España es el país de Europa con más porcentaje de trabajadores pobres

PreOoZ escribió:Creo que lo de los alquileres está totalmente desmadrado y yo creo que sí que hay que hacer algo. Pero ya. En muchas ocasiones echan la culpa a plataformas como Airbnb y yo creo que parte de la culpa sí la tienen, porque la gente hace mucha caja con una vivienda tratándola como un hotelillo mierdero. Esas viviendas ya no se alquilan para vivir y repercute en el precio de las que sí se alquilan con este fin.

Lo peor de todo es que como escasean en muchas zonas donde antes era impensable que escasearan los alquileres, ahora te pegan unos hachazos que son de espanto pero la gente sigue alquilando a esos precios. Esto en algún momento tiene que caer por su propio peso porque o una de dos, o no podremos pagarlo o la gente vivirá compartiendo piso para toda la vida.

La gente además se monta en seguida al carro de la especulación y esto genera una bola realmente jodida. Yo sí creo que la administración tendría que contener los precios de la vivienda, pero en los casos más sangrantes. No es normal que un piso de puta mierda que antes valía 400€ ahora entres por 700-800€ y le tengas que dar las gracias. Eso no es realista en ningún mercado, país ni ninguna parte.

Mientras las administraciones no se pongan en serio a hacer viviendas destinadas única y exclusivamente para alquiler y cuando hacen algo sea solo para aparentar y que acabe siendo al final pasto de los especuladores, imposible solucionarlo

PreOoZ escribió:En cuanto a los salarios, tienen que subir por cojones. Yo creo que estamos más cerca de que ocurra de lo que pensamos, pero lo malo es que van a subir a un nivel donde hace unos años no era raro (ojo, no que ocurriera en todos los casos, pero desde luego 1.200 euros no era un sueldo extraño) y nos vamos a contentar con eso. La patronal se dará la mano con los sindicatos y todos seremos felices con un salario que hace no tantos años, más bien pocos, era un sueldo bajo.

Si estoy en contra de mucha regulación, también estoy en contra de la barrabasada asquerosa de la reforma laboral, que eso sí que es regular. Nos han hundido en la miseria pero los precios, en general, no caen tanto. Tienen que subir los salarios por cojones, tiene que caer el paro por cojones... a no ser de que quieran que volvamos a vivir momentos muy chungos. Europa en general, ya no España, tiene que ponerse las pilas con esto y yo creo que lo ven claro.

Van a subir los salarios, seguro, aunque sea por puto populismo.

Yo creo que acabarán por subir los salarios porque Europa lo obligará de alguna manera

asi es españa, no te puedes esperar algo a la altura

Estwald escribió:Mientras las administraciones no se pongan en serio a hacer viviendas destinadas única y exclusivamente para alquiler y cuando hacen algo sea solo para aparentar y que acabe siendo al final pasto de los especuladores, imposible solucionarlo

en un pais con millones de viviendas vacias me parece inconcedible que la solucion sea construir viviendas.

y a mi no me convence del todo lo de la "VPO de alquiler". la idea en si no me parece mala, pero otras soluciones me parecen mejores, como por ejemplo, la que yo he comentado varias veces de poner las viviendas vacias en circulacion dentro de unas condiciones reguladas.

lo de los salarios segun algunos ya esta ocurriendo, pero yo sigo viendo salarios sub-1000 y sub-800 por todas partes. yo lo siento, pero no me fio de los empresarios en esta papeleta. demasiados años rateando para que ahora me vengan con la gominola mágica de sabor cola. no me lo creo.

En mi opinión después de ver lo que ha ocurrido y está ocurriendo durante la crisis, harán lo que sea necesario para mantener el reino de taifas, de las duplicidades, del enchufismo y las mamandurrias. Si nos tienen que empobrecer más para ello no dudéis de que lo harán, nos llevarán a todos al abismo antes de renunciar a su chiringuito.

Lo de los pisos y su repunte me parece que es la última trampa para los incautos.

GXY escribió:

Estwald escribió:Mientras las administraciones no se pongan en serio a hacer viviendas destinadas única y exclusivamente para alquiler y cuando hacen algo sea solo para aparentar y que acabe siendo al final pasto de los especuladores, imposible solucionarlo

en un pais con millones de viviendas vacias me parece inconcedible que la solucion sea construir viviendas.

y a mi no me convence del todo lo de la "VPO de alquiler". la idea en si no me parece mala, pero otras soluciones me parecen mejores, como por ejemplo, la que yo he comentado varias veces de poner las viviendas vacias en circulacion dentro de unas condiciones reguladas.

El problema, @GXY es que tu te quedas con lo de "construir viviendas" y sigues sin querer ver que es un tipo de construcción diferente, destinada a frenar la especulación, donde incluso se puede ahorrar en el coste del terreno (si es cedido por las propias administraciones). Las "millones de viviendas vacías", yo sigo diciendo que buena parte no son así (viviendas a medio construir de la crisis del ladrillo, y viviendas que no son habitables por alguna razón, seguro que entran en esas cuentas) y las que si lo son, pertenecen a personas a las que no las puedes obligar y aunque se hiciera un intento de regulación dentro del margen legal que haya, ya llegaría tarde, muy tarde. Es mas, si son los propios ayuntamientos los que sacan tajada mediante el IBI, etc y los propios interesados de que esto suba (de hecho, leí el otro día por ahí la intención del gobierno de acercar el valor catastral al de mercado, para que los ayuntamientos puedan sacar mas tajada, como te digo... y luego nos extraña que los alquileres suban...

Pero en fin, que me voy por las ramas: la cuestión es que si hay como dices tu "VPO de alquiler", solo de alquiler, lo que está claro que esos millones de viviendas vacías si se quieren alquilar, bajarán de precio, pero si solo les interesa venderlas (es bien simple de demostrar que en éste país, es mayor negocio vender vivienda que alquilarla, sobre todo con unas leyes que favorecen al que no paga y destroza la vivienda, que al propietario que alquila y más, si eres empresa), pues es lo que hay. Lo mejor que puede pasar, es que quien compra vivienda con la expectativa de hacer un pelotazo, se lleve el pelotazo en los huevos... eso debió pasar hace mucho, pero no se ha corregido por donde se podía hacer y de hecho, como se sigue sin hacer, se está construyendo con la misma idea que nos llevó a la crisis y se sigue especulando igual.

También es inconcedible que haya gente que tiene tanta pasta que no la gastaría ni en 500 vidas y que tengan un montón de cochazos y no se lo puedes quitar. Pero si puedes intentar que los pobres como nosotros, tengamos un salario "digno" ¿verdad? y de esa forma conseguir que parte de ese dinero que mueven los que lo tienen, circule por abajo. Pues con la vivienda igual: se necesita un mecanismo que cubra, por un lado, la vivienda social entendida como aquella que se da a personas en una situación de precariedad, por otro lado, como regulador por abajo absorbiendo la necesidad de vivienda de otras personas y como freno de la especulación actual. Y muy importante: que esa vivienda no se convierta a su vez en una propiedad sobre la que asentarse de forma definitiva, para que pueda volver a cubrir la necesidad de otros, cuando el inquilino actual de el salto a una vivienda en compra o un alquiler de "mayor calidad" y sobre todo, que no sea otro foco de especulación, como ha pasado con otras VPO en el pasado.

GXY escribió:de eso se estuvo hablando hace unas semanas en otro hilo, si no recuerdo mal.

yo sigo siendo mas partidario de una renta basica para los que no tienen ingresos. pero no universal.

Pero si hablamos de darle poder al trabajador para mejorar sus condiciones laborales lo que no puedes hacer es un sistema que lejos de hacer eso fomenta el sedentarismo, pues estás quitándole valor a la hora de trabajo.

Para fomentar la subida de salarios tienes que hacer lo contrario: darle valor a la hora de trabajo.

Estwald escribió:El problema, @GXY es que tu te quedas con lo de "construir viviendas" y sigues sin querer ver que es un tipo de construcción diferente

diferente en que? es que en vez de con ladrillos se hacen con gominolas?

sigue siendo seguir construyendo en un pais que esta saturado de construccion, con zonas donde no cabe un solo decimetro cubico de cemento mas.

y sinceramente ¿tu crees que construir es mas rapido que legislar?

yo lo que creo es que hay un sector de gente (trabajadores y empresas) fritos, pero fritos, porque vuelva el ladrillopoly, porque claro, en los tiempos del ladrillopoly lo ganaban de puta madre. eso es lo que veo.

pero necesidad real de construir viviendas habiendo miles, por no decir millones, de viviendas vacias, eso es lo que no veo. y la mayoria no son de particulares. las particulares las ocupan ellos o las alquilan. lo de la segunda o tercera vivienda de particular y vacia, eso lo hacen 4 y la mayoria de ellas estan o en lugares de costa o en el pueblo donde el abuelo perdio el gorro.

Reakl escribió:Pero si hablamos de darle poder al trabajador para mejorar sus condiciones laborales lo que no puedes hacer es un sistema que lejos de hacer eso fomenta el sedentarismo, pues estás quitándole valor a la hora de trabajo.

