Grecia desafía a Europa con un referéndum para el 5 de julio sobre la oferta de la troika

Reakl escribió:Yo lo único que veo es que lo de Grecia va a acabar muy mal. La historia de la humanidad nos muestra que si se quita la soberanía a un pueblo este la recupera a la fuerza.

Rugal_kof94 escribió:
No, he dicho que la situación económica actual es culpa de la herencia recibida, y sería mucho más inteligente buscar a los culpables, tales como un tal señor Draghi y a los gobiernos anteriores, que querer traer esto al terreno político para hacer campaña contra el gobierno que acaba de llegar.

Castel_ escribió:

Rugal_kof94 escribió:
No, he dicho que la situación económica actual es culpa de la herencia recibida, y sería mucho más inteligente buscar a los culpables, tales como un tal señor Draghi y a los gobiernos anteriores, que querer traer esto al terreno político para hacer campaña contra el gobierno que acaba de llegar.

Los culpables los conocemos todos. Ahora es el momento para que Syriza tome decisiones diferentes en lugar de vender al pueblo griego: exigir eso al gobierno actual sería una prueba de inteligencia, y no seguir pensando en situaciones que DE VERDAD no se pueden cambiar.

El discurso que estáis manejando es idéntico tanto al de Zapatero cuando aceptó los recortes en 2010 ("no se podía hacer otra cosa") como al de Rajoy cuando se refiere a la "herencia recibida". Y lo más trágico es que también es idéntico el contenido de las políticas de recortes que justificáis.

Esto me reafirma en que si este acuerdo lo hubiera firmado ND o PASOK este hilo sería muy distinto. Aunque, de hecho, el PASOK parece que va a ser parte imprescindible para que el acuerdo fructifique.

Castel_ escribió:Pues ha aceptado las condiciones de Europa:
http://www.lamarea.com/2015/07/13/greci ... eurogrupo/

"Las circunstancias nos han obligado a tomar estas medidas. A ningún presidente le gusta comparecer para anunciar recortes y a mí menos aún".

seaman escribió:

Castel_ escribió:Pues ha aceptado las condiciones de Europa:
http://www.lamarea.com/2015/07/13/greci ... eurogrupo/

"Las circunstancias nos han obligado a tomar estas medidas. A ningún presidente le gusta comparecer para anunciar recortes y a mí menos aún".

Vergüenza de Tsipras.

Rugal_kof94 escribió:
Lo primero decirte que yo no represento a nadie, por lo que el plural sobra.

Rugal_kof94 escribió: Lo segundo es que si me pareguntas a mi, cosa que no has hecho, me parecería mucho mejor una economía expansionista que la de recortes, que no sé de dónde sacas que yo estoy justificando. Pero para eso hace falta cierta autonomía financiera que es justamente por lo que estaba luchando Tsipas al buscar la reestructuración de la deuda. Es decir que es justamente el paso previo para poder cambiar de rumbo como supuestamente estás defendiendo.

“Para normalizar completamente los métodos de trabajo con las instituciones, el Gobierno deberá consultar y acordar con las instituciones –la Troika- cualquier iniciativa legislativa en áreas relevantes y con la debida antelación en consultas públicas o parlamentarias”.

Rugal_kof94 escribió: No estoy diciendo que "no se puede hacer otra cosa" como han hecho el PSOE y PP porque decir eso sería aplicable en el caso de que Grecia no hubiera renegociado la deuda cuando es precisamente lo que ha hecho. Presisamente porque sí se puede hacer otra cosa, el gobierno actual de Grecia ha valido para decir "esta boca es mía" y conseguir un preacuerdo de reestructuración, con el cual ahora están bien jodidos pero antes estaban matemáticamente condenados.

