Veltex escribió:No me saltéis al cuello los independentistas, todo lo que he dicho es información jurídicamente contrastada! Podréis estar más o menos de acuerdo con el Derecho de la Unión Europea, pero es así y así se aplicará para una hipotética Cataluña independiente. Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea pero podría seguir usando el euro, en condiciones muchísimo más difíciles que para un Estado miembro.
Puede quedar fuera pero poco tiempo será. Andá que no se ha comido sus palabras la UE e incluso EEUU. Como pasó con la independencia de los países bálticos, Montenegro, etc... La realpolitik se impone. Personalmente me importa un pimiento continuar en la UE. Ha perdido mucho prestigio y con razón por mearse en los principios de los que tanto alardea.
Dices."Puede quedar fuera pero poco tiempo será"...............nunca te olvides que para entrar otra vez en la UE,TODOS países te tienen que votar afirmativo.Seria del genero tonto que España votase SI(te dan por el culo y encima pones la cama y la vaselina) y dudo mucho que Francia e Italia votasen afirmativo ya que darían alas a los pequeños problemas que tienen de independentismo Francia con la Bretaña,Corcega y el País Vasco-Frances e Italia con la Padania.
esecaioe1969 escribió:Dices."Puede quedar fuera pero poco tiempo será"...............nunca te olvides que para entrar otra vez en la UE,TODOS países te tienen que votar afirmativo.Seria del genero tonto que España votase SI(te dan por el culo y encima pones la cama y la vaselina) y dudo mucho que Francia e Italia votasen afirmativo ya que darían alas a los pequeños problemas que tienen de independentismo Francia con la Bretaña,Corcega y el País Vasco-Frances e Italia con la Padania.
No sé porqué estáis tan seguros que España iba a votar que no cuando tiene muchos intereses económicos en votar que sí, los estados no se manejan desde el sentimentalismo ni la sed de venganza.
BeRReKà escribió:No sé porqué estáis tan seguros que España iba a votar que no cuando tiene muchos intereses económicos en votar que sí, los estados no se manejan desde el sentimentalismo ni la sed de venganza.
Creo que conoces poco acerca de cómo funciona la política internacional. Si fuese como dices, Grecia no llevaría lustros bloqueando el acceso de la "Antigua República Yugoslava de Macedonia" a las instituciones internacionales por algo tan absurdo como la denominación del país.
Veltex escribió:Hombre, Cataluña debería completar el procedimiento de adhesión a la UE, como cualquier otro Estado que quiere convertirse en Estado miembro. El procedimiento se regula en el art. 49 TUE y no es precisamente corto ni sencillo, pues, entre otras cosas, requiere la decisión unánime del Consejo. Eso significa que países como España o Bélgica (por nombrar algunos países con regiones con aspiraciones secesionistas) deberían dar su visto bueno, y eso es evidente que no va a pasar, ni siquiera a medio-largo plazo.
Dices que no te importa quedarte fuera de la UE. Obviamente, la pertenencia a una organización internacional de integración como es la UE (de hecho, es la única en el mundo de ese tipo, pues el resto son de cooperación) implica algunas cuestiones controvertidas, como la cesión de competencias soberanas. Si bien es cierto que las competencias exclusivas de la UE (y por tanto, aquellas en las que los Estados miembros no pueden ejercer una legislación paralela) están tipificadas (art. 3 TFUE) y por tanto son limitadas, afectan a campos muy importantes de la gestión pública. Por ejemplo, la política monetaria es una de ellas. Cataluña, de seguir usando el euro, lo tendría que hacer de forma unilateral, pues al no tener ni voz ni voto en la UE, no podría participar en el proceso de toma de decisiones en el BCE. Esto quiere decir que Cataluña tendría una divisa sobre la cual no poseería ningún tipo de poder. No creo que sea una situación recomendable, y desde luego tampoco es recomendable a nivel político (ámbito en el que Cataluña andaría muy necesitada de declarar la independencia unilateral), ya que la Comisión ha reiterado varias veces su disconformidad con el hecho de que Montenegro y Kosovo usen el euro sin haberlo consensuado antes con la UE.
Qué poder tendría Cataluña respecto al euro aún estando dentro de la UE? Poco y pocas decisiones podría tomar debido al tamaño de su población. No es tanta pérdida. La UE tarde o temprano se adapta a casi todo. Estará disconforme con Montenegro o Kosovo pero no puede evitarlo.
En definitiva, y aquí ya entro en mi opinión personal, creo que una Cataluña ajena a la UE (que es lo que pasará de declararse independiente) debería salir del euro, por su propio bien, y adoptar una divisa propia. Ahora la pregunta es... ¿Está preparada para ello? Porque hasta ahora los políticos catalanes a favor de la independencia no se han salido de un discurso meramente político, sin incidir en cuestiones absolutamente esenciales para un Estado independiente como la política monetaria o el derecho positivo (¿qué código penal adoptarían? ¿Qué código civil? ¿Tendría una carta magna?), entre muchas otras.
Todo eso depende del proceso constituyente post-veintisiete-ese. La independencia(si se da la mayoría) se ratificaría al votar una constitución hecha por el parlamento catalán. Después del cual ya se entraría en las organizaciones o tratados internacionales que previamente se habrían pactado con quien fuese sea la UE, Shengen, la EFTA, OTAN, lo que sea.
Pero depende también de que pase en las elecciones generales españolas y/o en la composición del parlamento catalán, el peso de las CUP, la participación de otros partidos como Catalunya-sí-que-es-pot, o cualquier partido representado en el parlamento catalán que quiera hacerlo, sea Ciudadanos, PP, PSC, etc... También se debate en webs tipo http://www.constitucio.cat/ y se han propuesto ya constituciones, etc...
Si tienes más dudas te paso este texto en spoiler del Círculo catalan de negocios una asociación independentista que ha hecho estudios y tal.
