En caso de independencia total en Cataluña,¿Qué moneda se adoptaria?

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Gurlukovich escribió:Claro que pueden, pero en euros, no en libras, obviamente, y con activos de la zona euro. Sino simplemente seria una traba a esos bancos europeos. Lo mismo para un banco español que quiera financiarse en libras.


Error. Los bancos centrales (el BCE para el euro, el Bank of England para la libra) existen para garantizar los bancos que están bajo su responsabilidad, no para prestar dinero como si fueran bancos comerciales. El BCE puede prestar euros para bancos de la zona euro, y el BoE, libras para bancos ingleses.

Claro que puede pasar lo que he dicho: el Santander quiere financiarse en libras, pues su filial inglesa coge dinero del BoE y se lo repasa a la central (aunque, repito, no creo que los reguladores se lo permitieran). Pero el Banco Santander de España no puede ir al BoE y pedir libras.

Es verdad que cualquier empresa europea puede financiarse en euros, libras, coronas danesas... Pero en el mercado. Se presentan en una oficina del banco de su elección, piden dinero, se lo dan.

Gurlukovich escribió:No, si el problema sería que la deuda pública catalana no valdría como colateral en el BCE, luego los bancos no podrían hacer la jugarreta de hacer de intermediario prestando crédito del BCE al país, por lo que la financiación de la Generalitat no seria tan barata.


No, eso está claro. Lo que vale de colateral en el BCE son los títulos públicos de los países de la zona euro.
Jaquen escribió:
Microfil escribió:El País Vasco no tiene déficit fiscal sino superávit.


Puedes explicar eso mejor? Insinuas que como hay superavit ya los vascos no se quieren independizar?


El País Vasco recibe más de lo que paga aún siendo una "comunidad" rica.
Las ventajas de la independencia económicamente no son tan claras.
Lo mismo para Navarra.

En Cataluña la diferencia en economía es clarísimamente meridiana a favor de la independencia.
Jaquen está baneado por "saltarse el ban con un clon"
Microfil escribió:
Jaquen escribió:
Microfil escribió:El País Vasco no tiene déficit fiscal sino superávit.


Puedes explicar eso mejor? Insinuas que como hay superavit ya los vascos no se quieren independizar?


El País Vasco recibe más de lo que paga aún siendo una "comunidad" rica.
Las ventajas de la independencia económicamente no son tan claras.
Lo mismo para Navarra.

En Cataluña la diferencia en economía es clarísimamente meridiana a favor de la independencia.


Eso no lo tengo claro, tienen ventajas fiscales pero mas bien es que se queda aqui lo que se recauda, no se trae nada de fuera
Jaquen escribió:Eso no lo tengo claro, tienen ventajas fiscales pero mas bien es que se queda aqui lo que se recauda, no se trae nada de fuera


Ya pero es resultado que da cuando se hacen balanzas fiscales.
De todos modos hay rumores que en Madrid estudian cargarse el concierto económico vasco y navarro.
Si lo intentan lo que se van a cargar va a ser España, porque lo de los catalanes será una broma comparado con lo que puede pasar aquí.

Por cierto, esas afirmaciones que has hecho sobre las haciendas forales, que son cuatro y no dos, demuestran bastante ignorancia sobre cómo funcionan el cupo vasco y el concierto económico navarro.
katxan escribió:Si lo intentan lo que se van a cargar va a ser España, porque lo de los catalanes será una broma comparado con lo que puede pasar aquí.

Por cierto, esas afirmaciones que has hecho sobre las haciendas forales, que son cuatro y no dos, demuestran bastante ignorancia sobre cómo funcionan el cupo vasco y el concierto económico navarro.


Cierto. Soy bastante ignorante en el tema.

Otra de las razones del independentismo es la recentralización y el vacíado de competencias que se le hace a las autonomías.
No quedaremos igual si nos "quedamos" sino que iremos a peor. Con un centralismo que sigue en AVEs y gastando presupuesto por motivos políticos electoralistas y de prestigio no basados en criterios de eficiencia económicos.
Patchanka escribió:Error. Los bancos centrales (el BCE para el euro, el Bank of England para la libra) existen para garantizar los bancos que están bajo su responsabilidad, no para prestar dinero como si fueran bancos comerciales. El BCE puede prestar euros para bancos de la zona euro, y el BoE, libras para bancos ingleses.

Claro que puede pasar lo que he dicho: el Santander quiere financiarse en libras, pues su filial inglesa coge dinero del BoE y se lo repasa a la central (aunque, repito, no creo que los reguladores se lo permitieran). Pero el Banco Santander de España no puede ir al BoE y pedir libras.

Es verdad que cualquier empresa europea puede financiarse en euros, libras, coronas danesas... Pero en el mercado. Se presentan en una oficina del banco de su elección, piden dinero, se lo dan.

No confundamos el actuar como prestador de última instancia con la política monetaria. De hecho la primera es casi residual respecto a la segunda.
Microfil escribió:
Jaquen escribió:Eso no lo tengo claro, tienen ventajas fiscales pero mas bien es que se queda aqui lo que se recauda, no se trae nada de fuera


Ya pero es resultado que da cuando se hacen balanzas fiscales.
De todos modos hay rumores que en Madrid estudian cargarse el concierto económico vasco y navarro.


Fuente.

Los únicos rumores que yo he leído u oído son lo que han dicho siempre UPyD y Ciudadanos, si por ellos fuera si que se cargaban esos conciertos, tanto el Vasco como el Navarro. El PP jamás tocará eso.
Axtwa Min escribió:
Microfil escribió:Ya pero es resultado que da cuando se hacen balanzas fiscales.
De todos modos hay rumores que en Madrid estudian cargarse el concierto económico vasco y navarro.


Fuente.

Los únicos rumores que yo he leído u oído son lo que han dicho siempre UPyD y Ciudadanos, si por ellos fuera si que se cargaban esos conciertos, tanto el Vasco como el Navarro. El PP jamás tocará eso.


No la tengo, creo que lo oí en la radio.
Si se da el caso de la independencia de Cataluña van a machacar más a las Baleares y al País Valencià. Parece probable que entonces también presionen a los vascos y los navarros.
El caganet
Microfil escribió:
Axtwa Min escribió:
Microfil escribió:Ya pero es resultado que da cuando se hacen balanzas fiscales.
De todos modos hay rumores que en Madrid estudian cargarse el concierto económico vasco y navarro.


