Guerra de Ucrania

@Galicha

Hombre ,pero eso es evidente que EEUU siempre ha impedido que Europa y Rusia se acerquen, solo hay que ver lo del Nord Stream 2.

Rusia para EEUU son enemigos en la lucha de poderes, por cual siempre ha cultivado esa linea para europa que tambien rusia es enemigos de ellos, principalmente a Alemania ya que es el pais puente geográficamente entre Europa y Euro-Asia.

@EMC2 @Galicha

Que cachondos, como si te puedes entender con un país como Rusia que se cree amo y señor de los países a su alrededor hasta el punto que si no hacen lo que ellos quieren los invade. Ucrania es un país soberano, así lo votaron

https://es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991

Te recuerdo que Rusia fue socio preferente de la OTAN y mírala donde está ahora.

https://www.rtve.es/noticias/20220701/rusia-socio-enemigo-otan-nuevo-concepto-estrategico/2386197.shtml

Rusia invadió Crimea por interés y ahora está invadiendo el resto de Ucrania por interés. Por ser una Rusia más grande y recuperar territorio "perdido". Ese sentimiento Ruso no se arregla cambiando a EEUU

Antes de la invasión de Crimea, Europa y Rusia tenían una relación mucho mejor y nadie le obligó a Rusia a invadir Crimea.

Si al párrafo de arriba, le cambio unas palabras quedaria igual.

"Que cachondos, como si te puedes entender con un país como EEUU que se cree amo y señor del mundo y los países a su alrededor hasta el punto que si no hacen lo que ellos quieren los invade. Irak es un país soberano, así lo decidieron."

Eso si curisomante con ellos si no entendemos. Ahi lo dejo.

@EMC2

Pero es que además de sonarte bien, que sólo habla de tus creencias, debería ser realidad. Canadá y Mexico no esperan ser invadidas por EEUU. Vamos, ni Cuba espera ser invadida por EEUU Así que lo que has dicho no se corresponde con la realidad.

Irak, ¿cuál de las dos guerras? La primera donde se liberó a Kuwait o la segunda contra la cual nos manifestamos. Lo que hace EEUU no justifica lo que hace Rusia, ni este el lugar para tratarlo. Además EEUU no se ha quedado el territorio de Irak, no como Rusia ha hecho con Crimea y pretende hacer con la actual guerra e invasión de Ucrania.

@kylez

Cuba si la intentaron invadir en una pauperrima invasión donde fracasaron en menos de 68 horas si no mal recuerdo.

Aunque es cierto que la estrategia de EEUU en la Latinoamérica tira mas cargarse gobierno y intentar poner titeres a fines a ellos, caso de Venezuela,Cuba y muchos pais que se han quejado de las interferencia de USA en las politicas internas de esos paises, incluso México se ha quejado bastante de la ingerensia en su política.

Pero bueno todo esto es un poco offtopic.

gojesusga escribió:Rusia no dijo que Ucrania tenia que ser un país neutral? Quien dijo que no? Pues Estados Unidos. Rusia avisó de que Ucrania no podria haber nada de la OTAN. Aquí no hay ni buenos ni malos. Aquí hay que verlo desde el punto de vista que estas pagando la gasolina como en tu vida has pagado y muchas otras cosas que pasarán porque con el tema de Ucrania más lo que había del covid es una bomba de relojería para Europa.

Me parece que no lo estás entendiendo.

Lo que dijo la OTAN es que tienen una política de puertas abiertas. No se puede negar la entrada a un país sin que lo decidan los países miembros.

Los que debían decidir sobre su neutralidad son los propios ucranianos, EE.UU no es nadie para decidir la neutralidad de ningún país.

Puede que para tí no existan ni buenos ni malos, pero tenemos a una parte que está conquistando y matando a cientos de civiles. Yo si tengo claro al bando que menos asco me dá.

Y volvamos al principio. Putin puso como motivos de la invasión a los nazis y al desarme de Ucrania. ¿Qué cojones pinta ahí la OTAN?

Ya he puesto los proyectos militares que tenía en marcha Ucrania de forma autónoma sin depender de la OTAN.

@EMC2
Insisto, lo que hace EEUU puede ser muy vil, pero este no es lugar para tratarlo ni justifica lo que hace Rusia. Venezuela y Cuba son países independientes y por mucho que le pese a EEUU no tiene influencia en ellos. Además no tiene planes ahora mismo de invadirlos.

Por cierto, lo que dices de Cuba será

https://es.wikipedia.org/wiki/Invasión_de_bahía_de_Cochinos

Mira si has tenido que ir atrás para justificar lo que decías.

No hay nada que justifique lo que hace Rusia, porque no sólo ha atacado a Ucrania. ¿Qué confianza genera Rusia a sus vecinos así? Si Rusia estuviera en medio de Latinoamérica, ¿crees que sería mejor que EEUU? ¿Con su historial?

Os pongo una nota de humor, por si alguien tiene la necesidad de reírse. Me tienen que explicar este sentido de humor ruso, que no lo entiendo.

Putin calls for more transparent ‘government by the people’ (TASS)

Ya sabemos algo más, no se conforman con el Donbas, quieren más territorio para desnazificar primero y pacificar después. Cada día que pasa peor lo tienen los negacionistas para que el discurso no suene a chiste.

En fin, que va para largo porque a Putin y su cuadrilla le da igual que mueran 8 que 80, sean rusos o ucranianos. Hijo de puta.

Lo que ha quedado claro en el hilo es que la postura de los prorrusos está clara y se reduce a ésto: "Lo de Rusia es justificable AHORA porque EEUU lo hizo ANTES".

