Eolianos con Naomis

VIDHAR escribió:
Zumbito escribió:
dremcast escribió:zumbito te vas ha hacer un master en naomis jajaajajaja vamos a ver ojito con el lector cf de naomi de sega
solo y repito solo lee tarjetas cfs originales de sega. si ls tienes pensado pillar para cargar backups no vale para nada.
y piden por el siempre bastantes pelas. solución. actualizar el netdim a la 4.02 y usar un lector casero y ya puedes cargar los juegos que quieras de naomi 1 y 2. el tema chihiro y triforce cambia un poco. pero si no tienes maquinas de coches y de tiros te puedes olvidar de estas dos placas.

Jaja, lo intento, pero me cuesta! Creo que voy a optar por la Raspberry con pantalla, que la compre y la tengo a medio hacer. El netboot, no me acaba, me gusta que l;a raspberry se alimente directamente de la placa.
Por vierot el conector ese molex para los cables de patada. Tiene un nombre especial? Lo digo por si voy a la tineda no equivocarme de modelo.

Si los conectores de CPO se llaman AMP-UP connector.
Los de alimentación son JST VL connector


Ok, por "amp up" he encontrado, pero son genericos? Me refiero, es un repuesto comun en electronica, o tiene que ser comprado a tiendas de recreativas? Hay especificaciones en cuanto a medidas o con comprobar que tenga la misma matriz (4x4,4x2,...) me valdra?
ha costado un poquito conseguirlo, pero al fin tengo este juego para la maquina de pistolas.
Imagen
@Zumbito: tengo entendido (los electrónicos de mi trabajo me lo comentaron) que cambian el estandar de tanto en tanto.
Es decir, el fabricante cada x tiempo renueva la especificacion y ya no son compatibles con los anteriores.
Los conectores AMP Universal Power son de 3.96 mm.
Los fabrica TE conectivity, el número de referencia del conector macho de 6 pines es el 176274-1.

Necesitas carcasas macho y hembra y conectores macho y hembra.

Los conectores macho van en las carcasas hembra y los conectores hembra van en las carcasas macho.

Las especificaciones del conector no han variado.
AMP era el fabricante original de Japón.

En casas serias de electrónica no deberías tener problemas, quizás no haya en stock, pero te las pueden pedir al distribuidor.
VIDHAR escribió:Los conectores AMP Universal Power son de 3.96 mm.
Los fabrica TE conectivity, el número de referencia del conector macho de 6 pines es el 176274-1.

Necesitas carcasas macho y hembra y conectores macho y hembra.

Los conectores macho van en las carcasas hembra y los conectores hembra van en las carcasas macho.

Las especificaciones del conector no han variado.
AMP era el fabricante original de Japón.

En casas serias de electrónica no deberías tener problemas, quizás no haya en stock, pero te las pueden pedir al distribuidor.




Entonces tengo que ri a una tienda de electronica y pedir conectores AMP de 3.96mm y 6 pines. Asi no hay perdida no?
Zumbito escribió:
VIDHAR escribió:Los conectores AMP Universal Power son de 3.96 mm.
Los fabrica TE conectivity, el número de referencia del conector macho de 6 pines es el 176274-1.

Necesitas carcasas macho y hembra y conectores macho y hembra.

Los conectores macho van en las carcasas hembra y los conectores hembra van en las carcasas macho.

Las especificaciones del conector no han variado.
AMP era el fabricante original de Japón.

En casas serias de electrónica no deberías tener problemas, quizás no haya en stock, pero te las pueden pedir al distribuidor.




Entonces tengo que ri a una tienda de electronica y pedir conectores AMP de 3.96mm y 6 pines. Asi no hay perdida no?


Para que quieres los conectores?

-176279-1 Carcasa conector macho 15 pines (Controles jugadores 1 y 2)

-176288-1 Carcasa conector macho 10 pines (Controles patada jugadores 1 y 2, es un conector para ambos jugadores)

-175151-1 Fastón hembra que va dentro de dichas carcasas.

-176290-1 Carcasa conector hembra 15 pines (Sale del I/O board y termina en este conector)

-175149-1 Fastón macho que va dentro de las carcasas hembras.
VIDHAR escribió:
Zumbito escribió:
VIDHAR escribió:Los conectores AMP Universal Power son de 3.96 mm.
Los fabrica TE conectivity, el número de referencia del conector macho de 6 pines es el 176274-1.

