[EOL elige los 100 mejores juegos de la historia]RESULTADO

El problema de estas encuestas (ojo q estoy de acuerdo en la mayor parte del resultado jeje) es que para votar a los mejores juegos de la historia yo aceptaria votos de gente con mas de 24 años xD

No es lo mismo vivir un juego en su epoca, saber lo que supuso etc. etc. que conocerlo de 4 partidas en un emulador.

ojo que no tengo na en contra de la gente con menos edad jeje pero el voto de un xaval de 14 o 15 años q la consola mas retro que ha conocido (con propiedad) es la ps2...porque ver a yoshi island o secret of mana por debajo de COD4 (con todos mis respetos a este titulo) me mata un poco xD

Entonces también se podría decir que la mayoría de gente no parece haber tocado un pc para algo más que jugar al solitario en su vida. O ahora va a resultar que los que no estaban con las máquinas de 16 bit es que "no saben", mientras que si no se tiene ni idea de pc como que no importa. O follamos todos o tiramos la puta al río, no??

yo creo q es mas importante el conocimiento en tdas las epocas que el de todas la splataformas. Yo aunque lleve jugando desde la atari 2600 no he jugado igual a todas las plataformas...y es normal xD pero podre ser mas objetivo sobre esas plataformas que quien haya jugado solo a ps2 y ps3 x ejemplo.

PD. Tb estoy harto de jugar en pc desde mi 286 xD

Zarafel escribió:El problema de estas encuestas (ojo q estoy de acuerdo en la mayor parte del resultado jeje) es que para votar a los mejores juegos de la historia yo aceptaria votos de gente con mas de 24 años xD

No es lo mismo vivir un juego en su epoca, saber lo que supuso etc. etc. que conocerlo de 4 partidas en un emulador.

ojo que no tengo na en contra de la gente con menos edad jeje pero el voto de un xaval de 14 o 15 años q la consola mas retro que ha conocido (con propiedad) es la ps2...porque ver a yoshi island o secret of mana por debajo de COD4 (con todos mis respetos a este titulo) me mata un poco xD

No podía estar más de acuerdo
¡Monkey Island 2 tendría que estar entre los diez primeros! Hecho de menos los Kotor, eso sí ^__^U
Esto... ¿aún conservas un 286? o__O

Longinus escribió:Esto... ¿aún conservas un 286? o__O

No hombre, ya voló hace tiempo jajaja, lo que si conservo son los buenos recuerdos jugando al lotus, goblins o los lemmings

Zarafel escribió:El problema de estas encuestas (ojo q estoy de acuerdo en la mayor parte del resultado jeje) es que para votar a los mejores juegos de la historia yo aceptaria votos de gente con mas de 24 años xD

No es lo mismo vivir un juego en su epoca, saber lo que supuso etc. etc. que conocerlo de 4 partidas en un emulador.

ojo que no tengo na en contra de la gente con menos edad jeje pero el voto de un xaval de 14 o 15 años q la consola mas retro que ha conocido (con propiedad) es la ps2...porque ver a yoshi island o secret of mana por debajo de COD4 (con todos mis respetos a este titulo) me mata un poco xD

Totalmente de acuerdo en que para votar el mejor juego de la historia, lo primero sería "conocer" la historia. Pero bueno, yo conozco esa historia y también daría como mejor juego al MGS...

Por cierto, alguien dijo Goody?

En líneas generales estoy de acuerdo con la clasificación final pero echo de menos a Half Life en el top ten

xhaplox escribió:sii,metal gear solid ganador,se lo merece

EDITO:

el exclusivo de ps3 mejor clasificado metal gear solid 4 en el puesto 26 y el de 360 mass effect en el 56

de wii el mario galaxyen el 19

Vaya por Dios. No sabía que las películas entrasen en este ránking.

Resident Evil 2, Metal Gear 2 y sobre todo el 4 no deberían ni oler esta lista, Cambiaría Halo 3 por Halo 2. Echo en falta R type, ThunderForce IV o Ikaruga... y creo que Fallout 3 sobra bastante.
En general la lista es bastante respetable.