Los motivos que originan el proceso soberanista catalán son varios. Pero destaca el intento frustrado de dar un nuevo encaje entre Cataluña y España. Durante el primer tripartito, el gobierno central descartó cualquier intento de reformar España, desde un punto de vista federal. Pero sobre todo, impidió el desarrollo de un nuevo marco político dentro del marco constitucional español. Esta voluntad protagonizó todo el proceso de la reforma del Estatuto de Autonomía y fue ratificada en la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010.
Esto demuestra que cualquier vía de negociación dentro del marco constitucional español está condenada al fracaso. El gobierno central nunca ha tenido la voluntad de pactar nada y, si se ha visto obligado a hacerlo, éste incumple el pacto con excesiva facilidad como para otorgarle ninguna credibilidad.
Por ello, la tercera vía no existe. No tiene ningún contenido concreto y, si lo tuviera, no sería mejor que el Estatuto que el Tribunal Constitucional tumbó.
INTERNACIONAL, UNIÓN EUROPEA Y OTROS ORGANISMOS
¿Cataluña quedará fuera de la Unión Europea?
La secesión de una parte del territorio de un Estado miembro de la Unión Europea supera el marco y el contenido de los tratados constitutivos. Esto significa que no está previsto ningún mecanismo de expulsión ni de admisión directo. Por lo tanto, nuestra a adhesión será cuestión de voluntad política i es posible que esté sujeta a trámites protocolarios. No obstante, mientras no se formalice, se continuarán aplicando los tratados de la Unión Europea y toda su legislación con normalidad, ya que forman parte de la legislación interna de Cataluña.
Mientras España y la UE no reconozcan la independencia, España tendrá que continuar representando Cataluña ante los organismos de la Unión hasta que Cataluña pueda representarse por sí misma. Una vez la independencia sea reconocida, el gobierno catalán sustituirá el español en la representación de Cataluña ante la UE.
Actualmente, el caso de Escocia obliga a la UE a desarrollar un procedimiento de admisión formal, donde se podría acoger Catalunya más adelante. De todos modos, en caso de secesión no pactada con el Estado español, se podrá aplicar un procedimiento alternativo contenido en el Tratado de la Unión Europea (TUE), como es la negociación bilateral Cataluña – UE. La Unión Europea puede establecer acuerdos con terceros Estados, aunque sean contrarios a la voluntad de algunos de sus miembros. Por ello, en el supuesto que se optara por este mecanismo, ningún miembro de la UE podría ejercer el derecho a veto sobre nuestra candidatura.
Cabe remarcar que existen precedentes en los que se ha aceptado la admisión directa de Estados de reciente independencia a determinados organismos internacionales, como por ejemplo, el caso de Eslovaquia en el Consejo de Europa. Por lo que la resolución de este tema depende en gran parte de la voluntad política.
¿Realmente es necesario estar en la Unión Europea?
Hoy en día hay otras alternativas que garantizan el libre comercio en igualdad de condiciones de las que ofrece la UE como, por ejemplo, EFTA. Por otro lado, la libre circulación de personas y los derechos de los ciudadanos extranjeros se encuentran en los Tratados de Schengen, que no son constitutivos de la Unión Europea. De hecho, Shengen está abierto a la participación de Estados no miembros de la UE.
Cataluña no tendría que obligación de entrar en la UE si quisiera adherirse a Schengen, pero sí que es necesario estar en Schengen para entrar en la UE.
Así que, aunque probablemente no sea imprescindible estar en la Unión Europea, desde el CCN consideramos que es el lugar donde tenemos que estar a pesar de todas las críticas que la UE pueda recibir.
¿Tendremos que ingresar en la OTAN?
La obligación de adherirse a la OTAN no existe. Además, en caso que Cataluña quiera entrar, existe también la posibilidad que España haga uso de su derecho de veto. Por lo tanto, es necesario considerar muy bien las estrategias que Cataluña seguirá en sus nuevas relaciones internacionales en los meses posteriores a la independencia.
Por ejemplo, cuestiones como la formación, el aprovisionamiento, el uso de espacio aéreo, el uso de instalaciones aeroportuarias, los derechos de paso marítimos, la participación en operaciones internacionales para gestionar crisis humanitarias, etc. se podrían establecer en el ámbito de las relaciones bilaterales entre Cataluña y sus posibles aliados. De todos modos, los límites de cooperación son necesarios.
¿Cómo influye la secesión de Cataluña a nivel de relaciones internacionales con otros países?
La independencia no es nada más que la sustitución de un Estado por otro en las relaciones internacionales de un determinado territorio. En el caso de una secesión pactada, el Estado matriz avala la integración del nuevo Estado en la comunidad internacional. En caso de secesión no pactada, que es donde el gobierno español parece querer conducirnos, pueden pasar dos cosas:
a) Que Cataluña sea internacionalmente reconocida y el gobierno catalán sustituya directamente al español en las relaciones internacionales. En este caso, los tratados que España tiene firmados los heredaría Cataluña.
b) Que Cataluña no obtenga el reconocimiento de algún Estado en particular. En este caso, el estado que no la reconozca tendrá que respetar los derechos de los catalanes en las actuales condiciones y, por lo tanto, no habría cambios sustanciales en las relaciones internacionales. En cambio, Cataluña no estaría obligada a garantizar los derechos de los ciudadanos del Estado que no nos reconozca, ya que técnicamente esto lo tendría que hacer el Estado español.
¿Qué reconocimiento internacional tendrá Cataluña?
Para hacer previsiones sobre el reconocimiento internacional de Cataluña, es necesario analizar la práctica de cada Estado en la materia. Numerosos Estados, con una profunda convicción democrática, no acostumbran a poner impedimentos al reconocimiento de Estados de recién independencia.