Chico de 16 secuestrado obligado a limpiar cuartos de tortura rusos:

https://uk.news.yahoo.com/ukrainian-boy ... 54739.html

Rusia "evacúa" a los deportados a sus propios campos de concentración (les queda muy nazi, pero como son rusos, son nazis buenos 😏)

https://uk.yahoo.com/news/russia-claims ... 16600.html

Mensajes interceptados a soldados rusos.

https://uk.news.yahoo.com/losing-moscow ... 35479.html

Separatistas prorrusos obligados a alistarse y cayendo como moscas:

https://uk.news.yahoo.com/hunt-us-stray ... 33975.html

Ucrania quiere más armas e invita a los fabricantes a hacer las pruebas de campo ahí.

https://uk.yahoo.com/news/ukraine-wants ... 05315.html

Seguimos con el festival del humor. Los senadores rusos afirman que van perdiendo porque luchan contra supersoldados modificados genéticamente. Los U-Men con el Profesor Xelinski.

https://uk.yahoo.com/news/russian-lawma ... 53892.html

Siria corta lazos diplomáticos con Ucrania (ya tardaba el asesino de Al Assad).

https://uk.yahoo.com/news/russian-lawma ... 53892.html

Galicha escribió:A los que os coméis la propaganda americana con cucharón os recomiendo que leáis la doctrina americana de que EEUU nunca debe permitir que Rusia Y Europa se entiendan (un tal Kissinger uno de los defensores) y entenderán muchas cosas.
También les recomiendo una conferencia de José Antonio Zorrilla (ex-embajador en Moscú, Georgia, etc) en la universidad de San Sebastián que les ayudará a curar su chauvinismo occidental.

Se ha puesto ese video ya muchas veces en el hilo, en algunas partes estoy de acuerdo con este hombre, pero en algunas otras no.
Por cierto has dicho justamente lo que el menta en su discurso en la conferencia, que EEUU nunca debe permitir que Europa y Rusia se lleven bien

Interesante video de lo que fue la operación al principio de la guerra. En los primeros compases de la invasión Rusia logro ser contundente y rapido, pero Ucrania se organizo rápidamente y no le dio lugar a terminar la ofensiva a los rusos con la toma de kiev. Algunos analistas dicen que Rusia le falto poco.

Supungo en estos meses de guerra habra mucho material visual clasificado de Rusia, que supungo que lo iran liberando (algunos) en los proximos meses o años.

Soul Assassin escribió:España rechaza recortar un 15% el consumo de gas como quiere Bruselas por su capacidad de importarlo licuado y mayor diversificación

https://www.20minutos.es/noticia/503277 ... ificacion/

Por una vez en mi vida me siento orgulloso de lo que le dice mi gobierno a los irresponsables del norte. Han vivido a todo tren siendo unos irresponsables en politicas energeticas, que ahora hagan como hicimos los del sur en la crisis financiera y recorten sus servicios básicos, su sanidad, pensiones etc.... por mi adelante SIN PIEDAD que esos hijos de puta nos jodieron bien jodidos a los PIGS y no merecen nuestra solidaridad ahora

Para algo que hemos hecho bien nos van a venir ahora a dar por el culo. Buena decisión y espero que no obliguen al gobierno a ceder.

Casi un 80% de reserva de gas tenemos y con 7 plantas regasificadoras a toda máquina. Desde luego en este aspecto lo hemos hecho muy bien. Dudo muchísimo que lleguemos a tener problemas aquí.

@Soul Assassin

Otra cosa sera si aguantaran la presion para mantener esa postura, que en Europa es alemania quien tiene la sarten por el mango, y cuando la crisis comience a apretar pues...

Soul Assassin escribió:España rechaza recortar un 15% el consumo de gas como quiere Bruselas por su capacidad de importarlo licuado y mayor diversificación

https://www.20minutos.es/noticia/503277 ... ificacion/

Por una vez en mi vida me siento orgulloso de lo que le dice mi gobierno a los irresponsables del norte. Han vivido a todo tren siendo unos irresponsables en politicas energeticas, que ahora hagan como hicimos los del sur en la crisis financiera y recorten sus servicios básicos, su sanidad, pensiones etc.... por mi adelante SIN PIEDAD que esos hijos de puta nos jodieron bien jodidos a los PIGS y no merecen nuestra solidaridad ahora

Eso está muy bien, pero Alemania manda. Y si hay manera de que los PIGS volvamos a pagar el pato, no dudes de que lo harán.
No pueden soportar que los europeos del sur no las pasemos putas.

Recortar el consumo parando fabricas y demás eso ni de coña debería hacerse en España pero decir a las empresas que no se pasen con la calefacción y el aire acondicionado me parece bien. En Japon el gobierno promovió trajes/uniformes de verano en las empresas para que ahorraran.

Lo interesante del tema, es ver como los que se tienen que justar su vida es la plebe, los políticos que al final de cuenta son los que toman las decisiones seguiran en su vida de lujos gastando y desperdiciando la energia que haga falta, tienen el suficiente dinero como si los alimentos o la gasolina suben 10 veces mas, y no tendran problemas de escases.

Y hay que esperar que la crisis no llegue aun punto donde se obligatorio el ahorro y se racione los servicios.

https://www.abc.es/internacional/ucrani ... 52-nt.html

Parece ser que Umbrella está metiendo las narices en Ucrania para frenar al ejército ruso

Parece que se ha visto el primer MLRS Tornado- S, la imagen no es clara y de perfil, pero parece que son los 6 tubos del Tornado S a diferencia de los 12 del BM30 y por la cadencia de disparo tiene pinta que son cohetes guiados. Los cohetes guiados por GPS del Tornado-s son 300mm y con alcance de 120km(hay uno mas nuevo con 200km), a diferencia del Himars que son 235mm con alcance de 90km el mas avanzado.

https://mobile.twitter.com/marce_dorado/status/1549831914818789376

Como en invierno Alemania y el resto de Europa no tenga garantizado el suministro de gas para los hogares, la guerra no va a estar en Ucrania sino en sus propias calles.. Y no contra los rusos...

gojesusga escribió:

seaman escribió:

gojesusga escribió:
Según tengo entendido no es lo mismo. Nadie se quejó ahí realmente. No había lineas (hablo líneas roja a nivel de paises) no de valores ni derechos humanos. Algún país intervino?

