Gracias al PP,desde ahora, dejo de hablar en Valenciano.

[offtopic]

Valenciano y catalán son la misma mierda: idiomas que no sirven para nada. Una pérdida de tiempo en escuelas e institutos pudiendo aprender otros como el inglés (más útil desde mi punto de vista, creo vamos...), y que sólo traen que conflictos consigo.
Y que quede claro que esto lo dice un valenciano xD.

Si alguien se siente ofendido, lo siento, pero es lo que pienso. Porque, al menos el valenciano, es un idioma sin estándar y que cada valenciano habla y escribe conforme le sale de las pelotas hablando claro: es decir, MAL. Es tristísimo ver Canal 9 hoy en día por ejemplo.
Es imposible sentirse orgulloso de tener un idioma como el valenciano xDD.

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-Nelo- escribió:[offtopic]

Valenciano y catalán son la misma mierda: idiomas que no sirven para nada. Una pérdida de tiempo en escuelas e institutos pudiendo aprender otros como el inglés (más útil desde mi punto de vista, creo vamos...), y que sólo traen que conflictos consigo.
Y que quede claro que esto lo dice un valenciano xD.

Si alguien se siente ofendido, lo siento, pero es lo que pienso. Porque, al menos el valenciano, es un idioma sin estándar y que cada valenciano habla y escribe conforme le sale de las pelotas hablando claro: es decir, MAL. Es tristísimo ver Canal 9 hoy en día por ejemplo.
Es imposible sentirse orgulloso de tener un idioma como el valenciano xDD.

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Si seguimos ese razonamiento aprendamos solo ingles y ya esta (que no digo que sea mala idea, simplemente que no se podria hacer).

-Nelo- escribió:[offtopic]

Valenciano y catalán son la misma mierda: idiomas que no sirven para nada.

Yo no los calificaria asi, pero sirven exactamente los mismo que el castellano, el cual supongo que no te parece un mierda.

-Nelo- escribió:Una pérdida de tiempo en escuelas e institutos pudiendo aprender otros como el inglés (más útil desde mi punto de vista, creo vamos...), y que sólo traen que conflictos consigo.
Y que quede claro que esto lo dice un valenciano xD.

Ya que son lenguas oficiales, para muchos empleos son indispensables. Asi que para muchos no es una perdida de tiempo.

Eso de que tran conflicto consigo es una argumento sin ningun fundamento. Lo conflictivo es querer imponer idiomas/culturas etc...

-Nelo- escribió:Si alguien se siente ofendido, lo siento, pero es lo que pienso.

-Nelo- escribió:Porque, al menos el valenciano, es un idioma sin estándar y que cada valenciano habla y escribe conforme le sale de las pelotas hablando claro: es decir, MAL. Es tristísimo ver Canal 9 hoy en día por ejemplo.
Es imposible sentirse orgulloso de tener un idioma como el valenciano xDD.

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El castellano tambien cada castellaanoparlante lo habla y escribe "conforme le sale de las pelotas hablando claro". Si la pega que le ves es que no hay un estandar, la solucion podria ser crearlo.

No debería ser obligatorio el valenciano/catalán en la enseñanza. Quien lo quiera aprender ya lo hará por su cuenta.

-Nelo- escribió:No debería ser obligatorio el valenciano/catalán en la enseñanza. Quien lo quiera aprender ya lo hará por su cuenta.

El valenciano/catalan son lenguas oficiales, por lo tanto por ley se deben enseñar. Por esa regla de tres tampoco deberia ser obligatorio que enseñaran lengua castellana.

Ninguno, ni si quiera el castellano.

Lgx escribió:

supremegaara escribió:
Ya, pero estas en España si o si, y si hay dos idiomas oficiales. NO ESTOY APARTANDO UN IDIOMA DEL OTRO, simplemente que convivan y como son dos lenguas en convivencia, si alguien te habla en castellano, lo mínimo es que por educación lo hagas. SI EN CATALUÑA SOLO FUERA DE IDIOMA OFICIAL EL CATALÁN, ME CALLARÍA Y PUNTO. Sin embargo los políticos comen a mucha gente la cabeza. No estoy hablando de dejar a un lado uno u otro, hablo de usarlos con sentido común. Veis como le sacais a estas cosas el sentido que no es...