Hasta hace relativamente poco tiempo, algunos Estados condicionan el reconocimiento al hecho que la independencia se haya conseguido respetando los derechos humanos y las libertades fundamentales. Hoy en día, este condicionamiento ha evolucionado a nuevas formas, hasta exigir que el nuevo Estado adopte un sistema democrático de gobierno, sea amante de la paz y se integre al sistema de seguridad colectiva de las Naciones Unidas.
Otros, más minoritarios, exigen el cumplimiento de la legalidad constitucional y el acuerdo previo con el Estado matriz. Ésta, no obstante, es una práctica en progresivo desuso. De hecho, la secesión pactada es una excepción en la práctica internacional de los Estados. Normalmente, las secesiones no son pactadas. Y esto, por sí mismo, no impide el reconocimiento internacional.
Como consecuencia de todo lo anterior, es posible que en el periodo inmediatamente anterior a la independencia formal, algunos Estados se manifiesten abiertamente en contra de dar su reconocimiento a Cataluña. Esto ya ha pasado en otros casos. Unos veinte Estados manifestaron que no reconocerían la independencia de Eslovenia y de Croacia. Pero pocas semanas después de hacerse efectiva la terminaron reconociendo. A la práctica no cuentan las declaraciones de intenciones políticas, sino los hechos.
¿Tendremos que pedir la adhesión de Cataluña a los organismos multilaterales?
Sí, tendremos que pedir la adhesión de Cataluña a los organismos multilaterales. Los tratados constitutivos de cada uno de ellos establecen los mecanismos de adhesión. Habitualmente, se requiere la entrega de una solicitud formal al Secretario General de la organización. Posteriormente, ésta se valora y se vota en su órgano asambleario, donde todos los Estados miembros tienen representación y voto. La admisión se suele aprobar por mayoría de votos emitidos. En algunos casos excepcionales, como en las Naciones Unidas, es necesaria la aprobación de un órgano restringido, como es el caso del Consejo de Seguridad, donde algunos Estados tienen derecho de veto.
Normalmente, no son más que actos protocolarios de admisión, ya que a la práctica si el candidato muestra su intención de respetar los objetivos y finalidades de los tratados constitutivos, no acostumbra a recibir demasiados obstáculos para ser admitido.
¿España podrá vetar la adhesión de Cataluña a los organismos internacionales?
España no podrá vetar la adhesión de Cataluña a la mayor parte de organismos internacionales porque gran parte de las nuevas adhesiones se aprueban por mayoría.
No obstante, en algunos casos concretos, España sí podrá ejercer el derecho de veto. Éste es el caso de la Organización del Tratado Atlántico Norte (OTAN), ya que se requiere la unanimidad de todos los miembros para ser admitido. En principio, es previsible que Cataluña quede fuera de la OTAN. Si pasara, sería muy recomendable establecer convenios bilaterales con algunas grandes potencias.
En el caso de la UE, España podría ejercer su derecho de veto, pero esto no impediría la adhesión de Cataluña, ya que el Tratado de la Unión Europea prevé mecanismos alternativos que no requieren la aprobación de los Estados miembros.
ECONOMÍA
¿Quién pagará las pensiones de los catalanes?
Como en el caso de España, las pensiones las pagarán los trabajadores. La Seguridad Social Catalana tendrá que asumir tanto la recaudación de las cotizaciones de los trabajadores como el pago de las pensiones de los jubilados.
En los años previos a la crisis económica, Cataluña ha sido capaz de generar casi un tercio de los fondos de reserva de la Seguridad Social Española. Si las contribuciones de los trabajadores catalanes han servido para financiar un tercio de las pensiones de todos los pensionistas españoles, se podrá asumir sin problemas el sistema propio catalán.
La cuestión principal es cómo abordar el primer mes de pensiones después de la independencia. En caso de secesión pactada, se pondrían de acuerdo los dos gobiernos, catalán y español. En caso de secesión no pactada, el gobierno catalán tiene que contar con la financiación necesaria antes de proclamar la independencia. La opción más fácil en este caso es que el gobierno pacte un crédito puente con entidades bancarias nacionales o internacionales.
¿Podremos continuar pagando en Euros?
El Euro seguirá siendo la moneda de curso legal en Cataluña a pesar que Cataluña ya no forme parte de España, de la misma forma que las monedas con la imagen del Rey Juan Carlos I no han dejado de ser válidas por el hecho de que haya abdicado.
El Estado Catalán tendrá que crear un Banco Central propio como autoridad monetaria. Y, una vez creado, podrá formalizar su admisión en el sistema de bancos centrales europeos. No obstante, este paso no es necesario para seguir usando el Euro en Cataluña.
¿Será necesario un acto de fuerza para parar la economía?
Cataluña no puede interrumpir la actividad económica y comercial como simple demostración de fuerza, ya que los poderes económicos y los empresarios se posicionarían en contra porque por encima de todo quieren estabilidad.
Otro escenario bien diferente sería pasada la independencia y al ver peligrar los derechos de los catalanes. En este caso, sería necesario analizarlo detenidamente.
¿Cómo se financiará Cataluña después de la independencia?
La independencia da la oportunidad de poder disponer de todos los instrumentos de financiación que tienen los Estados.
Se calcula que Cataluña tendrá unos gastos totales de unos 5.500 millones de euros mensuales, aproximadamente. La primera fuente de financiación será la recaudación de impuestos. Es previsible que durante un periodo de transición, entre seis y doce meses, Cataluña necesite financiación adicional que, añadido a los ingresos ordinarios, permita mantener el nivel de gasto que asegure todos los servicios públicos.