Saludos

Pues para mi Resident evil 2 si merece ese puesto.En cambio el RE4 ni de coña.Fallout3 si que sobra.Shenmue y tomb raider deberian estar mejor puntuados aunque Tomb raider II es el mejor de la saga en mi opinion y creo que no e visto gran turismo (creo) cosa que siendo el mejor juego de conduccion deberia estar.Tambien tekken3 deberia estar mejor.Tambien veo que sobrarian en mi opinion varios de nintendo estilo a Phoenix Wright.Ante todo es mi opinion.Un saludo.

PD:Sobran muchos en mi opinion: mario galaxy,bioshock,phoenix whight,fallout3...Y donde estan sonic adventure,super pang y final fantasy IX,tomb raider II,gran turismo? se han dejado algunos grandes de peso y han metido a otros que, son buenos.. pero de ahi a ser los 100 mejores de la historia.

La lista tiene cierta lógica, pero ver a Mass Effect o MGS4 en puestos tan altos (y sobretodo éste último por encima de Half Life...xD) dan bastante que pensar, como que GTA IV esté por encima de San Andreas.

Además, se echan en falta algunos muy buenos como Aliens vs Predator, No One Lives Forever o Unreal Tournament/Quake 3.

Que rapido nos hemos olvidado del commandos...

Se nota k los gustos son muy personales xDDDDD

Aunke el primer MGS fue muy bueno, para mi no deberia okupar el primer puesto

que coño hace god of war I por encima de god of war II?juas!

y metal gear es de mis juegos favoritos pero no se tanto como el mejor de la historia... entre los 10 y hasta 5 primeros seguro, pero no se...
al menos, por fin no ha salido primero el puto OoT o cualquier "cosa" de la N64

y si sera una lista rara pero tiene mas logica que muchas que se han visto por ahi "de los criticos especializados"

eso si, gracias por este pedazo de curro tupacamaru.

Muchos juegos "actuales" sobran en esa lista

HunterZero escribió:Muchos juegos "actuales" sobran en esa lista

completamente de acuerdo.

Totalmente de acuerdo con la cabeza de la lista

Saludos!

Yo veo bien la lista de los 100 mejores juegos, aunque se quedan muchos en el tintero, (Loom por ejemplo) y sobran muchos actuales, yo no considero el Metal Gear como mejor juego, aunque si se podría considerar de los mejores, tampoco pondría Gears of War 2 en esta lista, teniendo juegos como Packman. Aun así es una lista mucho más lógica que otras.

Me parece una mofa poner al MGS en el primer puesto, aunque no estoy del todo disconforme con ellos (es todo un juegazo) hay juegos mucho mejores para poner ahi.
Otra mofa es el Alex Kidd tan por debajo, y que el commandos no aparezca en la lista.
Otra cosa para flipar es la no aparicion de Dead Space en esa lista, y si estar resident evil 4 tan por encima.
Algunos sonic deberian estar mucho mas arriba, y el Mario 64 el tercero... en fin.
Es una lista que no esta mal, que mas o menos representa las cosas como son (salvo algunas cosas) y poco mas, es una lista bastante coherente creo yo.

snake-viper escribió:Me parece una mofa poner al MGS en el primer puesto, aunque no estoy del todo disconforme con ellos (es todo un juegazo) hay juegos mucho mejores para poner ahi.
Otra mofa es el Alex Kidd tan por debajo, y que el commandos no aparezca en la lista.
Otra cosa para flipar es la no aparicion de Dead Space en esa lista, y si estar resident evil 4 tan por encima.
Algunos sonic deberian estar mucho mas arriba, y el Mario 64 el tercero... en fin.
Es una lista que no esta mal, que mas o menos representa las cosas como son (salvo algunas cosas) y poco mas, es una lista bastante coherente creo yo.

es una lista de tantos, a mi poner a mario 64 tan arriba o a sonics por encima del SOTN tb me parece una mofa pero bueno, nada es perfecto

tzare escribió:

snake-viper escribió:Me parece una mofa poner al MGS en el primer puesto, aunque no estoy del todo disconforme con ellos (es todo un juegazo) hay juegos mucho mejores para poner ahi.
Otra mofa es el Alex Kidd tan por debajo, y que el commandos no aparezca en la lista.
Otra cosa para flipar es la no aparicion de Dead Space en esa lista, y si estar resident evil 4 tan por encima.
Algunos sonic deberian estar mucho mas arriba, y el Mario 64 el tercero... en fin.
Es una lista que no esta mal, que mas o menos representa las cosas como son (salvo algunas cosas) y poco mas, es una lista bastante coherente creo yo.

es una lista de tantos, a mi poner a mario 64 tan arriba o a sonics por encima del SOTN tb me parece una mofa pero bueno, nada es perfecto

Sobre todo el Mario64, a mi personalmente me parece bastante "malo"

Este foro sufre de Metal Gear Solid-itis y otros de Zelda Ocarina-itis.