El aleman tambien es oficial en la union europea...
Supongo que son diferentes conceptos de educacion los que tenemos. No creo que un catalan sea maleducado por no hablar en castellano.
Yo creo que lo maleducado es imponer que alguien se exprese de una manera que por el motivo que sea no quiere.

Y que tiene que ver ahora decir que el alemán es idioma oficial de la UE... en fin...
Y yo no impongo nada, me la suda que no me hablara en castellano. Una venta menos para el. Después me fui al corte ingles y me pillé la revista que quería. Asi que me da igual. Hablar lo que os de la gana, pero vamos lo único que haceis es miraros el ombligo sin pensar en los demás. Allá vosotros

El binario xDD.

Bueno... estamos en España... El idioma oficial de España es el español y punto xD.
Comunidades Autónomas, estatutos y demases... ¿Te das cuenta del cacao que hay en este páis? xDDD.

Y no estoy muy seguro pero, ¿en qué países es necesario el valenciano/catalán para trabajar? Porque con el español al menos puedes ir a sudamérica e incluso a países anglosajones. Dudo que con el valenciano/catalán únicamente pudieras.

Que un gallego tenga que aprender catalán para trabajar dentro de su propio país... es triste xD.

Lo triste es que en tu propios pais se desprecien lenguas

supremegaara escribió:

Lgx escribió:

supremegaara escribió:
Ya, pero estas en España si o si, y si hay dos idiomas oficiales. NO ESTOY APARTANDO UN IDIOMA DEL OTRO, simplemente que convivan y como son dos lenguas en convivencia, si alguien te habla en castellano, lo mínimo es que por educación lo hagas. SI EN CATALUÑA SOLO FUERA DE IDIOMA OFICIAL EL CATALÁN, ME CALLARÍA Y PUNTO. Sin embargo los políticos comen a mucha gente la cabeza. No estoy hablando de dejar a un lado uno u otro, hablo de usarlos con sentido común. Veis como le sacais a estas cosas el sentido que no es...

El aleman tambien es oficial en la union europea...
Supongo que son diferentes conceptos de educacion los que tenemos. No creo que un catalan sea maleducado por no hablar en castellano.
Yo creo que lo maleducado es imponer que alguien se exprese de una manera que por el motivo que sea no quiere.

Y que tiene que ver ahora decir que el alemán es idioma oficial de la UE... en fin...

No tiene nada que ver,is a mi tambien me parece absurdo, pero era tu argumento la oficialidad = obligacion

supremegaara escribió:Y yo no impongo nada, me la suda que no me hablara en castellano. Una venta menos para el.

Si tanto te la suda porque le llamaste gilipollas?

supremegaara escribió: Hablar lo que os de la gana, pero vamos lo único que haceis es miraros el ombligo sin pensar en los demás. Allá vosotros

No se quien se mira mas el ombligo. Si quienes hablan el idioma que les enseñan o quienes quieren que otros hable su mismo idioma y si no son gilipollas.
Yo no puedo hablar lo que me da la gana. Hablo lo que puedo.

Si tanto te la suda porque le llamaste gilipollas?

Porque el es el cliente, tiene todo el derecho del mundo de quejarse si no le tratan bien.

Está todo dicho...

Por lo que a mi respecta, los que rechazan las lenguas por "inservibles" se pueden ir todos a tomar morcilla. Porque cada lengua forma parte de una cultura, y de nosotros mismos, al fin y al cabo.
Los que les dices que te hablen en castellano porque no entiendes el valenciano (o catalán, carajo, que es LO MISMO) y te siguen hablando en valenciano están agilipoyaos, pero esque los que lo piden aún entendiéndolo lo están más, ya que están provocando y poco a poco degradando la lengua.
Por favor no seais memos y no repliqueis por que no os quieran hablar tal idioma o tal otro si los entendeis. Si no los entendeis me parece estupendo, pero me parece una falta de respeto obligarles a cambiar de registro solo porque os sale de aquel lugar.
Respecto a Canal 9, para qué hablar... qué asco, qué manipulación y qué idioma tan extraño usan...

En fin solo nos queda esperar a que la mierda de PP de Rita, Camps y compañia se vayan tambien a freír monas porque son los que más están dañando este territorio. Con otro gobierno quizás no defendería tanto esta cultura, pero con gentuza así lo veo necesario.

dark_hunter escribió:

Si tanto te la suda porque le llamaste gilipollas?