[_-+-_] escribió:http://s01.s3c.es/imag/doc/2015-07-13/eurosummit-statement-greece-20150712.pdf

El documento en si. Ahora mismo no puedo echarle un ojo, pero pense que a algunos tal vez os interesase

There are serious concerns regarding the sustainability of Greek debt. This is due to the easing of
policies during the last twelve months, which resulted in the recent deterioration in the domestic
macroeconomic and financial environment. The Euro Summit recalls that the euro area Member
States have, throughout the last few years, adopted a remarkable set of measures supporting
Greece’s debt sustainability, which have smoothed Greece’s debt servicing path and reduced costs
significantly.
Against this background, in the context of a possible future ESM programme, and in line with the
spirit of the Eurogroup statement of November 2012, the Eurogroup stands ready to consider, if
necessary, possible additional measures (possible longer grace and payment periods) aiming at
ensuring that gross financing needs remain at a sustainable level. These measures will be
conditional upon full implementation of the measures to be agreed in a possible new programme
and will be considered after the first positive completion of a review.
The Euro Summit stresses that nominal haircuts on the debt cannot be undertaken[

Castel_ escribió:Sí, cambiar de rumbo aceptando todas las condiciones del Eurogrupo

Rugal_kof94 escribió:
Entonces tus conclusiones acerca del cambio de rumbo que un griego ingeligente debería haber llevado a la práctica son:

A.- Seguir como hasta ahora. Iba a salir mal. Se sabe. 5 años obedeciendo al FMI y cuesta abajo.
B.- Dejar de pagar y mandar a la mierda al FMI.
C.- Renegociar. No digo cómo. Pero si sale mal, es porque deberían haber tomado el camino D.
D.- Mójate un poco. Que es muy fácil criticar y predecir que a alguien le va mal cuando lleva mal 10 años, todos le aprietan y nadie aporta nada.

Castel_ escribió:¿Yo tengo que darle la solución a Tsipras? Cumplir su promesa de no vender al pueblo griego es lo único que se le pide. Que esto es incompatible con Europa lo lleva repitiendo el KKE lustros (yo me enteré hace 3 días).

Rugal_kof94 escribió:
No, pero lo que no puedes hacer es sostener que Grecia debe cambiar de rumbo y a la vez criticar porque el cambio de rumbo le ha salido mal.
Salvo en el caso de que existiera otro rumbo que sólo tú conocieras y nadie ha visto. No se trata de que arregles tú el país, sino de que des un discurso coherente que no se base únicamente en la crítica según la cual todo lo que se haga está mal hecho.

Garru escribió:Si una mira atrás en este hilo, podrá ver la de tonterias que se han dicho, como que Alemania tendra que ceder, que Tsipras se a reunido con Putin para irse de la UE, que si Tsipras tal y cual, y mira lo que a pasado, la a cagao y cede ante condiciones mas duras, a jugado con el pueblo griego y era tan solo un farol, menuda cantidad de mierda que a removido , y que conste que lo digo con pesar pero en este mundo ni pueblo ni democracia ni nada, aquí manda el dinero, yo me acuerdo que una vez salio Obama que quería hacer algo y no podía hacerlo, salio en la tele enfadado angustiado y agotado, si, el hombre mas "poderoso" del mundo no pudo hacer una reforma que ayuda a los pobres, pq hay algo (dinero) que dicen NO.

Yanis Varoufakis ha hablado por primera vez desde que dejó su puesto como ministro de Finanzas griego. Lo ha hecho en una entrevista en la publicación NewStatesman. Una entrevista en la que hace un repaso a su experiencia personal, pero al tiempo da una mirada sobre la negociación y las fuerzas que mueven la Unión Europea, que no dejan de ser reveladoras.

“Los ‘poderes reales’ son como temías…”
En el sentido personal, Varoufakis, después de dejar su cargo, dice sentirse “liberado”. “Dormía dos horas cada día durante 5 meses… También liberado por no tener que mantener ya esta increíble presión por defender una posición que encontraba difícil de defender…”. Pero asegura que la experiencia de estos meses de extremadamente duras negociaciones con la Troika le han resultado positivas…, incluso en lo negativo.

Por ejemplo, Varoufakis hablar de lo que llama una especia de poderes ‘oscuros’… En concreto, reconoce que le gustó “la información oculta que uno consigue (al ocupar un puesto así)… que se confirmen tus peores temores… Tener “los poderes reales” hablándote directamente, y ver que son como temías…, que la situación es peor de lo que imaginabas!”. Y cuando el periodista le pregunta a qué se refiere, Varoufakis responde: “la completa falta de escrúpulos democráticos en nombre de los supuestos defensores de la democracia de Europa. El sobreentendido de la otra parte de que estamos en la misma lógica analítica… (Y aún así) tener a figuras muy poderosas mirarte a los ojos y decirte “Tienes razón en lo que dices, pero vamos a machacarte en cualquier caso”".