Necesitas carcasas macho y hembra y conectores macho y hembra.

Los conectores macho van en las carcasas hembra y los conectores hembra van en las carcasas macho.

Las especificaciones del conector no han variado.
AMP era el fabricante original de Japón.

En casas serias de electrónica no deberías tener problemas, quizás no haya en stock, pero te las pueden pedir al distribuidor.




Entonces tengo que ri a una tienda de electronica y pedir conectores AMP de 3.96mm y 6 pines. Asi no hay perdida no?


Para que quieres los conectores?

-176279-1 Carcasa conector macho 15 pines (Controles jugadores 1 y 2)

-176288-1 Carcasa conector macho 10 pines (Controles patada jugadores 1 y 2, es un conector para ambos jugadores)

-175151-1 Fastón hembra que va dentro de dichas carcasas.

-176290-1 Carcasa conector hembra 15 pines (Sale del I/O board y termina en este conector)

-175149-1 Fastón macho que va dentro de las carcasas hembras.

Pues queria comprar unos cuantos en general, para la naomi y unas blast quee stoy dejando a punto. Supongo que sean baratos asi qeu prefiero tenerlos por casa y no necesitarlos a que cuando los necesito tenga que ir adrede a por ellos.
VIDHAR escribió:Los conectores AMP Universal Power son de 3.96 mm.
Los fabrica TE conectivity, el número de referencia del conector macho de 6 pines es el 176274-1.

Necesitas carcasas macho y hembra y conectores macho y hembra.

Los conectores macho van en las carcasas hembra y los conectores hembra van en las carcasas macho.

Las especificaciones del conector no han variado.
AMP era el fabricante original de Japón.

En casas serias de electrónica no deberías tener problemas, quizás no haya en stock, pero te las pueden pedir al distribuidor.


Creo que no me he explicado bien.
Si tienes la referencia, imagino que se pueden conseguir los que se fabricaron en cierta epoca, pero como AMP UP a secas, te van a dar los actuales.

Por ejemplo, este es el hembra actual de dos pines:

http://www.digikey.com/product-detail/e ... ND/4730089

Al menos eso tengo entendido, seria una alegría que no fuera así, por que necesito algunos, sobre todo de tres pones para alimentación de un monitor y me da mucho palo pedirlos por el tema del envío
@dlabo conectores AMP hay un montón, tienes que buscarlos por la referencia.

Por otro lado hoy me ha llegado el Adhesivo de CPO, que he hecho a medida de mis botones, ya que todos son de 30mm.

Imagen
@VIDHAR:Pues muchas gracias por la aclaración, entre esta alegría y el tutorial de netbooting, estoy por hacerte una religión XD

P.D: ¿eres mas de orgias o de sacrificios? XD
dlabo escribió:@VIDHAR:Pues muchas gracias por la aclaración, entre esta alegría y el tutorial de netbooting, estoy por hacerte una religión XD

P.D: ¿eres mas de orgias o de sacrificios? XD


Si es de sacrificios espero que sea de animales, porque como sea de vírgenes lo llevas claro xD
dlabo escribió:@VIDHAR:Pues muchas gracias por la aclaración, entre esta alegría y el tutorial de netbooting, estoy por hacerte una religión XD

P.D: ¿eres mas de orgias o de sacrificios? XD


Jajaja, miedo me da darte una respuesta...
Si te digo una me violan, y si te digo la otra me matan?
O como funciona?
Hoy he recibido un panel nuevo para la naomi, y me ha sorpredido ver que los tornillos que lleva no se ajustan a la placa de mis Sanwas Jlf. Las Naomis no llevan Sanwa?

Alguien saben si alguien esta trabajando en hacer un launcher par rapsberry pi con pnatalla tactil? No quiero comrparme una pantalla led y que al mes saquen algo para tactil, con caratulas...
Seimitsu ls-56

En las mias, en la placa, marcan ls-33.
Vaya que faena. Yo tenia Sanwa para repuesto.
Yo en algunas de las mias tengo Sanwa, y se ponen perfectamente, eso si, sin placa metálica
kitinota escribió:Yo en algunas de las mias tengo Sanwa, y se ponen perfectamente, eso si, sin placa metálica

Te refieres a las que tienen la placa soldada? Este tiene cuatro tornillos, el sanwa sin placa solo tiene dos agujeros, asi que no me vale tendre que pillasr seimitsus...
Zumbito escribió:
kitinota escribió:Yo en algunas de las mias tengo Sanwa, y se ponen perfectamente, eso si, sin placa metálica

Te refieres a las que tienen la placa soldada? Este tiene cuatro tornillos, el sanwa sin placa solo tiene dos agujeros, asi que no me vale tendre que pillasr seimitsus...