Para fomentar la subida de salarios tienes que hacer lo contrario: darle valor a la hora de trabajo.

no le veo sentido a esto que acabas de decir.

a quienes beneficia la renta basica es a los pobres. a la gente que ya cobra/gana 50-60K anuales o mas percibir la renta basica no le supone practicamente nada. es como si a ti con tu sueldo mileurista te ganas una quinielita de 30€. ¿me explicas como es eso de que si solo los pobres la perciben "fomenta el sedentarismo" pero en cambio si tambien la perciben los ricos entonces no fomenta el sedentarismo?

yo en ese discurso veo lo de siempre. el miedo a que el pobre se apoltrone a cobrar 500 por la patilla en vez de trabajar por 700... el discurso me lo conozco. ¿pero la renta basica no era precisamente para que los que percibimos salarios bajos tengamos una capacidad de negociacion que no tenemos de poder seguir percibiendo una renta aunque rechacemos un trabajo con un sueldo de mierda? en que cambia eso siendo de insercion a siendo universal?

Acualizado el hilo con el nuevo informe de la OCDE:

https://elpais.com/economia/2018/05/09/ ... 81592.html

Solo nos ganan en trabajadores pobres Mexico y Turquía de todos los países de la OCDE

Uno lee esto y luego ve que un 46% de los españoles votaría a la derecha en las próximas elecciones y uno solo se le ocurre hacer esto..

GXY escribió:no le veo sentido a esto que acabas de decir.

a quienes beneficia la renta basica es a los pobres. a la gente que ya cobra/gana 50-60K anuales o mas percibir la renta basica no le supone practicamente nada. es como si a ti con tu sueldo mileurista te ganas una quinielita de 30€. ¿me explicas como es eso de que si solo los pobres la perciben "fomenta el sedentarismo" pero en cambio si tambien la perciben los ricos entonces no fomenta el sedentarismo?

yo en ese discurso veo lo de siempre. el miedo a que el pobre se apoltrone a cobrar 500 por la patilla en vez de trabajar por 700... el discurso me lo conozco. ¿pero la renta basica no era precisamente para que los que percibimos salarios bajos tengamos una capacidad de negociacion que no tenemos de poder seguir percibiendo una renta aunque rechacemos un trabajo con un sueldo de mierda? en que cambia eso siendo de insercion a siendo universal?

No es miedo al apoltronamiento. Si tu cobras 600€ por una renta de inserción y te ofrecen un trabajo por 1000€, entonces estás trabajando 40 horas semanales por 400€.

Una RBU o UBS no tienen ese problema porque son incondicionales. Pongamonos en un caso que haciendo las matemáticas bien nos sale que la población acepta un salario denominado SalarioN a partir del cual le merece la pena trabajar a cambio de perder el beneficio de la renta. En caso de la RBI se supone que pierdes esa renta y en caso de la RBU o de la UBS implica que los impuestos para su financiación son superiores a la propia renta. Este SalarioN corresponde al percentil 75, es decir, que el 75% más pobre de la población se ve beneficiada y el 25% más rico se ve perjudicada.

En este caso lo que sucede es que con una RBI has destruido todo el empleo entre el valor de la renta (pongamos 600€) y el SalarioN, lo cual implicaría una depreciación del 75% de los puestos de trabajo (atendiendo a 1 puesto, 1 persona). Mientras que con una RBU o UBS has fomentado esos puestos.

¿Por qué? Porque si, pongamos que ese SalarioN son 1500€ para el sujeto medio nº1 (es decir, esta persona está dispuesta a trabajar 40 horas semanales por 1500€ y considera que para menos de ese salario se queda en casa con sus 600 y jugando a la consola)
1. Le ofrecen 1200€ con una RBI: El usuario va a rechazar el puesto. ¿Por qué? 40 horas semanales por 1200€ cuando 0 horas son 600 no compensa. El valora su trabajo por 1500€ no 1200€.

2. Le ofrecen 1200€ con una RBU o UBS. El usuario hace el cálculo de que con 1200€ tiene que pagar de impuestos 300€ adicionales en concepto del UBS, por lo tanto sabe que 1200 + 600 - 300 le dan 1500€. Le merece la pena el puesto de trabajo.

Fíjate que mismo caso y en el primero el trabajador ganaría menos. Ahora te pongo otro caso.

Para sujeto nº2 con SalarioN = 1500€ también. Le ofrecen un puesto de trabajo de 500€ mensuales a razón de 10 horas semanales, lo cual equivaldría a 2000€ mensuales a 40 horas, más de lo que él valora su trabajo.

1. Con una RBI el trabajador pasaría de cobrar 600€ a cobrar 500 trabajando horas. Descartado.

2. Imaginemos por un instante que tenemos políticos decentes y que velan por el pueblo. Dificil, lo sé, pero inténtalo. Ahora resulta que la RBI es solo para las horas que no trabajas. Es decir, que cobraría un 75% de la RBI por trabajar sólo un 25%. Pasaría a cobrar 950€ por trabajar 10 horas, en comparación con 600€ por trabajar 0. ES decir, a él le sale a 350€ las 10 horas. Si este trabajador consdiera que sus 40 horas semanales valen 1500€ mensuales, 10 horas semanales deberían valerle 375€, no 350€, ergo no le merece la pena.

3. Con una UBS o RBU el trabajador pagaría 100€ de impuestos extra (recuerda que la imposición es progresiva). Por lo tanto por 10 horas de trabajo cobraría 600 + 500 - 100, es decir, 1000€. 10 horas las está cobrando a 400, cosa que sobrepasa los 375€ que se ha puesto como límite.

Es decir, la RBU le da al trabajador un control total sobre su vida laboral, mientras que con una RBI sólo eliminas opciones al trabajador por hacerlas menos atractivas. ¿Entiendes ahora por qué digo que tu sistema no es válido cuando el objetivo es hacer más atractiva la hora?

Y fíjate que si haces los cálculos con otros números con la RBU también eliminas el trabajo precario. Por ejemplo, en el caso de sujeto nº2 si le ofertan 400€ sale que con RBI su hora sería 250€ y con RBU su hora sería 350€. Ambos por debajo del umbral de lo que la persona considera un salario aceptable.

Y fíjate también en otra cosa: da igual los números que pongas: La RBI perjudica siempre más al salario que la RBU hasta el punto de equilibrio (donde en la RBU se pagan los mismos impuestos que lo que recibes). Siempre. Y a partir de ese punto de equilibrio es al revés, la RBI sale más a cuenta que la RBU. Por lo tanto una RBU beneficia siempre a los trabajadores con rentas bajas y perjudica a los trabajadores con rentas altas mientras que una RBI perjudica a las rentas bajas y no beneficia a las altas.

En Europa, existen muchos países con los mas bajos que en España, pero los países con cabeza, regulan los impuestos y el gasto publico, cuando caen los sueldos.

Los que ven con buenos ojos a Amazon, Uber etc, son los que mas se quejan de salarios bajos

Garranegra escribió:En Europa, existen muchos países con los sueldos mas bajos que en España, pero los países con cabeza, regulan los impuestos y el gasto publico, cuando caen los sueldos.

Los que ven con buenos ojos a Amazon, Uber etc, son los que mas se quejan de salarios bajos

Pero que tendrá que ver una cosa con otra??

- En otros países con sueldos más bajos que España no existe un oligopolio que ha hecho que paguemos la electricidad más cara de Europa,

- en otros países con sueldo más bajos que España no han subido la carga fiscal a los trabajadores mientras se bajaba a las grandes empresas como ha hecho el PP.

Nada de esto tiene que ver con Amazon o Uber y son estas cosas las que hacen que aparte de tener salarios bajos los trabajadores no lleguen a final de mes.

minmaster escribió:

Garranegra escribió:En Europa, existen muchos países con los sueldos mas bajos que en España, pero los países con cabeza, regulan los impuestos y el gasto publico, cuando caen los sueldos.

Los que ven con buenos ojos a Amazon, Uber etc, son los que mas se quejan de salarios bajos

Pero que tendrá que ver una cosa con otra??

- En otros países con sueldos más bajos que España no existe un oligopolio que ha hecho que paguemos la electricidad más cara de Europa,

- en otros países con sueldo más bajos que España no han subido la carga fiscal a los trabajadores mientras se bajaba a las grandes empresas como ha hecho el PP.

Nada de esto tiene que ver con Amazon o Uber y son estas cosas las que hacen que aparte de tener salarios bajos los trabajadores no lleguen a final de mes.

Madre mía!!! si no entiendes algo tan básico poco vamos a poder hacer

[quote="Garranegra"
Madre mía!!! si no entiendes algo tan básico poco vamos a poder hacer[/quote]

Que lástima no tener gente como tú que nos enseñe a los demás... Suerte que con lo poquito que entiendo tengo un buen sueldo y no tengo problemas a final de mes...

@reakl

me estas llevando a un debate tecnico con unos conceptos que no tengo muy claros.

de todos modos sigo sin estar de acuerdo.

vamos a ver, lo voy a plantear en terminos planos. si a un trabajador actual "pobre" de pongamos 900€ de salario le planteas que sin trabajo va a cobrar una renta de 600 (me da igual llamarla de insercion, universal o de tallarines con gambas) lo que va a calibrar son dos cosas.

1.- que no trabajando nada percibira 600, lo cual le puede dar para vivir, ajustadamente. o no. segun casos.