Una situación que le lleva a declarar que en sus discusiones no entraban nunca en conversaciones económicas, en debates… y da a entender que lo que él llama a menudo “la otra parte” no escuchaba: “tu planteas un argumento que realmente has elaborado, para asegurarte que el coherente y lógico, y lo que tienes enfrente es sólo un mirada vacía… Podría lo mismo haber cantado el himno nacional sueco”.

“Quizás los países endeudados no debiéramos tener elecciones y firmar donde nos digan”
Las buenas palabras y la comprensión, incluso desde “los más altos niveles” del FMI, dice Varoufakis, llegaban sólo “a puerta cerrada”, nunca a la luz pública. Y centra en Schäuble, el ministro económico de Merkel, esa falta de diálogo. Según el griego, el alemán le dijo “No discuto el programa…, esto fue aceptado por los gobiernos previos y no podemos consentir que una elección cambie nada”. El argumento de Schäuble es que son 19 países en el euro y que hay elecciones todo el tiempo por lo que si se cambiara cada vez que hay un cambio de gobierno los acuerdos en la Unión no valdrían para nada.

Varoufakis confiesa que entonces le dijo: “Bien, quizás los países endeudados simplemente deberíamos dejar de celebrar elecciones”. Y el propio exministro griego ratifica irónicamente su idea: “Sí, esa sería una buena idea, aunque resulte difícil. Así es que o firmas encima del espacio en blanco o estás fuera”.

Da a entender también Varoufakis que Merkel jugaba el papel de ‘policía bueno’ frente al de Schäuble…, que ella aseguraba a Tsipras que “encontraremos una solución, no dejaré que nada malo ocupa”, mientras su colega de economía le decía a él, “o te subes al caballo, o estás muerto”.

“Desde el primer momento los otros países endeudados fueron nuestros más acérrimos enemigos”
El periodista pregunta a Varoufakis si buscaron la alianza con los otros países endeudados, y el exministro griego contesta de manera rotunda que “no, y la razón es muy simple: desde el primer momento esos países dejaron muy claro que eran los más acérrimos enemigos de nuestro gobierno… Y la razón es que naturalmente eso les aniquilaría políticamente, porque tendrían que responder a su población porque no negociaron como nosotros estábamos haciendo”.

Sobre su relación con Podemos, reconoce que “siempre tuvimos una buena relación con ellos”, pero que no podían hacer nada, y que cuanto más apoyaba Podemos a Tsiriza, “más adverso se mostraba el ministro de Finanzas de ese país con nosotros”.

También da a entender Varoufakis que sólo Alemania tiene voz en Europa. Reconoce que el gobierno socialdemócrata francés, por ejemplo, en ocasiones intentaba “usar un lenguaje muy juicioso”, pero que “al final, cuando Doc Schäuble respondía y se determinaba la línea oficial, el ministro de finanzas francés acababa por doblegarse y aceptar”.

“Nuestra Eurozona es lugar muy inhóspito para la gente decente”
Sobre la salida de Grecia del euro, el llamado ‘Grexit’, Varoufakis reconoce que estuvo en la mesa desde el día uno, y que tenía un pequeño equipo de cinco personas trabajando en qué hacer en ese caso, pero al tiempo reconoce que una cosa es prepararse para la teoría y otra preparar al país para una decisión ejecutiva de ese tipo.

Se declara Varoufakis contrario al cierre de los bancos en Grecia, el ‘corralito’, que él apoyaba una respuesta ‘enérgica’ que incluiría imprimir sus propios euros, o al menos anunciar que lo iban a hacer, pero dice que llevó a cabo la implantación del ‘corralito’ cumpliendo órdenes y coordinándose con el Banco Central Europeo y el Banco de Grecia.

Por último, Varoufakis regresa al cierre de la entrevista a su idea inicial sobre las fuerzas oscuras, para dejar una frase contundente: “nuestra Eurozona es lugar muy inhóspito para la gente decente”.

Rawmortar escribió:Brutal la entrevista de Varoufakis, deja en evidencia (Aún más) a la UE

Rawmortar escribió:Brutal la entrevista de Varoufakis, deja en evidencia (Aún más) a la UE

dani_el escribió:Ha quedado bien claro que no importa a que gobierno votemos.