Dependiendo que "placa" tenga soldada debajo del CPO, podrás poner Sanwa, Seimitsu o ambos.
Te pongo una foto de un CPO en el que tengo joystick Sanwa, sin placa metálica, solamente con 2 tornillos

Imagen
Imagen

Me acaba de llegar esto desde USA, es custom pero el material de la marquee es una pasada.
Cuando lo monte en mi Naomi pondré foto.
VIDHAR escribió:Imagen

Me acaba de llegar esto desde USA, es custom pero el material de la marquee es una pasada.
Cuando lo monte en mi Naomi pondré foto.


Que chulo, yo tengo las originales y estas me molan mas!
Siempre he visto los paneles de seis botones para poner Sanwa (sin mounting plate) y los de tres botones para Seimitsu, excepto en la New Astro City de un colega que lleva panel de seis botones con placa soldada, pero para Seimitsu (el tiene puestos unos LS-32)
VIDHAR escribió:
dlabo escribió:@VIDHAR:Pues muchas gracias por la aclaración, entre esta alegría y el tutorial de netbooting, estoy por hacerte una religión XD

P.D: ¿eres mas de orgias o de sacrificios? XD


Jajaja, miedo me da darte una respuesta...
Si te digo una me violan, y si te digo la otra me matan?
O como funciona?


Lo decía para el tema de los rituales, pero habrá que dejarlo, me he dado cuenta de que no tengo tiempo para ser guru de ninguna secta mas XD
Zumbito escribió:Hoy he recibido un panel nuevo para la naomi, y me ha sorpredido ver que los tornillos que lleva no se ajustan a la placa de mis Sanwas Jlf. Las Naomis no llevan Sanwa?

Alguien saben si alguien esta trabajando en hacer un launcher par rapsberry pi con pnatalla tactil? No quiero comrparme una pantalla led y que al mes saquen algo para tactil, con caratulas...



Si que se pueden poner Sanwa, el panel de las Naomi como te dijeron venia con montajes para Seimitsu LS-55/Ls-56 con chapa modelo "VF", pero las Sanwa JLF se pueden poner si remueves la chapa de montaje y atornillas el joystick directo usando las lenguetas de los costados del plastico negro.
Tranquilo con que comentes por los hilos, me conformo... [carcajad]

Yo también le he puesto Seimitsu LS-32 a mi Naomi.
kitinota escribió:
Zumbito escribió:
kitinota escribió:Yo en algunas de las mias tengo Sanwa, y se ponen perfectamente, eso si, sin placa metálica

Te refieres a las que tienen la placa soldada? Este tiene cuatro tornillos, el sanwa sin placa solo tiene dos agujeros, asi que no me vale tendre que pillasr seimitsus...


Dependiendo que "placa" tenga soldada debajo del CPO, podrás poner Sanwa, Seimitsu o ambos.
Te pongo una foto de un CPO en el que tengo joystick Sanwa, sin placa metálica, solamente con 2 tornillos

Imagen


Tengo el mismo soporte y montaje que el de la foto. Me gustaría poder cambiar las palancas Sanwa por Seimitsu, hay algún modelo de seimitsu compatible con este sistema de dos tornillos?
chinitosoccer escribió:
Zumbito escribió:Hoy he recibido un panel nuevo para la naomi, y me ha sorpredido ver que los tornillos que lleva no se ajustan a la placa de mis Sanwas Jlf. Las Naomis no llevan Sanwa?

Alguien saben si alguien esta trabajando en hacer un launcher par rapsberry pi con pnatalla tactil? No quiero comrparme una pantalla led y que al mes saquen algo para tactil, con caratulas...



Si que se pueden poner Sanwa, el panel de las Naomi como te dijeron venia con montajes para Seimitsu LS-55/Ls-56 con chapa modelo "VF", pero las Sanwa JLF se pueden poner si remueves la chapa de montaje y atornillas el joystick directo usando las lenguetas de los costados del plastico negro.