2.- que trabajando percibirá mas, con lo cual podra vivir mas holgadamente, y lo que tendra que calibrar es si con las horas que trabaja y el esfuerzo y recursos que le dedica, le compensa la diferencia.

lo que es evidente en este caso es que no podemos hacer una tabla rasa en plan "600+900=1500" porque ningun empresario va a comulgar con esa rueda de molino, ni pagando un impuesto de 300 euros para pagar otras rentas basicas ni con leches en vinagre. eso es inasumible pero no solamente en españa. no creo que eso se asuma, tal cual, en ninguna parte.

que eso puede suponer una depreciacion del valor del trabajo? no lo niego. pero al final lo que le interesa a la persona es lo que percibe a cambio de lo que da. la percepcion actual es que da X y recibe un salario... 800, 900, 1000, el que sea. pero cuando percibe 600 por una renta basica, no esta dando ese "X", de hecho no esta dando nada (si esta rascandose los mondongos en casa).

asi que para mi el calculo no es por la diferencia, sino en base a una regla de 3

X -------------- 900
Z -------------- 600

y si. a dia de hoy "X" segun el ejemplo vale 900. y si el dia futuro que haya una renta basica sigue valiendo 900, no se habra depreciado. lo que habra cambiado es que a cambio de Z, en vez de no percibir nada (dejando aparte prestacion del paro, etc) percibira 600. pero yo eso lo veo como un aumento de lo que percibe a cambio de nada, no como una depreciacion de lo que percibe a cambio de "X" (su trabajo). no se si me explico como un libro en llamas, sinceramente.

lo que si creo es que aunque yo lo explique de esta manera, mucha gente lo percibiria en base al punto 2 que he comentado antes, "la diferencia". y entiendo que es en base a esa diferencia que los salarios tendrian que subir, o el numero de horas semanales de los contratos bajar sustancialmente, porque efectivamente mucha gente lo que percibiria y con lo que haria el calculo, seria con la diferencia entre no hacer nada, por la que percibiria 600, y hacer "x" por la que antes de haber renta basica, a lo mejor percibia 900, y que segun ese calculo, los salarios tendrian que subir linealmente en base justamente a la renta basica en cuestion.

yo creo que dado el caso subirian, pero creo que no tanto.

@minmaster


Que tengas un buen sueldo a final de mes, no te libra de estar indocumentado en muchas temas. Yo conozco gente con varias carreras, que les sacas de lo que han estudiado, y no saben hacer la O con un canuto, y ganan sueldos mensuales con 4 ceros, y luego conozco gente, que esta en el paro, y que no tienen carrera alguna, y tienen unos conocimientos muy por encima de la media.


Te lo voy a explicar a grosso modo
Vamos a ver, si tenemos un mercado, donde una empresa esta actuando de manera monopolista, y esta empresa, intenta por todos los medios reducir costes laborales, que va a pasar con los sueldos de ese sector? esta claro, que se perderán puestos de trabajo, y los salarios bajaran, por lo que en el conjunto de la sociedad tendremos mas gente parada, y menos recaudación fiscal

Que ocurre, cuando tenemos varios sectores, donde se dan estas circunstancias? pues sencillamente, que saturaremos el mercado de mano de obra, lo que hará que bajen los salarios, sin contar, que esos bajos salarios, afectaran a las empresas no afectadas por la inclusión de estas multinacionales, y que se verán afectadas en sus ventas, debido a la caída del poder adquisitivo de sus clientes. Esto empeorara aun mas los salarios, y como remate, nos tendrán que subir los impuestos a todos, ya que por culpa de estas multinacionales, el estado recaudara mucho menos.

No te parece incongruente apoyar a estas multinacionales y ser de izquierdas?

Sobre las VPO no sé si la solución es el alquiler o no, pero a día de hoy es lo más jodidamente vergonzoso que hay en este país, decimos de los políticos y tal que son unos ladrones, pero con la VPO hay cantidad de gente que se ha hecho y se sigue haciendo de oro, no se como se lo montan para que se las den (yo con 25k al año brutos ya soy rico para ellos y no tengo derecho a la mayoría), pero en mi ciudad muchas zonas de estas VPO acaban siendo zonas de las más caras, donde todos tienen un coche de 40k, y están vendiendo estás viviendas a 180k + 80-100k en b, esta especulación debería estar perseguida y penada, al final los políticos miran para otro lado porque supongo que ellos estarán metidos en esta mierda y en otras tantas, pero jode que uno con un sueldo digno vea que no cumple requisitos de VPO, que vivienda libre nueva es imposible de comprar, que la VPO de segunda mano te piden la vida con el dinero en negro, y al final pues te da para un piso pequeño en una zona decente, y ya de alquiler ni hablar porque se están poniendo a unos precios de escándalo.

Para mí a día de hoy o regulan el mercado de VPO para que eso no pase, los hagan de alquiler o directamente que dejen de hacer pisos de VPO porque la mayoría acaban siendo para especulación.

@Garranegra

Toda esa parrafada que me sueltas sirve para argumentar que en España haya más trabajadores pobres que en el resto de Europa???!!

Que yo sepa el problema de las multinacionales, a las que yo jamás he defendido, es un tema GLOBAL, afecta a todos los países, no solo a España.

Venir a un hilo que trata sobre la pobreza que existe en los trabajadores españoles a soltarnos un rollo antiAmazon o antiUber como argumentación no solo no tiene ningún sentido encima es que no tiene nada que ver con el tema del hilo.

Hazme el favor en centrarte en el tema del hilo o si lo prefieres abre un hilo sobre las multinacionales como Amazon y hablamos allí de ese tema, seguro que tendremos más coincidencias que otra cosa.

minmaster escribió:@Garranegra

Toda esa parrafada que me sueltas sirve para argumentar que en España haya más trabajadores pobres que en el resto de Europa???!!

Que yo sepa el problema de las multinacionales, a las que yo jamás he defendido, es un tema GLOBAL, afecta a todos los países, no solo a España.

Venir a un hilo que trata sobre la pobreza que existe en los trabajadores españoles a soltarnos un rollo antiAmazon o antiUber como argumentación no solo no tiene ningún sentido encima es que no tiene nada que ver con el tema del hilo.

Hazme el favor en centrarte en el tema del hilo o si lo prefieres abre un hilo sobre las multinacionales como Amazon y hablamos allí de ese tema, seguro que tendremos más coincidencias que otra cosa.

Toda esa parrafada que te suelto, es para que tengas unas nociones básicas de economía, y de como nos afectan estas multinacionales, y otras muchas

Estoy perfectamente centrado en el hilo, solo que tu prefieres quedarte en la superficie del problema, y no centrarte en la raíz del problema, no sea que eso afecte tu modo de vida

No es lo mismo ser de izquierdas y actuar como tal, a autoproclamarse de izquierdas y actuar como un liberal.

GXY escribió:asi que para mi el calculo no es por la diferencia, sino en base a una regla de 3

Pero es que no es para ti, es para la gente que está en esta situación.

Y la realidad es que la gente no mira en términos absolutos. Quien tiene rentas no trabaja por 200€ más. Esa es una realidad social que puedes observar y que puedes demostrarlo por reducción al absurdo. ¿Si te doy una renta de 10.000€ por no hacer nada, trabajarías por 10.200? ¿A que no? ¿A que importa la proporción? Tendrías un trabajo que te pondría por encima del percentil 99, pero lo lógico y coherente es que no lo hagas. De hecho, en teoría de juegos fué demostrado que el equilibrio de nash es no hacerlo.

Cuando añades una renta haces que el estado de reposo de una persona pase de ser 0 a ser 600. Los numeros al final son arbitrarios, podría ser de 0 a 1 o podría ser de -600 (coste de vida) a 0. Es irrelevante el marco. Lo que es relevante es la relatividad con el estado de reposo. Es decir, lo que cuenta es la relación coste/beneficio que es al final el quiz de toda esta cuestión (el problema de los salarios precarios no es que sea 600, 3 o galletas, es la relación coste/beneficio (cambio 1/3 de mi vida por algo que casi no me da para subsistir).

Y por ello las rentas de inserción son perjudiciales. Por ello son limitadas en el tiempo: porque al limitarlas en el tiempo haces que no sea el estado de reposo de la persona sino que estás ganando tiempo. Pero entonces no solventan el problema, sino que solo lo aplazan (te dos y 2 años para volver a encontrar trabajo) así que al final acabas de nuevo con una persona que tiene que someterse a un salario elegido por el empleador por carecer de capacidad de negociación.

Y las ilimitadas son pozos sin salida: la gente con rentas ilimitadas prefieren ni buscar trabajo porque no quieren perder la renta. Eso deriva en que la gente con rentas condicionales ilimitadas dedican el esfuerzo a cumplir las condiciones para mantener la renta porque el esfuerzo de mantener esas condiciones es inferior al del trabajo. Y la condición es no tener trabajo, así que en realidad estas rentas fomentan que incluso gente que quiere trabajar tenga motivos para no hacerlo porque consideran perder la renta como una pérdida... porque lo es. Y como dedican sus esfuerzos en conservar su estado de desempleo eso sólo deriva en una espiral descendente: cuanto menos trabajas más te desactualizas, más dificil es encontrar un trabajo bien remunerado y más dificil es salir de una renta de inserción, cronificando el desempleo.

Así que te quedan estos casos:
1. Renta de desempleo ilimitada: cronifica el desempleo
2. Renta de desempleo limitada: no solventa el problema
3. Renta incondicional: ninguno de esos problemas.

Y lo de que nadie lo aceptaría no es cierto. Ya lo aceptan. La sociedad entera lo acepta y lucha por ello. Solo que no es dinero sino un servicio lo que se recibe. La escolarización mismamente es algo que es pagado por todos de forma proporcional a los ingresos y recibido por todos a partes iguales.