Porque el es el cliente, tiene todo el derecho del mundo de quejarse si no le tratan bien.

Sólo en algunos casos

Eso de que el valenciano no tiene estándar, me suena bastante raro.

Tener lo tiene, pero hay algunos puntos en los que no se aclaran ni los de la acadèmia valenciana de la llengua, porque en determinados aspectos difiere bastante del catalan. Entonces no saben si aproximar el lenguaje al catalan o ponerlo como realmente lo habla la gente.

Eso si, lo de que cada uno lo hable como le de la gana... sera por tu zona, porque por aqui lo hablamos todos igual.

Lo único que es cierto es que la Lengua Valenciana SOLO sirve para DIVIDIR a los Valencianos.

-Divide a los valencianos que defienden el Valenciano como Lengua de los que no.
-Divide a los valencianos castellano hablantes de los que valenciano parlantes.
-Divide a los valencianos que dicen "MOSTRATOS" de los que dicen "NOSALTRES".
-Divide a los valencianos que no saben hablar Valenciano de los que sí.
-Divide a los valencianos que no quieren aprender Valenciano de los que sí.
.....


Por todo ello, concluyo que el Valenciano "es una merdelorá aixina de gran" (es una mermelada muy grande)

bensonfootwear escribió:Lo único que es cierto es que la Lengua Valenciana SOLO sirve para DIVIDIR a los Valencianos.

-Divide a los valencianos que defienden el Valenciano como Lengua de los que no.
-Divide a los valencianos castellano hablantes de los que valenciano parlantes.
-Divide a los valencianos que dicen "MOSTRATOS" de los que dicen "NOSALTRES".
-Divide a los valencianos que no saben hablar Valenciano de los que sí.
-Divide a los valencianos que no quieren aprender Valenciano de los que sí.
.....


Por todo ello, concluyo que el Valenciano "es una merdelorá aixina de gran" (es una mermelada muy grande)

Alguien podría coger tu post y usar los mismos o similares argumentos para decir que el castellano sólo sirve para dividir.

bas escribió:
Alguien podría coger tu post y usar los mismos o similares argumentos para decir que el castellano sólo sirve para dividir.

Es como comparar churras con merinas; El castellano lo hablan mas de 500 milloncejos de personas

¿Cuantos hablan Valenciano diariamente? Pues unos pocos miles en peligro de extinción.

bensonfootwear escribió:Lo único que es cierto es que la Lengua Valenciana SOLO sirve para DIVIDIR a los Valencianos.

-Divide a los valencianos que defienden el Valenciano como Lengua de los que no.
-Divide a los valencianos castellano hablantes de los que valenciano parlantes.
-Divide a los valencianos que dicen "MOSTRATOS" de los que dicen "NOSALTRES".
-Divide a los valencianos que no saben hablar Valenciano de los que sí.
-Divide a los valencianos que no quieren aprender Valenciano de los que sí.
.....


Por todo ello, concluyo que el Valenciano "es una merdelorá aixina de gran" (es una mermelada muy grande)

Estas seguro que es el valenciano? Porque no conozco a nadie que hable valenciano que se queje de que hablen en castellano y si al reves.

Por otro lado una de las ventajas de que el valenciano no sea una imposición es que si le hablas a alguien en castellano sabes que te contestara en castellano, porque le da igual que lengua usar.

Si para ti tener mas cultura es malo alla tu

PD: respecto a lo que decian de que el valenciano no ayuda a encontrar trabajo, el grau superior equivale a una tesis doctoral.

bensonfootwear escribió:

bas escribió:
Alguien podría coger tu post y usar los mismos o similares argumentos para decir que el castellano sólo sirve para dividir.

Es como comparar churras con merinas; El castellano lo hablan mas de 500 milloncejos de personas

¿Cuantos hablan Valenciano diariamente? Pues unos pocos miles en peligro de extinción.

Es como mezclar churras con merinas y saltas con el número de hablantes... ¿Cómo va la cosa entonces? ¿En valenciano la cosa no funciona porque unos dicen mosatros y otros nosaltres y además son unos miles de hablantes, pero en castellano sí funciona porque, aunque unos van peleándose diciendo miembra y otros miembro para referirse ambos a una persona femenina, son 500 millones?

