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caren103 escribió:Por cierto... si se pide un máximo de cien mil millones de euros por tener un colchón de seguridad de veinte mil millones para sorpresas... ¿dónde van los 80 mil millones restantes?
- Bankia: 19.000.
- Liberbank, Ibercaja, Banco de Valencia, Novagalicia, Catalunya Caixa: ¿61.000 millones? ¿Seguro?
Lo pregunto porque: ¿habrán más sorpresas de más bancos? ¿Se llegará a usar el tope?
Lopezico escribió:Yo dejo aquí que el banco del señor Botín viene después de Bankia y CaixaCatalunya i NovaGalicia.
DarK-LaMoS escribió:caren103 escribió:Por cierto... si se pide un máximo de cien mil millones de euros por tener un colchón de seguridad de veinte mil millones para sorpresas... ¿dónde van los 80 mil millones restantes?
- Bankia: 19.000.
- Liberbank, Ibercaja, Banco de Valencia, Novagalicia, Catalunya Caixa: ¿61.000 millones? ¿Seguro?
Lo pregunto porque: ¿habrán más sorpresas de más bancos? ¿Se llegará a usar el tope?
Supongo que, al estilo de pulgarcito, cada billete de 500 euros se pondra en el suelo para recordar el camino de vuelta... y lo que sobre para los bancos.
caren103 escribió:DarK-LaMoS escribió:caren103 escribió:Por cierto... si se pide un máximo de cien mil millones de euros por tener un colchón de seguridad de veinte mil millones para sorpresas... ¿dónde van los 80 mil millones restantes?
- Bankia: 19.000.
- Liberbank, Ibercaja, Banco de Valencia, Novagalicia, Catalunya Caixa: ¿61.000 millones? ¿Seguro?
Lo pregunto porque: ¿habrán más sorpresas de más bancos? ¿Se llegará a usar el tope?
Supongo que, al estilo de pulgarcito, cada billete de 500 euros se pondra en el suelo para recordar el camino de vuelta... y lo que sobre para los bancos.
A ver. con lo que he editado:
+100.000
-19.000 Bankia
-9.000 Catalunya Caixa y Novagalicia.
-9.000 Liberbank, Ibercaja, Banco de Valencia (he puesto una cifra a boleo en estos, por poner algo).
Nos quedan 63.000 millones de euros por asignar... ¿qué otras entidades grandes quedan por ahí que no hayan saltado a la palestra?
Nota:
[_-+-_] , a ver si nos fiamos menos de lo que dice el Gobierno:
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/0 ... 81269.html
"Actualizado jueves 07/06/2012 17:01 horas
La agencia de calificación de riesgos Standard & Poors ha difundido un informe en el que estima que la banca española necesitará entre 80.000 y 112.000 millones para cubrir las pérdidas de su actividad crediticia entre 2012 y 2013. En su opinión, la recesión en España está deteriorando el negocio bancario en el país y las nuevas necesidades de provisión provocará pérdidas en varias entidades."
[_-+-_] escribió:Para saber cuanto se va a pedir por una linea de credito al FROB; es decir, a España, a quien tienes que oir es al gobierno del Reino de España.
minmaster escribió:[_-+-_] escribió:Para saber cuanto se va a pedir por una linea de credito al FROB; es decir, a España, a quien tienes que oir es al gobierno del Reino de España.
A ese mismo gobierno que cambió las cifras de la ayuda que necesitaba Bankia 4 veces en menos de 2 semanas???
Perdona pero en estas cosas me creo más a las voces que vienen de fuera, es más una de las condiciones del Eurogrupo al Rescate ha sido precisamente imponer ellos el control sobre el sistema financiero español, es decir que el Banco de España va a quedar relegado a un mero papel testimonial.
DarK-LaMoS escribió:
Dios mio!
Que lleva el principe en la mano derecha? y Rajoy con esa boca???
Oh no! Por Favor!!!
[_-+-_] escribió:Pues si macho xD...tenga poca credibilidad o no, para saber cuanto pide alguien hay que escuchar al que pide xD... Esta clarisimo por que. Por que es el que pide.
Otra cosa es que quieras escuchar a otros para enterarte de lo que hace falta, pero para saber cuanto pide alguien, hay que escuchar al que pide, esta clarisimo xD
elmorgul escribió:que no hay otra via de escape?
discrepo !
KAISER-77 escribió:amchacon escribió:KAISER-77 escribió:Empieza el espolio, muchas gracias al PPSOE por vendernos como carne y todo para proteger los bancos alemanes.