A continuación se exponen diferentes alternativas adicionales de financiación, después de la independencia:
– La emisión de deuda pública
– La contratación de un crédito puente
– El endeudamiento con entidades bancarias
– El endeudamiento con otras entidades estatales
– El endeudamiento con autoridades monetarias internacionales
– La venta de concesiones de activos y servicios públicos
– La privatización de bienes y servicios públicos
De todos modos, no están pensadas como fuentes habituales de financiación, sino exclusivamente para garantizar la viabilidad de los servicios públicos durante los meses inmediatamente posteriores a la declaración de independencia.
Las cinco primeras tienen como contrapartida el aumento de la deuda pública y el pago de intereses. Además, la relación con la contraparte seguiría la lógica deudor-creditor. En cambio, las dos últimas tienen la ventaja que el líquido obtenido computaría como inversión y el hecho que la contraparte no sea creditor, sino un inversor.
También existe un mecanismo alternativo que permitiría obtener líquido sin correr ni al endeudamiento ni a la venta de patrimonio público. Consiste en la activación de los instrumentos de creación de dinero que ofrece el Banco Central Europeo y que, de hecho, ya utiliza la banca comercial.
Este mecanismo de financiación tiene una ventaja adicional, como es el hecho que permitiría deslibrarse de una parte de la deuda pública español una vez acordado su reparto con España. Es decir, que de la parte que Cataluña se comprometa a asumir, podría descontar la parte que ya haya asumido. Con esto, Cataluña podría obtener líquido del Banco Central Europeo, podría pagar la obligación a fecha de su vencimiento o podría renegociarla.
¿Qué parte de la deuda español tendrá que asumir Cataluña?
En primer lugar, mientras no haya acuerdo entre las partes, España y Cataluña tendrán que asumir su propia deuda, ya que la deuda española no se puede transferir a Cataluña sin el consentimiento del gobierno de Cataluña.
En segundo lugar, será necesario establecer diferentes categorías de deuda:
– Deuda de otras comunidades autónomas, administraciones y organismos regionales: Cataluña no tiene la obligación de asumir la deuda de entidades públicas que no integren la administración central del Estado.
– Deuda del Estado contraído con particulares: Cataluña no tiene la obligación de asumir deuda pública del Estado español contraída con particulares. De todos modos, podría subrogar una parte de esta deuda para obtener financiación mediante instrumentos de creación de dinero del Banco Central Europeo.
– Deuda territorializable: Es la deuda contraída por la administración central del Estado al hacer obras de servicios e infraestructuras en un territorio concreto. En este caso, Cataluña solo tendría la obligación de asumir la deuda pendiente de amortizar en el momento efectivo de la independencia, precio acuerdo con el Estado español. Cataluña no tiene la obligación de pagar el coste íntegro de sus infraestructuras, ya que mientras era una región de España ha estado contribuyendo en la financiación de todas las infraestructuras del Estado.
– Deuda no territorializable: Es la deuda comuna a todos los ciudadanos españoles con independencia de su origen y lugar de residencia. Cataluña tendría que asumir una parte proporcional en función de su peso demográfico. Pero, en tal caso, el Estado español estaría obligado a transferir los activos asociados a la deuda que asumiera Cataluña y una parte equivalente a los bienes de Estado no territorializables: reservas del Banco de España, cuentas corrientes, títulos de empresas y productos financieros, patrimonio nacional, etc. En caso contrario, Cataluña tampoco tendría la obligación de asumir una parte de esta deuda.
– Deudas y obligaciones con proveedores: Cataluña tendría que asumir las obligaciones de las entidades públicas españolas, situadas en nuestro territorio, con proveedores y trabajadores. Por ejemplo, las obligaciones con los proveedores de los aeropuertos y puertos catalanes.
INVERSIONES, COMERCIO Y EMPRESA
¿Pondrán aranceles en Cataluña?
El régimen arancelario será el mismo que ahora porque forma parte de nuestro ordenamiento jurídico. Esto está asegurado no solo por los tratados de la Unión Europea, sino por toda la red de tratados de libre comercio que establecen la cláusula de la nación más favorecida.
Solo se podrían aplicar aranceles si Cataluña renunciara formalmente a ser miembro de la UE. En este caso la UE podría aplicar el arancel exterior común que de media es un 1,5%. De todos modos, este arancel tiene efectos muy limitados ya que está concentrado en productos muy concretos.
Cabe remarcar que el 74% del tráfico entre España y Francia pasa por Cataluña y, por ello, políticamente no es interesante plantear aranceles porque, en este caso, Cataluña también podría aplicar sus propios aranceles en reciprocidad y eso gravaría los productos elaborados y comercializados de la UE.
¿Es cierto que los inversores extranjeros se irán de Cataluña?
Los datos oficiales muestran que desde el inicio del proceso sobiranista, Cataluña se consolida como una de las mayores regiones receptoras de inversión extranjera. Tenemos que considerar, además, que los procesos de secesión acostumbran a generar numerosas oportunidades de negocio que, en el caso de países atractivos como Cataluña, suelen interesar a inversores internacionales.
De hecho, es la permanencia a España la que frena la recepción de inversiones. En los últimos meses, algunas empresas como BASF han tenido que renunciar a realizar las inversiones que tenían previstas en Cataluña a causa de los constantes retrasos del gobierno central en la ejecución de inversiones públicas en infraestructuras imprescindibles para su actividad económica.
Más allá de esto, des del CCN consideramos que no tiene que dar miedo que las empresas tengan libertad para establecerse donde quieran. Hoy en día, el carácter centralista del Estado español hace que se generen excesivos incentivos a que las empresas se instalen en Madrid, como por ejemplo: la concentración de las subvenciones a empresas, la facilidad de cerrar contratos con entidades estatales, la obtención de ayudas públicas y rescates, etc. En cambio, con la independencia, Cataluña podrá competir en igualdad de condiciones.
¿Es cierto que las grandes empresas catalanas se irán a Madrid?