Y al final una UBS es eso: recoges dinero proporcional a los ingresos y lo redistribuyes equitativamente entre todas las personas. Es la forma más pura y sencilla de redistribución de riqueza.

Garranegra escribió:Toda esa parrafada que te suelto, es para que tengas unas nociones básicas de economía, y de como nos afectan estas multinacionales, y otras muchas

Estoy perfectamente centrado en el hilo, solo que tu prefieres quedarte en la superficie del problema, y no centrarte en la raíz del problema, no sea que eso afecte tu modo de vida

No es lo mismo ser de izquierdas y actuar como tal, a autoproclamarse de izquierdas y actuar como un liberal.

No lo que tú dices NO tiene nada que ver con el hilo, España no es el país con más pobres de Europa por culpa de Amazon ni de las multinacionales.

Repito, abre un hilo sobre las multinacionales. Este no es el tema, el tema de este hilo es España es el país con más trabajadores pobres de toda Europa, por delante incluso de Grecia y Portugal.

@Reakl Siempre OS dejáis la inflación en la ecuación

Goncatin escribió:@Reakl Siempre OS dejáis la inflación en la ecuación

Donde ha estado la deflación en el caso contrario? de la teoría a la practica...

solid_trunks escribió:Para mí a día de hoy o regulan el mercado de VPO para que eso no pase, los hagan de alquiler o directamente que dejen de hacer pisos de VPO porque la mayoría acaban siendo para especulación.

las VPO deben tener una regulacion mas estricta, dentro de un marco de regulacion de los inmuebles (principalmente viviendas).

el problema es que si juegas con reglas de mercado y la primera regla del mercado es ganar dinero, al final por un lado o por otro va a acabar siendo objeto de especulacion. la solucion al problema es sacar del mercado las viviendas que no sean bien de lujo (por debajo de un determinado valor y/o que sean primera vivienda de una familia con un determinado umbral de ingresos).

@reakl

yo hoy dia percibo 900 mensual, hasta el mes pasado percibia 820 y antes de eso, 740, y antes de eso, variable (entre 500 y algo mas de 900), y antes de eso, 0 durante casi un año, y antes de eso, la prestacion del paro, asi que no me digas "que no es para mi".

yo sigo sin ver en qué influencia mondongos que yo tenga derecho a percibir una renta basica de 600 euros el hecho de que alguien que percibe 25K anuales la perciba o no. te estas refugiando en tecnicismos cuando de lo que se trata es de resolver un problema, que es la falta de ingresos de los pobres para una subsistencia que se ve comprometida cuando la persona no puede participar en los terminos en que funciona el sistema (gastar dinero para practicamente todo). se trata de que las personas puedan subsistir, no de hacer ingenieria imaginaria.

Goncatin escribió:@Reakl Siempre OS dejáis la inflación en la ecuación

¿Por qué va a haber inflación? Produces lo mismo y hay el mismo dinero. Lo que sucedería es algo parecido a lo que ya está sucediendo en países escandinavos. Se combate la desigualdad mediante gasto público. Simplemente quitas a uno dando a otros (mismos recursos), equilibrando la balanza.

minmaster escribió:

Garranegra escribió:Toda esa parrafada que te suelto, es para que tengas unas nociones básicas de economía, y de como nos afectan estas multinacionales, y otras muchas

Estoy perfectamente centrado en el hilo, solo que tu prefieres quedarte en la superficie del problema, y no centrarte en la raíz del problema, no sea que eso afecte tu modo de vida

No es lo mismo ser de izquierdas y actuar como tal, a autoproclamarse de izquierdas y actuar como un liberal.

No lo que tú dices NO tiene nada que ver con el hilo, España no es el país con más pobres de Europa por culpa de Amazon ni de las multinacionales.

Repito, abre un hilo sobre las multinacionales. Este no es el tema, el tema de este hilo es España es el país con más trabajadores pobres de toda Europa, por delante incluso de Grecia y Portugal.

No tengo que abrir ningún hilo de multinacionales, cuando esto entra perfectamente en este hilo, ya que es parte del problema, por mucho que a ti te duela.


Te repito, que España, no es ni mucho menos el país donde menos se cobra de la UE, solo que tenemos mas gastos y mas impuestos, que los países que donde se cobra menos, y en esa ecuación, si que entran Amazon, IKEA y el resto de multinacionales, ya que su baja contribución, en un país ya de por si pobre, hace que nos inflen mas a impuestos.

A ti lo único que te interesa, es echar toda y absolutamente la culpa al PP, cuando aparte del PP, existen otros muchos culpables, y en este saco entra la gente que dice estar en contra del capitalismo, y luego son mas capitalistas que George Soros

Goncatin escribió:@Reakl Siempre OS dejáis la inflación en la ecuación

No, no me la dejo. La recaudación es sobre el propio año por lo tanto si hay inflación hay subida.

GXY escribió:yo hoy dia percibo 900 mensual, hasta el mes pasado percibia 820 y antes de eso, 740, y antes de eso, variable (entre 500 y algo mas de 900), y antes de eso, 0 durante casi un año, y antes de eso, la prestacion del paro, asi que no me digas "que no es para mi".

yo sigo sin ver en qué influencia mondongos que yo tenga derecho a percibir una renta basica de 600 euros el hecho de que alguien que percibe 25K anuales la perciba o no. te estas refugiando en tecnicismos cuando de lo que se trata es de resolver un problema, que es la falta de ingresos de los pobres para una subsistencia que se ve comprometida cuando la persona no puede participar en los terminos en que funciona el sistema (gastar dinero para practicamente todo). se trata de que las personas puedan subsistir, no de hacer ingenieria imaginaria.

Sinceramente creo que no estás entendiendo nada el funcionamiento de una RBU y lejos de tecnicismos (que no son tecnicismos son matemáticas) lo que sucede es que no entiendes el funcionamiento y tu cabeza lo descarta. Porque lo que expongo es sencillísimo pues es aplicar matemáticas a los casos. Lo que comento es la conclusión no las reglas del sistema las cuales son facilisimas: recauda un porcentaje de todo el mundo reparte el total entre todo el mundo. El resto son las consecuencias de usar un sistema u otro, un sistema condicional vs un sistema incondicional. Y por mucho que tu instinto te diga una cosa las consecuencias del incondicional son mejores en todos los casos salvo en las rentas más altas.

GXY escribió:yo sigo sin ver en qué influencia mondongos que yo tenga derecho a percibir una renta basica de 600 euros el hecho de que alguien que percibe 25K anuales la perciba o no. te estas refugiando en tecnicismos cuando de lo que se trata es de resolver un problema, que es la falta de ingresos de los pobres para una subsistencia que se ve comprometida cuando la persona no puede participar en los terminos en que funciona el sistema (gastar dinero para practicamente todo). se trata de que las personas puedan subsistir, no de hacer ingenieria imaginaria.

Es que la RBU ataca directamente el problema de la falta de ingresos de los pobres eliminando muchos de los problemas que surgen de una RB no universal. Todos estos beneficios no están presentes en el modelo que tú planteas:
- Disminuye la tasa de pobreza. Incluso aunque demos la renta a toda persona sin recurso, el hecho de tener que solicitarla, el papeleo y demás hace que mucha gente ni siquiera opte a este tipo de ayudas. Esto ya está sucediendo.
- Disminuye la burocracia: Como todo el mundo la tiene, no hace falta tanta leche.
- Se elimina el acantilado de beneficios: Dudas como la de "¿acepto un trabajo dejando de cobrar prestación por 200€ más?" dejan de tener sentido.
- Se elimina en parte el trabajo fuera de nómina. Por lo de antes hay gente cobrando en negro para no perder su prestación.

Garranegra escribió:A ti lo único que te interesa, es echar toda y absolutamente la culpa al PP, cuando aparte del PP, existen otros muchos culpables

Sus otros culpables son sus votantes

pero es que todo eso que decis @_locke_ @reakl es independiente de que la renta la cobre gente que ya percibe por su trabajo o por sus otras rentas cantidades mucho mayores.

hablas por ejemplo de que "como la perciben todos no hace falta burocracia". es que en mi opinion hace falta muy poca burocracia para implementar una renta basica de insercion. solo se necesita la ciudadania (DNI), estar dado de alta en la seguridad social (numero de tal / tarjeta) y demostrar que no se perciben rentas para adquirir el derecho, lo cual es trivial de obtener a traves de hacienda a dia de hoy. no veo que mas documentacion puede ser necesaria para demostrar que se es ciudadano y que no se perciben otras rentas.

ademas, no veo como es posible pagar la renta basica a todos solo con requerir aportaciones de todos. ¿como le pagas a varios millones de personas un "salario" de mas de 7000 euros al año solo con aportaciones del millon o par de millones de personas que perciben rentas muy altas? y mas aun si, como describen ustedes, la cobran TODOS? les cobras a ellos 80000 euros en impuestos para devolverles simbolicamente 7000? y para eso no acabas antes cobrandole 73000 y no dandole nada? bueno espera, que los demas tambien pagan. ¿incluidos tambien los que la perciben? y de donde sacas el dinero, de la renta que les estas pagando? quien ha diseñado ese plan, la tia de la lejia del futuro?

no me cuadra. que oigan, a lo mejor soy yo que tengo una vision limitada del problema, pero es que no me cuadra para nada. yo sigo pensando que la renta basica es necesaria, pero una de insercion, para los que no perciben rentas del trabajo o por otros medios, no una "para todos" que la perciba tambien (y la paguemos entre todos) una gente que por su percepcion de otras rentas no la necesita para nada. es como pagarle el menu del restaurante a alguien con las papas del plato que se acaba de comer otro alguien en el mismo restaurante... o algo asi.

yo lo que percibo es el clasico miedo a la renta basica de que la gente preferira canchancharse en el sofa cobrando 600 euros que partiendose el lomo cobrando 800. lo cual podria ser cierto, pero ahi es donde se supone que entra la subida de salarios que vendria derivada del establecimiento de la renta basica. ¿o no?