Le pusieron sanciones.
https://www.france24.com/es/20190317-cr ... es-ucrania

Uy muy útiles. Pero a ti te afectó en algo ? Dio el coñazo el presidente de Ucrania pidiendo dinero cada 2 por 3 a la OTAN?

Pues por ejemplo, debido a las sanciones no han podido comprar componentes electrónicos ni microchips para sus armas más modernas y se le puso un veto para comprar armas de la OTAN. ¿Te parece algo inútil?

Vamos, que no tenías ni idea y no sabes nada del tema y lo que haces es una huida hacia delante.

seaman escribió:
Le pusieron sanciones.
https://www.france24.com/es/20190317-cr ... es-ucrania

Pues por ejemplo, debido a las sanciones no han podido comprar componentes electrónicos ni microchips para sus armas más modernas y se le puso un veto para comprar armas de la OTAN. ¿Te parece algo inútil?

Vamos, que no tenías ni idea y no sabes nada del tema y lo que haces es una huida hacia delante.

No se puede saber de todo pero teniendo Internet...

Esas sanciones son iguales que las de ahora... que son tan fuertes que la misma Europa se está pegando un tiro en el pie que es lo que me vengo a referir y al final está siendo peor el remedio que la enfermedad. Y lo que es seguro que Estados Unidos es de los pocos países de la OTAN que se están beneficiando.

@gojesusga

Fuentes de lo que dices, ¿o es que no tienes ninguna?

Lo digo porque sería muy interesante debatir, pero hace falta hablar de algo concreto. Lo que está claro es que por muy poco que nos guste EEUU, EEUU no es quien ha invadido Ucrania. Rusia invadió un país soberano por sus intereses.

kylez escribió:@gojesusga

Fuentes de lo que dices, ¿o es que no tienes ninguna?

Lo digo porque sería muy interesante debatir, pero hace falta hablar de algo concreto. Lo que está claro es que por muy poco que nos guste EEUU, EEUU no es quien ha invadido Ucrania. Rusia invadió un país soberano por sus intereses.

Hay mucha información pero el otro día vi a este señor y parece que habla con propiedad.

deathkiller escribió:Recortar el consumo parando fabricas y demás eso ni de coña debería hacerse en España pero decir a las empresas que no se pasen con la calefacción y el aire acondicionado me parece bien. En Japon el gobierno promovió trajes/uniformes de verano en las empresas para que ahorraran.

Si, menudo ejemplo Japón, pidiendo a los ciudadanos que no se pasasen con el aire acondicionado en plena ola de calor pero a la vez dejando todos los carteles luminosos que casi hacen que la noche se convierta en día (y esto lo sé por una colega que está viviendo allí)

@emc2 algún día alguno más se preguntara de quién eres clon para estar registrado desde hace un mes y que más de la mitad de tus mensajes sean en este hilo...

Bueno... los ucranianos han cazado unos cuantos pokemon Wagners...xD

https://www.yahoo.com/news/ukrainian-ar ... 55600.html

Soul Assassin escribió:España rechaza recortar un 15% el consumo de gas como quiere Bruselas por su capacidad de importarlo licuado y mayor diversificación

https://www.20minutos.es/noticia/503277 ... ificacion/

Por una vez en mi vida me siento orgulloso de lo que le dice mi gobierno a los irresponsables del norte. Han vivido a todo tren siendo unos irresponsables en politicas energeticas, que ahora hagan como hicimos los del sur en la crisis financiera y recorten sus servicios básicos, su sanidad, pensiones etc.... por mi adelante SIN PIEDAD que esos hijos de puta nos jodieron bien jodidos a los PIGS y no merecen nuestra solidaridad ahora

Si nosotros decían que vivíamos por encima de nuestras posibilidades, está claro que los bárbaros ( ya que se creen graciosos con lo de PIGS ) también viven por encima de sus posibilidades energéticamente hablando.

@gojesusga

Pues nada nuevo por aquí que si Cuba, que si Ucrania no puede entrar en la OTAN y que todo es para desangrar a Rusia.

Ucrania es un país independiente, igual que Cuba es un país independiente. EEUU no le dijo a Cuba no puedes meter misiles o me quedo la isla. La resolución de aquel conflicto no fue la invasión de la bahía de cochinos, sino el acuerdo para retirar misiles de Turquía. Lo cual muestra que Rusia es incapaz de encontrar una solución ahora, porque para ellos la única solución era invadir Ucrania. Si eres vecino de Rusia y no bailas al son que marcan, te invaden. Finlandia y Suecia por ejemplo van de cabeza a la OTAN

A este señor se le olvida el caso de Crimea. Antes de la invasión de Crimea, Ucrania no quería entrar en la OTAN y el ruso no estaba prohibido. Un país soberano puede determinar su lengua oficial, lo que no vas a hacer es que viene otro país, te quita un pedazo y además le haces la ola. Obviamente después de la invasión de Crimea, Ucrania cortó lazos con Rusia.

Tal vez en el momento que lo dijo le pareció muy bien hilvanado, pero claramente no debe saber mucho sobre guerras. Si no porqué dice que EEUU iba a dar 5.000 millones para que Ucrania atacara Rusia (min. 10:30). Si con todo lo entregado a Ucrania, que es mucho más, a perdido territorio. Eso se lo saca de la chistera y se queda tan ancho. Ni justificación ni nada, dice 5.000 millones como podría haber dicho el triple. A parte que EEUU puede dar el dinero que quiera a quien quiera y para lo que quiera. Rusia también lo puede hacer.