Yo después de ver este espectáculo ni me voy a molestar a votar en las generales, esta claro que los que mandan no son los que elegimos.

bartletrules escribió:

dani_el escribió:Ha quedado bien claro que no importa a que gobierno votemos.

Yo después de ver este espectáculo ni me voy a molestar a votar en las generales, esta claro que los que mandan no son los que elegimos.

No entiendo esa visión.

Grecia ha estado haciendo lo que Tsipras o el gobierno de Siriza ha planteado: negociar/no negociar, referendum/no referendum...

Otra cosa es que tengas que asumir que tus decisiones en el ámbito de tu competencia tengan repercusiones internacionales que te pueda afectar. Y que las cosas que exceden tu competencia, no están directamente bajo tu control ni tienen por qué responder a tus deseos.

El mismo Varoufakis ha dicho que estaban trabajando en la posibilidad de salirse de la UE desde el minuto 1, pero que al final han optado por no dar ese salto sin red. Y esa acción tiene consecuencias (en términos llanos, "si te quedas, tienes que aceptar las normas") que el gobierno griego ha de asumir y explicar a su pueblo. Si se hubiesen decidido por salir de la UE, eso tendría sus consecuencias y también habrían de asumirlas y explicarlas a su pueblo.

¿Qué esperábais que fuese a pasar de otro modo por el hecho de ganar Syriza las elecciones griegas? Si se logra un cambio mayoritario en los gobiernos de más países europeos, pues las cosas serán diferentes a nivel de la UE, está claro.

santousen escribió:No intentes dialogar con Cozumel, trabaja en un banco, seguramente de "comercial". Mejor no digo más, pero vamos, anda justito de economía, y sólo responde a lo que le conviene.....

Cozumel escribió:

santousen escribió:No intentes dialogar con Cozumel, trabaja en un banco, seguramente de "comercial". Mejor no digo más, pero vamos, anda justito de economía, y sólo responde a lo que le conviene.....

No respondo a lo que me conviene, sino a quien quiero. Y por mucho que internet democratice los foros públicos, si a ti no me apetece contestarte, no lo voy a hacer.

Respecto a mi trabajo en el banco, ya que tanto interés tienes, no soy comercial y nunca he trabajado en el área comercial, sencillamente porque cuando me fueron a buscar al máster me dijeron, "te ofreceremos puestos en servicios centrales" y desde los veintipocos años trabajo en la delegación territorial de un departamento, ahora como analista senior.

Aclaro ésto porque sugieres algo que no es cierto, no porque el trabajo de comercial no me parezca importante o complicado. De hecho, siempre he defendido que si algo envidio de un profesional son sus habilidades comerciales, porque yo carezco por completo de ellas y respeto mucho a quien ha sabido desarrollarlas.

Por finalizar con estos primeros y últimos párrafos que te voy a dedicar, difícilmente alguien como tú puede valorar mis conocimientos de economía, porque de los dos, yo soy el economista con un máster en mercados financieros y tú el que dedica demasiado tiempo a preocuparse por la vida de los demás.

Hasta siempre.

dani_el escribió:

bartletrules escribió:

dani_el escribió:Ha quedado bien claro que no importa a que gobierno votemos.

Yo después de ver este espectáculo ni me voy a molestar a votar en las generales, esta claro que los que mandan no son los que elegimos.

No entiendo esa visión.

Grecia ha estado haciendo lo que Tsipras o el gobierno de Siriza ha planteado: negociar/no negociar, referendum/no referendum...

Otra cosa es que tengas que asumir que tus decisiones en el ámbito de tu competencia tengan repercusiones internacionales que te pueda afectar. Y que las cosas que exceden tu competencia, no están directamente bajo tu control ni tienen por qué responder a tus deseos.

El mismo Varoufakis ha dicho que estaban trabajando en la posibilidad de salirse de la UE desde el minuto 1, pero que al final han optado por no dar ese salto sin red. Y esa acción tiene consecuencias (en términos llanos, "si te quedas, tienes que aceptar las normas") que el gobierno griego ha de asumir y explicar a su pueblo. Si se hubiesen decidido por salir de la UE, eso tendría sus consecuencias y también habrían de asumirlas y explicarlas a su pueblo.