Fuente.

Los únicos rumores que yo he leído u oído son lo que han dicho siempre UPyD y Ciudadanos, si por ellos fuera si que se cargaban esos conciertos, tanto el Vasco como el Navarro. El PP jamás tocará eso.


No la tengo, creo que lo oí en la radio.
Si se da el caso de la independencia de Cataluña van a machacar más a las Baleares y al País Valencià. Parece probable que entonces también presionen a los vascos y los navarros.


Todo eso no tiene ni pies ni cabeza. No se donde lo oirias. Pero no tiene sentido.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
sahaquielz
Todo eso no tiene ni pies ni cabeza. No se donde lo oirias. Pero no tiene sentido.


Euskadi por parte del PP, seguirá con el concierto económico, mientras siga sin planes soberanistas, como también gusta al PNV, ya que con el concierto económico, puede robar a destajo y vive en una burbuja. Una burbuja donde todas las contrataciones publicas, ya no es que se den a dedo, es que son de gente del PNV.
Microfil escribió:No la tengo, creo que lo oí en la radio.
Si se da el caso de la independencia de Cataluña van a machacar más a las Baleares y al País Valencià. Parece probable que entonces también presionen a los vascos y los navarros.


País Valencià???

Dejarnos de tonterias que pasamos de vuestros royos.
Si os oyera Pablo Iglesias sobre esto os diría "de mantener el Euro nada, que con el Euro no podemos devaluar la moneda para exportar más" y se quedaría tan ancho.

[chulito]
Galicha está baneado del subforo por "flames"
Si te quedas en el Euro tampoco cambia mucho la cosa. Con una huída de capitales brutal y sin sobería monetaria te quedas sin pasta en circulación y corralito al canto, os recuerdo que Grecia sigue en el Euro.
sahaquielz escribió:
Microfil escribió:
No la tengo, creo que lo oí en la radio.
Si se da el caso de la independencia de Cataluña van a machacar más a las Baleares y al País Valencià. Parece probable que entonces también presionen a los vascos y los navarros.


Todo eso no tiene ni pies ni cabeza. No se donde lo oirias. Pero no tiene sentido.


Lo tiene. Necesitan dinero para comprar votos. Sin él qué coño harán? :-|
Sin poder construir AVEs intúles por motivos políticos ni obras faraónicas para trapichear con sus amiguitos.

El País Valencià está por debajo de la media española y sufre déficit fiscal.
Como no espavilen...
Sólo para dejarlo claro: entonces lo que pasa es que en Madrid tienen odio a todo el mundo que habla catalán, y si no pueden machacar a Cataluña machacarán a los pringados que hablan catalán porque son un buen sucedáneo, es eso?
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Axtwa Min escribió:Si os oyera Pablo Iglesias sobre esto os diría "de mantener el Euro nada, que con el Euro no podemos devaluar la moneda para exportar más" y se quedaría tan ancho.

[chulito]

Y el problema estaría en?
Y que todas las noticias que leo yo dicen que sería imposible que se quedara en el euro [+risas] .

BYEBYE
Garranegra escribió:
sahaquielz
Todo eso no tiene ni pies ni cabeza. No se donde lo oirias. Pero no tiene sentido.


Euskadi por parte del PP, seguirá con el concierto económico, mientras siga sin planes soberanistas, como también gusta al PNV, ya que con el concierto económico, puede robar a destajo y vive en una burbuja. Una burbuja donde todas las contrataciones publicas, ya no es que se den a dedo, es que son de gente del PNV.


Tanta corrupción hay en el país vasco? siempre habia pensado (y espero que nadie se me ofenda porque no va con esa intencion) que lo único "bueno" de ETA, era que mataban a los políticos que robaban, por lo que creia que la corrupcion era muy aislada y pequeña
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
Liquid Snake yo escribió:Tanta corrupción hay en el país vasco? siempre habia pensado (y espero que nadie se me ofenda porque no va con esa intencion) que lo único "bueno" de ETA, era que mataban a los políticos que robaban, por lo que creia que la corrupcion era muy aislada y pequeña

[facepalm] [facepalm] [facepalm]
ajalavala escribió:
Liquid Snake yo escribió:Tanta corrupción hay en el país vasco? siempre habia pensado (y espero que nadie se me ofenda porque no va con esa intencion) que lo único "bueno" de ETA, era que mataban a los políticos que robaban, por lo que creia que la corrupcion era muy aislada y pequeña

[facepalm] [facepalm] [facepalm]


En vez de tanto facepalm, explica la situación porque al menos en Andalucía casos de corrupción en Euskadi no se han escuchado asi importantes y la presencia de un grupo terrorista podría justificar cosas como no ir robando.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
Liquid Snake yo escribió:
ajalavala escribió:
Liquid Snake yo escribió:Tanta corrupción hay en el país vasco? siempre habia pensado (y espero que nadie se me ofenda porque no va con esa intencion) que lo único "bueno" de ETA, era que mataban a los políticos que robaban, por lo que creia que la corrupcion era muy aislada y pequeña

[facepalm] [facepalm] [facepalm]


En vez de tanto facepalm, explica la situación porque al menos en Andalucía casos de corrupción en Euskadi no se han escuchado asi importantes y la presencia de un grupo terrorista podría justificar cosas como no ir robando.

Es que sería decir demasiadas cosas y desviar el hilo, pero vamos, lo primero es que ETA mataba por motivos ideológicos y en ningún momento hablaban de corrupción o no. De hecho los cargos electos de Herri Batasuna desviaban fondos públicos para financiar a una organización terrorista y se me ocurren pocos casos de corrupción más despreciables que ese.

Lo segundo es que dejas entrever que si hubiese gente que matase a los políticos corruptos habría menos corrupción. Así, sin más. Saltándonos todas las garantías de un estado de derecho y condenando a muerte a gente por robar.

Ya digo que es desviar el tema, pero dime en qué caso de corrupción estaba implicado Miguel Ángel Blanco para que le metiesen un tiro en la cabeza, por no hablar de todos los policías, militares, civiles y niños que mataron. Que no sólo iban contra cargos políticos.