En otro momento, no recuerdo el minuto, dice que Polonia reclama Kaliningrado. Seguro que no lo hace con miles de tropas en la frontera. Polonia puede reclamar lo que quiera, nadie le va a escuchar. No vamos a cambiar las fronteras de Rusia. Si aceptamos eso, porqué hay que aceptar que Rusia pueda cambiar las fronteras de otro país soberano.

Rusia podría no haber invadido Ucrania. Esa no es una elección más que de la propia Rusia. Las sanciones no son para desangrar a Rusia, son para no ayudar con tecnología occidental a su invasión ni su financiación(si no fuera por Alemania y alguno más). Rusia ha demostrado ser un socio nada de fiar. Si atacas a un país con el que Europa es aliada que vas a hacer. ¿Ayudar todo lo que puedas a Rusia?

Lo dicho, nada nuevo por aquí, alguien tendrá que pedirle a este hombre que grabe otro vídeo más actualizado. Porque de la manera que lo explica está justificando que cualquier país que lo vea necesario invada otro país. Si ese fuera el caso ya podemos quitar a todos los diplomáticos y cambiarlos por militares.

Lo de cuba ya es delirante, EEUU solo trato de invadir (fallido), intento cargarse su gobernante ciento de veces, iba arrasar la Isla de forma nuclear(Le hubiera costado caro) y actualmente los tienen sancionando muriéndose de hambre....pero EEUU son unos angelitos que han respetado la soberanía de cuba, Rusia es el unico malo que ha invadido sus vecinos.

Se critica que se intenta justificar a rusia, paro justificar otro peor ,para justificar que europa esta aliado con los buenos.

No se todo muy delirante.

@EMC2

Lo delirante sería acusar a EEUU de invadir Cuba cuando no lo hizo. La invasión de la bahía de cochinos no fue una invasión de toda Cuba. ¿Cuánto armamento llevaron? Y además no salió adelante.

Es triste que no lo veas, pero Kennedy supo solucionar una situación, Cuba con misiles nucleares, sin invadir un país soberano, es decir Cuba. Luego te puedes montar todas las películas sobre lo que iba a hacer EEUU.... Lo importante es lo que hizo. No invadió Cuba, Cuba no tenía misiles. No es relevante para que Rusia ataque a Ucrania. Rusia sólo ataca a Ucrania por sus intereses. Para conectar Rusia con Crimea. Es puro expansionismo. Si tuvieras a Rusia al lado de tú país lo verías más claro. Rusia no tiene porqué ser mejor o peor que EEUU Simplemente no te invade con su ejército y se queda una parte del territorio de tú país.

Apoyar a Ucrania, como está haciendo Europa no es apoyar a los buenos en contra de los malos. Es apoyar a un país socio de Europa que está siendo atacado por otro país. O acaso Europa tiene que decirle a su aliada Ucrania, ahí te quedas con Rusia ¿Cuál es la justificación para dejar que Rusia haga lo que quiera?

No voy entrar en un debate tan obvio.

Pero lo que parece triste es intentar vender, que la invasion de EEUU a cuba no se concretizo, cuando la incursion/asalto a la isla se dio y fue repelida.

Y lo siento pero Kennedy no soluciono nada, la orden de atacar nuclearmente la Isla esta ya tomada por los altos cargos militares, y lo unico que hizo Kennedy fue ganar algo de tiempo, que fue cuando le llego la solucion del gobierno de la URSS para llegar a una solucion si ellos retiraban los misiles que tenian cerca de URSS en Turquía. Y sin querer Kennedy salvo a EEUU de llevarse un par de bombas nucleares en su territorio, porue la URSS tenia desplegado submarinos nucleares y no solo tenian misiles en la isla.

No se es delirante ver alguien tratar de vender a EEUU como los angelitos y que respetan sus Vecinos, y eso que solo hablamos de cuba, si nos ponemos ha indagar en el resto de Latinoamérica la ingerencia que ha tenido... No por algo Latinoamérica se considera el patio trasero de EEUU.

Pero esto no es hilo y pido disculpas por el offtopic.

¿URRS?

@kylez

Estados Unidos si no le hacen caso te aplica democracia. No hace falta que el país esté al lado suyo. Si no mira los países que ha invadido desde la 2a guerra mundial

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:I ... dos_Unidos

Y nadie le tose. Lo que pasa que ahora Ucrania está cerca de Europa y entonces todo el mundo con el grito en el cielo. Normal, estamos intervienendo dando armas y de todo, y nos está afectando económicamente y lo que queda. Se podía haber evitado? Parece que sí. Quien quiso que Ucrania se metiera en la OTAN, si o sí Estados Unidos, Rusia avisando, pues ahí tienes democracia tambien.

Estados Unidos desde lejos recibiendo ingentes cantidades de dinero de Europa para comprar suministros que antes compraba a Rusia más caros y aun así estamos con falta de energía por unas políticas absurdas de que querer ser ecofrindly sin hacer inversiones gigantes para serlo.. Usa con la super ley para meter leña ilimitada al fuego.

EMC2 escribió:Lo de cuba ya es delirante, EEUU solo trato de invadir (fallido), intento cargarse su gobernante ciento de veces, iba arrasar la Isla de forma nuclear(Le hubiera costado caro) y actualmente los tienen sancionando muriéndose de hambre....pero EEUU son unos angelitos que han respetado la soberanía de cuba, Rusia es el unico malo que ha invadido sus vecinos.

Se critica que se intenta justificar a rusia, paro justificar otro peor ,para justificar que europa esta aliado con los buenos.

No se todo muy delirante.