En los años previos al proceso soberanista, muchas empresas catalanas se han ido de Cataluña como consecuencia de la política centralista del Estado español, Entre 1997 y 2007, más de 9.100 empresas catalanas se deslocalizaron a otras regiones del Estado español.
De entrada, la independencia frenará esta tendencia. Poder competir en igualdad de condiciones, nos permitirá maximizar nuestras ventajas competitivas. Solo en este escenario podemos atraer e incentivar la localización de empresas en Cataluña.
En cualquier caso, el argumento de que el mercado español es más grande que el catalán, es un argumento falaz. Hoy en día no hay mercados grandes o pequeños. Solo hay un único mercado que tiende a cohesionarse: el mundo. Si a pesar de todo alguna empresa decide trasladarse a Madrid, el mercado de libre competencia garantiza que el lugar que deje vacio lo ocupe otra empresa.
NACIONALIDAD
¿Tenemos derecho a conservar la nacionalidad española?
Normalmente se entiende que la nacionalidad es el vínculo jurídico entre una persona y un Estado. Por lo tanto, cualquier proceso de secesión supone el fin de este vínculo.
Se tendrían dos nacionalidades mientras España y otros países no reconozcan la independencia de Cataluña. En este caso, se tendría que usar la nacionalidad española ante las autoridades de países que no lo reconozcan y la catalana ante aquellos que sí lo hagan.
No obstante, todo dependerá de la voluntad política de los gobiernos catalán y español. Desde el punto de vista del CCN, los ciudadanos catalanes que quieran conservar la nacionalidad española tendrían que poder hacerlo sin restricciones siempre que se cumpla algún criterio de efectividad (haber nacido, residido, ser descendiente, etc.), según los mecanismos que prevea la ley. Ésta es una práctica habitual en casos de secesión de Estados.
Cabe remarcar que tener dos nacionalidades no es sinónimo de tener doble nacionalidad. Para tener doble nacionalidad los dos Estados tendrían que reconocer mutuamente la doble nacionalidad de sus ciudadanos para que puedan ser usadas indistintamente ante cualquier país. Por ello, la doble nacionalidad conlleva algunos problemas para Cataluña como, por ejemplo, la falta de ciudadanos nacionales propios para ser reconocida como Estado independiente; o el no tener fuerza ni efectos jurídicos fuera de nuestro país.
¿Qué nacionalidad tendrán los extranjeros residentes en Cataluña?
La sucesión de Estados solo afecta a los titulares de la nacionalidad del Estado predecesor, es decir, los ciudadanos de nacionalidad española residentes en Cataluña. Esto significa que la secesión no afecta a otras nacionalidades y, por lo tanto, los extranjeros continuarán conservando sus respectivas nacionalidades.
¿Qué nacionalidad tendrán los catalanes residentes fuera de Cataluña?
El Derecho Internacional establece que no se puede obligar a adoptar la nacionalidad catalana a los catalanes residentes fuera de Cataluña. Es necesario que los propios residentes fuera de Cataluña manifiesten su consentimiento en un simple acto administrativo.
En el momento de la independencia, la legislación tendrá que prever mecanismos de adopción de la nacionalidad catalana para catalanes de origen y residentes fuera de Cataluña.
Garranegra
MegaAdicto!!!
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Editado 2 veces. Última: 23/09/2015 - 11:19:39 por Garranegra.
esecaioe1969 escribió:Dices."Puede quedar fuera pero poco tiempo será"...............nunca te olvides que para entrar otra vez en la UE,TODOS países te tienen que votar afirmativo.Seria del genero tonto que España votase SI(te dan por el culo y encima pones la cama y la vaselina) y dudo mucho que Francia e Italia votasen afirmativo ya que darían alas a los pequeños problemas que tienen de independentismo Francia con la Bretaña,Corcega y el País Vasco-Frances e Italia con la Padania.
No sé porqué estáis tan seguros que España iba a votar que no cuando tiene muchos intereses económicos en votar que sí, los estados no se manejan desde el sentimentalismo ni la sed de venganza.
España, no tendría ningún interés económico, en una Cataluña independiente y dentro de la UE, pero si que le interesaría una Cataluña fuera de la UE. Una Cataluña fuera de la unión, atraería a la industria, y el dinero de Cataluña a España, porque seria la mejor forma que tendrían estas empresas en seguir realizando sus actividades. Sin contar, que la industria Española, que ha tenido una fuerte competencia Catalana dentro pero sobre todo fuera de España se vería muy favorecida. España, también tendría el respaldo de UE y las ayudas de esta, para su rápida recuperación, porque interesa un € fuerte, pero a Cataluña la dejarían mas sola que a la fea del baile.
Gurlukovich
Groovy!
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Garranegra escribió:España, no tendría ningún interés económico, en una Cataluña independiente y dentro de la UE, pero si que le interesaría una Cataluña fuera de la UE. Una Cataluña fuera de la unión, atraería a la industria, y el dinero de Cataluña a España, porque seria la mejor forma que tendrían estas empresas en seguir realizando sus actividades. Sin contar, que la industria Española, que ha tenido una fuerte competencia Catalana dentro pero sobre todo fuera de España se vería muy favorecida. España, también tendría el respaldo de UE y las ayudas de esta, para su rápida recuperación, porque interesa un € fuerte, pero a Cataluña la dejarían mas sola que a la fea del baile.
Si, y luego pasaría la producción en España por la frontera catalana de camino a Europa y tendrían que aplicarse los aranceles y los controles de paso, además de necesitar muchas industrias españolas de piezas catalanas y viceversa, y la UE le va a dar una mierda con una deuda que superaría ampliamente el 125% del PIB con un 20% menos de ingresos tributarios, es que ni en el mejor momento las transferencias fueron mayores que los impuestos catalanes, y menos ahora que seguirían habiendo países mucho más pobres en el este. Además que hay montones de países que podrían ocupar la producción catalana mucho mejor y más rápido que otras regiones españolas. A España no le interesa que Cataluña quede fuera, ni de Europa ni de España, ni aun menos en ruinas, porque la posición de España es bastante delicada en esas condiciones. Ni a Cataluña le interesan las fronteras, ni a la UE le interesa semejante desorden ni más riesgos para el euro. Así que todo apunta a negociación de todas las partes.