¿Y cual solución propones tú?
No privatizar las perdidas, dejar caer a los bancos, que las perdidas los paguen los accionistas o los mismos bancos que dejaron un dinero sabiendo que no se podía recuperar, juzgar a los responsables de esto, y a medio plazo dar poder a un bce para que sea un bce de verdad y no una marioneta, y sobre todo que pueda dejar dinero a los estados que para algo son los que ponen el dinero, no los bancos.
minmaster escribió:[_-+-_] escribió:Pues si macho xD...tenga poca credibilidad o no, para saber cuanto pide alguien hay que escuchar al que pide xD... Esta clarisimo por que. Por que es el que pide.
Otra cosa es que quieras escuchar a otros para enterarte de lo que hace falta, pero para saber cuanto pide alguien, hay que escuchar al que pide, esta clarisimo xD
Pero es que el que pide no es España, son los bancos, son los que van a determinar cuanto de esos 100.000 millones necesitan, y como que es imposible saber cual es esa cantidad teniendo en cuenta que llevan años maquillando sus cuentas.
Repito lo que he dicho varias veces, hay más de 300.000 millones en activos tóxicos metidos en las cuentas de la banca, ahora tienen que determinar cuanto de esa cantidad van a poder pagar con sus balances y cuanto con la ayuda europea.
De nuevo pregunto, ¿De donde sacas que De Guindos dijo eso de 20,000 de colchon, por favor?
jorcoval escribió:Yo recuerdo que dijo que "se iba a pedir la cantidad necesaria y un extra para mayor seguridad" (bueno, con otras palabras).
Pero no recuerdo que dijese una cifra para dicho "extra"
elmorgul escribió:han mentido durante 32 años desde alianza popular , no van a mentira ahora que la gente tiene amnesia colectiva.....?
bah...
Quedo clarisimo cuando se anuncio lo debankia.gejorsnake escribió:No sabíamos aquí lo del rescate días antes que la prensa española ?
es que es de cajón, lo que pasa es que Raoy ha pactado con Europa que no se haga publico las condiciones porque el nos la va a ir colando poco apoco, cada viernes. Ademas como ya anuncio que se iba a pasar toda la legislatura con recortes todos los viernnes siempre podrá decir que estos recortes nuevos no son por el rescate sino que los iba a hacer de todas formas.KAISER-77 escribió:Según el país hay mucho más de lo que dice Rajoy: http://srv00.epimg.net/pdf/elpais/1aPag ... 120611.pdf
Nos acaban de vender literalmente.
caren103 escribió:También supongo que para establecer la cuantía máxima, habrán tenido en cuenta la capacidad del Estado de devolverla; lo digo porque si necesitas 150 pero se estima que apurando mucho sólo podrás devolver 100, pues no te van a dar 150 sino 100.
smse escribió:Yo solo leo dinero para aquí, dinero para allí, condiciones excepcionales, rescates, linea de crédito.... pero, y los responsables dónde están? por qué nadie habla de ellos? parece como si estuviese totalmente normalizado el tema y el culpable fuera el destino, como si los bancos se dirigieran solos y la mala gestión del dinero público fuera algo normal y por generación espontánea.
ViNsEDj escribió:Lo que yo no entiendo, y hablo bajo unos conocimientos muy bajos sobre economía y demás, es, como se va a levantar el país inyectando dinero a los bancos, quiero decir, el país está pobre por que no consumimos, y por que no consumimos? por que no tenemos trabajo ende no tenemos dinero, y si nos hacen recortes? menos vamos a consumir, menos trabajo habrá...etc etc
Como se puede levantar esto? Como generas beneficios? y puestos de trabajo? das pasta para que se abran negocios??...
yo tampoco se mucho sobre esto pero dudo que la solución sea dar pasta para abrir negocios por el simple motivo que para que narices quiero abrir nada hoy por hoy si voy a tener que devolver un pastizal, y encima tal como esta el patio quizás tenga que cerrar en tres meses porque no vendo o nadie pide mis servicios, y para colmo si cierro deberé seguir pagando ese crédito.ViNsEDj escribió:Lo que yo no entiendo, y hablo bajo unos conocimientos muy bajos sobre economía y demás, es, como se va a levantar el país inyectando dinero a los bancos, quiero decir, el país está pobre por que no consumimos, y por que no consumimos? por que no tenemos trabajo ende no tenemos dinero, y si nos hacen recortes? menos vamos a consumir, menos trabajo habrá...etc etc
Como se puede levantar esto? Como generas beneficios? y puestos de trabajo? das pasta para que se abran negocios??...
javitronik escribió:smse escribió:Yo solo leo dinero para aquí, dinero para allí, condiciones excepcionales, rescates, linea de crédito.... pero, y los responsables dónde están? por qué nadie habla de ellos? parece como si estuviese totalmente normalizado el tema y el culpable fuera el destino, como si los bancos se dirigieran solos y la mala gestión del dinero público fuera algo normal y por generación espontánea.