A mí lo que me parece mal es el intento continuo de justificar a Rusia diciendo continuamente que la OTAN y EEUU son más malos, cuando este hilo es sobre la guerra de Ucrania.

No entiendo la necesidad, de verdad.

EMC2 escribió:No voy entrar en un debate tan obvio.

Pero lo que parece triste es intentar vender, que la invasion de EEUU a cuba no se concretizo, cuando la incursion/asalto a la isla se dio y fue repelida.

Y lo siento pero Kennedy no soluciono nada, la orden de atacar nuclearmente la Isla esta ya tomada por los altos cargos militares, y lo unico que hizo Kennedy fue ganar algo de tiempo, que fue cuando le llego la solucion del gobierno de la URSS para llegar a una solucion si ellos retiraban los misiles que tenian cerca de URSS en Turquía. Y sin querer Kennedy salvo a EEUU de llevarse un par de bombas nucleares en su territorio, porue la URSS tenia desplegado submarinos nucleares y no solo tenian misiles en la isla.

No se es delirante ver alguien tratar de vender a EEUU como los angelitos y que respetan sus Vecinos, y eso que solo hablamos de cuba, si nos ponemos ha indagar en el resto de Latinoamérica la ingerencia que ha tenido... No por algo Latinoamérica se considera el patio trasero de EEUU.

Pero esto no es hilo y pido disculpas por el offtopic.

Pides disculpas por el off toppic pero no paras de alabar a Rusia, enseñarnos sus armas precisas que no usan en la guerra porque prefieren exterminar civiles y hablar de la URSS. Eres el Caao de Benós del hilo pero con Rusia.

Rusia reanuda el suministro de gas a través de Nord Stream 1

Crimea en 1954 se transfirió de Rusia a Ucrania para mejorar la administración, básicamente porque nadie pensaba que la URSS iba a desintegrarse. Asi que es un tema mucho más complicado de lo que parece. Como curiosidad la capital de Ucrania por los inicios de su historia era Jarkov, aunque posteriormente fué trasladada a Kiev. Internacionalmente por supuesto que la mayoria de paises considera a Crimea como parte de Ucrania.


Según el director de la CIA, 15.000 soldados rusos habrían muerto en lo que va de guerra y 45.000 habrían resultado heridos. Las bajas ucranianas serían "significativas", aunque "probablemente un poco menores".

https://twitter.com/REjercitos/status/1 ... 5555324929

@EMC2

Ya he dicho que la invasión de Cuba no salió adelante. Que EEUU no conquistó Cuba. Yo estoy en contra que EEUU invadiera Cuba y estoy en contra que Rusia invada Ucrania. A tí te parece mal que EEUU invada Cuba, pero no dices que te parece mal que Rusia invada Ucrania. ¿A qué es debida la doble moral? ¿Porqué invadir Cuba está mal y invadir Ucrania no está mal? Ucrania es un país soberano como puede ser Cuba, Venezuela, Francia o cualquier otro.

Quieres ver a EEUU como el demonio, bien no hay problema. Pero lo que hace EEUU no justifica lo que hace Rusia. Cada vez que Rusia o EEUU o cualquier otro país invade un país soberano me parece mal.

kylez escribió:Lo delirante sería acusar a EEUU de invadir Cuba cuando no lo hizo. La invasión de la bahía de cochinos no fue una invasión de toda Cuba. ¿Cuánto armamento llevaron? Y además no salió adelante.

Ves como no digo que me parece bien que EEUU invada Cuba.

EMC2 escribió:Y sin querer Kennedy salvo a EEUU de llevarse un par de bombas nucleares en su territorio, porue la URSS tenia desplegado submarinos nucleares y no solo tenian misiles en la isla.

No se es delirante ver alguien tratar de vender a EEUU como los angelitos y que respetan sus Vecinos, y eso que solo hablamos de cuba, si nos ponemos ha indagar en el resto de Latinoamérica la ingerencia que ha tenido... No por algo Latinoamérica se considera el patio trasero de EEUU.

¿Te parece bien entonces que Rusia ataque a EEUU con bombas nucleares? Te parecen mal todas los ataques de EEUU al resto de países, pero si Rusia ataca un país no te quejas. ¿Cómo se puede denunciar todo lo que hace mal EEUU, pero no ser capaz de denunciar la invasión de Rusia a Ucrania?

Soul Assassin escribió:Crimea en 1954 se transfirió de Rusia a Ucrania para mejorar la administración, básicamente porque nadie pensaba que la URSS iba a desintegrarse. Asi que es un tema mucho más complicado de lo que parece. Como curiosidad la capital de Ucrania por los inicios de su historia era Jarkov, aunque posteriormente fué trasladada a Kiev. Internacionalmente por supuesto que la mayoria de paises considera a Crimea como parte de Ucrania.


Según el director de la CIA, 15.000 soldados rusos habrían muerto en lo que va de guerra y 45.000 habrían resultado heridos. Las bajas ucranianas serían "significativas", aunque "probablemente un poco menores".

https://twitter.com/REjercitos/status/1 ... 5555324929

Eso paso en casi todas las ex-republicas sovieticas. Lo que pasa que ningun pais quiere ceder territorio ni cambiar nada, pero muchos paises surgidos de la antigua Union Sovietica tienen fronteras que no tienen sentido ninguno. Dicho esto, por mal hecho que este, Crimea es legalmente ucraniana y es lo que hay (aunque ahora mismo, poco importa ya).

HitoShura escribió:

Soul Assassin escribió:...

Eso paso en casi todas las ex-republicas sovieticas. Lo que pasa que ningun pais quiere ceder territorio ni cambiar nada, pero muchos paises surgidos de la antigua Union Sovietica tienen fronteras que no tienen sentido ninguno. Dicho esto, por mal hecho que este, Crimea es legalmente ucraniana y es lo que hay (aunque ahora mismo, poco importa ya).