Poniendo un triple facepalm resumo antes la sensación que me ha producido tu mensaje.
Dejé caer, que una banda asi entre otros motivos, tambien podrían tener ese, el de castigar lo que ellos consideraban reprochable, en este caso la corrupción. En ningún momento he sugerido indirectamente que hubiera que hacer tal cosa y lamento que se me haya malinterpretado asi. Gracias por la lección de España contemporanea y finalizo el off topic [beer]
Jaquen está baneado por "saltarse el ban con un clon"
Lo que hay es enchufismo que yo sepa, que no es exactamente lo mismo que robar, aunque apoyando al PP y siendo de derechas, de esas de "yo soy liberal economico pero luego contrato a dedo a mis amigos" no me extrañaria que tambien robasen o se llevasen comisiones, a saber
Liquid Snake yo escribió:Dejé caer, que una banda asi entre otros motivos, tambien podrían tener ese, el de castigar lo que ellos consideraban reprochable, en este caso la corrupción. En ningún momento he sugerido indirectamente que hubiera que hacer tal cosa y lamento que se me haya malinterpretado asi. Gracias por la lección de España contemporanea y finalizo el off topic [beer]



ETA es una organización mafiosa, los empresarios no sé si les quedaría dinero para sobornar políticos después de pagar el impuesto revolucionario a ETA, o como lo llama la mafia "la protección", tu pagas y nadie te irá a quemar el negocio o romperte las piernas o secuestrar a tus hijos.

La corrupción política en España se debe a dos grandes motivos, en primer lugar la tradición, desde siempre los que han tenido poder han metido la mano en la caja y es muy difícil cambiar esa mentalidad, en segundo lugar lo blanda que es la ley respecto a este tema y siendo los mismos afectados los que tienen que endurecer esa ley lo llevamos crudo.

@Ashdown El problema está en que devaluar una moneda para mejorar tus exportaciones es una somera gilipollez cuando eres un país sin grandes recursos naturales que puedes vender a cambio de divisas fuertes, lo que compensa tu balanza económica.

También al depender de recursos externos aunque bajas el precio de lo que vendes al exterior aumentas el precio de lo que compras, cuando eso que compras es energía como el petróleo encareces la producción, por tanto vendes más barato y compras más caro, eso es una ruina.
Si un empresario que exporta ve que sus productos no se compran en el exterior por ser muy caros debido a la moneda, es tan sencillo como que ese empresario baje el precio final en el extranjero. El que sea el Estado quién hace subir o bajar la moneda es para tener un control directo del mercado para sus propios intereses, que no tienen que coincidir ni con los de los empresarios ni con los de los trabajadores.

No sé si es que aún no entendéis que Pablo Iglesias y Podemos en general son comunistas disfrazados de populistas de izquierdas, en el fondo su ideología se basa en que el gobierno debe controlar todos los aspectos de la economía y así poder manejar la sociedad, el intervencionismo y el control de los recursos es básico para ellos, el concepto libre mercado les asusta, no sin razón ya que es un entorno hostil antes un sistema político muy controlador.
Patchanka escribió:Sólo para dejarlo claro: entonces lo que pasa es que en Madrid tienen odio a todo el mundo que habla catalán, y si no pueden machacar a Cataluña machacarán a los pringados que hablan catalán porque son un buen sucedáneo, es eso?


No.
Es un factor pero lo más importante es que el estado español se orienta por su pasado con América Latina. En realidad no le interesa Europa. Tiene preferencia por el lado Atlántico.
Completamente diferente al País Valencià y Las Islas Baleares que como Cataluña siempre están orientados hacia Europa y el Mediterràneo.
Otro aspecto es que la "periferia" no lo es tanto. Reducir su crecimiento económico implicar reducir su demografía y su correspondiente peso en el estado español siempre dominado por las élites madrileñas y castellanas tanto en el gobierno como el alto funcionariado y las empresas Ibex35 que parasitan de la teta económica del estado.
El Narnio
Microfil escribió:
Patchanka escribió:Sólo para dejarlo claro: entonces lo que pasa es que en Madrid tienen odio a todo el mundo que habla catalán, y si no pueden machacar a Cataluña machacarán a los pringados que hablan catalán porque son un buen sucedáneo, es eso?


No.
Es un factor pero lo más importante es que el estado español se orienta por su pasado con América Latina. En realidad no le interesa Europa. Tiene preferencia por el lado Atlántico.
Completamente diferente al País Valencià y Las Islas Baleares que como Cataluña siempre están orientados hacia Europa y el Mediterràneo.
Otro aspecto es que la "periferia" no lo es tanto. Reducir su crecimiento económico implicar reducir su demografía y su correspondiente peso en el estado español siempre dominado por las élites madrileñas y castellanas tanto en el gobierno como el alto funcionariado y las empresas Ibex35 que parasitan de la teta económica del estado.


Madre mía.

Es que no merece la pena ni siquiera discutir. Ese argumento es tan, pero TAN ridículo que mejor abandonar antes de empezar una discusión.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
Microfil escribió:
Patchanka escribió:Sólo para dejarlo claro: entonces lo que pasa es que en Madrid tienen odio a todo el mundo que habla catalán, y si no pueden machacar a Cataluña machacarán a los pringados que hablan catalán porque son un buen sucedáneo, es eso?


No.
Es un factor pero lo más importante es que el estado español se orienta por su pasado con América Latina. En realidad no le interesa Europa. Tiene preferencia por el lado Atlántico.
Completamente diferente al País Valencià y Las Islas Baleares que como Cataluña siempre están orientados hacia Europa y el Mediterràneo.
Otro aspecto es que la "periferia" no lo es tanto. Reducir su crecimiento económico implicar reducir su demografía y su correspondiente peso en el estado español siempre dominado por las élites madrileñas y castellanas tanto en el gobierno como el alto funcionariado y las empresas Ibex35 que parasitan de la teta económica del estado.