Será que al ser más gente, si te peleas con uno puedes ir con otro, ¡tienes 500 millones de potenciales amigos!. En valenciano una vez que te pegues con los pocos miles ya no puedes ajuntarte con nadie...

Bueno chicos...retomo el tema para comentaros que ya no hablo valenciano. Que por ahora me va la cosa bien; bueno... tan bien como antes, claro.

Espero que hagais como los de canal nueve (la tele regional) y que cada vez se hable menos valenciano; porque para hablarlo poco y mal, mejor que no lo hablen.

Elelegido escribió:Habla lo que te de la gana. Tu te crees que yo siendo Andaluz hablo tal y como me dice la RAE?

jajajaja ai ai mientras nos entendamo todos contento

bensonfootwear escribió:Así pues... dejo de hablar mi segunda lengua.

Claro que si, muy lógico.

Y si resulta que de repente la RAE acepta "miembra"? Tambén nos enfadamos y amenazamos con no respirar? O mira, cogiendo tu ejemplo, ¿si la RAE te dice que "peo" está mal dicho vas a dejar de hablar español?
Poco respeto le tienes a nuestra lengua si por cosas así tomas decisiones tan.... en fin.

Que el catalán, es decir valenciano, haya sobrevivido hasta ahora más que por la bondad de cierta gente que empleó su tiempo en recopilar expresiones y mantener viva nuestra lengua, es por la incompetencia de los gobiernos de Castilla, primero, y España, después: es cierto que nos han metido sus tradiciones, muchísimas expresiones y palabras que han sustituido en la mayoría de los casos las genuínas, nos han lavado la cabeza con la inútil y falaz idea de una España única y hasta incluso han logrado minorizar nuestra lengua.
Pero aún así, su ínfimo nivel cultural (hasta hace 20 años la clase burguesa castellana ha ído a rueda de la catalana) no les ha permitido anular nuestra lengua y por tanto nuestra historia.
Sí, han conseguido dividirnos e incluso hacer creer a la gente durante el franquismo que hablar catalán en público (dícese organismos oficiales) era diabólico y un símbolo de ignorancia.
Pero mira ahora, los pijos de la capital hablan valenciano y aunque nuestro gobierno sea pasivo y canal 9 el canal oficial del PP, la gente poco a poco se está dando cuenta de la realidad, no de la imperativa legal, sinó de la verdad que se esconden tras las leyes y los intereses económicos.

Y viendo que se respeta más a alguién que habla inglés que catalán, nadie me va a quitar el gusto de ir a Madrid y hablar en inglés en vez de en castellano. Hablar el castellano divide, hablemos todos inglés o chino y seamos una única nación mundial. Además hablemoslo como nos salga de abajo, para mostrar nuestra creatividad al mundo.
Según algunos, a partir de ahora los canis serán miembros de la RAE, si es que más variedad dialéctica que ellos no tiene nadie.

Lo que ahí que oir, toda lengua requiere unas normas para que mantenga su esencia inicial y su lenguaje genuino.
Y no el bilingüismo efectivo no existe porque la gente es cómoda y sólo hablaría una, la más frecuente, por tanto el gobierno de mi país (dícese la "Generalitat Valenciana"), tiene que incentivar su uso y anteponerlo al del castellano puesto que es la lengua primitiva (aún existente) de nuestro país.

Sinceramente, una lengua desaparece si no hay un mecanismo de normalización, que fije unas normas de empleo de esta, y un apoyo politico. Ademas de que los habitantes de la region en cuestion, la encuentren util para que se decidan a utilizarla.

En el caso del Valenciano, sinceramente si no hay un respaldo de la sociedad, que lo emplea, y no hay unas leyes de normalizacion, que digan como utilizarlo correctamente, es imposible que tenga ningun futuro, y acabe como lo que es actualmente, un dialecto derivado del catalan, que generalmente solo se habla en el ambito familiar, y que además esta siendo utilizado frecuentemente como arma electoral, por el gobierno de turno, y en donde solo se consigue confrontación social.

Un saludo.

Efrey escribió:Sinceramente, una lengua desaparece si no hay un mecanismo de normalización, que fije unas normas de empleo de esta, y un apoyo politico. Ademas de que los habitantes de la region en cuestion, la encuentren util para que se decidan a utilizarla.