No tienen sentido las fronteras porque Rusia, durante la URSS, ejerció su dominio sobre las otras repúblicas para colonizarlas con su población y, además, cometer múltiples genocidios y trasladar la población hacia otros territorios para desarraigarlos. No cambia mucho de lo que hizo el gobierno Nazi durante los años que estuvo en el poder.

Pero es algo que lleva haciendo Rusia desde su época imperial que, aunque fueran derrocados, se siguió con la política irredentista. Una política irredentista que forma parte de la cultura rusa.

Mulzani escribió:

HitoShura escribió:

Soul Assassin escribió:...

Eso paso en casi todas las ex-republicas sovieticas. Lo que pasa que ningun pais quiere ceder territorio ni cambiar nada, pero muchos paises surgidos de la antigua Union Sovietica tienen fronteras que no tienen sentido ninguno. Dicho esto, por mal hecho que este, Crimea es legalmente ucraniana y es lo que hay (aunque ahora mismo, poco importa ya).

No tienen sentido las fronteras porque Rusia, durante la URSS, ejerció su dominio sobre las otras repúblicas para colonizarlas con su población y, además, cometer múltiples genocidios y trasladar la población hacia otros territorios para desarraigarlos. No cambia mucho de lo que hizo el gobierno Nazi durante los años que estuvo en el poder.

Pero es algo que lleva haciendo Rusia desde su época imperial que, aunque fueran derrocados, se siguió con la política irredentista. Una política irredentista que forma parte de la cultura rusa.

A ver, lo que dices es verdad, pero a dia de hoy no deja de ser una escusa. Cuando se independizaron todos, podrian haber solucionado lo que quisiesen. Y ninguno puso mucho de su parte, mas bien lo contrario, cada uno aferrarse a lo que le habian dejado aunque fuese un sinsentido y una fuente de problemas sin fin.

Esto vale igual para paises de Africa y demas tambien, que no tienen sentido pero los tienen que mantener asi porque si.

@HitoShura

En algunos casos es posible, por cercanías con la frontera, pero ¿cómo haces con casos como Transnistria?

Antes de la Segunda Guerra Mundial, la población alemana estaba muy diseminada al este de Alemania, por un lado las pérdidas territoriales de la Primera Guerra Mundial (principalmente en Polonia), pero por otro, mucha población alemana que se encontraban en República Checa (los Sudetes), Hungría, Bulgaria, países bálticos, Ucrania o Rusia (los alemanes del Volga). Un parte del discurso Nazi era la unión de la población alemana en un mismo estado y la expansión alemana hacia el este como su espacio Vital (vease el Lebensraum). Rusia hizo exactamente lo mismo, durante el Imperio y, posteriormente, bajo el gobierno de la Unión Soviética.

Al terminar la Segunda Guerra Mundial, y perder, se expulsó a todos los alemanes de las zonas que controlaba el ejército rojo y, no sólo eso, sino que se disminuyó su territorio y se expulsó también a los habitantes de estas zonas, como Kaliningrado, cuando había sido siempre alemán.

¿Cuál es la solución frente a un país cuya cultura sigue funcionando como el de la alemania nazi? donde los rusos étnicos siguen teniendo un estatus superior frente a las otras etnias, o que sigue pretendiendo incorporar bajo su estado al resto de población rusa diseminada a base de recapturar esos territorios perdidos.

¿Habría sido mejor una expulsión forzosa de los rusos de los países independizados como se hizo en Alemania? ¿O algo al estilo que se propone en algunos círculos políticos finlandeses, de volver a poseer el territorio de Carelia, expulsando a los rusos pero pagandoles a los rusos que la residen dicho traslado?

Mulzani escribió:¿Habría sido mejor una expulsión forzosa de los rusos de los países independizados como se hizo en Alemania? ¿O algo al estilo que se propone en algunos círculos políticos finlandeses, de volver a poseer el territorio de Carelia, expulsando a los rusos pero pagandoles a los rusos que la residen dicho traslado?

THIS

Una solución pactada de este tipo (estilo Finesa) habría sido la mejor vía
Pero no se hizo en su momento y ahora ya es (en mi opinión) tarde.

PD: No solo los Rusos son los "malos de esta historia" ya lo he comentado por aqui un par de veces.

Los Estonios, Lituanos y Letones tienen un "ODIO NACIONAL a los RUSOS por motivos Históricos"

No necesitan que nadie les prometa nada ellos odian a los Rusos por si mismos por lo que están encantado de joderlos y putearlos si se presenta la Situacion sin que EEUU o cualquier otro actor les ofrezca nada a cambio.

La enorme diáspora Rusa que hay en los países bálticos y que ademas vive tremendamente discriminada y aislada y son tratados como ciudadanos de segunda por Lituanos, Estonios y Letones. Hasta el punto de que muchos son APÁTRIDAS (no tienen derecho a obtener la nacionalidad Estonia, Lituana o Letona) y tampoco son Rusos porque no nacieron en Rusia.

Y es que tras obtener su independencia tras la desintegración de la URSS los 3 países balticos le tenían mucha tirria a los Rusos tal fue el caso que a la población de origen Ruso no se le permitió obtener la nacionalidad de los nuevos países que acababan de nacer y Rusia al considerar que estos cuidadnos habían nacido en los territorios que ahora eran independientes (no eran Rusos que hubieran nacidos en Rusia y hubieran migrado antes de la independencia hacia el territorio que acababa de independizarse) tampoco los considero sus ciudadanos.

Los 3 países balticos le guardaban rencor a la URRS y promulgaron leyes según las cuales solo se les concedería la nacionalidad exclusivamente a las personas (y a sus descendientes) que fueran ciudadanos antes de la ocupación Soviética de 1940.