GXY escribió:yo lo que percibo es el clasico miedo a la renta basica de que la gente preferira canchancharse en el sofa cobrando 600 euros que partiendose el lomo cobrando 800. lo cual podria ser cierto, pero ahi es donde se supone que entra la subida de salarios que vendria derivada del establecimiento de la renta basica. ¿o no?

De hecho de mi edad ya los hay a patadas que por 430€ no mueven el culo ni que caiga una bomba atómica.
Y si subes salarios?? así por las buenas, lo normal es que todoooo se dispare de precio con lo que te quedas peor aun. Aun recuerdo cuando entro el euro en vigor, todo lo que costaba 150 pts pasó a 1€ e incluso cosas de 125 y 100 pts!!!!!

hal9000 escribió:De hecho de mi edad ya los hay a patadas que por 430€ no mueven el culo ni que caiga una bomba atómica.
Y si subes salarios?? así por las buenas, lo normal es que todoooo se dispare de precio con lo que te quedas peor aun. Aun recuerdo cuando entro el euro en vigor, todo lo que costaba 150 pts pasó a 1€ e incluso cosas de 125 y 100 pts!!!!!

Pues lo que lo digo de la inflacción

Los factores claves que provocan esto en mi opinión son:

Políticas fiscales abusivas para esquilmar a todas las trabajadores asalariados, autónomos y empresas, para mantener el tinglado político de millones de funcionarios, políticos y amigos enchufados.
Entre una tercera parte y la mitad del sueldo en bruto se van a impuestos retenciones y gravamenes de todo tipo.
Arreglando este desbarajuste y ajustando fuertemente el número de políticos funcionarios, privilegios y prebendas a estos, ya habría un importante avance en subida de sueldos.

Inmigración pobre desaforada. Ojo no estoy en contra de la inmigración en si. Pero lo que hay y lo que habido de millones de personas pobres sin estudios regalandose papeles a toda África y Sudamérica sin control, eso ha provocado una cantidad ingente de gente desesperada capaz de trabajar por cuatro duros que ha hundido los sueldos y ha disparado el paro y por consiguiente la necesidad de la gente de esclavizarse para poder sobrevivir. .

Estos son los dos principales problemas que han provocado esto.
Este país sería mucho más rico aplicando una política de inmigración parecida a Canadá.
Y aplicando un ajuste de impuestos y arreglo del sistema público tipo Singapur.

Lo del sistema político todavía hay mucho margen para arreglar cosas. Con el tema de la inmigración es más complicado porque estos últimos 30 años ha sido un no parar de descontrol.

Luego si además se fomentara de verdad la natalidad de las familias y de dieran grandes ayudas para las nuevas familias numerosas, pues de paso se podría ir arreglando el problema de las pensiones también.

Pero sabemos que con los políticos superficiales y vividores que tenemos en este país no vamos a ninguna parte más que a la pobreza de la mayoría, menos de unos cuantos privilegiados y afortunados.

Un saludo.

Garranegra escribió:Te repito, que España, no es ni mucho menos el país donde menos se cobra de la UE, solo que tenemos mas gastos y mas impuestos, que los países que donde se cobra menos, y en esa ecuación, si que entran Amazon, IKEA y el resto de multinacionales, ya que su baja contribución, en un país ya de por si pobre, hace que nos inflen mas a impuestos.

Amazon tampoco paga impuestos en Portugal, Grecia y todos esos países que tu dices que tienen peores salarios que España pero menos fiscalidad.

Decir que en España nos fríen a impuestos porque Amazon no paga lo que le corresponde es una soberana chorrada, en España el fraude fiscal de las grandes empresas y fortunas asciende a 40.000 millones de euros:

Las grandes empresas defraudan más de 42.700 millones al año
Ver más en: https://www.20minutos.es/noticia/113041 ... xts=467263

Esto no tiene nada que ver con las artimañas que hace Amazon para pagar menos. Eso es EVASIÓN FISCAL y eso lo hacen tanto multinacionales extranjeras como las Telefónica, Santander, Inditex y las grandes fortunas como Amancio Ortega, etc.

Así que menos rollo patatero de que porque yo compre en Amazon estoy fomentando que me cobren más impuestos... El problema en España no es Amazon ni IKEA, eso es un problema mundial, el problema en España es la economía de amiguetes, las grandes fortunas que se han hecho ricas a costa de trabajadores cada vez más pobres, la evasión fiscal, etc.

Garranegra escribió:A ti lo único que te interesa, es echar toda y absolutamente la culpa al PP, cuando aparte del PP, existen otros muchos culpables, y en este saco entra la gente que dice estar en contra del capitalismo, y luego son mas capitalistas que George Soros

La culpa de la situación de nuestro país que difiere del resto de países europeos claro que es de este gobierno. Si en Portugal no tienen los mismos problemas que en España como narices quieres que piense que es culpa de Amazon

GXY escribió:pero es que todo eso que decis @_locke_ @reakl es independiente de que la renta la cobre gente que ya percibe por su trabajo o por sus otras rentas cantidades mucho mayores.

hablas por ejemplo de que "como la perciben todos no hace falta burocracia". es que en mi opinion hace falta muy poca burocracia para implementar una renta basica de insercion. solo se necesita la ciudadania (DNI), estar dado de alta en la seguridad social (numero de tal / tarjeta) y demostrar que no se perciben rentas para adquirir el derecho, lo cual es trivial de obtener a traves de hacienda a dia de hoy. no veo que mas documentacion puede ser necesaria para demostrar que se es ciudadano y que no se perciben otras rentas.

ademas, no veo como es posible pagar la renta basica a todos solo con requerir aportaciones de todos. ¿como le pagas a varios millones de personas un "salario" de mas de 7000 euros al año solo con aportaciones del millon o par de millones de personas que perciben rentas muy altas? y mas aun si, como describen ustedes, la cobran TODOS? les cobras a ellos 80000 euros en impuestos para devolverles simbolicamente 7000? y para eso no acabas antes cobrandole 73000 y no dandole nada? bueno espera, que los demas tambien pagan. ¿incluidos tambien los que la perciben? y de donde sacas el dinero, de la renta que les estas pagando? quien ha diseñado ese plan, la tia de la lejia del futuro?

no me cuadra. que oigan, a lo mejor soy yo que tengo una vision limitada del problema, pero es que no me cuadra para nada. yo sigo pensando que la renta basica es necesaria, pero una de insercion, para los que no perciben rentas del trabajo o por otros medios, no una "para todos" que la perciba tambien (y la paguemos entre todos) una gente que por su percepcion de otras rentas no la necesita para nada. es como pagarle el menu del restaurante a alguien con las papas del plato que se acaba de comer otro alguien en el mismo restaurante... o algo asi.

yo lo que percibo es el clasico miedo a la renta basica de que la gente preferira canchancharse en el sofa cobrando 600 euros que partiendose el lomo cobrando 800. lo cual podria ser cierto, pero ahi es donde se supone que entra la subida de salarios que vendria derivada del establecimiento de la renta basica. ¿o no?

Bueno, que no sepas la respuesta no significa que la respuesta sea falta. Eso es lo que hacen los terraplanistas.

La reducción en costes burocráticos es un hecho demostrable. La financiación mediante imposición negativa también. Y sí, al que paga 80000€ no le cobras 80000€ sino que le cobras 73000€. Es la definición de imposición negativa.

Como digo, que no entiendas como funciona no lo invalida. Lo único que sucede es que tu instinto te está diciendo una cosa que no es verdad. El sistema es funcional.

El miedo del que tú hablas es el miedo que le estás teniendo tu a las RBU. Tienes miedo de financiaciones o de impuestos o te has creido el mensaje de "no se puede". Aquí nadie ha hablado de miedo a una RBI. Se habla de problemas de una RBI que solventas con una RBU. Y podemos hablar de problemas de una RBU y soluciones de una UBS. Los miedos no tienen cabida en problemas cuantificables. Y es que son matemáticas. No estás debatiendo opiniones sino argumentando contra la propia lógica.