PD: Mario 64 debería ser el primero de calle

Bruno Muñoz B escribió:Este foro sufre de Metal Gear Solid-itis y otros de Zelda Ocarina-itis.

PD: Mario 64 debería ser el primero de calle

que mal gusto por dios

pd. para mi el primero tendria que ser Fatal Fury Special empatado con Motorstorm PR y Uncharted

Que pena, me hubiese gustado ver alguno de los dos Baldur en esa lista.

Goldeneye solo 36?

Anda y que os den

snake-viper escribió:

tzare escribió:

snake-viper escribió:Me parece una mofa poner al MGS en el primer puesto, aunque no estoy del todo disconforme con ellos (es todo un juegazo) hay juegos mucho mejores para poner ahi.
Otra mofa es el Alex Kidd tan por debajo, y que el commandos no aparezca en la lista.
Otra cosa para flipar es la no aparicion de Dead Space en esa lista, y si estar resident evil 4 tan por encima.
Algunos sonic deberian estar mucho mas arriba, y el Mario 64 el tercero... en fin.
Es una lista que no esta mal, que mas o menos representa las cosas como son (salvo algunas cosas) y poco mas, es una lista bastante coherente creo yo.

es una lista de tantos, a mi poner a mario 64 tan arriba o a sonics por encima del SOTN tb me parece una mofa pero bueno, nada es perfecto

Sobre todo el Mario64, a mi personalmente me parece bastante "malo"

no teneis ni gusto ni P*** idea... tzare si pero lo disimula para desentonar e ir de rarito... seguro que si otro estubiese arriba diria otra cosa... xD.

red0n escribió:es una lista de tantos, a mi poner a mario 64 tan arriba o a sonics por encima del SOTN tb me parece una mofa pero bueno, nada es perfecto

Sobre todo el Mario64, a mi personalmente me parece bastante "malo"[/quote]

no teneis ni gusto ni P*** idea... tzare si pero lo disimula para desentonar e ir de rarito... seguro que si otro estubiese arriba diria otra cosa... xD.[/quote]



me estoy esforzando y jugando al galaxy, deberias aplaudirme

tzare escribió:

red0n escribió:es una lista de tantos, a mi poner a mario 64 tan arriba o a sonics por encima del SOTN tb me parece una mofa pero bueno, nada es perfecto

Sobre todo el Mario64, a mi personalmente me parece bastante "malo"

no teneis ni gusto ni P*** idea... tzare si pero lo disimula para desentonar e ir de rarito... seguro que si otro estubiese arriba diria otra cosa... xD.[/quote]



me estoy esforzando y jugando al galaxy, deberias aplaudirme [/quote]

que cabron!!! xDDDDDDDDDDDDD eso ha sido un jaque mate sucio...

¿De rol occidental sólo está el Fallout? (Y para más inri el 3 xD)

Sabía que era un genero infravalorado, pero no tanto xD

¡¿UNA LISTA DE MEJORES JUEGOS DE LA HISTORIA Y EL OCARINA OF TIME NO ES EL PRIMEROOO?!
¡POR FIN!
Ya me gusta. Le haré total caso.

EDIT: Me acabo de fijar echándole una revisión, y me he dado cuenta de que está el FF8 en vez de el FF9, y el FF6 en vez de el FF5.
Jo, a mi esos dos me gustan mucho más.
Bueno, no importa.

o_O Con algunas cosas estoy de acuerdo y con otras no, pero por lo general me parece una buena lista, he jugado a la mayoria y no entiendo como metroid prime puede estar por encima de super metroid lo que me ha sorprendido... ¿No hay ningún megaman en la lista?

bueno la lista...

personalmente pondria todos los de lucasart de antaño en las 5 primeras posiciones

Jala escribió:bueno la lista...

personalmente pondria todos los de lucasart de antaño en las 5 primeras posiciones

Y el MI 2 por encima del 1. Quitando eso la veo una buena lista, aunque no comparto esa primera posicion.