Gurlukovich escribió:Si, y luego pasaría la producción en España por la frontera catalana de camino a Europa y tendrían que aplicarse los aranceles y los controles de paso
Aunque el principal paso a Francia sea por Cataluña, la salida por el País Vasco también se usa, eh? Y también está el mar... Los gastos aumentarían, claro, pero es cuestión de adaptarse.
además de necesitar muchas industrias españolas de piezas catalanas y viceversa
La indústria española necesita butifarras y crema catalana para funcionar? Porque no creo que haya nada que Cataluña fabrique que no se encuentre en Francia, Alemania, Italia...
, y la UE le va a dar una mierda con una deuda que superaría ampliamente el 125% del PIB con un 20% menos de ingresos tributarios, es que ni en el mejor momento las transferencias fueron mayores que los impuestos catalanes, y menos ahora que seguirían habiendo países mucho más pobres en el este.
Si sale Cataluña, se reduce el PIB y se reduce el PIB por habitante. No estoy afirmando porque haría falta echar cuentas, pero sí existe la posibilidad de que España vuelva a recibir fondos estructurales si Cataluña se independentiza.
A España no le interesa que Cataluña quede fuera, ni de Europa ni de España, ni aun menos en ruinas, porque la posición de España es bastante delicada en esas condiciones. Ni a Cataluña le interesan las fronteras, ni a la UE le interesa semejante desorden ni más riesgos para el euro. Así que todo apunta a negociación de todas las partes.
Francia denegó la entrada de Inglaterra en la Comunidad Económica Europea durante años simplemente porque sí. Además, en este caso, si Cataluña se sale con la suya, varios movimientos independentistas por toda Europa van a ganar fuerza. De verdad crees que los países europeos van a dar una migaja que sea a una Cataluña independiente???
Gurlukovich escribió:Si, y luego pasaría la producción en España por la frontera catalana de camino a Europa y tendrían que aplicarse los aranceles y los controles de paso, además de necesitar muchas industrias españolas de piezas catalanas y viceversa, y la UE le va a dar una mierda con una deuda que superaría ampliamente el 125% del PIB con un 20% menos de ingresos tributarios, es que ni en el mejor momento las transferencias fueron mayores que los impuestos catalanes, y menos ahora que seguirían habiendo países mucho más pobres en el este. Además que hay montones de países que podrían ocupar la producción catalana mucho mejor y más rápido que otras regiones españolas. A España no le interesa que Cataluña quede fuera, ni de Europa ni de España, ni aun menos en ruinas, porque la posición de España es bastante delicada en esas condiciones. Ni a Cataluña le interesan las fronteras, ni a la UE le interesa semejante desorden ni más riesgos para el euro. Así que todo apunta a negociación de todas las partes.
Puestos a elucubrar, también podemos decir que como a Europa no le interesa que una España dentro de la UE acabe empobrecida ni que la independencia unilateral de Cataluña afecte a toda la economía europea, obligaría a la hipotética Cataluña independiente a facilitar el paso de mercancías a través de su frontera, mandando cascos azules y estableciendo una zona de seguridad si es necesario.
Patchanka escribió:Aunque el principal paso a Francia sea por Cataluña, la salida por el País Vasco también se usa, eh? Y también está el mar... Los gastos aumentarían, claro, pero es cuestión de adaptarse.
Los gastos aumentarían, es lo mismo que hacen los aranceles.
La indústria española necesita butifarras y crema catalana para funcionar? Porque no creo que haya nada que Cataluña fabrique que no se encuentre en Francia, Alemania, Italia...
Si crees que eso es lo que fabrica Cataluña, tienes muy poca idea del sector productivo catalán, la primera componente electrónicos y maquinaria y productos químicos.
Si sale Cataluña, se reduce el PIB y se reduce el PIB por habitante. No estoy afirmando porque haría falta echar cuentas, pero sí existe la posibilidad de que España vuelva a recibir fondos estructurales si Cataluña se independentiza.
No, atendiendo a los criterios de la UE, hay países que seguirían bastante peor.
Francia denegó la entrada de Inglaterra en la Comunidad Económica Europea durante años simplemente porque sí.
Lo cual le afectaba cero porque estaba fuera antes.
Además, en este caso, si Cataluña se sale con la suya, varios movimientos independentistas por toda Europa van a ganar fuerza. De verdad crees que los países europeos van a dar una migaja que sea a una Cataluña independiente???
Más allá de movimientos nacionalistas que tengan más o menos peso, hay motivos bastante más pragmáticos de países que tienen compañías con industrias en Cataluña, que exportan e importan de Cataluña y España, y que tienen un riesgo en deuda pública española, y esto también pesa. Bloquear el acceso a la UE es posible, al espacio económico europeo ya es más complicado, así que para esas alforjas…
ajalavala escribió:Puestos a elucubrar, también podemos decir que como a Europa no le interesa que una España dentro de la UE acabe empobrecida ni que la independencia unilateral de Cataluña afecte a toda la economía europea, obligaría a la hipotética Cataluña independiente a facilitar el paso de mercancías a través de su frontera, mandando cascos azules y estableciendo una zona de seguridad si es necesario.
¿Desde cuando hace esas cosas la UE? Ni siquiera tiene atribuciones militares, y sería escupido hacer eso cuando el territorio no tiene el más mínimo interés en poner dificultades, no vas a desplegar una fuerza de ocupación cuando puedes negociar, sobretodo cuando la negociación implica simplemente dar lo que le estabas dando hasta ahora.
ajalavala
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Editado 3 veces. Última: 23/09/2015 - 14:57:46 por ajalavala.