No dejas de sorprenderme. En serio, no sé de dónde te sacas esas historias que cuentas pero son la mar de divertidas. Cataluña fue de las regiones más favorecidas con el comercio de Hispanoamérica y siempre ejercieron el control sobre buena parte de esas tierras a través de medidas proteccionistas.

http://www.nuevatribuna.es/articulo/cul ... 16687.html

En cuanto a las empresas del IBEX35, mírate a ver cuantas son catalanas y cuántos catalanes ha habido y hay en las altas esferas del Estado. Históricamente Cataluña ha salido muy favorecida con su pertenencia a España.
Patchanka escribió:
Microfil escribió:
Patchanka escribió:Sólo para dejarlo claro: entonces lo que pasa es que en Madrid tienen odio a todo el mundo que habla catalán, y si no pueden machacar a Cataluña machacarán a los pringados que hablan catalán porque son un buen sucedáneo, es eso?


No.
Es un factor pero lo más importante es que el estado español se orienta por su pasado con América Latina. En realidad no le interesa Europa. Tiene preferencia por el lado Atlántico.
Completamente diferente al País Valencià y Las Islas Baleares que como Cataluña siempre están orientados hacia Europa y el Mediterràneo.
Otro aspecto es que la "periferia" no lo es tanto. Reducir su crecimiento económico implicar reducir su demografía y su correspondiente peso en el estado español siempre dominado por las élites madrileñas y castellanas tanto en el gobierno como el alto funcionariado y las empresas Ibex35 que parasitan de la teta económica del estado.


Madre mía.

Es que no merece la pena ni siquiera discutir. Ese argumento es tan, pero TAN ridículo que mejor abandonar antes de empezar una discusión.


Te lo resumo: :p

De 1852.
Imagen
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
Microfil escribió:
Te lo resumo: :p

De 1852.
Imagen

¿Puedes aportar algún otro mapa similar de la misma época?

Te lo digo porque buscando fuentes lo único que encuentro son páginas pro nacionalistas y foros donde los indepes lo postean una y otra vez sin aportar ningún dato más como haces tú. La única referencia aparte de eso es un artículo titulado "Torres Villegas, 1852 i 1857: un mapa cèlebre, un mapa inexistent», Revista de Catalunya 286 (abril-maig-juny de 2014). Barcelona: Fundació Revista de Catalunya, p. 66-82.", aunque no deja acceder al artículo en concreto.

No es que no te crea, pero después de muchos años leyendo mentiras y falsedades nacionalistas, uno se pone a dudar de cualquier cosa.

Mira, yo también tengo un mapa y el mío es más antiguo, de 1592:

Imagen

En esta página tienes un montón, y en ninguno Cataluña aparece por separado
http://corazonleon.blogspot.com.es/2005 ... espaa.html
Se adoptaría el Messí
@ajalavala, alguien ya ha investigado, pego un trozo aunque si de verdad te interesa te recomiendo que lo leas de la web del autor:

http://agora25siglos.blogspot.com.es/2012/12/espana-catalunya-y-el-mapa-de-1852-solo.html

España, Catalunya y el mapa de 1852. Sólo un poco de investigación

Después de la inocentada de ayer...-¿qué vamos a hacer ahora que no se ha cumplido la profecía maya y parece que, de momento, nos hemos quedado sin vaticinios para un próximo fin del mundo?-, volvemos a los temas habituales y hay uno que ya quería tener abordado desde hace semanas.

Ruego a los lectores le den la máxima difusión porque vamos a sacar de dudas a unos cuantos. Y por lo que respecta a nosotros, los catalanes, falta nos hace ser más rigurosos para que, a quienes nos descalifican, les quede claro que lo hacen por razones nada justificables.

De pronto, por las redes corre un mapa que demuestra bien a las claras que en España se tiene claro que Catalunya es punto y aparte.

Imagen

En el mapa se indica con toda claridad que está en la Biblioteca Nacional de Madrid y que es de 1854. La España política de los mapas actuales se ve dividida en cuatro zonas.

-La España foral vasco-navarra, arriba en azul,
-El antiguo reino de Aragón y Catalunya, que comprende todo lo llamado Països Catalans (Catalunya propiamente dicha, Baleares y València) y que ponen como "España Incorporada o Asimilada", mientras que
-el resto, incluyendo Galicia, Asturias, Castilla, León, Extremadura, Murcia y Andalucía, la España Uniforme o Constitucional enmarcada en rojo-marrón,
y se ve en amarillo la España colonial, con las Antillas y Filipinas, Canarias y norte de África.[/list]

Lo doy por bueno por todo el escrito que contiene pero empieza la búsqueda de más datos, a los que soy tan aficionada. Y encuentro la primera en la frente. En diversos blogs y destacando en Forocoches, tildan el mapa de "mapa independentista". Que lo hemos hecho nosotros, catalanes independentistas, en consecución de nuestros intereses y para el consiguiente lavado de "coco" entre jóvenes, niños y mayores. En Forocoches dicen que de dónde se saca.

Un poco de investigación al año no hace daño
Y ahí damos con el núcleo de la cuestión. El que hubiera como referencia la Biblioteca Nacional de Madrid ya es un buen dato y al incluir el año (1854, un baile de 2 años) ya son referencias suficientes para empezar a investigar y hacer lo que es el sistema científico habitual: Poder comprobar y contrastar.

En Forocoches, en lugar de lanzarse a la yugular de los "independentistas" y tratar al pueblo catalán de mentiroso y manipulador de la historia -lo mismo que vienen haciendo desde distintos partidos políticos y figuras demasiado destacadas, además de prensa y canales de televisión que todos conocemos, por lo que debemos tomarnos en serio tales ataques, ya que sigue la máxima de "miente, miente, que algo queda"- podrían haber hecho exactamente lo que hice yo. Seguir la pista.

¿Quieren datos? Pues los van a tener:
En mi búsqueda lo primero que encuentro es que el mismo mapa está reproducido en la cubierta de un libro dedicado al nacionalismo vasco:

Imagen

Imagen


Pero claro, aunque el libro se haya escrito en la Universidad de Nevada, U.S., su autoría es la de un vasco. Mala gente también, como los catalanes. Aparte de que el mapa muestra una España "asimilada" que deja fuera al antiguo reino de València.

Sigo. Próxima parada: Ver siguiente enlace Exposición Biblioteca Nacional de España. Reproduce el primer mapa, el que incluye los antiguos reinos de València y Baleares como territorio incorporado y reza así:

Francisco Jorge Torres Villegas
Mapa político de España en que se presenta la división con la clasificación política de todas las provincias de la Monarquía según el régimen especial dominante en ellas
Madrid, Imprenta de D. José María Alonso, 1852, tomo primero, pp. 296-297.
Biblioteca Nacional de España, Madrid
GMg/509

Pues ya tenemos autor, imprenta, tomo, página, lugar y referencia. ¿Hace falta algo más?