Así a bote pronto me sobra halo 3 (en todo caso sustituirlo por el 2), el gears of war 2, el little big planet y el RE2.
Me falta algun baldurs, KOTOR y maniac mansion 1.
El mario 3 lo subiria por encima del 1.

y ya manias personales.. Final Fantasy tactics y kid camaleon dentro de la lista!... y el mrotal kombat 1! aun me acuerdo la cara de flipe que puse cuando vi el primer fatality sin esperar que lo que iba a ocurrir...

El MGS me parece un buen juego, se que objetivamente se merece el puesto, aunque para mi el número uno es el FF VII o el FF VIII, por cierto... el puesto 40 para FF VIII? O.O!!!!

Cuántos recuerdos me traen esos juegos, aunque no halla jugado a todos, a los que si jugué representan una época de mi vida.

Salu2

Mmm. Esta lista...


Tetris 4º Venga no me jodas, vale que fue innovador, pero coño... Street Fighter 2 2º apuf...

No se como se habrán echo esta lista pero me da pena.

alfon1995 escribió:Mmm. Esta lista...


Tetris 4º Venga no me jodas, vale que fue innovador, pero coño... Street Fighter 2 2º apuf...

No se como se habrán echo esta lista pero me da pena.

Estas empezando a cansar ya hamijo, se de bastante gente que no te aguanta y ahora mismo te digo que es normal.

alfon1995 escribió:Mmm. Esta lista...


Tetris 4º Venga no me jodas, vale que fue innovador, pero coño... Street Fighter 2 2º apuf...

No se como se habrán echo esta lista pero me da pena.

de pena es otra cosa que me voy a callar que si no me gano un buen ban...

alfon1995 escribió:Mmm. Esta lista...


Tetris 4º Venga no me jodas, vale que fue innovador, pero coño... Street Fighter 2 2º apuf...

No se como se habrán echo esta lista pero me da pena.

Claro, porque esos juegos no han sido jugados por nadie ni han sido trascendentes apenas, no? Mucho mejor los pro o algun juego con "graficas padre", en fin lo que hay que leer...

Pues me ha defraudado el Metal Gear como primero, pense que iva a ser un juego de Nintendo.Baggggggg

A ver, vale que hayan sido revolucionarios, populares y todo lo que queráis. Pero eso no quita que haya juegos mejores y demás. Si nos ponemos a valorar la revolución el Pong debería ser el primero indudablemente.

Las obras maestras nunca pasan de moda, si el tetris saliera ahora y no hubiera salido antes sería un juego totalmente desapercibido. Sin embargo, el Metal Gear Solid 1 sale ahora, y quizásno hubieratenido el mismo éxito, pero seguro que tendría bastante, porque es un buen juego, que no pasa de moda.

Ahora me diréis, es que el Tetris me sigue divirtiendo. Y no digo que no, pero al fin y al cabo se le valora más que nada por la revolución y no por la calidad del juego en sí.

MGS se lo merece.

alfon1995 escribió:A ver, vale que hayan sido revolucionarios, populares y todo lo que queráis. Pero eso no quita que haya juegos mejores y demás. Si nos ponemos a valorar la revolución el Pong debería ser el primero indudablemente.

Las obras maestras nunca pasan de moda, si el tetris saliera ahora y no hubiera salido antes sería un juego totalmente desapercibido. Sin embargo, el Metal Gear Solid 1 sale ahora, y quizásno hubieratenido el mismo éxito, pero seguro que tendría bastante, porque es un buen juego, que no pasa de moda.

Ahora me diréis, es que el Tetris me sigue divirtiendo. Y no digo que no, pero al fin y al cabo se le valora más que nada por la revolución y no por la calidad del juego en sí.

te estas referiendo a tretis? ese juego que hizo ganar a nintendo la generacion de portatiles y sobremesa de 8 bits? ese juego que se sigue vendiendo en el wiiware, XBLA, store? del que se siguen haciendo versiones para NDS o PSP? que esta en todas las generaciones de consolas desde los 8 bits sin excepcion? que hizo decantar a nintendo parte de su exito? que marcó un antes y un despues en juegos de puzzles? que fue una de las arcades mas gloriosas de todos los tiempos? Hablamos de la Historia, y tetris sigue siendo el JUEGO de puzzles por antonomasia. y si a ti no te divierte no es el problema de los demas, pero a mi me sigue gustando, sobretodo la version NES que es la mas cutre, pero claro no tiene argumento ni personajes cachas, ni explosiones, ni esas cosas tan chulas de ahora. Anda que... En historia puede que tetris sea el juego que mas ha llegado a la gente y mas se ha vendido en general, con esas maquinitas del demonio de los 90 que todo eran tetris y estaban en todas partes.