Mi panel va con tornillos, no con placa soldada, y las distancias no corresponden con los agujeros del sanwa.
El mio también viene con tornillos y lleva puesto palancas sanwa ( añadi muelle de seitmitsu para que fueran mas duros).
La solucion, agrandar con taladro los agujeros de la plancha del joystick [uzi], pones unas arandelas mas grandes y sin problemas.

Saludos.
A mi esa solución no me acaba de gustar por la altura a la que quedan, supongo que es manía mía.
Zumbito escribió:
Mi panel va con tornillos, no con placa soldada, y las distancias no corresponden con los agujeros del sanwa.


Entonces tu panel no es original Sega o le sacaron las chapas de montaje, tampoco es licenciado por Seimitsu o Sanwa ya que absolutamente todos los paneles traian chapas de montaje, los paneles sin chapas de montaje se usaban cuando solo existian 2 modelos de joysticks, Sanwa JLW y Seimitsu LS-32 y todos estos muebles "modernos" como ser Naomi, Net City, Blast City, Astro etc aun no existian.

Chinot escribió:Tengo el mismo soporte y montaje que el de la foto. Me gustaría poder cambiar las palancas Sanwa por Seimitsu, hay algún modelo de seimitsu compatible con este sistema de dos tornillos?


Seimitsu LS-55, LS-56, LS-58 o LS-60 con chapa de montaje modelo "VF"
chinitosoccer escribió:
Zumbito escribió:
Mi panel va con tornillos, no con placa soldada, y las distancias no corresponden con los agujeros del sanwa.


Entonces tu panel no es original Sega o le sacaron las chapas de montaje, tampoco es licenciado por Seimitsu o Sanwa ya que absolutamente todos los paneles traian chapas de montaje, los paneles sin chapas de montaje se usaban cuando solo existian 2 modelos de joysticks, Sanwa JLW y Seimitsu LS-32 y todos estos muebles "modernos" como ser Naomi, Net City, Blast City, Astro etc aun no existian.



¿Seguro que eso es así? Yo todos los paneles de Naomi europeas que he visto están preparados para poner Seimitsu LS-55/60 con pernos, no con placa soldada.

Lo que me hace dudar es lo que comentaba de la NAC con placa soldada para Seimitsu
Imagen

Aquí está mi Naomi terminada, desde Agosto que llevaba restaurándola.
dlabo escribió:¿Seguro que eso es así? Yo todos los paneles de Naomi europeas que he visto están preparados para poner Seimitsu LS-55/60 con pernos, no con placa soldada.

Lo que me hace dudar es lo que comentaba de la NAC con placa soldada para Seimitsu


Sucede que se nos escapa un pequeño gran detalle, las Naomis europeas eran armadas en Europa, incluso algunas piezas eran modificadfas para el mercado europeo, por lo tanto tienen varias diferencias con las Naomi japonesas, entre ellas los paneles de control, las palancas Sanwa y Seimitsu no exixtian fuera de Japón, no eran conocidas en europa en aquellos años.
Exacto, las Naomis europeas se montaban casi todas (sino todas) en UK, y se modificaban muchas cosas, paneles de control, fuentes (aquí funcionan a 220v) y no sé si incluso algunos monitores
chinitosoccer escribió:
dlabo escribió:¿Seguro que eso es así? Yo todos los paneles de Naomi europeas que he visto están preparados para poner Seimitsu LS-55/60 con pernos, no con placa soldada.

Lo que me hace dudar es lo que comentaba de la NAC con placa soldada para Seimitsu


Sucede que se nos escapa un pequeño gran detalle, las Naomis europeas eran armadas en Europa, incluso algunas piezas eran modificadfas para el mercado europeo, por lo tanto tienen varias diferencias con las Naomi japonesas, entre ellas los paneles de control, las palancas Sanwa y Seimitsu no exixtian fuera de Japón, no eran conocidas en europa en aquellos años.


La mía llevaba palancas de Industrias Lorenzo y los botones eran cóncavos de estilo americano y de 30 mm.
La mia, trae monitor sega (o eso pone) y tenia 2 seimitsus 56, que he restaurado y botones sanwa, que he reemplazado. Solo tenia un apaño, con los botones de 1 y 2 player, y uno del palayer 1, cambiado a cóncavo.