Sigo (soy una devoradora de datos). Siguiente parada: Wikipedia File: 1850 Espanya Recuerdo a quien quiera encontrar faltas que el enlace está en inglés y la Ñ sólo existe en castellano. El pie dice así:

Sigue en el blog del autor
http://agora25siglos.blogspot.com.es/2012/12/espana-catalunya-y-el-mapa-de-1852-solo.html


No sé si es suficiente como para que lo des por bueno o tal vez quieras darle alguna vuelta más.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
BrK escribió:@ajalavala, alguien ya ha investigado, pego un trozo aunque si de verdad te interesa te recomiendo que lo leas de la web del autor:

http://agora25siglos.blogspot.com.es/2012/12/espana-catalunya-y-el-mapa-de-1852-solo.html

España, Catalunya y el mapa de 1852. Sólo un poco de investigación

Después de la inocentada de ayer...-¿qué vamos a hacer ahora que no se ha cumplido la profecía maya y parece que, de momento, nos hemos quedado sin vaticinios para un próximo fin del mundo?-, volvemos a los temas habituales y hay uno que ya quería tener abordado desde hace semanas.

Ruego a los lectores le den la máxima difusión porque vamos a sacar de dudas a unos cuantos. Y por lo que respecta a nosotros, los catalanes, falta nos hace ser más rigurosos para que, a quienes nos descalifican, les quede claro que lo hacen por razones nada justificables.

De pronto, por las redes corre un mapa que demuestra bien a las claras que en España se tiene claro que Catalunya es punto y aparte.

Imagen

En el mapa se indica con toda claridad que está en la Biblioteca Nacional de Madrid y que es de 1854. La España política de los mapas actuales se ve dividida en cuatro zonas.

-La España foral vasco-navarra, arriba en azul,
-El antiguo reino de Aragón y Catalunya, que comprende todo lo llamado Països Catalans (Catalunya propiamente dicha, Baleares y València) y que ponen como "España Incorporada o Asimilada", mientras que
-el resto, incluyendo Galicia, Asturias, Castilla, León, Extremadura, Murcia y Andalucía, la España Uniforme o Constitucional enmarcada en rojo-marrón,
y se ve en amarillo la España colonial, con las Antillas y Filipinas, Canarias y norte de África.[/list]

Lo doy por bueno por todo el escrito que contiene pero empieza la búsqueda de más datos, a los que soy tan aficionada. Y encuentro la primera en la frente. En diversos blogs y destacando en Forocoches, tildan el mapa de "mapa independentista". Que lo hemos hecho nosotros, catalanes independentistas, en consecución de nuestros intereses y para el consiguiente lavado de "coco" entre jóvenes, niños y mayores. En Forocoches dicen que de dónde se saca.

Un poco de investigación al año no hace daño
Y ahí damos con el núcleo de la cuestión. El que hubiera como referencia la Biblioteca Nacional de Madrid ya es un buen dato y al incluir el año (1854, un baile de 2 años) ya son referencias suficientes para empezar a investigar y hacer lo que es el sistema científico habitual: Poder comprobar y contrastar.

En Forocoches, en lugar de lanzarse a la yugular de los "independentistas" y tratar al pueblo catalán de mentiroso y manipulador de la historia -lo mismo que vienen haciendo desde distintos partidos políticos y figuras demasiado destacadas, además de prensa y canales de televisión que todos conocemos, por lo que debemos tomarnos en serio tales ataques, ya que sigue la máxima de "miente, miente, que algo queda"- podrían haber hecho exactamente lo que hice yo. Seguir la pista.

¿Quieren datos? Pues los van a tener:
En mi búsqueda lo primero que encuentro es que el mismo mapa está reproducido en la cubierta de un libro dedicado al nacionalismo vasco:

Imagen

Imagen


Pero claro, aunque el libro se haya escrito en la Universidad de Nevada, U.S., su autoría es la de un vasco. Mala gente también, como los catalanes. Aparte de que el mapa muestra una España "asimilada" que deja fuera al antiguo reino de València.

Sigo. Próxima parada: Ver siguiente enlace Exposición Biblioteca Nacional de España. Reproduce el primer mapa, el que incluye los antiguos reinos de València y Baleares como territorio incorporado y reza así:

Francisco Jorge Torres Villegas
Mapa político de España en que se presenta la división con la clasificación política de todas las provincias de la Monarquía según el régimen especial dominante en ellas
Madrid, Imprenta de D. José María Alonso, 1852, tomo primero, pp. 296-297.
Biblioteca Nacional de España, Madrid
GMg/509

Pues ya tenemos autor, imprenta, tomo, página, lugar y referencia. ¿Hace falta algo más?

Sigo (soy una devoradora de datos). Siguiente parada: Wikipedia File: 1850 Espanya Recuerdo a quien quiera encontrar faltas que el enlace está en inglés y la Ñ sólo existe en castellano. El pie dice así:

Sigue en el blog del autor
http://agora25siglos.blogspot.com.es/2012/12/espana-catalunya-y-el-mapa-de-1852-solo.html


No sé si es suficiente como para que lo des por bueno o tal vez quieras darle alguna vuelta más.

Esa página ya la había visto. Es uno de los primeros enlaces que te salen en Google y a ella me refería cuando he dicho "páginas pro nacionalistas". Frases como "Pero claro, aunque el libro se haya escrito en la Universidad de Nevada, U.S., su autoría es la de un vasco. Mala gente también, como los catalanes." o "Vale, está escrito por un catalán y ya sabemos que los catalanes somos mentirosos y manipuladores.", demuestra que no es una fuente imparcial y está hecha con una clara intencionalidad, por lo que no le doy demasiada credibilidad.