Gurlukovich escribió:Más allá de movimientos nacionalistas que tengan más o menos peso, hay motivos bastante más pragmáticos de países que tienen compañías con industrias en Cataluña, que exportan e importan de Cataluña y España, y que tienen un riesgo en deuda pública española, y esto también pesa. Bloquear el acceso a la UE es posible, al espacio económico europeo ya es más complicado, así que para esas alforjas…
Si utilizas el argumento del pragmatismo, tienes que aceptar que resultaría mucho más pragmático y simple para la UE y la comunidad internacional evitar la independencia de Cataluña acogiéndose a las leyes existentes que lo impiden. Tienes razón; una Cataluña fuera de la UE no le interesa a nadie, por eso no lo van a permitir.
Gurlukovich escribió:
ajalavala escribió:Puestos a elucubrar, también podemos decir que como a Europa no le interesa que una España dentro de la UE acabe empobrecida ni que la independencia unilateral de Cataluña afecte a toda la economía europea, obligaría a la hipotética Cataluña independiente a facilitar el paso de mercancías a través de su frontera, mandando cascos azules y estableciendo una zona de seguridad si es necesario.
¿Desde cuando hace esas cosas la UE? Ni siquiera tiene atribuciones militares, y sería escupido hacer eso cuando el territorio no tiene el más mínimo interés en poner dificultades, no vas a desplegar una fuerza de ocupación cuando puedes negociar, sobretodo cuando la negociación implica simplemente dar lo que le estabas dando hasta ahora.
Cuando hay un conflicto interno en un país como por ejemplo una independencia unilateral, y eso provoca conflictos entre la población o consecuencias negativas para la actividad económica, normalmente interviene la ONU para restablecer la paz y la seguridad. No puedes decir que el territorio no tiene interés en poner dificultades si planteamos un escenario en que Cataluña bloquearía el comercio entre la península y el resto de Europa como medida de presión para negociar.
Que no te parezca tan raro. Ahora mismo, en la europeísima y miembro de la UE, OTAN y ONU, Chipre, hay una fuerza de cascos azules estableciendo una zona de seguridad que parte la isla en dos.
Gurlukovich
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ajalavala escribió: Si utilizas el argumento del pragmatismo, tienes que aceptar que resultaría mucho más pragmático y simple para la UE y la comunidad internacional evitar la independencia de Cataluña acogiéndose a las leyes existentes que lo impiden. Tienes razón; una Cataluña fuera de la UE no le interesa a nadie, por eso no lo van a permitir.
Esa es su táctica actual, suponiendo que las leyes actuales realmente lo puedan impedir, mejor no tocar nada. Desde luego si en un momento dado las leyes actuales quedan en papel mojado, su postura es otra.
Cuando hay un conflicto interno en un país como por ejemplo una independencia unilateral, y eso provoca conflictos entre la población o consecuencias negativas para la actividad económica, normalmente interviene la ONU para restablecer la paz y la seguridad. No puedes decir que el territorio no tiene interés en poner dificultades si planteamos un escenario en que Cataluña bloquearía el comercio entre la península y el resto de Europa como medida de presión para negociar.
Que no te parezca tan raro. Ahora mismo, en la europeísima y miembro de la UE, OTAN y ONU, Chipre, hay una fuerza de cascos azules estableciendo una zona de seguridad que parte la isla en dos.
A) la ONU no es la UE B) no hace falta que Cataluña amenace con nada, el problema serían los propios aranceles de la UE, sin menoscabo a lo que hiciera Cataluña C) Chipre no es miembro de la OTAN y tiene su tercio norte invadido por el ejército turco (y en buena parte colonizado, hay mas turcos que turcochipriotas), quien de facto controla el país turco del Norte. Y desde luego no bloquea el tránsito entre nadie más que los dos susodichos, porque es una jodida isla.
Parece que estés deseando que en Santa Coloma se líen a pegar tiros, cojones. No veo yo que haya catalanes pegando tiros para independizarse, no creo que los otros tengan por que ser más burros.
ajalavala
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Editado 1 vez. Última: 23/09/2015 - 16:06:42 por ajalavala.
Gurlukovich escribió: Parece que estés deseando que en Santa Coloma se líen a pegar tiros, cojones. No veo yo que haya catalanes pegando tiros para independizarse, no creo que los otros tengan por que ser más burros.
En eso baso todo mi argumento. Por las buenas no quieren hacerlo, y por las malas no hay un solo catalán que esté dispuesto a sacrificar nada para conseguir la independencia.
Si ya ha sido un fracaso la campaña de boicot contra La Caixa, hay que tener mucha fe para pensar que alguien cogería un arma para tomar El Prat o defender la frontera con Aragón. Ni una pistola de agua.
Cuando juegas al mus y te marcas un farol, tiene que ser creíble. A los independentistas catalanes no hay quien se los crea.
Gurlukovich escribió:Los gastos aumentarían, es lo mismo que hacen los aranceles.
Sí, claro, no digo que no. Sólo hay que ver si el aumento de gasto será mayor o menor que los aranceles que Cataluña va a cobrar.
También porque habría DOS aranceles. España-Cataluña y Cataluña-Francia.
Gurlukovich escribió:Si crees que eso es lo que fabrica Cataluña, tienes muy poca idea del sector productivo catalán, la primera componente electrónicos y maquinaria y productos químicos.
Claro que es muy fuerte. Pero no tan fuerte o especializada a punto de fabricar algo que no se fabrique en algún otro lugar de Europa. A los españoles no nos gusta tanto así Seat a punto de dejar de comprar Renault si sale más barato.
Gurlukovich escribió:No, atendiendo a los criterios de la UE, hay países que seguirían bastante peor.