Lo de evasión de empresas tipo Google y Amazon y grandes empresas multinacionales no es tan fácil de arreglar. O al menos no es una cosa que esté país pueda arreglar por si solo.
Claro que sería fantástico que estás empresas pagarán impuestos altos como el resto de empresas pequeñas. Pero el problema es la deslocalizacion. Si obligas a pagar más a estas pues se van a otro país y operan desde ahí y ya no puedes hacer nada. Tampoco puedes censurar los servicios porque entonces vas en contra del mercado libre y de los tratados globales y te aislas del mundo.
Entonces en teoría sería también importante que estas grandes empresas pagarán mucho más para ayudar al sistema, pero no es realista pensar así. No se pueden obligar a empresas de este tipo pagar un 40 por ciento de impuestos sobre sus ganancias como pasa aquí con las empresas pequeñas porque se largan y te operan igual desde donde quieran, se van a países paraísos fiscales y se acabó.
Otra cosa es si hubiera un acuerdo global de todos los países para igualar impuestos y que estás pagarán lo mismos en cualquier sitio. Pero aún así el pastel de repartir grandes impuestos de grandes multinacionales que evaden tampoco sería la panacea porque repartir los impuestos en todos los países al final hace que no se note tanto aquí. Pero algo es algo. No tengo fe de que esto llegue a pasar.

La mayor parte de empresas ya están deslocalizadas. En verdad no hace subirles los impuestos, simplemente hacer cumplir la ley.

La ley dice que si una filial hace la mayor parte de su trabajo aquí, tiene que tributar aquí y esto no se puede puentear mediante empresas intermedias en Holanda, salvo que tengan actividad real fuera de evadir impuestos.

Lo que pasa es que aquí son unos gañanes y si hay pasta de por medio la ley pasa de ser sagrada como en Cataluña a ser papel mojado (como lo de Holanda o el tema de los medicamentos homeopáticos).

minmaster escribió:

Garranegra escribió:Te repito, que España, no es ni mucho menos el país donde menos se cobra de la UE, solo que tenemos mas gastos y mas impuestos, que los países que donde se cobra menos, y en esa ecuación, si que entran Amazon, IKEA y el resto de multinacionales, ya que su baja contribución, en un país ya de por si pobre, hace que nos inflen mas a impuestos.

Amazon tampoco paga impuestos en Portugal, Grecia y todos esos países que tu dices que tienen peores salarios que España pero menos fiscalidad.

Decir que en España nos fríen a impuestos porque Amazon no paga lo que le corresponde es una soberana chorrada, en España el fraude fiscal de las grandes empresas y fortunas asciende a 40.000 millones de euros:

Las grandes empresas defraudan más de 42.700 millones al año
Ver más en: https://www.20minutos.es/noticia/113041 ... xts=467263

Esto no tiene nada que ver con las artimañas que hace Amazon para pagar menos. Eso es EVASIÓN FISCAL y eso lo hacen tanto multinacionales extranjeras como las Telefónica, Santander, Inditex y las grandes fortunas como Amancio Ortega, etc.

Así que menos rollo patatero de que porque yo compre en Amazon estoy fomentando que me cobren más impuestos... El problema en España no es Amazon ni IKEA, eso es un problema mundial, el problema en España es la economía de amiguetes, las grandes fortunas que se han hecho ricas a costa de trabajadores cada vez más pobres, la evasión fiscal, etc.

Garranegra escribió:A ti lo único que te interesa, es echar toda y absolutamente la culpa al PP, cuando aparte del PP, existen otros muchos culpables, y en este saco entra la gente que dice estar en contra del capitalismo, y luego son mas capitalistas que George Soros

La culpa de la situación de nuestro país que difiere del resto de países europeos claro que es de este gobierno. Si en Portugal no tienen los mismos problemas que en España como narices quieres que piense que es culpa de Amazon

Soberana chorrada? nooooo que va, no afecta para nada, que Amazon y otras multinacionales no coticen apenas en España, para que al resto nos suban los impuestos, para mantener el gasto publico. En serio que tengo que explicarte esto?
Si Amazon, IKEA etc, quitan mercado a la industria que estaba asentada aquí y que pagaba todos sus impuestos religiosamente, y ahora esa cuota de mercado se lo llevan estos, y no tributan, como crees que se va a mantener el gasto? crees que va a venir el ada de los impuestos, a pagar la parte del pastel que se están llevando las multinacionales? espero que ahora lo entiendas

Portugal como todo el mundo sabe, tiene una encomia y unos salarios que son la repanocha, igualitos a los de Dinamarca
Si un pais tiene muchos nichos económicos florecientes, que se ocupen un par de ellos por estas alimañas, no afecta tanto, pero en un país como España, donde lo único que esta quedando es el sector servicios, estas empresas pueden hacer mucho mucho daño a la economía de la calle.

No te voy a negar, que una gran parte del problema de España es el PP y sus políticas de amiguetes, junto con el resto de políticos y formaciones corruptas, pero negar algo tan evidente tiene delito.

Garranegra escribió:Soberana chorrada? nooooo que va, no afecta para nada, que Amazon y otras multinacionales no coticen apenas en España, para que al resto nos suban los impuestos, para mantener el gasto publico .

Afecta lo mismo a España, a Portugal o a cualquier otro país europeo, por tanto no influye en la situación real de España que es el país con más trabajadores pobres de Europa.

Garranegra escribió:Portugal como todo el mundo sabe, tiene una encomia y unos salarios que son la repanocha.

Y tu pretendes darme lecciones de economía?? En serio?? Sabes lo que significa el concepto trabajador pobre?? Yo puedo ganar 2.000 euros al mes en Suiza y ser POBRE. Y puedo ganar 700 euros al mes en un pais africano y ser RICO.

El salario está relacionado con el coste de la vida, que es el tema que estamos tratando aquí. En Portugal los salarios son más bajos que en España, pero en cambio tiene menos trabajadores pobres que en España porque aquí el coste de la vida es porcentualmente mayor. Una persona en Portugal que gana 700 euros vive bastante mejor que alguien en España que gana 1.000 euros al mes, es sencillo de entender...

Garranegra escribió:Sinceramente, no se que haces votando a la izquierda, cuando profundamente liberal en materia económica.

Aquí lo dejo, ya que veo que es imposible que comprendas algo tan básico.

Mira chico, tu concepto de la izquierda es ir contra las multinacionales, si no voy contra las multinacionales o la globalización no soy de izquierdas según tú.

Mi concepto de la izquierda es que las políticas de un país se deben hacer para beneficiar a los más pobres no a los más ricos. Pero eso no significa que esté a favor del comunismo o en contra de la globalización o las multinacionales que sí han hecho mucho daño a la economía pero también se ha sacado de la pobreza a muchos países: India o China por ejemplo no estarían donde están ahora sin esas multinacionales que tanto odias.

¿Seguro que son fiables las estadísticas de la noticia?

Será que hay mucho vago y maleante...

Por ejemplo Cifuentes ya encontró trabajo... y nada mal remunerado

PabloVND escribió:¿Seguro que son fiables las estadísticas de la noticia?

Cifuentes ya encontró trabajo y nada mal remunerado

A Cifuentes, si hace falta le pasan una nomina los del PP, o la enchufan en cualquiera de las miles de empresas ficticias que existen para colocar a políticos, familiares y amigos.

@minmaster

Afecta lo mismo a España, a Portugal o a cualquier otro país europeo, por tanto no influye en la situación real de España que es el país con más trabajadores pobres de Europa."

Que afecta igual? si claro, las peculiaridades economicas y del mercado laboral entre países es exactamente la misma

Y tu pretendes darme lecciones de economía?? En serio?? Sabes lo que significa el concepto trabajador pobre?? Yo puedo ganar 2.000 euros al mes en Suiza y ser POBRE. Y puedo ganar 700 euros al mes en un pais africano y ser RICO.

El salario está relacionado con el coste de la vida, que es el tema que estamos tratando aquí. En Portugal los salarios son más bajos que en España, pero en cambio tiene menos trabajadores pobres que en España porque aquí el coste de la vida es porcentualmente mayor. Una persona en Portugal que gana 700 euros vive bastante mejor que alguien en España que gana 1.000 euros al mes, es sencillo de entender...

Si, me parece que tengo que darte unas cuantas nociones básicas de economía.

Esta claro no, CLARISIMO, lo que es un trabajador pobre, pero lo que parece que te cuesta horrores entender, es las razones por las que un trabajador es pobre, y aquí entra en juego la políticas de amiguetes del PP, pero también la deslocalizacion, las multinacionales, el excesivo gasto publico etc

Mira chico, tu concepto de la izquierda es ir contra las multinacionales, si no voy contra las multinacionales o la globalización no soy de izquierdas según tú.

Mi concepto de la izquierda es que las políticas de un país se deben hacer para beneficiar a los más pobres no a los más ricos. Pero eso no significa que esté a favor del comunismo o en contra de la globalización o las multinacionales que sí han hecho mucho daño a la economía pero también se ha sacado de la pobreza a muchos países: India o China por ejemplo no estarían donde están ahora sin esas multinacionales que tanto odias.

No, mi concepto de izquierda, es el concepto real de la izquierda, el problema sois los que pensáis, que la izquierda es ser antitaurino, antiiglesia, ayudas y republicano, y os dejáis en el tintero lo mas importante, que es la lucha obrera.
Como vas a dar ayudas a la gente, si luego os negáis a pagar impuestos, o dais vuestros dinero a empresas que se lo llevan todo calentito.

minmaster escribió:La culpa de la situación de nuestro país que difiere del resto de países europeos claro que es de este gobierno. Si en Portugal no tienen los mismos problemas que en España como narices quieres que piense que es culpa de Amazon

de ESTE solo, no. de TODOS. las politicas del PSOE tambien tienen mucho peso en la situacion actual de españa, y no meto tambien en el bote a la UCD que gobernó en 1978-1982 porque en esos 4 años bastante hicieron con lo que habia.