Más bien pedía una fuente académica o una publicación como la que nombro, y si eso no es posible la fuente primaria. No digo que el mapa sea falso, porque no lo sé. Lo que digo es que extraer lecturas políticas de un mapa cuando no se aporta ninguna información sobre el mismo ni sobre su significado, es bastante arriesgado. Que sólo lo pongan en infinidad de páginas los nacionalistas y que no haya otra fuente en todo internet (o yo no la he encontrado), me resulta cuanto menos muy sospechoso. Desconfiado que es uno.
ajalavala escribió:
BrK escribió:@ajalavala, alguien ya ha investigado, pego un trozo aunque si de verdad te interesa te recomiendo que lo leas de la web del autor:

http://agora25siglos.blogspot.com.es/2012/12/espana-catalunya-y-el-mapa-de-1852-solo.html

España, Catalunya y el mapa de 1852. Sólo un poco de investigación

Después de la inocentada de ayer...-¿qué vamos a hacer ahora que no se ha cumplido la profecía maya y parece que, de momento, nos hemos quedado sin vaticinios para un próximo fin del mundo?-, volvemos a los temas habituales y hay uno que ya quería tener abordado desde hace semanas.

Ruego a los lectores le den la máxima difusión porque vamos a sacar de dudas a unos cuantos. Y por lo que respecta a nosotros, los catalanes, falta nos hace ser más rigurosos para que, a quienes nos descalifican, les quede claro que lo hacen por razones nada justificables.

De pronto, por las redes corre un mapa que demuestra bien a las claras que en España se tiene claro que Catalunya es punto y aparte.

Imagen

En el mapa se indica con toda claridad que está en la Biblioteca Nacional de Madrid y que es de 1854. La España política de los mapas actuales se ve dividida en cuatro zonas.

-La España foral vasco-navarra, arriba en azul,
-El antiguo reino de Aragón y Catalunya, que comprende todo lo llamado Països Catalans (Catalunya propiamente dicha, Baleares y València) y que ponen como "España Incorporada o Asimilada", mientras que
-el resto, incluyendo Galicia, Asturias, Castilla, León, Extremadura, Murcia y Andalucía, la España Uniforme o Constitucional enmarcada en rojo-marrón,
y se ve en amarillo la España colonial, con las Antillas y Filipinas, Canarias y norte de África.[/list]

Lo doy por bueno por todo el escrito que contiene pero empieza la búsqueda de más datos, a los que soy tan aficionada. Y encuentro la primera en la frente. En diversos blogs y destacando en Forocoches, tildan el mapa de "mapa independentista". Que lo hemos hecho nosotros, catalanes independentistas, en consecución de nuestros intereses y para el consiguiente lavado de "coco" entre jóvenes, niños y mayores. En Forocoches dicen que de dónde se saca.

Un poco de investigación al año no hace daño
Y ahí damos con el núcleo de la cuestión. El que hubiera como referencia la Biblioteca Nacional de Madrid ya es un buen dato y al incluir el año (1854, un baile de 2 años) ya son referencias suficientes para empezar a investigar y hacer lo que es el sistema científico habitual: Poder comprobar y contrastar.

En Forocoches, en lugar de lanzarse a la yugular de los "independentistas" y tratar al pueblo catalán de mentiroso y manipulador de la historia -lo mismo que vienen haciendo desde distintos partidos políticos y figuras demasiado destacadas, además de prensa y canales de televisión que todos conocemos, por lo que debemos tomarnos en serio tales ataques, ya que sigue la máxima de "miente, miente, que algo queda"- podrían haber hecho exactamente lo que hice yo. Seguir la pista.

¿Quieren datos? Pues los van a tener:
En mi búsqueda lo primero que encuentro es que el mismo mapa está reproducido en la cubierta de un libro dedicado al nacionalismo vasco:

Imagen

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Pero claro, aunque el libro se haya escrito en la Universidad de Nevada, U.S., su autoría es la de un vasco. Mala gente también, como los catalanes. Aparte de que el mapa muestra una España "asimilada" que deja fuera al antiguo reino de València.

Sigo. Próxima parada: Ver siguiente enlace Exposición Biblioteca Nacional de España. Reproduce el primer mapa, el que incluye los antiguos reinos de València y Baleares como territorio incorporado y reza así:

Francisco Jorge Torres Villegas
Mapa político de España en que se presenta la división con la clasificación política de todas las provincias de la Monarquía según el régimen especial dominante en ellas
Madrid, Imprenta de D. José María Alonso, 1852, tomo primero, pp. 296-297.
Biblioteca Nacional de España, Madrid
GMg/509

Pues ya tenemos autor, imprenta, tomo, página, lugar y referencia. ¿Hace falta algo más?

Sigo (soy una devoradora de datos). Siguiente parada: Wikipedia File: 1850 Espanya Recuerdo a quien quiera encontrar faltas que el enlace está en inglés y la Ñ sólo existe en castellano. El pie dice así:

Sigue en el blog del autor
http://agora25siglos.blogspot.com.es/2012/12/espana-catalunya-y-el-mapa-de-1852-solo.html


No sé si es suficiente como para que lo des por bueno o tal vez quieras darle alguna vuelta más.

Esa página ya la había visto. Es uno de los primeros enlaces que te salen en Google y a ella me refería cuando he dicho "páginas pro nacionalistas". Frases como "Pero claro, aunque el libro se haya escrito en la Universidad de Nevada, U.S., su autoría es la de un vasco. Mala gente también, como los catalanes." o "Vale, está escrito por un catalán y ya sabemos que los catalanes somos mentirosos y manipuladores.", demuestra que no es una fuente imparcial y está hecha con una clara intencionalidad, por lo que no le doy demasiada credibilidad.

Más bien pedía una fuente académica o una publicación como la que nombro, y si eso no es posible la fuente primaria. No digo que el mapa sea falso, porque no lo sé. Lo que digo es que extraer lecturas políticas de un mapa cuando no se aporta ninguna información sobre el mismo ni sobre su significado, es bastante arriesgado. Que sólo lo pongan en infinidad de páginas los nacionalistas y que no haya otra fuente en todo internet (o yo no la he encontrado), me resulta cuanto menos muy sospechoso. Desconfiado que es uno.


Tienes el isbn del malvado libro vasco, buscalo y compruevalo, no sé que fuente más academica quieres :-?

No es que te den un mapa sin nada más, te estan dando un mapa, te estan diciendo el libro original donde sale, donde se imprimió y hasta su localización, la biblioteca nacional, el tomo donde está y hasta la página donde está recojido, no sé que más información quieres. Si tanto sospechas ves a la biblioteca nacional y compruevalo, no se puede hacer mucho más que eso.