El presidente del Gobierno celebra en el palco el gol de España ante Italia. Antes de desplazarse al partido dijo que la situación tras el rescate estaba "resuelta".
akpolakler escribió:javitronik escribió:smse escribió:Yo solo leo dinero para aquí, dinero para allí, condiciones excepcionales, rescates, linea de crédito.... pero, y los responsables dónde están? por qué nadie habla de ellos? parece como si estuviese totalmente normalizado el tema y el culpable fuera el destino, como si los bancos se dirigieran solos y la mala gestión del dinero público fuera algo normal y por generación espontánea.
El presidente del Gobierno celebra en el palco el gol de España ante Italia. Antes de desplazarse al partido dijo que la situación tras el rescate estaba "resuelta".
Ahi esta este personaje, el resto de los españoles jodiendonos en casa, temblando por nuestro trabajo y el divirtiendose, no se que leches de motivos para divertirse tiene.
Que cruz tenemos con nuestros politicos, el caso es que no hay para donde mirar...
jesusete escribió:Los recortes en la educación pública,solo me hacen pensar que no quieren que seamos personas con un mínimo de inteligencia y cultura,quieren para este país,BORREGOS,que sepan decir que sí a todo y por cuatro duros.
No es la Solución que se Necesitaba
Dada la peculiar e irritante propensión de los gobiernos de España (el de antes y el de ahora) a mentir sobre la crisis económica (hace menos de dos días que el presidente del gobierno, don Mariano Rajoy, juraba y perjuraba que no habría rescate de España y hace una semana que el ministro Montoro decía que no habría intervención: “los hombres de negro no vendrán a España porque es técnicamente imposible que España sea intervenida”... y ya ven lo que ha pasado), ayer escribí un post un poco en condicional. Decía cosas como: “si lo que ha dicho De Guindos en la rueda de prensa es verdad, entonces puede pasar esto y lo otro...”. No quería hacer afirmaciones sin haber leído el comunicado oficial del Eurogrupo. Ahora ya lo he hecho y estoy en disposición de opinar con un poco más de criterio.
Antes de hacerlo, es bueno recordar el problema que se intenta arreglar. Los gobiernos de España (el de antes y el de ahora) habían cometido el error de prometer que ningún banco quebraría. Eso fue un error por dos razones. Si hace 4 años hubieran dejado quebrar a los bancos y las cajas insolventes cuando eran pequeñitas, no hubiera pasada nada que no haya pasado ahora (es decir, se hubiera “secado” el crédito de la economía, es verdad, pero eso es exactamente lo que ha pasado por lo que el mal sería el mismo, y los contribuyentes nos habríamos ahorrado unos miles de millones de euros).
La segunda razón por la que la promesa de rescate fue un error es que uno solo puede garantizar el rescate financiero de un amigo (o de un banco) si tiene suficiente dinero para hacerlo porque si uno garantiza el rescate del amigo (o el banco) sin tener el dinero suficiente, uno tiene que endeudrse y el rescate le puede llevar a la quiebra. Pues bien, el gobierno de España no tenía el dinero. Eso hizo que los acreedores anticiparan que al final el rescate se acabaría a base de endeudamiento por parte del gobierno y que aumentara la probabilidad de que España no pudiera pagar sus deudas (de ahí la prima de riesgo).
Y claro, si existe la probabilidad de que el gobierno no pague, entonces los bonos del gobierno que tienen los bancos valen menos, lo cual hace aumentar el riesgo de que los bancos quiebren y eso hace que el gobierno tenga que asegurar con más dinero las necesidades de capital de los bancos. Es decir, estábamos ante un pez que se muerde la cola: el gobierno es la garantía de que los bancos no quebrarán, y los bancos tienen deuda pública cuyo valor se reduce si el gobierno garantiza el rescate de los bancos. La única manera de romper este círculo vicioso era con la recapitaliación de los bancos por parte de las autoridades europeas, una recapitalización que no representara un aumento de la deuda del gobierno Español.