¿Qué esperábais que fuese a pasar de otro modo por el hecho de ganar Syriza las elecciones griegas? Si se logra un cambio mayoritario en los gobiernos de más países europeos, pues las cosas serán diferentes a nivel de la UE, está claro.

Pero han votado para que desde su soberania nacional negarse a las condicione de la UE y mira lo que han conseguido.

Vivimos en unos tiempos que los paises tienen menos soberania que Petoria, estan completamente atados y asfixiados por una serie de bancos multinacionales y grandes paises acreedores e ya, o haces lo que ellos quieran o preparate a morir de hambre.

Para eso que nos nombren vasallos, quiten el paripe de las elecciones y acabamos mas rapido.

La democracia hoy en dia no vale nada, 0, ya que el poder soberano que puedes ejercer con ella es de risa, ya que quien tiene las riendas del pais no es el poder ejecutivo, sino el poder financiero y a esos no se les elige democraticamente.

Ojala haya más gobiernos como Syriza en Europa y empiecen a aunar fuerzas.

Cozumel escribió:

santousen escribió:No intentes dialogar con Cozumel, trabaja en un banco, seguramente de "comercial". Mejor no digo más, pero vamos, anda justito de economía, y sólo responde a lo que le conviene.....

No respondo a lo que me conviene, sino a quien quiero. Y por mucho que internet democratice los foros públicos, si a ti no me apetece contestarte, no lo voy a hacer.

Respecto a mi trabajo en el banco, ya que tanto interés tienes, no soy comercial y nunca he trabajado en el área comercial, sencillamente porque cuando me fueron a buscar al máster me dijeron, "te ofreceremos puestos en servicios centrales" y desde los veintipocos años trabajo en la delegación territorial de un departamento, ahora como analista senior.

Aclaro ésto porque sugieres algo que no es cierto, no porque el trabajo de comercial no me parezca importante o complicado. De hecho, siempre he defendido que si algo envidio de un profesional son sus habilidades comerciales, porque yo carezco por completo de ellas y respeto mucho a quien ha sabido desarrollarlas.

Por finalizar con estos primeros y últimos párrafos que te voy a dedicar, difícilmente alguien como tú puede valorar mis conocimientos de economía, porque de los dos, yo soy el economista con un máster en mercados financieros y tú el que dedica demasiado tiempo a preocuparse por la vida de los demás.

Hasta siempre.

Ojala haya más gobiernos como Syriza en Europa y empiecen a aunar fuerzas. Tiene que ser muy jodido estar rodeado de sinvergüenzas, buitres o mafiosos.

dani_el escribió:@bartletrules La autosuficiencia puede valer a nivel personal. A nivel nacional es imposible. El neocapitalismo tiene a todos los paises del mundo cogidos por los cojones.

Piensa que la deuda se autofagotiza a si mismo, no es que produzcas tanto como gastes, es que si resulta que eres un pais menor tienes que producir mucho mas de lo que gastas para poder pagar tu deuda y aun asi gastar. Mientras que si eres un gran pais, un gran complejo bancario tienes que producir mucho menos de lo que gastas porque los demas te alimentan con su deuda. De dinero que recordemos que no es real, sino que es fiduciario, generado por las propias entidades asi que no tienen merito de haberselo ganado duramente ni nada, lo unico que han hecho es ser un banco.

Es como decirle a un plebeyo de la edad media que si es vasallo del rey es porque quiere, que el puede irse cuando quiera. Eso si, que salga de las tierras del rey, que no cultive sus latifundios, no use sus puentes ni puertas, no quede defendido por sus ejercitos ¿Que resulta que te mueres? Es tu decision

No, no es tan bonito todo. Es la dictadura del neocapitalismo, Grecia no ha gastado mas de lo que ha producido, es que la deuda le ha crecido como un tumor hasta comerse todos sus ingresos. Y detras va Italia y detras España. La deuda y la dictadura neoliberal se nos come vivos y la opcion es poner el culo y vivir como putas o alzar el pecho y morir con dignidad.

Pero la opcion de la vida digna no la tenemos, por mas que nos esforcemos, el deficit entre lo que una persona produce con su trabajo (si es que la dejan trabajar) y el nivel de vida que tiene es simplemente un insulto a la vida humana. Y todo para que un par de gordos puedan vivir como reyes sin trabajar. A esos no se les pide austeridad, ni que trabajen para ganarse su pan ni nada.