Ahora un amigo me ha dado una pieza de 6 botones que he sustituido por la mia, y los cables que le he añadido, a falta de los zero delay.

Que ganas de ps2+xcm cool!!!
chinitosoccer escribió:
Zumbito escribió:
Mi panel va con tornillos, no con placa soldada, y las distancias no corresponden con los agujeros del sanwa.


Entonces tu panel no es original Sega o le sacaron las chapas de montaje, tampoco es licenciado por Seimitsu o Sanwa ya que absolutamente todos los paneles traian chapas de montaje, los paneles sin chapas de montaje se usaban cuando solo existian 2 modelos de joysticks, Sanwa JLW y Seimitsu LS-32 y todos estos muebles "modernos" como ser Naomi, Net City, Blast City, Astro etc aun no existian.

Chinot escribió:Tengo el mismo soporte y montaje que el de la foto. Me gustaría poder cambiar las palancas Sanwa por Seimitsu, hay algún modelo de seimitsu compatible con este sistema de dos tornillos?


Seimitsu LS-55, LS-56, LS-58 o LS-60 con chapa de montaje modelo "VF"


Estoy bastante convencido de que es original, simplemente va a rosca para Seimitsu, no Sanwa. Mi blast y New Astro, si que llevan chapa.

Muy chula la naomi.
A ver no quiero afirmar al 100 x 100 pero ninguna Naomi original traía botones y joystick industrias Lorenzo las máquinas Naomi se adaptaban en uk de echo la adaptación era poner in conversión de 220 a100v que es lo que usa la máquina tanto monitor como placa de sonido y la luz .
dremcast escribió:A ver no quiero afirmar al 100 x 100 pero ninguna Naomi original traía botones y joystick industrias Lorenzo las máquinas Naomi se adaptaban en uk de echo la adaptación era poner in conversión de 220 a100v que es lo que usa la máquina tanto monitor como placa de sonido y la luz .


Aparte de que la Naomi europea es para jugar parado y la japonesa para jugar sentado, por ende las guias de los costados son cortas, y la caja de monedas que va abajo del panel de control esta en la base, y lo mas importante, el monitor que hasta donde las japonesas montaban un monitor trifrecuencia y la europea un monitor 31khz vga monofrecuencia.
chinitosoccer escribió:
dremcast escribió:A ver no quiero afirmar al 100 x 100 pero ninguna Naomi original traía botones y joystick industrias Lorenzo las máquinas Naomi se adaptaban en uk de echo la adaptación era poner in conversión de 220 a100v que es lo que usa la máquina tanto monitor como placa de sonido y la luz .


Aparte de que la Naomi europea es para jugar parado y la japonesa para jugar sentado, por ende las guias de los costados son cortas, y la caja de monedas que va abajo del panel de control esta en la base, y lo mas importante, el monitor que hasta donde las japonesas montaban un monitor trifrecuencia y la europea un monitor 31khz vga monofrecuencia.


El monitor de la Naomi japonesa era sólo de 31 khz. El trifrecuencia era el de la Net City y New Net City
Eso no es del todo correcto, a diferencia de las europeas las Naomi japonesas traian 2 tipos de Monitor, Sanwa y/o Nanao, las que venian con chasis Nanao eran siempre monofrecuencia 31khz, luego las que traian Sanwa eran mono o trifrecuencia a eleccion del operador, y no eran monitores de Net/New Net City ya que esas usan un tubo semi plano, o al menos mas curvado que el de las Naomi, asi es en las que he llegado a ver por aqui, ambos tubos son incompatibles entre si, o mejor dicho mismo tubo pero con yugos distintos.
Ese monitor del que hablas es el Sanwa 29e31s y es de 31 khz. http://wiki.arcadeotaku.com/images/2/2c ... Ver1.2.pdf
vamos a ver el tema de los monitores es correcto en Europa no entraron trifrecuencias ,pero en Europa no se fabricaban naomis se adaptaban que es diferente de echo te repito los tubos venían de japon y venían a 100v tanto los sanwa como los nanao. la adaptación era tan fácil como meterle el conversor de voltaje de 220 a 100. y aquí no llegaron los muebles bajos como la new net city etc..... y de botones americanos y palancas industrias Lorenzo nada de nada eso son desfiguraciones que hacían aquí en España los grandes técnicos de mantenimiento de los operadores.
Otro por aqui con una Naomi [beer]
Pero sintiendolo mucho le meteré un pc con emuladores , vendi cpu y Virtua tennis hace tiempo.
Probablemente cuando haga la restauración me sobren cosas del sistema original , como cableado con sus fichas y la fuente de alimentación.
En breve haré pruebas al monitor ya que lleva parado unos años.Ya comentaré resutado.
Por otro lado las grandes dudas que tengo son : el color a la hora de restaurar y si cortarla o dejarla original.
Una vez compruebe que puedo contar con el monitor desmontaré todo y probablemente chorrearé con arena todas las partes metalicas y pintaré de nuevo.
Reharé de nuevo el CPO para dejar 6 botones por jugador (ahora tiene 3).Metere palancas y botones nuevos.