Dicho esto: ¿Qué se acordó ayer? Pues varias cosas. Primero, que el Eurogrupo permitirá que el gobierno obtenga créditos (repito, créditos) del Fondo de Rescate (el llamado EFSF/ESM) por un valor de hasta 100.000 millones de euros. Dado que el Fondo Montario Internacional había valorado las necesidades de recapitalización de la banca española en unos 40.000 millones, la cantidad aprobada debería servir (según el comunicado del eurogrupo) para recapitalizar a los bancos y además con un margen de maniobra que debería dar suficiente confianza a los inversores de que esta vez sí hay suficiente dinero en el fondo. En el post de ayer en la mañana expliqué porqué era importante que el tamaño del rescate fuera suficiente (y decía la cantidad tendría que parecerse más a 150.000 millones). 100.000 millones parece una cantidad más razonable que 40.000 millones aunque al final podría ser insuficiente. Tendremos que esperar a ver qué dicen las auditoras independientes.
Segundo, el comunicado del Eurogrupo pide que sea el FROB (el Fondo de Restructuración Ordenada Bancaria) el que actúe como agente del gobierno español pero deja claro que el crédito es para el gobierno. Es decir, no se rescata directamente a los bancos sino que se da un crédito al estado. Eso quiere decir que la deuda pública del reino de España aumentará y que, por lo tanto, no se romperá el círculo vicioso en el que están metidos los bancos y el gobierno y que he mencionado arriba.
Tercero, el comunicado felicita los esfuerzos que ha hecho España para reformar el mercado laboral y las finanzas públicas pero luego lanza veladamente una frase amenazadora: "el eurogrupo expresa su confianza en que España va a hacer honor a sus compromisos de reducir el déficit excesivo y corregir los desequilibrios macroeconómicos". Añade que el progreso llevado a cabo en estas áreas "será vigilado muy de cerca y de manera paralela al proceso de ayuda financiera". Este punto es MUY problemático porque el ministro De Guindos ha dicho que las condiciones que había impuesto para el rescate eran condiciones sobre la banca pero en ningún caso condiciones macroeconómicas de mayor austeridad. Y era muy importante que eso fuera así como ya expliqué en el post de ayer en la mañana. Yo no sé como interpretará de Guindos el párrafo
“The Eurogroup is confident that Spain will honour its commitments under the excessive deficit procedure and with regard to structural reforms, with a view to correcting macroeconomic imbalances in the framework of the European semester. Progress in these areas will be closely and regularly reviewed also in parallel with the financial assistance.
Beyond the determined implementation of these commitments, the Eurogroup considers that the policy conditionality of the financial assistance should be focused on specific reforms targeting the financial sector, including restructuring plans in line with EU state-aid rules and horizontal structural reforms of the domestic financial sector. ”
Yo lo interpreto como que van a ser inflexibles en materia fiscal y macroeconómica y que hay una velada relación entre la ayuda financiera y el cumplimiento de las condiciones fiscales y macroeconómicas. ¿A qué viene, si no, mencionar el compromiso de reducir el déficit excesivo y que el cumplimiento de ese compromiso va a ser vigilado muy de cerca?
En el post preliminar de ayer dije “Si De Guindos dice la verdad y las condiciones que impone Europa se circunscriben al sector bancario (y que el FMI está en el paquete solo como supervisor bancario y no como aportador de dinero, cosa que implicaría condicionalidad macroeconómica) el rescate va en la buena dirección.” Deberemos esperar al contrato definitivo que firmen el gobierno de España y las autoridades europeas (el llamado MoU, que no es el diminutivo de Mourinho sino las siglas de "memorandum of understanding") para ver si es verdad, pero leyendo el comunicado del Eurogrupo, a mi me da la impresión de que el nuevo crédito va a tener condiciones sobre austeridad fiscal aunque De Guindos parezca decir lo contrario. Y lo digo porque hay precendentes como el de Irlanda, que tuvo que pedir ayuda para rescatar a los bancos pidiendo condicionalidad solo para los bancos... pero fue forzada a asumir un rescate en toda regla, con condiciones sobre como administrar la polìtica fiscal y macroeconómica.