red0n escribió:

alfon1995 escribió:A ver, vale que hayan sido revolucionarios, populares y todo lo que queráis. Pero eso no quita que haya juegos mejores y demás. Si nos ponemos a valorar la revolución el Pong debería ser el primero indudablemente.

Las obras maestras nunca pasan de moda, si el tetris saliera ahora y no hubiera salido antes sería un juego totalmente desapercibido. Sin embargo, el Metal Gear Solid 1 sale ahora, y quizásno hubieratenido el mismo éxito, pero seguro que tendría bastante, porque es un buen juego, que no pasa de moda.

Ahora me diréis, es que el Tetris me sigue divirtiendo. Y no digo que no, pero al fin y al cabo se le valora más que nada por la revolución y no por la calidad del juego en sí.

te estas referiendo a tretis? ese juego que hizo ganar a nintendo la generacion de portatiles y sobremesa de 8 bits? ese juego que se sigue vendiendo en el wiiware, XBLA, store? del que se siguen haciendo versiones para NDS o PSP? que esta en todas las generaciones de consolas desde los 8 bits sin excepcion? que hizo decantar a nintendo parte de su exito? que marcó un antes y un despues en juegos de puzzles? que fue una de las arcades mas gloriosas de todos los tiempos? Hablamos de la Historia, y tetris sigue siendo el JUEGO de puzzles por antonomasia. y si a ti no te divierte no es el problema de los demas, pero a mi me sigue gustando, sobretodo la version NES que es la mas cutre, pero claro no tiene argumento ni personajes cachas, ni explosiones, ni esas cosas tan chulas de ahora. Anda que... En historia puede que tetris sea el juego que mas ha llegado a la gente y mas se ha vendido en general, con esas maquinitas del demonio de los 90 que todo eran tetris y estaban en todas partes.

No es ya lo de los personajes cachas ni nada de eso. Solo digo que con el paso del tiempo ha habido juegos que lo han superado, puede que este fuera la repanocha en su momento y ahora quizás siga entreteniendo esas aburridas tardes de Domingo, pero pienso que al igual que todos los juegos de este estilo, y todos estos juegos retro de los que estamos hablando se les va su momento y son superados.

En mi opinión la valoración de un juego debe ir unida a la calidad real no a la sorpresa que pusiera en su momento, ya que esa sorpresa no la provocaría ahora si se comenzara a vender ahora.

PD: Perdón por la rotundidad del primer mensaje, no era lo más adecuado...

Pero si el juego en kuestion reinventa el genero añadiendo algo k desde ese momento en adelante esta en todos o kasi todos los siguientes juegos de el mismo genero, se merece mucho mas ese puesto.

Por ejemplo: Lumines de PSP. Juegazo de puzzles, muy kolorido y sonoro... pero en el fondo no deja de ser un tetris muy tuneao, pa k te hagas una idea xD

Los chavales de www.gamefaqs.com (mayoritariamente de EEUU) han hecho su encuesta durante las semanas pasadas: la votación definitiva entre FFVII y el Zelda OoT la ganó el juego de Nintendo por un margen relativamente estrecho (82.000 votos a 73.000). Os dejo el link para quienes queráis echar un vistazo a la selección:

http://www.gamefaqs.com/poll/index.html?poll=3509

alfon1995 escribió:

red0n escribió:

alfon1995 escribió:A ver, vale que hayan sido revolucionarios, populares y todo lo que queráis. Pero eso no quita que haya juegos mejores y demás. Si nos ponemos a valorar la revolución el Pong debería ser el primero indudablemente.

Las obras maestras nunca pasan de moda, si el tetris saliera ahora y no hubiera salido antes sería un juego totalmente desapercibido. Sin embargo, el Metal Gear Solid 1 sale ahora, y quizásno hubieratenido el mismo éxito, pero seguro que tendría bastante, porque es un buen juego, que no pasa de moda.