Al resto (a los Rusos que habían llegado durante la ocupación Soviética) nada de nada

Y asi es como:
Lituania = 142.650 Rusos APÁTRIDAS SIN NACIONALIDAD
Estonia = 316.592 Rusos APÁTRIDAS SIN NACIONALIDAD
Letonia = 475.500 Rusos APÁTRIDAS SIN NACIONALIDAD

Como ves la diáspora Rusa en los bálticos es numerosa y encima vive discriminada esto es un "filón para Putin" que perfectamente puede ampararse en "proteger al ciudadano Ruso" para justificar la ocupación baltica.
Y es que desde mi humilde punto de vista tanto Estonia, Lituania y Letonia tampoco es que están actuando bien no soy capaz de comprender que puedas tener a tanta población siendo discriminada socialmente y siendo tratados como ciudadanos de segunda sin derecho a obtener la nacionalidad y más aun me choca que la comunidad internacional no se queje y que ademas se los los dejara en su momento entrar en la UE.

Me resulta tremendamente surrealista la verdad

Saludos

@Perfect Ardamax En el caso de Estonia y Letonia son muchos en % creo que rondaba el 20-25% de población apatriada del total del pais. En el caso lituano es bastante menor. Lo terrible a esta situación es que se esta haciendo la vista gorda y al final como en todo en esta vida te acaban explotando los problemas en la cara de un dia para otro. Luego vienen los lamentos y lloros de "¿como ha podido pasar?"

@Mulzani

Sin ser fan del rollo "cada etnia en su pais", creo que aqui en muchos casos era lo mejor. Transnistria podrian haberla dejado independiente si es lo que querian y ya, pero si no estaba mejor tanto integrada en Ucrania que en Rusia. Con Abjasia y Osetia del Sur, tres cuartos de lo mismo. Con Nagorno Karabaj, lo mismo, debio pasar a Armenia o dividirlo. En los paises centroasiaticos hay casos para dar y tomar. Lo que hace falta no son limpiezas etnicas, lo que hacia falta es que cada pais diese un poco el brazo a torcer en su momento.

Pero bueno, quizas es demasiado offtopic ya . Para el caso, acabe como acabe lo de Ucrania, las diferencias entre unos y otros alli van a ser irreconciliables, en mi opinion.

PD: No iba a explicarlo por no ir aun mas a offtopic, pero como han dicho los compañeros, en paises como los balticos no es que sean precisamente igualitarios con los que no son "de su etnia", aun naciendo alli. Luego, como dice soul, vienen los lamentos. Y lo peor es que en la Union Europea se permitan estas cosas.

Soul Assassin escribió:@Perfect Ardamax En el caso de Estonia y Letonia son muchos en % creo que rondaba el 20-25% de población apatriada del total del país. En el caso lituano es bastante menor. Lo terrible a esta situación es que se esta haciendo la vista gorda y al final como en todo en esta vida te acaban explotando los problemas en la cara de un día para otro. Luego vienen los lamentos y lloros de "¿como ha podido pasar?"

Si al final todo se resumen en lo mismo
1) Política de Stalin y del imperio Ruso de "poblar zonas conquistadas con Rusos Étnicos"
2) Desintegración muy rápida de la URSS que dejo a varios millones (creo que rondaban son entorno a 4 millones) de Rusos en países que ya no eran Rusia/URSS
3) Sin acuerdo de fronteras ni de ningún tipo en lo referente a que hacer con esa población Rusa
4) Algunos países quisieron tomarse "la revancha" de la la invasión soviética jodiendo a los Rusos
5) En Rusia lleva ganando un partido Nacionalista desde 1993 que revindica los "valores tradicionalistas Rusos"

Es un problema enquistado que tarde o temprano explotara por algún sitio

Por eso considero que si en su momento tras la desintegración de la URSS se hubiese llevado acaba un traslado de población étnica Rusa como comenta @Mulzani la tensión regional habría disminuido de forma palpable (no se si tanto como para evitar lo que esta pasando ahora pero desde luego que estaríamos mejor).

Y OJO hablo que cualquier tipo de traslado pactado
Ya sea "por las buenas" (tipo el de Finlandia donde se pagaban los costes) o a las muy malas tipo el de Alemania tras perder la segunda guerra mundial (patada en el culo y da gracias ).

Ahora ya tras 30 años de problema enquistado la solución no es tan sencilla.

PD: Perdón por estar ausente estos días me fio de viaje unos días y acabo de llegar

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Mulzani escribió:¿Habría sido mejor una expulsión forzosa de los rusos de los países independizados como se hizo en Alemania? ¿O algo al estilo que se propone en algunos círculos políticos finlandeses, de volver a poseer el territorio de Carelia, expulsando a los rusos pero pagandoles a los rusos que la residen dicho traslado?

THIS

Una solución pactada de este tipo (estilo Finesa) habría sido la mejor vía
Pero no se hizo en su momento y ahora ya es (en mi opinión) tarde.

PD: No solo los Rusos son los "malos de esta historia" ya lo he comentado por aqui un par de veces.

Los Estonios, Lituanos y Letones tienen un "ODIO NACIONAL a los RUSOS por motivos Históricos"

No necesitan que nadie les prometa nada ellos odian a los Rusos por si mismos por lo que están encantado de joderlos y putearlos si se presenta la Situacion sin que EEUU o cualquier otro actor les ofrezca nada a cambio.

La enorme diáspora Rusa que hay en los países bálticos y que ademas vive tremendamente discriminada y aislada y son tratados como ciudadanos de segunda por Lituanos, Estonios y Letones. Hasta el punto de que muchos son APÁTRIDAS (no tienen derecho a obtener la nacionalidad Estonia, Lituana o Letona) y tampoco son Rusos porque no nacieron en Rusia.