Cuarto, el gobierno se niega a utilizar la palabra rescate y habla de “ayudas” y “préstamo en condiciones favorables”. Sería importante que el gobierno dejara de jugar con los nombres para esconder la realidad (un fenómeno conocido como “Zapaterizar” la realidad). Señores ministros: ¡esto es un rescate en toda regla! Ustedes reciben una ayuda en forma de crédito en condiciones favorables (y la diferencia entre esas condiciones favorables y las que obtendrían ustedes en el mercado son sufragadas por los contribuyentes alemanes) y a cambio, se comprometen ustedes a seguir una serie de normas dictadas por los socios europeos. Eso es lo que vulgarmente se conoce con el nombre de... ¿RESCATE? La irritación con la que De Guindos contestó a algunas preguntas de periodistas podrían ser el fruto del cansancio y de la tensión de los últimos días... pero sus patéticos intentos de esconder la realidad repitiendo una y otra vez que no estábamos ante un rescate no hacen más que minar la confianza de los ciudadanos. No queremos un médico que nos esconde la verdad. Queremos un médico que nos explica el diagnóstico de la grave enfermedad y nos explica qué tenemos que hacer para curarnos.(*)
Quinto, en su rueda de prensa de ayer, el ministro de Guindos dijo repetidamente que este “préstamo en condiciones favorables” (es decir, este rescate) no costaría dinero a los contribuyentes. Esto puede ser verdad o puede ser mentira. Me explico: el gobierno utilizará la linea de crédito para recapitalizar a los bancos a través de la nacionalización. Es decir, el estado pone el dinero para sanear Bankia y, a cambio, pasa a ser el propietario. Como propietario, no podrá tomar todas las decisiones que quiera porque tendrá a unos supervisores del FMI mirando por encima del hombro, unos supervisores que van a ayudar a convertir el banco zombi e insolvente en un banco vivo y operativo. Una vez el banco esté sano, el gobierno lo va a vender. Si el precio de venta acaba siendo superior a lo que pone el gobierno, el estado recuperará todo el dinero y al contribuyente no le costará nada. Ahora bien, si el precio al que vende Bankia dentro de unos años es inferior al dinero que aporta el estado ahora, la diferencia será a cargo del contribuyente.
Sexto, los costes para el contribuyente pueden no acabar aquí porque, aunque el documento no lo dice, es seguro que la nueva deuda seguramente tendrá prioridad a la hora de ser cobrada (en argot financiero, la nueva deuda será "super-senior"). Esto quiere decir que la deuda anterior tiene un riesgo superior por lo que podría pasar que las primas de riesgo, en lugar de bajar, subiesen en los próximos meses. Esa diferencia también sería un coste a cargo del contribuyente. Finalmente, ya he explicado antes que de la lectura del documento se deduce que la condicionalidad no será solo bancaria sino también fiscal. Es decir, a cambio del rescate, Europa va a imponer más austeridad fiscal. Quizá no tanta como si en lugar de rescatar a la banca se hubiera rescatado al país, pero austeridad al fin y al cabo, una austeridad que va a sufrir el contribuyente (en forma de aumentos de impuestos -pronto veremos más IVA- y recortes de servicios y menor crecimiento).
Y séptimo, he oído que el PSOE se reunirá hoy para discutir las implicaciones del rescate. La situación es seria y sería conveniente que los partidos de la oposición se abstuvieran de intentar sacar partido haciendo análisis y declaraciones demagógicas y populistas. Sobre todo, los partidos que han sido directamente responsables de la situación en la que nos encontramos ahora. Las lecciones las tenían que dar cuando gobernaban.
Resumiendo, ayer Europa tuvo la oportunidad de poner fin a la crisis financiera de España. Sólo tenían que recapitalizar directamente a los bancos con dinero de los fondos de rescate (y quedarse ellos los bancos, gestionarlos directamente y venderlos una vez estén sanos) y separar así el problema fiscal del problema financiero. En lugar de hacerlo, se ha creado una nueva linea de crédito que aumenta la deuda soberana de España y no separa lo fiscal de lo financiero. Es más, el gobierno sigue con la nefasta tendencia de negar los problems. Señores ministros: !No son hilillos de plastelina!
El post de ayer por la mañana se titulaba "el principio del fin" porqué pensé que si se hacía bien el rescate, sería el principio del fin de la crisis. Y si se hacía mal podría ser el principio del fin del euro. Ahora pienso que quizá no se ha hecho ni una cosa ni la otra sino algu mucho peor: creo que con el rescate a base de crédito lo que se ha hecho es perpetuar la situación de crisis porque no una catástrofe, pero tampoco es la solución que se necesitaba.