Reakl escribió:El miedo del que tú hablas es el miedo que le estás teniendo tu a las RBU. Tienes miedo de financiaciones o de impuestos o te has creido el mensaje de "no se puede". Aquí nadie ha hablado de miedo a una RBI. Se habla de problemas de una RBI que solventas con una RBU. Y podemos hablar de problemas de una RBU y soluciones de una UBS. Los miedos no tienen cabida en problemas cuantificables. Y es que son matemáticas. No estás debatiendo opiniones sino argumentando contra la propia lógica.

no me metas en la boca cosas que yo no he dicho. yo tengo menos conocimientos tecnicos de la cuestion pero tu tampoco estas aclarando nada. solo dices que "eso no es un problema" usando verborrea tecnica pero realmente no estas dando una explicacion llana que le explique a un lego del tema el procedimiento.

yo no tengo miedo ninguno a ninguna renta basica. "miedo" tienen los conservadores, los empresarios y en general los que tienen miedo de que "se gaste dinero en pagar a vagos". yo lo que estoy diciendo es que tengo dudas de como se paga ese sistema y que no veo necesario ni practico una renta universal que incluye que el estado le pague un dinero a gente que no lo necesita porque ya lo gana bastante bien por otros medios. si quieres convencerme dame explicaciones entendibles, no me hagas un gurlukovich (soltar retahila de libro de texto y decir que con eso ya esta todo explicado).

precisamente yo lo que estoy es aplicando la logica. la logica dice que si el estado va a pagar 600 euros al mes a 46 millones de ciudadanos eso son 331.200 millones de euros al año que habra que sacar de alguna parte. ¿solo de sangrarles a impuestos a los pocos millones de ciudadanos que ya perciben mucho mas y no necesitan cobrarla?

si me vas a hacer otra respuesta como las 3 anteriores en plan "esto ya esta hablado", ahorratela. si me quieres convencer con una explicacion, que sea una convincente.

Leyendo las tres fuentes citadas , hay datos que sorprenden. Unos son meras opiniones, respetables, pero opiniones.

Y donde hay datos, nos encontramos con que hablamos del 2104!!!

No obstante, Felgueroso también pone un pero a estas cifras ya que son de hace al menos tres años: “No son actuales. Estos resultados son de 2015, con datos de 2014

Creo que todos conocemos gente que trabaja y gana un buen sueldo, como gente que lleva años sin encontrar trabajo, como quienes se parten el lomo currando por una miseria... de todo hay, Inlcuso los que cobran una prestación, y ganan en "negro" bastante más, pero así Montoro no se entera (y encima presumiendo de ello )

Pero el titular es cuando menos exagerado:
https://www.datosmacro.com/paises/grupos/union-europea

Si ordenas la lista por PIB per cápita, Espana no está ni mucho menos a la cola de Europa, así que sobre este tema habría mucho que discutir.

GXY escribió:precisamente yo lo que estoy es aplicando la logica. la logica dice que si el estado va a pagar 600 euros al mes a 46 millones de ciudadanos eso son 331.200 millones de euros al año que habra que sacar de alguna parte. ¿solo de sangrarles a impuestos a los pocos millones de ciudadanos que ya perciben mucho mas y no necesitan cobrarla?.

Si pones una RBU, no solucionas el problema salarial, logras un efecto contrario.
Los trabajos mal pagados los coparían inmigrantes que por 800€/mes no tienen problema alguno en currar, y mientras el RBU en casita con 600€ protestando porque con esa miseria no puede ir a restaurantes a diario, tener 2 coches, apto en la playa, vacaciones de lujo, TV de pago, y bla, bla, bla.. .

Garranegra escribió:
No, mi concepto de izquierda, es el concepto real de la izquierda, el problema sois los que pensáis, que la izquierda es ser antitaurino, antiiglesia, ayudas y republicano, y os dejáis en el tintero lo mas importante, que es la lucha obrera.
Como vas a dar ayudas a la gente, si luego os negáis a pagar impuestos, o dais vuestros dinero a empresas que se lo llevan todo calentito.

Yo creo que el problema está en los que seguís anclados en la prehistoria. Y lo digo totalmente convencido.

Yo le doy dinero, tanto en gasto del hogar como en inversión a esas empresas que "se lo llevan calentito" (lo hago encantado) y no es que me niegue a pagar impuestos, es que estoy en contra de muchos de ellos. Es como un puto saco sin fondo y que no repercute como debiera, si al menos lo hiciera estaría más de acuerdo con ellos, sobre todo porque viviríamos mucho mejor sin pagar un céntimo más. Y sin embargo, yo cada año pago más impuestos por hacerlo. Seguramente esté pagando un importe mucho mayor que lo que tú pagas en impuestos, llámame raro.

Es muy difícil definirse hoy entre ser de izquierdas o de derechas. Es jodidamente difícil, así que los puretas no son realistas, ni tú ni nadie que pretenda serlo. Yo estoy bastante más escorado a la izquierda y estoy cada día más en contra de muchos mantras de la izquierda. Pero también miro a la derecha y sé que hay cosas que también están bien, pese a que con gran parte de sus ideas no esté de acuerdo.

Creo que para una RBU tendrían que cambiar muchas cosas en España, para empezar la mentalidad. Y eso es tremendamente jodido en un país como este. Yo lo veo muy complicado, como idea no la veo mal, como aplicación hoy por hoy no la veo.

Garranegra escribió:Si, me parece que tengo que darte unas cuantas nociones básicas de economía.

Podías haber reconocido simplemente que la has cagado con tu comentario de Portugal. Te digo que el problema de España está en salarios bajos junto a un coste de la vida alto y me sueltas la chorrada de que Portugal ganan menos... obviando un factor determinante en la riqueza de los habitantes de un país que es el coste de la vida...

Garranegra escribió:No, mi concepto de izquierda, es el concepto real de la izquierda, el problema sois los que pensáis, que la izquierda es ser antitaurino, antiiglesia, ayudas y republicano, y os dejáis en el tintero lo mas importante, que es la lucha obrera.
Como vas a dar ayudas a la gente, si luego os negáis a pagar impuestos, o dais vuestros dinero a empresas que se lo llevan todo calentito.

Pago mis impuestos religiosamente y jamás he evadido un solo duro, así que tu comentario sobra.

Sobre comprar en empresas que se llevan todo el dinero calentito. Me dices cuales no se lo llevan calentito para que pueda comprar en ellas??

Inditex??

Inditex esquivó 600 millones en impuestos gracias a la ingeniería fiscal
http://www.publico.es/economia/inditex- ... estos.html

El Corte Inglés??

La Justicia investiga a la cúpula de El Corte Inglés por el préstamo del jeque Al Thani
El Juzgado de Instrucción número 46 retoma en febrero la investigación contra la cúpula de El Corte Inglés por la operación de crédito de 1.000 millones. Las perjudiciales condiciones de devolución y las millonarias comisiones pagadas en paraíso fiscal requieren instrucción judicial, según la Audiencia Provincial de Madrid
https://www.estrelladigital.es/articulo ... 08460.html

Mercadona?
Mercadona sitúa al director de su área fiscal al frente de una filial en Delaware
https://www.eldiario.es/economia/Mercad ... 05136.html

Venga... hazme el favor de decirme donde comprar para dejar de que mi dinero llegue a empresas que se lo llevan calentito... Seguro que tú todo lo que compras es en empresas que no operan en paraísos fiscales y no evaden impuestos, como un verdadero ser de izquierdas.

La gran masa es por pensiones que es el grueso con diferencia.

¿El sistema de pensiones es de izquierdas?

GXY escribió:no me metas en la boca cosas que yo no he dicho. yo tengo menos conocimientos tecnicos de la cuestion pero tu tampoco estas aclarando nada. solo dices que "eso no es un problema" usando verborrea tecnica pero realmente no estas dando una explicacion llana que le explique a un lego del tema el procedimiento.

Que tú no entiendas algo no lo convierte en "verborréa técnica".

Y sí que te he explicado el procedimiento:
Pepito, Jaimito y Jorgito son unos hermanos que cobran 1000, 2000 y 3000€ respectivamente. Viven juntos.

Deciden pagar los gastos de la vivienda proporcionalmente, así que deciden poner en un bote el 50% de su salario y se repartirán el sobrante a partes iguales. Pepito pone 500€, Jaimito pone 1000€ y Jorgito pone 1500€, teniendo un bote de 3000€. Se divide entre 3 con lo que cobran 1000 cada uno, así que Pepito gana 500, Jaimito se queda igual y Jorgito pierde 500€.

Y como son más listos que tú y que yo, en lugar de ponerlo en un bote se hacen un excel donde apuntan su salario y hacen la fórmula automática. Así que en lugar de poner dinero en un bote lo que hacen es que Jorgito paga 500€ a Pepito. Fin de la historia.

Escálalo de 3 a 30 millones de personas. Si te parece "verborrea técnica" las palabras "bote", "salario" y "repartir el sobrante a partes iguales" yo ya no puedo hacer nada más.

Si no sabes usar excel te digo la fórmula: =SUM (A:A) / COUNT (A:A)
Escribe en la columna A el 50% del salario de cada individuo participe.

@minmaster

Podías haber reconocido simplemente que la has cagado con tu comentario de Portugal. Te digo que el problema de España está en salarios bajos junto a un coste de la vida alto y me sueltas la chorrada de que Portugal ganan menos... obviando un factor determinante en la riqueza de los habitantes de un país que es el coste de la vida...

