgulloso, sinceramente.

Bostonboss escribió:@_Locke_
Despues de todo el blau no he visto ninguna prueba de mismo curro, distinto sueldo :/

Hombre, en mi curro sin ir más lejos todos cobramos cantidades diferentes, se negocia de forma individual. Si existe una tendencia a que por el mero hecho de ser mujer las ofertas sean menores, ya tienes ese sesgo. Y la prueba sería el propio estudio que enlacé.

Bostonboss escribió:Que hay empresaurios? Si, y miraran por su bolsillo a la hora de contratar. Tampoco querran contratar a una persona con antecedentes de bajas reiteradas.

Una buena medida sería igualar la baja de paternidad a la de maternidad, pero eso no interesa porque ahi si salen ganando

Claro que interesa, de hecho rescato esta conversación contigo:

_Locke_ escribió:

Bostonboss escribió:No tengo la respuesta exacta, pero eso no valida lo anterior.

Sí lo hace cuando afirmas que esa no es la solución pero eres incapaz de encontrar una mejor. Y pensaba que dirías cosas como equiparar bajas por paternidad, por ejemplo. Aunque esto tampoco sería una solución total.

Pero, como digo, aunque la solución sea buena y necesaria, no resuelve todos los problemas. Esos mismos "empresaurios" también esgrimen que las mujeres tienen más posibilidades de largarse de la empresa tras la maternidad. Y seguimos teniendo ese sesgo acerca de la valía de las mujeres en trabajos de ciencias. Otro estudio más, resulta que las propias mujeres son peores en matemáticas cuando tienen la creencia de que su sexo es peor en matemáticas. La diferencia desaparece cuando no se tiene ese sesgo:
http://www.theguardian.com/education/20 ... ngineering

@GXY me aburres un cojón. Así de claro te lo digo.

Sobre el último punto, para recalcar lo estúpido de tu argumentación (Sí, es estúpida de cojones), sólo añadiré que tú te has sumado al carro de gente que opina que se deberían legalizar las violaciones. Obviamente si yo te dijera esto como argumento de algo contra tu postura pensarías que debo de ser bastante idiota. Y con razón. Bueno, pues la cosa funciona en los dos sentidos.

lo gracioso es que estas reconociendo que el sesgo que he mencionado existe, pero claro, sacas conclusiones diferentes de la existencia de dicho sesgo

pd. a mi me aburren las discusiones circulares. las personas no.

@_Locke_ Creo que confundes el hecho de que se les ofrezca un trabajo menor a que por el mismo trabajo cobren menos, lo cual es ILEGAL y facilmente demostrable, por eso nunca se demuestra precisamente... :/

En cuanto al estudio de las matematicas, no se que tiene que ver con todo esto.

Por ejemplo, yo podria decir que una mujer cobra mas si trabaja en una oficina que un hombre y que las empresas de ese sector son hembristas blablau, porque estadisticamente cobran más, peeeeero...seria caer en el mismo error de no profundizar en los datos. :/

GXY escribió:lo gracioso es que estas reconociendo que el sesgo que he mencionado existe, pero claro, sacas conclusiones diferentes de la existencia de dicho sesgo

pd. a mi me aburren las discusiones circulares. las personas no.

Último mensaje hacia ti: Sí, habrá empresas que paguen más a mujeres, empresas que paguen igual, y empresas que paguen menos. Pedir estudios que limiten los resultados entre empresas que paguen igual es de idiotas, porque sabes el resultado de antemano. Es como pedir que se estudien cuántos restaurantes venden pizzas y pedir que se limite a pizzerías. Lo que importa es el resultado cuando tomas una muestra representativa de todas esas empresas, que es lo que hacía el estudio y que concluía que a la mujer se le ofrecían 4.000$ menos al año o se valoraban de peor forma sus aptitudes (pese a ser idénticas). Que te tenga que explicar esto da cuenta sobre por qué no quiero discutir contigo, ni en este ni en ningún otro hilo. Acabo quemado porque te sudan tres cojones lo que digan los estudios (me pregunto si tú algún día aportarás alguno que te respalde o seguirás empecinado en basar tu opinión en ese "porque yo lo valgo"), te montas tus pajas mentales y es imposible sacarte de ahí.

Si quieres me contestas, yo ya te dejo claro que paso de ti.

Bostonboss escribió:@_Locke_ Creo que confundes el hecho de que se les ofrezca un trabajo menor a que por el mismo trabajo cobren menos, lo cual es ILEGAL y facilmente demostrable, por eso nunca se demuestra precisamente... :/

¿Cómo es fácilmente demostrable? Yo fui a la entrevista y me dijeron "Tras ver tus aptitudes y conocimientos, consideramos pagarte un salario bruto anual de X". ¿Cómo vas a demostrar que ese X sería un valor menor con las mismas aptitudes y conocimientos pero diferente sexo?

Bostonboss escribió:En cuanto al estudio de las matematicas, no se que tiene que ver con todo esto.

Acerca del sesgo del que hablo y cómo éste perjudica a la mujer.