Ahora ya te digo, alguien ya lo ha hecho en ese blog, te puedes ahorrar todo el trabajo porqué te estan dando toda la información cruda.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
BrK escribió:
Tienes el isbn del malvado libro vasco, buscalo y compruevalo, no sé que fuente más academica quieres :-?

No es que te den un mapa sin nada más, te estan dando un mapa, te estan diciendo el libro original donde sale, donde se imprimió y hasta su localización, la biblioteca nacional, el tomo donde está y hasta la página donde está recojido, no sé que más información quieres. Si tanto sospechas ves a la biblioteca nacional y compruevalo, no se puede hacer mucho más que eso.

Ahora ya te digo, alguien ya lo ha hecho en ese blog, te puedes ahorrar todo el trabajo porqué te estan dando toda la información cruda.


Sí, un libro que habla del nacionalismo vasco...

Que te de la localización sólo demuestra que existe. Podría ser un mapa que ha hecho cualquier persona por cualquier motivo y no tenemos datos si obedece a alguna realidad, a la imaginación del autor, si se utilizó de manera oficial... Seguramente tú sabes más que yo, pero creo que el nacionalismo surgió en el siglo XIX, por lo que bien podría ser un mapa hecho con intencionalidad política. Como no queda explicado y sólo lo he visto en páginas independentistas, pues dudo.

Por eso pedía mapas similares, para ver si era algo común. Yo ya he aportado otra página con decenas de mapas de distintas épocas y en todos aparece Cataluña como parte de España. El elemento extraño es ese mapa que sin embargo se utiliza constantemente.
ajalavala escribió:Sí, un libro que habla del nacionalismo vasco...

Que te de la localización sólo demuestra que existe. Podría ser un mapa que ha hecho cualquier persona por cualquier motivo y no tenemos datos si obedece a alguna realidad, a la imaginación del autor, si se utilizó de manera oficial... Seguramente tú sabes más que yo, pero creo que el nacionalismo surgió en el siglo XIX, por lo que bien podría ser un mapa hecho con intencionalidad política. Como no queda explicado y sólo lo he visto en páginas independentistas, pues dudo.

Por eso pedía mapas similares, para ver si era algo común. Yo ya he aportado otra página con decenas de mapas de distintas épocas y en todos aparece Cataluña como parte de España. El elemento extraño es ese mapa que sin embargo se utiliza constantemente.


No sé como combatirte el argumento de "Lo hizo un catalanista para fastidiarnos".
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
BrK escribió:
No sé como combatirte el argumento de "Lo hizo un catalanista para fastidiarnos".

Yo tampoco sabría que responder porque no es eso lo que he dicho. Lo que he dicho es que es un mapa único que va en contra de todo lo que sabemos sobre esa época y no va acompañado de ninguna prueba documental que nos de más información acerca de la realidad que presenta.

Uno ya tiene una experiencia en esto de los troleos en internet y las discusiones bizantinas, y normalmente cuando no se aporta información complementaria sobre algo es porque a) no existe, o b) se intenta ocultar.

Si me aportas otros mapas de la misma época que reflejen la misma situación o documentos oficiales en los que se denomine a Cataluña "España asimilada", quizá podamos avanzar. Si no, estamos en unas tablas en las que la realidad documentada desmiente ese mapa que algunos esgrimen como la única fuente autorizada y definitiva, aunque no sepan ni de dónde sale.

Edito para corregir: No estamos en tablas, porque yo he aportado un artículo publicado en prensa escrita en el que denominan a ese mapa como "mapa célebre, mapa inexistente". Que vale, no puedo leer el artículo, pero creo que el título es bastante esclarecedor y al menos nos da pistas de que la verdad acerca del mapa no es exactamente la que los nacionalistas quieren presentar. Es decir, en contra de ese mapa está la realidad documentada y un artículo publicado en prensa escrita que lo denomina "inexistente". A favor está que lo ponen en un montón de foros y blogs.
Uno ya tiene una experiencia en esto de los troleos en internet y las discusiones bizantinas, y normalmente cuando no se aporta información complementaria sobre algo es porque a) no existe, o b) se intenta ocultar.


¿Como el articulo que se oculta todo menos el titulo pero aun así confias en él?

No quiero hacer sangre, pero esqué es de coña, no te crees el articulo que te he puesto yo porqué te parece partidista y prefieres confiar en que dentro de otro articulo del cual solo has sido capaz de aportar el titulo defiendan a capa y espada tus ideas, pues no voy a ser yo quien te quite la ilusión chico.

Pero sí os voy a confesar que a veces me la impresión de que me intentais tomar el pelo.
_Frank_ escribió:Y que todas las noticias que leo yo dicen que sería imposible que se quedara en el euro [+risas] .

BYEBYE

En serio hay que explicar estas cosas?
Por favor, un poco de pensamiento crítico no hace daño....

Cuando un político, estadista o economista dice "Cataluña no estaría en el Euro" no quiere decir que se prohíba usar la moneda en ese territorio.
Quiere decir que "Cataluña no estará representada en la comisión que gestiona el Euro" y por lo tanto no tiene voz ni voto en los tejemanejes para mantener la moneda.

Que los políticos quieran dar miedo haciendo creer que "no se podrá usar la moneda" es otro tema y demuestra la poca calidad política que tenemos en este país (también queda demostrada cuando el bando independentista ha sido incapaz de dar una réplica corta y sencilla para que la gente entendiera ese concepto, porque están demasiado ocupados haciendo publicidad de lo malos que son los del PP)
Silent Bob escribió:
Que los políticos quieran dar miedo haciendo creer que "no se podrá usar la moneda" es otro tema y demuestra la poca calidad política que tenemos en este país (también queda demostrada cuando el bando independentista ha sido incapaz de dar una réplica corta y sencilla para que la gente entendiera ese concepto, porque están demasiado ocupados haciendo publicidad de lo malos que son los del PP)


Los independentistas lo han dicho mil veces.Diferente es que salga en los medios españoles.
Si estamos como estamos no es sólo por el PP sino por el PSOE.
el euro
pebero está baneado del subforo por "flamer y faltas de respeto"
los billetes del MONOPOLY. [beer] [+risas]
Nada impediría a Cataluña seguir usando el euro, aun estando fuera de la Unión Europea (porque sí, una Cataluña independiente de España estaría automáticamente fuera de la Unión, y quien mantenga lo contrario no hace más que demostrar un insultante desconocimiento del Derecho de la Unión Europea).