Ahora me diréis, es que el Tetris me sigue divirtiendo. Y no digo que no, pero al fin y al cabo se le valora más que nada por la revolución y no por la calidad del juego en sí.

te estas referiendo a tretis? ese juego que hizo ganar a nintendo la generacion de portatiles y sobremesa de 8 bits? ese juego que se sigue vendiendo en el wiiware, XBLA, store? del que se siguen haciendo versiones para NDS o PSP? que esta en todas las generaciones de consolas desde los 8 bits sin excepcion? que hizo decantar a nintendo parte de su exito? que marcó un antes y un despues en juegos de puzzles? que fue una de las arcades mas gloriosas de todos los tiempos? Hablamos de la Historia, y tetris sigue siendo el JUEGO de puzzles por antonomasia. y si a ti no te divierte no es el problema de los demas, pero a mi me sigue gustando, sobretodo la version NES que es la mas cutre, pero claro no tiene argumento ni personajes cachas, ni explosiones, ni esas cosas tan chulas de ahora. Anda que... En historia puede que tetris sea el juego que mas ha llegado a la gente y mas se ha vendido en general, con esas maquinitas del demonio de los 90 que todo eran tetris y estaban en todas partes.

No es ya lo de los personajes cachas ni nada de eso. Solo digo que con el paso del tiempo ha habido juegos que lo han superado, puede que este fuera la repanocha en su momento y ahora quizás siga entreteniendo esas aburridas tardes de Domingo, pero pienso que al igual que todos los juegos de este estilo, y todos estos juegos retro de los que estamos hablando se les va su momento y son superados.

En mi opinión la valoración de un juego debe ir unida a la calidad real no a la sorpresa que pusiera en su momento, ya que esa sorpresa no la provocaría ahora si se comenzara a vender ahora.

PD: Perdón por la rotundidad del primer mensaje, no era lo más adecuado...

pero que sorpresa? ese juego lleva 30 años vendiendose y sigue vendiendo, te puede parecer una chorrada, casual, un no-juego, llamalo ocmo quieras pero tetris no ha dejado de perder su validez desde que salió. esta claro que actualmente no es lo mas puntero, ni se anuncia en los E3 a bombo y platillo, pero un juego que decantó generaciones, hizo de GameBoy lo que es y enganchó a casi 32 millones de jugadores solo con la Gameboy, otros 10 millones con NES-SNES y sus recreativas estaban en todas partes creo que se merece el puesto tanto como cualquier otro juego de su embergadura, te podrá parecer escandaloso su tercer puesto, pero si supistes la revolucion en su momento, que todas las consolas eran nintendo-gameboy y todos los juegos eran o mario o tetris, entenderas su posicion, porque aqui se habla de la historia en general y no de la actualidad, del momento, seguramente dentro de 10 años se hiciese una nueva lista, se perdiera la gran mayoria de juegos y tetris seguiria en la lista, igual que SF2, MGS, super mario bros, sonic o FFVII porque marcaron un antes, un mientras y un durante y hoy en dia sigue siendo el centro angular de los juegos de puzzles.

Un buen número de móviles siguen llevando el tetris de serie.

En su momento, tetris ya era un juego muy "anticuado" en cuanto a gráficos y sonido. Pero la idea era estupenda, y al final son las ideas las que ganan, como no me cansaré de defender ante todos los fanáticos de la HD, sobrinito adolescente y granujiento incluido.

para definir la calidad d eun juego creo que debe valorarse todo: el contexto en el que se salio, lo que supuso, la calidad tenica y artistica para la epoca... y por supuesto, lo divertido que es Y SI LO SIGUE SIENDO, por eso tetris aparecera siempre en las listas de los mejores juegos de la historia mientras que la mayoria de nueva generacion pereceran en el olvido, en cuanto algun otro supere sus novedosas pero poco adictivas proezas tecnologicas, sus graficos incoloros, su multitud de detalles que realmente no aportan nada a la hora de divertir, cuando otro simplifique sus menus nada intuitivos y sus tutoriales de media hora o, simplemente, en cuanto se pase esa moda de "primera/semi primera persona-manía". juegos que mucha gente que lleva años en esto de los video juegos deja de lado a los 20 minutos por aburrimiento y que los adolescentes se empeñan en llevar a la gloria. y no voy a entrar a dar nombres para no herir sensibilidades y no crear flames.

saludos