En el caso del Valenciano, sinceramente si no hay un respaldo de la sociedad, que lo emplea, y no hay unas leyes de normalizacion, que digan como utilizarlo correctamente, es imposible que tenga ningun futuro, y acabe como lo que es actualmente, un dialecto derivado del catalan, que generalmente solo se habla en el ambito familiar, y que además esta siendo utilizado frecuentemente como arma electoral, por el gobierno de turno, y en donde solo se consigue confrontación social.

Un saludo.

Ese es el problema,que el gobierno actual del PP,solo hace apología del mal uso del valencià,que indudablemente es lo mismo que el catalán,no se exactamente con que proposito,pero con la idea de incrementar el uso del valenciano seguro que no.
En todo caso del 'blavenciano',algo muy pero que muy criticables sin suda,y no es que lo diga yo si no que muchos academicos de la lengua ¡OJO! contaratados por el mismo PP valenciano.....
En fin,lo mismo de siempre.....

For fortuna, Paco Camps (el presidente de la Generalidad), practicamente habla ya en castellano.

Si os habeis fijado en canal 9, Paco apareció, que yo tenga en cuenta, unas 5 veces y en todas ellas hablaba castellano.
-En la feria de muestras hablaba castellano. Bueno...es logico; es la reunión del PP a nivel nacional
-En el "Valencia Stree Circuit", con Rita, hablando en castellano sobre el trazado.
-En el Parlamento regional, tambien en castellano, respondiendo a las preguntas de la oposicion
-En una conferencia économica de nosequé, en Valencia, hablando en castellano sobre el paro.
-En un colegio tras el cierre por vacaciones, hablando en castellano.


VIVA PACO CAMPS!!!!! Contigo, seremos mas madrileños que Gallardón.


CANAL 9 EN CASTELLANO YA!!!!! SOMOS MAYORIA!!!

Pues a mi me parece bien que hable Castellano, ¿o que pasa que no es una lengua igualmente oficial de Valencia?

Personalmente, todos los años que he tenido que estudiar Valenciano en el colegio han sido una grandisima perdida de tiempo que podria haberlos dedicado a aprender Ingles en condiciones y/o otra lengua mas util.

Una lengua la aprendes para comunicarte con gente y hoy por hoy todas las personas que hablan Valenciano tambien hablan Castellano.

Y el que diga que es Cultura no se lo cree ni el... ¿Cultura hablar un idioma que solo se puede mantener vivo con metodos artificiales?

¡VENGA YA! Aprendamos todos latin ahora mismo que es cultura.

bensonfootwear escribió:For fortuna, Paco Camps (el presidente de la Generalidad), practicamente habla ya en castellano.

Si os habeis fijado en canal 9, Paco apareció, que yo tenga en cuenta, unas 5 veces y en todas ellas hablaba castellano.
-En la feria de muestras hablaba castellano. Bueno...es logico; es la reunión del PP a nivel nacional
-En el "Valencia Stree Circuit", con Rita, hablando en castellano sobre el trazado.
-En el Parlamento regional, tambien en castellano, respondiendo a las preguntas de la oposicion
-En una conferencia économica de nosequé, en Valencia, hablando en castellano sobre el paro.
-En un colegio tras el cierre por vacaciones, hablando en castellano.


VIVA PACO CAMPS!!!!! Contigo, seremos mas madrileños que Gallardón.


CANAL 9 EN CASTELLANO YA!!!!! SOMOS MAYORIA!!!

Home, el "tío" Paco pues tiene sus cosas... aunque después de tener de presi a Zaplana, parece un Abertzale ultra-nacionalista al lado de éste último.

Canal 9... aunque hablaran en chino, menuda vergüenza de televisión... hacen que me avergüence como valenciano de tener semejante ¿ televisión ?


Por cierto, hace dos semanas fuí con mi padre por València ( a la Clínica Quirón, a la Universitat Politècnica, a tiendas de antigüedades del centro... ) y la verdad que bastante gente con la que tuvimos que hablar nos hablaron también en valencià, de veras, aunque algunos se notaba que usualmente usaban más el castellano que el valenciano; también había gente que en la clínica o por Blasco Ibáñez a la que oí hablar en valenciano.

por esa regla de tres vamos a derrocar todo el sistema educativo.