El hecho de que haya países peores no significa que España no ultrapase el baremo de los fondos estructurales si pierde Cataluña.
Gurlukovich escribió:
Francia denegó la entrada de Inglaterra en la Comunidad Económica Europea durante años simplemente porque sí.
Lo cual le afectaba cero porque estaba fuera antes.
Estaba fuera como Cataluña estará fuera, como han confirmado y reconfirmado desde Bruselas.
Gurlukovich escribió:Más allá de movimientos nacionalistas que tengan más o menos peso, hay motivos bastante más pragmáticos de países que tienen compañías con industrias en Cataluña, que exportan e importan de Cataluña y España, y que tienen un riesgo en deuda pública española, y esto también pesa. Bloquear el acceso a la UE es posible, al espacio económico europeo ya es más complicado, así que para esas alforjas…
Y otra vez con lo de "Cataluña es super-importante y super-rica y la Merkel le va a chupar la polla a Mas si hace falta para que Cataluña no salga de la UE".
No, Cataluña no es tan importante en el cenario económico mundial como parece que creeis. Ninguna mega-corporación que controla los destinos del mundo va a caer si Cataluña quiebra. Y Cataluña no va a quebrar si sale de la UE. Así que algunas empresas perderán dinero con Cataluña, pero ganarán en España, y listo.
Así que no, los políticos europeos no pensarán en economía en el caso Cataluña, pensarán en política. Y después de ver los problemas de España con una secesión de Cataluña, tirarán a la basura la petición de Cataluña de entrar en la UE, cuantas veces haga falta, si eso servirá para joder a los catalanes y hacer que no tengan los mismos problemas en sus casas.
Gurlukovich
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ajalavala escribió:En eso baso todo mi argumento. Por las buenas no quieren hacerlo, y por las malas no hay un solo catalán que esté dispuesto a sacrificar nada para conseguir la independencia.
Si ya ha sido un fracaso la campaña de boicot contra La Caixa, hay que tener mucha fe para pensar que alguien cogería un arma para tomar El Prat o defender la frontera con Aragón. Ni una pistola de agua.
Cuando juegas al mus y te marcas un farol, tiene que ser creíble. A los independentistas catalanes no hay quien se los crea.
Lo estás jugando pues a que salgan los tanques a la calle… ¿y luego que?
Patchanka escribió:Sí, claro, no digo que no. Sólo hay que ver si el aumento de gasto será mayor o menor que los aranceles que Cataluña va a cobrar.
También porque habría DOS aranceles. España-Cataluña y Cataluña-Francia.
Habría dos para la UE, en todo caso, para Cataluña es el mismo.
Claro que es muy fuerte. Pero no tan fuerte o especializada a punto de fabricar algo que no se fabrique en algún otro lugar de Europa. A los españoles no nos gusta tanto así Seat a punto de dejar de comprar Renault si sale más barato.
Como digo, se hacen más cosas. Para empezar, multitud de las piezas que se ensamblan en otras factorías y maquinaria para esas factorías. La misma Renault es propietaria de Nissan, que está en Barcelona, y obviamente comparten piezas y distribución. Y esa seria otra, la pérdida del puerto de Barcelona también dificulta el tráfico de componentes y productos.
El hecho de que haya países peores no significa que España no ultrapase el baremo de los fondos estructurales si pierde Cataluña.
Los baremos son el 75% y el 90% de la media europea, y un 75% no va a caer el PIB español porque se vaya Cataluña (se tendría que liar muy parda para ello).
Estaba fuera como Cataluña estará fuera, como han confirmado y reconfirmado desde Bruselas.
Cataluña está dentro y que se vaya fuera cambia cosas. Y no se si te has enterado de la última, pero han manipulado declaraciones de Junker en su traducción española.
Y otra vez con lo de "Cataluña es super-importante y super-rica y la Merkel le va a chupar la polla a Mas si hace falta para que Cataluña no salga de la UE".
No, Cataluña no es tan importante en el cenario económico mundial como parece que creeis. Ninguna mega-corporación que controla los destinos del mundo va a caer si Cataluña quiebra. Y Cataluña no va a quebrar si sale de la UE. Así que algunas empresas perderán dinero con Cataluña, pero ganarán en España, y listo.
Así que no, los políticos europeos no pensarán en economía en el caso Cataluña, pensarán en política. Y después de ver los problemas de España con una secesión de Cataluña, tirarán a la basura la petición de Cataluña de entrar en la UE, cuantas veces haga falta, si eso servirá para joder a los catalanes y hacer que no tengan los mismos problemas en sus casas.
No todos los paises tienen por lema "más vale honra sin barcos que barcos sin honra" ni hace falta que se hunda una empresa para que a esta no le haga gracia que su planta tenga problemas por parte del partido que está financiando.
ajalavala escribió:En eso baso todo mi argumento. Por las buenas no quieren hacerlo, y por las malas no hay un solo catalán que esté dispuesto a sacrificar nada para conseguir la independencia.
Si ya ha sido un fracaso la campaña de boicot contra La Caixa, hay que tener mucha fe para pensar que alguien cogería un arma para tomar El Prat o defender la frontera con Aragón. Ni una pistola de agua.
Cuando juegas al mus y te marcas un farol, tiene que ser creíble. A los independentistas catalanes no hay quien se los crea.
Lo estás jugando pues a que salgan los tanques a la calle… ¿y luego que?
España no tiene que sacar ningún tanque puesto que la ley está de su parte. Son los independentistas los que tienen que sacarlos, o pegar algún tirito o algo. Que a este paso volvemos a cambiar de milenio y de la independencia de Cataluña na de ná.
Sigo pensando que onze, como sinónimo de unça (onza) es un nombre estupendo. En plural, onzes (unces) sería un guiño a la diada nacional. Por otro lado, doce unces hacen una lliura en lo que al peso se refiere ;)