Eso sí, aunque siguiera utilizando el euro, estaría fuera de la eurozona, del eurosistema, del eurogrupo y del BCE. Vamos, que, al igual que le ocurre a Montenegro, Cataluña tendría que recurrir indefectiblemente a los bancos comerciales para adquirir el euro, incrementando considerablemente los costes de transacción para las arcas públicas catalanas. Claro que Cataluña también podría llegar a un acuerdo con la Unión Europea y adquirir un estatus similar al que tienen Andorra, Mónaco o San Marino, que usan el euro sin formar parte de la eurozona (y por supuesto tampoco de la Unión Europea) pero con condiciones mucho más laxas.

No obstante, esto no parece una posibilidad real para Cataluña, pues una declaración unilateral de independencia, que es algo manifiestamente anticonstitucional (nos guste o no), no hará más que granjearse enemigos en el seno de la Unión Europea, donde el respeto al Estado de derecho es uno de los valores fundamentales (art. 2 TUE). Cabe añadir, además, que el respeto de todos esos valores fundamentales es requisito inexorable para adherirse la Unión Europea (tal y como establecieron los criterios de Copenhague de 1993). Es decir, que si no se respeta el Estado de derecho (como por ejemplo, declarando unilateralmente la independencia), no se puede formar parte de la Unión Europea.

No me saltéis al cuello los independentistas, todo lo que he dicho es información jurídicamente contrastada! Podréis estar más o menos de acuerdo con el Derecho de la Unión Europea, pero es así y así se aplicará para una hipotética Cataluña independiente. Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea pero podría seguir usando el euro, en condiciones muchísimo más difíciles que para un Estado miembro.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Veltex escribió:...

Y aunque la UE tuviera la intención de permitir la entrada a Catalunya, suplico por favor a los españoles que ejerzan su derecho a veto. Por favor.
Veltex escribió:No me saltéis al cuello los independentistas, todo lo que he dicho es información jurídicamente contrastada! Podréis estar más o menos de acuerdo con el Derecho de la Unión Europea, pero es así y así se aplicará para una hipotética Cataluña independiente. Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea pero podría seguir usando el euro, en condiciones muchísimo más difíciles que para un Estado miembro.


Puede quedar fuera pero poco tiempo será.
Andá que no se ha comido sus palabras la UE e incluso EEUU. Como pasó con la independencia de los países bálticos, Montenegro, etc... La realpolitik se impone.
Personalmente me importa un pimiento continuar en la UE. Ha perdido mucho prestigio y con razón por mearse en los principios de los que tanto alardea.
Imagen
Incluso para que salga de la Unión será preferible una negociación ordenada que no una "expulsión automática" que solo daría dolores de cabeza a todo el mundo.
Supongo que ya se habrá dicho porque resulta obvio.
La moneda oficial de la Catalunya Independiente sería La Pela, porque de toda la vida, "la pela es la pela".
Microfil escribió:
Veltex escribió:No me saltéis al cuello los independentistas, todo lo que he dicho es información jurídicamente contrastada! Podréis estar más o menos de acuerdo con el Derecho de la Unión Europea, pero es así y así se aplicará para una hipotética Cataluña independiente. Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea pero podría seguir usando el euro, en condiciones muchísimo más difíciles que para un Estado miembro.


Puede quedar fuera pero poco tiempo será.
Andá que no se ha comido sus palabras la UE e incluso EEUU. Como pasó con la independencia de los países bálticos, Montenegro, etc... La realpolitik se impone.
Personalmente me importa un pimiento continuar en la UE. Ha perdido mucho prestigio y con razón por mearse en los principios de los que tanto alardea.


Hombre, Cataluña debería completar el procedimiento de adhesión a la UE, como cualquier otro Estado que quiere convertirse en Estado miembro. El procedimiento se regula en el art. 49 TUE y no es precisamente corto ni sencillo, pues, entre otras cosas, requiere la decisión unánime del Consejo. Eso significa que países como España o Bélgica (por nombrar algunos países con regiones con aspiraciones secesionistas) deberían dar su visto bueno, y eso es evidente que no va a pasar, ni siquiera a medio-largo plazo.

Dices que no te importa quedarte fuera de la UE. Obviamente, la pertenencia a una organización internacional de integración como es la UE (de hecho, es la única en el mundo de ese tipo, pues el resto son de cooperación) implica algunas cuestiones controvertidas, como la cesión de competencias soberanas. Si bien es cierto que las competencias exclusivas de la UE (y por tanto, aquellas en las que los Estados miembros no pueden ejercer una legislación paralela) están tipificadas (art. 3 TFUE) y por tanto son limitadas, afectan a campos muy importantes de la gestión pública. Por ejemplo, la política monetaria es una de ellas. Cataluña, de seguir usando el euro, lo tendría que hacer de forma unilateral, pues al no tener ni voz ni voto en la UE, no podría participar en el proceso de toma de decisiones en el BCE. Esto quiere decir que Cataluña tendría una divisa sobre la cual no poseería ningún tipo de poder. No creo que sea una situación recomendable, y desde luego tampoco es recomendable a nivel político (ámbito en el que Cataluña andaría muy necesitada de declarar la independencia unilateral), ya que la Comisión ha reiterado varias veces su disconformidad con el hecho de que Montenegro y Kosovo usen el euro sin haberlo consensuado antes con la UE.

En definitiva, y aquí ya entro en mi opinión personal, creo que una Cataluña ajena a la UE (que es lo que pasará de declararse independiente) debería salir del euro, por su propio bien, y adoptar una divisa propia. Ahora la pregunta es... ¿Está preparada para ello? Porque hasta ahora los políticos catalanes a favor de la independencia no se han salido de un discurso meramente político, sin incidir en cuestiones absolutamente esenciales para un Estado independiente como la política monetaria o el derecho positivo (¿qué código penal adoptarían? ¿Qué código civil? ¿Tendría una carta magna?), entre muchas otras.
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