Estudiar música?? Yo no voy a ser compositor, ni tocaré ningún instrumento...
Estudiar geografía?? No tengo dinero para viajar...
Estudiar física?' Eso!! Eso sí que es útil, no voy a poder salir a comprar sin tener presente las leyes de Kepler
Estudiar etc?? Bla bla bla

Vamos por dios, suficientes tonterías se han dicho ya como para tener que aportar más parrafadas.

bensonfootwear escribió:

bas escribió:
Alguien podría coger tu post y usar los mismos o similares argumentos para decir que el castellano sólo sirve para dividir.

Es como comparar churras con merinas; El castellano lo hablan mas de 500 milloncejos de personas

¿Cuantos hablan Valenciano diariamente? Pues unos pocos miles en peligro de extinción.

Pero que tonterias mas grandes sueltas? Sólo en mi pueblo somos más de 4.000 y lo hablamos el 99% de la gente. Y si ya nos vamos a ciudades más grandes como Cullera o Sueca ya ni te digo...

Madre mía pero tu has salido de tu casa alguna vez?

Por cierto, por los que he leído por ahi: La lengua ES igual de oficial que el castellano. Por supuesto que existe un estándar, en el IEC están todas las entradas del dialecto occidental o valenciano, por muchas tonterías que la gente se empeñe en que son diferentes. Yo no digo "aquest" pero es que "este" está en el diccionario también...

EDIT: Y los que soltáis lo del inglés es de risa. Es que no dáis inglés también además de castellano o valenciano o que?
Y eso de que se mantiene por métodos artificiales LOL
Y como es que yo lo hablo en el 99% de los casos y no hay problema? Vamos que es que lo último que me pasó al respecto en una tienda Movistar el dependiente me dijo que aunque me contestara en castellano que me entendía y que no tenía problema en que yo lo hablara. Vamos es que delante de todas las tonterías lingüísticas y egos nacionalistas (españoles) exacerbados con los que nos estáis deleitando, está lo más importante : LA EDUCACIÓN

¡¡¡Suecaaaaa, yo soy de alli!!!
Creo que nos tienen fichados por decir "Suequè" bueno... y por hacer unas paellas para chuparse los dedos
Por cierto, se dice "Moatros mon anem a fer la ma!" (Diccionario del Catalan Occidental de Pueblo) con palabras como "Moatros (Nosaltres)" o "Amoto (Moto)". Para mas informacion, aqui teneis un video en catalan, de TV3, sobre Sueca: http://www.worldtelevision.se/viewHGFPhzl46c0.html
Y para que veais la "Fauna politica de Sueca"....
El "Farlopero" (Representante del PP) conocido por controlar bastantes locales como discotecas o restaurantes, aparte de ser un maldito cab**** que casi le denuncia a mi padre (Arquitecto), con una jugada en colaboracion con la Generalitat (Estos adjudicaron un terreno como protegido o algo asi para que el Farlopero le pudiera denunciar) *Por todo esto le tengo mania, puesto que quiso denunciar INJUSTAMENTE a mi familia. Al final, el juez le reprendio y salieron a primera plana del periodico, los ladrones*
Baldo (de este nada, me cae bien. Su mujer me daba clase de Valenciano en el Intituto Joan Fuster)
Y el mejor, el Maestro Lechal, os dejo su video, no tiene desperdicio: http://www.worldtelevision.se/viewCrVdIOCXzlk.html El Maestro Lechal tenia en mente estas ideas:" Calle principal navegable en barca", "Tres personas en una moto" y "Drogas y sexo para que los jovenes se diviertan".

Ademas de todo esto, en Sueca tenemos una gran cantidad de Chungos y Canis. Recientemente una persona menor se acaba de ir al reformatorio por trafico de drogas. Eso sin contar las detenciones y peleas, ya comunes, cada fin de semana. Como maximo exponente, tenemos las fiestas de San Juan, que acabaron con un charco enorme de sangre a pocos metros de mi casa y toda la policia y ambulancias concentradas en El Perello (Localidad vecina)

Añado: Los representantes de derechas de por aqui son unos lastres politicos. Aun recuerdo las pasadas elecciones, cuando el principal redactor del diario local, se alio con el representante del PP para soltar MENTIRAS en su periodico diciendo que si ganaban los de izquierda, retirarian todas las tradiciones religiosas. Las mujeres mayores (Abuelitas) echaron el grito al cielo y se convirtieron en una fuente de votos segura y barata para el PP. Asi de despreciables son, señores.