Que la he cagado? tu ya entiendes algo

Tu sigue inventándote cosas
El que no se entera eres tu, que no eres capaz de darte cuenta, que la diferencia brutal que sufrimos entre salarios y coste de vida, viene dado por diferentes factores, entre los que se encuentran los excesivos impuestos que sufrimos para mantener un sistema publico, cuando han caído los ingresos, gracias a una baja recaudación dada por la el auge de grandes multinacionales, la deslocalizacion y un largo etc, pero nada, para ti, solo existe una causa

Mira, yo no sabre de muchas temas, pero si algo se, es de esto, ya que mi trabajo depende precisamente de saber estas cositas, ya que tengo un equipo de 23 personas a mi cargo

Pago mis impuestos religiosamente y jamás he evadido un solo duro, así que tu comentario sobra.

Sobre comprar en empresas que se llevan todo el dinero calentito. Me dices cuales no se lo llevan calentito para que pueda comprar en ellas??

Inditex??

Inditex esquivó 600 millones en impuestos gracias a la ingeniería fiscal
http://www.publico.es/economia/inditex- ... estos.html

El Corte Inglés??

La Justicia investiga a la cúpula de El Corte Inglés por el préstamo del jeque Al Thani
El Juzgado de Instrucción número 46 retoma en febrero la investigación contra la cúpula de El Corte Inglés por la operación de crédito de 1.000 millones. Las perjudiciales condiciones de devolución y las millonarias comisiones pagadas en paraíso fiscal requieren instrucción judicial, según la Audiencia Provincial de Madrid
https://www.estrelladigital.es/articulo ... 08460.html

Mercadona?
Mercadona sitúa al director de su área fiscal al frente de una filial en Delaware
https://www.eldiario.es/economia/Mercad ... 05136.html

Venga... hazme el favor de decirme donde comprar para dejar de que mi dinero llegue a empresas que se lo llevan calentito... Seguro que tú todo lo que compras es en empresas que no operan en paraísos fiscales y no evaden impuestos, como un verdadero ser de izquierdas

Yo tampoco e evadido ningún impuesto, pero aparte de eso, siempre intento dejarme el dinero en empresas que sean de qui, y en productos de aquí, para que el dinero que se genere se quede en el país y pueda llegar a la gente de la calle.

Donde tienes que comprar? pues macho, para ser de izquierdas, solo me pones grandes empresas capitalistas
Yo siempre intento comprar en pequeños comercios, aunque algunas veces por prisa me voy a un super, pero se que no tengo que entrar ya que no son precisamente las mas solidarias.

Nada, que eso del reparto de la riqueza, para ti deben de ser cosas del pasado.


Disfrazate como quieras, que ya has dejado claro, que eres un liberal, y de izquierdas tienes lo mismo que Albert Rivera, solo que este por lo menos, no va de una cosa que no es.


Por mi parte aquí lo dejo, y si quieres te regalo la perra gorda

Garranegra escribió:El que no se entera eres tu, que no eres capaz de darte cuenta, que la diferencia brutal que sufrimos entre salarios y coste de vida, viene dado por diferentes factores, entre los que se encuentran los excesivos impuestos que sufrimos para mantener un sistema publico, cuando han caído los ingresos, gracias a una baja recaudación dada por la el auge de grandes multinacionales, la deslocalizacion y un largo etc, pro nada para ti solo existe una causa

Te lo vuelto a repetir, y es bastante cansino tener que repetirte una y otra vez lo mismo, todo ese rollo anticapitalista que sueltas lo viven Portugal, Grecia, Alemania, Dinamarca, etc.... toooodos esos países tienen los problemas de deslocalización de los que hablas... ninguno sufre la pobreza laboral de España.

Garranegra escribió:Yo tampoco e evadido ningún impuestos, pero aparte de eso, siempre intento dejarme el dinero en empresas que sean de qui, y en productos de aquí, para que el dinero se genere en el país y pueda haber mejores coberturas sociales y empleos de calidad.

Donde tienes que comprar? pues macho, para ser de izquierdas, solo me pones grandes empresas capitalistas
Yo siempre intento comprar en pequeños comercios, aunque algunas veces por prisa me voy a un super, pero se que no tengo que entrar ya que no son precisamente las mas solidarias. Nad eso del reparto de lariqueza, para ti deben de ser cosas del apsado.

Claro que sí porque los pequeños comercios sus productos los fabrican en España ¿no?? Por supuesto entiendo que tendrás un móvil fabricado en España, una tele fabricada en España y el ordenador con el que escribes seguro que está fabricado en España

Además supongo que antes de comprar nada en ninguna tienda le pides la declaración de Hacienda al propietario, no vaya a ser que le estés dando dinero a un evasor fiscal ¿no?

Yo estuve trabajando con un empresario que se vanagloriaba de que tres cuartas partes de lo que su empresa ganaba lo escondía al fisco... Según tú tenía que haber renunciado a ese trabajo inmediatamente para ser un buen ciudadano de izquierdas?

Tú rollo filosófico anticapitalista está muy bien, pero la realidad es que vivimos en un MUNDO GLOBALIZADO donde TODAS las empresas tratan de evadir impuestos. Eso está bien? NO, NO está bien. Pero no soy yo el que tiene que perseguir la evasión fiscal es el ESTADO el que tiene la obligación de evitar que evadan impuestos, al igual que el Estado se asegura, y lo hace muy bien, que ningún asalariado por cuenta ajena escondamos un solo euro al fisco.

Así que eso de "ooh no eres de izquierdas porque compras a Amazon" es una chorrada gigantesca. Yo no soy quien tiene que perseguir fiscalmente a Amazon, es el ESTADO y mi obligación como ciudadano es al menos no votar a ningún partido que permita la evasión fiscal como hace el PP.

Garranegra escribió:Disfrazate como quieras, que ya has dejado claro, que eres un liberal, y de izquierdas tienes lo mismo que Albert Rivera, solo que este por lo menos, no va de una cosa que no es.

Por supuesto un anti-capitalista como tú no lo soy, si eso me convierte en un liberal al nivel de Albert Rivera tú mismo...

Normal que en este país gane la derecha todas las elecciones si encima los que os créeis más rojos que los demás os dedicáis a darnos lecciones al resto.

Reakl escribió:

GXY escribió:no me metas en la boca cosas que yo no he dicho. yo tengo menos conocimientos tecnicos de la cuestion pero tu tampoco estas aclarando nada. solo dices que "eso no es un problema" usando verborrea tecnica pero realmente no estas dando una explicacion llana que le explique a un lego del tema el procedimiento.

Que tú no entiendas algo no lo convierte en "verborréa técnica".

Y sí que te he explicado el procedimiento:
Pepito, Jaimito y Jorgito son unos hermanos que cobran 1000, 2000 y 3000€ respectivamente. Viven juntos.

Deciden pagar los gastos de la vivienda proporcionalmente, así que deciden poner en un bote el 50% de su salario y se repartirán el sobrante a partes iguales. Pepito pone 500€, Jaimito pone 1000€ y Jorgito pone 1500€, teniendo un bote de 3000€. Se divide entre 3 con lo que cobran 1000 cada uno, así que Pepito gana 500, Jaimito se queda igual y Jorgito pierde 500€.

Y como son más listos que tú y que yo, en lugar de ponerlo en un bote se hacen un excel donde apuntan su salario y hacen la fórmula automática. Así que en lugar de poner dinero en un bote lo que hacen es que Jorgito paga 500€ a Pepito. Fin de la historia.

Escálalo de 3 a 30 millones de personas. Si te parece "verborrea técnica" las palabras "bote", "salario" y "repartir el sobrante a partes iguales" yo ya no puedo hacer nada más.

Si no sabes usar excel te digo la fórmula: =SUM (A:A) / COUNT (A:A)
Escribe en la columna A el 50% del salario de cada individuo participe.

ves como no era tan dificil una explicacion entendible?

por cierto, que te pida una explicacion en palabras llanas y entendibles no significa que me trates como si tuviera 4 años y problemas mentales. que no voy por la calle haciendo gugu tata.

¿o necesitas que te pegue tus posts anteriores de explicacion?

ahora, siguiente pregunta. esto que quieres establecer requiere impuestos nuevos que tendrian que pagar unicamente los ricos (en tu ejemplo, "jorgito"), o crees que se puede poner en marcha con lo que ya actualmente se cobra?

edit.

minmaster escribió:Yo estuve trabajando con un empresario que se vanagloriaba de que tres cuartas partes de lo que su empresa ganaba lo escondía al fisco... Según tú tenía que haber renunciado a ese trabajo inmediatamente para ser un buen ciudadano de izquierdas?

el no se lo que opinara al respecto.

yo opino que para ser un buen ciudadano del lado que te de la gana de la mesa, lo tendrias que haber denunciado. y que el problema no es la relacion laboral entre tu y el sino la evasion que hace/hacia el. pero reconozco que casi nadie lo hacemos.

pd. es cosa mia o en este hilo nos estamos sacando la piel a tiras los que se supone que deberiamos estar medianamente de acuerdo en las cosas esenciales?

minmaster escribió:Normal que en este país gane la derecha todas las elecciones si encima los que os créeis más rojos que los demás os dedicáis a darnos lecciones al resto.

Y además te cataloga como Albert Rivera, que le llama además liberal. Menudo bajón.