Bostonboss escribió:Por ejemplo, yo podria decir que una mujer cobra mas si trabaja en una oficina que un hombre y que las empresas de ese sector son hembristas blablau, porque estadisticamente cobran más, peeeeero...seria caer en el mismo error de no profundizar en los datos. :/

Coño, pues demuéstralo empíricamente y publícalo. ¿Qué tienes exactamente en contra del estudio que he puesto yo? ¿Qué pegas le sacas? Recordemos que el experimento se limitaba a intercalar un nombre de chico y un nombre de chica y ver qué pasaba.

_Locke_ escribió:Sí, habrá empresas que paguen más a mujeres, empresas que paguen igual, y empresas que paguen menos. Pedir estudios que limiten los resultados entre empresas que paguen igual es de idiotas, porque sabes el resultado de antemano.

me estas dando la razon xD pero diciendo que el estudio hay que hacerlo entre empresas que no paguen igual, para demostrar que no pagan igual. evidentemente asi tambien obtengo yo las conclusiones que me de la gana

y ya que dices que pasas de mi, pues hazlo y yo hare lo mismo.

@_Locke_ te puedo contestar cuando esté en casa? , desde el movil es dificil darte las respuestas concretas a cada cosa :3

GXY escribió:me estas dando la razon xD pero diciendo que el estudio hay que hacerlo entre empresas que no paguen igual, para demostrar que no pagan igual. evidentemente asi tambien obtengo yo las conclusiones que me de la gana

y ya que dices que pasas de mi, pues hazlo y yo hare lo mismo.

¿¿¿Que yo digo eso??? Te estoy diciendo que se tiene que hacer de forma aleatoria. Si es aleatorio, no puedes seleccionar previamente las que no pagan igual, estarán uniformemente distribuidas. Y eso es lo que hace el puto estudio que concluye que tras sumar los que ofrecen lo mismo, los que ofrecen más y los que ofrecen menos y dividirlo entre el número de ofertas, a Jennifer le ofrecen 4.000€ menos de media.

@Bostonboss Pues claro

el "puto estudio" se circunscribe a unos determinados sectores, no? sector cientifico, no? o lo he leido mal desde el principio?

si se circunscribe a un sector productivo, por muy aleatorio luego que sea entre empresas de ese sector... ya no vale para establecer una valoracion para todos los sectores... o si?

GXY escribió:el "puto estudio" se circunscribe a unos determinados sectores, no? sector cientifico, no? o lo he leido mal desde el principio?

si se circunscribe a un sector productivo, por muy aleatorio luego que sea entre empresas de ese sector... ya no vale para establecer una valoracion para todos los sectores... o si?

¿Entonces qué coño dices de que yo estoy "diciendo que el estudio hay que hacerlo entre empresas que no paguen igual, para demostrar que no pagan igual"? ¿Para qué inventas? ¿Puedes no mentir o aprender a leer mejor?

Si es de aplicación al sector que es más consciente de los sesgos humanos, no veo por qué no se va a aplicar a otros sectores que son menos conscientes. Pero lo que buscas se llama brecha salarial ajustada, y tengo datos sobre ello. De nuevo, toma, del Eurostat:
http://www.eurofound.europa.eu/sites/de ... 1018EN.pdf



La barra naranja deja como único elemento diferenciador el género de la persona, y en este estudio sí se engloban todos los sectores.

llevas dia y medio utilizando de argumento un estudio circunscrito a un sector, y luego soy yo el que no sabe leer.

lo de la grafica de eurostat tiene mas sentido, aunque con datos globales ya comente el peligro que hay: que en el grupo de 1000 mujeres haya 300 limpiadoras y cuidadoras mientras que en el de hombres no, y eso se utilice para hacer los datos medios. a ver si mas tarde le echo otro ojo a ese estudio.

GXY escribió:llevas dia y medio utilizando de argumento un estudio circunscrito a un sector, y luego soy yo el que no sabe leer.

Llevo un día explicándote por qué es absurdo aplicar estudios en los que sabes de antemano el resultado que vas a obtener, otra cosa es que tú insistieses ahí como si no hubiera un mañana.

GXY escribió:lo de la grafica de eurostat tiene mas sentido, aunque con datos globales ya comente el peligro que hay: que en el grupo de 1000 mujeres haya 300 limpiadoras y cuidadoras mientras que en el de hombres no, y eso se utilice para hacer los datos medios. a ver si mas tarde le echo otro ojo a ese estudio.

Acojonante. El primero no te vale porque no es global. Este no te vale porque es global.

Ese peligro no existe para la brecha salarial ajustada, que es la barra naranja y la que te he dicho que mires, ya se eliminan las diferencias por puestos de trabajo,antigüedad en la empresas, circunstancias personales, estudios, capacidades, e incluso religión, y se reduce a las desigualdades provocadas por género. Te lo he explicado varias veces en este hilo, pero como has venido a hablar de tu libro, ni te paras a leerlo.



Este estudio te lo puse ya ayer por la noche, a las 3:35 (aquí lo tienes), pero nuevamente decidiste que preferías escribir parrafadas vagas que contestar a partes concretas (tu contestación al post está aquí, ninguna referencia a este estudio).

Me parece bien su forma de pensar y luchar por lo que piensa, pero "lo de me gusta que me llamen feminazi" simplemente es pa llamar la atencion y dar el cante, respeto sus ideas y no me desagrada la chica, pero la expresion es una gilipollez inmadura para darse relevancia.