Bueno se admiten sugerencias en cuanto a color y si cortar o no.
SI alguien necesita algun cableado original o fuente que me pregunte.
GELO escribió:Otro por aqui con una Naomi [beer]
Pero sintiendolo mucho le meteré un pc con emuladores , vendi cpu y Virtua tennis hace tiempo.
Probablemente cuando haga la restauración me sobren cosas del sistema original , como cableado con sus fichas y la fuente de alimentación.
En breve haré pruebas al monitor ya que lleva parado unos años.Ya comentaré resutado.
Por otro lado las grandes dudas que tengo son : el color a la hora de restaurar y si cortarla o dejarla original.
Una vez compruebe que puedo contar con el monitor desmontaré todo y probablemente chorrearé con arena todas las partes metalicas y pintaré de nuevo.
Reharé de nuevo el CPO para dejar 6 botones por jugador (ahora tiene 3).Metere palancas y botones nuevos.

Bueno se admiten sugerencias en cuanto a color y si cortar o no.
SI alguien necesita algun cableado original o fuente que me pregunte.


Una pregunta, que es mejor chorro de arena? Decapante? O disolvente?
@Zumbito chorro de arena, te deja el metal listo para pintar y te quita el óxido.
A la base de mi naomi le dieron con arena y me la pintaron con pistola.

Imagen

Imagen
VIDHAR escribió:@Zumbito chorro de arena, te deja el metal listo para pintar y te quita el óxido.
A la base de mi naomi le dieron con arena y me la pintaron con pistola.

Imagen

Imagen



La virgen, parece nueva. Por cuanto te sale un decapado y repintado asi? Es que me hace ilusion hacerlo yo mismo, pero claro no tengo para tirar arena...
Zumbito escribió:
VIDHAR escribió:@Zumbito chorro de arena, te deja el metal listo para pintar y te quita el óxido.
A la base de mi naomi le dieron con arena y me la pintaron con pistola.

Imagen

Imagen



La virgen, parece nueva. Por cuanto te sale un decapado y repintado asi? Es que me hace ilusion hacerlo yo mismo, pero claro no tengo para tirar arena...


No te lo se decir, me cobraron por el decapado y pintado 30€ a través de mi tío que trabaja en el sector, no creo que sea el precio al público en general, me lo hicieron como un favor.
Le ha quedado muy muy chula. Que es pintura? Esmalte?
Buenas a todos pues quiero empezar mi proyecto. Y mas o menos se por donde empezar, pero llevo días buscando en wallopop, y páginas de segunda mano, pero no encuentro ninguna que este en un estado de conservación buena y que no se dispare de precio. Soy de Granada , y puedo coger el coche a lo sumo 300km.

Comentarme si sabéis de alguien que este interesado . Un saludo y buen hilo .
hechizer0 escribió:Buenas a todos pues quiero empezar mi proyecto. Y mas o menos se por donde empezar, pero llevo días buscando en wallopop, y páginas de segunda mano, pero no encuentro ninguna que este en un estado de conservación buena y que no se dispare de precio. Soy de Granada , y puedo coger el coche a lo sumo 300km.

Comentarme si sabéis de alguien que este interesado . Un saludo y buen hilo .


Yo conozco a una persona de Granada que sabe bastante del tema, me ha ayudado mucho en ciertos aspectos, si te interesa te podría pasar por privado su correo y le puedes preguntar a ver....
726 respuestas