Cozumel escribió:Parece ser que Tsipras no se comerá los turrones y que antes de que acabe el año se convocarán elecciones anticipadas.

AxelStone escribió:

Cozumel escribió:Parece ser que Tsipras no se comerá los turrones y que antes de que acabe el año se convocarán elecciones anticipadas.

En fin, me alegro que se termine el culebrón griego y que se mida a todos los países con la misma vara. En medio de tanta empatía hacia los griegos se nos olvida que países como Portugal, Irlanda o la propia España hemos tenido que hacer ajustes importantes y no por eso hemos tenido una pataleta.

Hereze escribió:

AxelStone escribió:

Cozumel escribió:Parece ser que Tsipras no se comerá los turrones y que antes de que acabe el año se convocarán elecciones anticipadas.

En fin, me alegro que se termine el culebrón griego y que se mida a todos los países con la misma vara. En medio de tanta empatía hacia los griegos se nos olvida que países como Portugal, Irlanda o la propia España hemos tenido que hacer ajustes importantes y no por eso hemos tenido una pataleta.

Ajustes que no han servidor para nada, tenemos mas deuda que antes, y el paro ha aumentando en relación al que había a principio de legislatura.

AxelStone escribió:
Hasta donde yo sé hay menos desempleo

AxelStone escribió:

Hereze escribió:

AxelStone escribió:En fin, me alegro que se termine el culebrón griego y que se mida a todos los países con la misma vara. En medio de tanta empatía hacia los griegos se nos olvida que países como Portugal, Irlanda o la propia España hemos tenido que hacer ajustes importantes y no por eso hemos tenido una pataleta.

Ajustes que no han servidor para nada, tenemos mas deuda que antes, y el paro ha aumentando en relación al que había a principio de legislatura.

Hasta donde yo sé hay menos desempleo y aunque se ha aumentado la deuda (normal, hemos necesitado ayuda exterior) no es menos cierto que estamos en crecimiento económico, muy tibio pero bueno esperemos que se consolide. Hacen falta más reformas, un adelgazamiento del gasto público, aliviar la carga fiscal a empresas, incentivar a los emprendedores...queda mucho camino por andar.

Reakl escribió:Pues sabes mal. Porque a día de hoy tenemos menos empleo que a principio de legislación, el poco que se crea es de mucha peor calidad y encima tenemos un tercio más de deuda.

AxelStone escribió:

Reakl escribió:Pues sabes mal. Porque a día de hoy tenemos menos empleo que a principio de legislación, el poco que se crea es de mucha peor calidad y encima tenemos un tercio más de deuda.

Por desgracia en España tenemos un problema de paro estructural para el cuál, insisto, hacen falta reformas mucho más importantes y que pasen por incentivar empresas y emprendedores. No es menos cierto que del 2011 al 2013 fue un período muy malo, y desde entonces estamos levantando cabeza ligeramente.

Jaquen escribió:

AxelStone escribió:

Reakl escribió:Pues sabes mal. Porque a día de hoy tenemos menos empleo que a principio de legislación, el poco que se crea es de mucha peor calidad y encima tenemos un tercio más de deuda.

Por desgracia en España tenemos un problema de paro estructural para el cuál, insisto, hacen falta reformas mucho más importantes y que pasen por incentivar empresas y emprendedores. No es menos cierto que del 2011 al 2013 fue un período muy malo, y desde entonces estamos levantando cabeza ligeramente.

Eres el eco de rajoy?

fearandir escribió:Ahora mismo me pregunto si el gobierno de siryza llegara a fin de año.

Han pasado por un corralito de 2 semanas, contraccion de la economia bastante bestia, referendum y dimision de ministro de finanazas para acabar pasando por un aro todavia mas estrecho que el original a cambio de una promesa de evaluar la posibilidad de una reestructuracion de la deuda (que no quita) siempre y cuando legisles en 72 horas una reforma laboral y de pesiones. Menudo exitazo se han marcado.

Es lo que pasa cuando te montas un ordago cuando tu peso en el pib como pais dentro de la eurozona esta al nivel del de la comunidad de madrid.

Y de paso, me pregunto igualmente cual va a ser el suelo electoral de podemos a partir de ahora, por si tenia poco con la que se le va a liar con las candidaturas ciudadanas disidentes.

Suerte a grecia.