Y es que tras obtener su independencia tras la desintegración de la URSS los 3 países balticos le tenían mucha tirria a los Rusos tal fue el caso que a la población de origen Ruso no se le permitió obtener la nacionalidad de los nuevos países que acababan de nacer y Rusia al considerar que estos cuidadnos habían nacido en los territorios que ahora eran independientes (no eran Rusos que hubieran nacidos en Rusia y hubieran migrado antes de la independencia hacia el territorio que acababa de independizarse) tampoco los considero sus ciudadanos.

Los 3 países balticos le guardaban rencor a la URRS y promulgaron leyes según las cuales solo se les concedería la nacionalidad exclusivamente a las personas (y a sus descendientes) que fueran ciudadanos antes de la ocupación Soviética de 1940.

Al resto (a los Rusos que habían llegado durante la ocupación Soviética) nada de nada

Y asi es como:
Lituania = 142.650 Rusos APÁTRIDAS SIN NACIONALIDAD
Estonia = 316.592 Rusos APÁTRIDAS SIN NACIONALIDAD
Letonia = 475.500 Rusos APÁTRIDAS SIN NACIONALIDAD

Como ves la diáspora Rusa en los bálticos es numerosa y encima vive discriminada esto es un "filón para Putin" que perfectamente puede ampararse en "proteger al ciudadano Ruso" para justificar la ocupación baltica.
Y es que desde mi humilde punto de vista tanto Estonia, Lituania y Letonia tampoco es que están actuando bien no soy capaz de comprender que puedas tener a tanta población siendo discriminada socialmente y siendo tratados como ciudadanos de segunda sin derecho a obtener la nacionalidad y más aun me choca que la comunidad internacional no se queje y que ademas se los los dejara en su momento entrar en la UE.

Me resulta tremendamente surrealista la verdad

Saludos

¿Y que esperas? Esos rusos fueron llevados a los países bálticos en oleadas durante la URSS para minimizar a la población local, en muchos casos seguramente echarían a gente local de sus hogares o los "echarían" a Rusia.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... etico.html

Desde Rusia no se ha perdido perdón y ni siquiera se ha intentado arreglar la situación, es más, Rusia les dejó sin nacionalidad rusa.

HitoShura escribió:@Mulzani
...

Pero bueno, quizas es demasiado offtopic ya . Para el caso, acabe como acabe lo de Ucrania, las diferencias entre unos y otros alli van a ser irreconciliables, en mi opinion.

...

La cosa es que, en el caso de Ucrania, Zelensky consiguió su mayoría gracias a los ruso-ucranianos y a los rosófonos, no en vano, Zelensky es rusófono y tuvo que aprender ucraniano (para los que dicen que es un rosófobo).

Y, no sólo eso, sino que la mayor parte de la población ucraniana, y de los rusos étnicos, está en contra de la invasión rusa, algo que se ha visto en muchísimos sitios. El problema que va a tener es que, mientras dure ésta guerra, toda esa población se vea amparada por el gobierno ucraniano y evitar las venganzas étnicas entre ucranianos y ruso-ucranianos. Pero vamos, incluso los ruso-ucranianos del Donbas van a tener que replantearse bien cómo les esta tratando sus aliados los rusos.

seaman escribió:
¿Y que esperas? Esos rusos fueron llevados a los países bálticos en oleadas durante la URSS para minimizar a la población local, en muchos casos seguramente echarían a gente local de sus hogares o los "echarían" a Rusia.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... etico.html

Desde Rusia no se ha perdido perdón y ni siquiera se ha intentado arreglar la situación, es más, Rusia les dejó sin nacionalidad rusa.

No espero nada simplemente subrayo que ninguno de los 2 ha tenido nunca la voluntad de arreglar nada (es un problema no resulto que tarde o temprano te explotara como una patata caliente) y cuando explote empezaremos a tirarnos otra vez los trastos unos a otros intentando decidir quien es el bueno y el malo de la historia cuando la realidad es que ninguno hizo las cosas bien.

Saludos

Mulzani escribió:

HitoShura escribió:@Mulzani
...

Pero bueno, quizas es demasiado offtopic ya . Para el caso, acabe como acabe lo de Ucrania, las diferencias entre unos y otros alli van a ser irreconciliables, en mi opinion.

...

La cosa es que, en el caso de Ucrania, Zelensky consiguió su mayoría gracias a los ruso-ucranianos y a los rosófonos, no en vano, Zelensky es rusófono y tuvo que aprender ucraniano (para los que dicen que es un rosófobo).

Y, no sólo eso, sino que la mayor parte de la población ucraniana, y de los rusos étnicos, está en contra de la invasión rusa, algo que se ha visto en muchísimos sitios. El problema que va a tener es que, mientras dure ésta guerra, toda esa población se vea amparada por el gobierno ucraniano y evitar las venganzas étnicas entre ucranianos y ruso-ucranianos. Pero vamos, incluso los ruso-ucranianos del Donbas van a tener que replantearse bien cómo les esta tratando sus aliados los rusos.

Una cosa no quita la otra, es normal. A nadie le gusta que le revienten su ciudad a misilazos, al margen de ser mas o menos pro-ruso, por eso habra muchos pro-rusos que ya no lo seran tanto. La cosa es eso, ver si, en el caso de que Ucrania recupere algo, van a tratar a todo el mundo por igual o van a permitir la discriminacion y los ajustes de cuentas.

@Seaman Desde el respeto te lo digo, pero me recuerdas a los nacionalistas quejandose de las hordas de castellanos que "enviaron para destruir su cultura". Estamos en 2022, y son paises de la Union Europea, si no tienen voluntad de arreglar su sociedad y hacerla mas igualitaria, no se que pintan ahi. Pero parece que a veces vale todo. Y Rusia no tenia que darles nacionalidad rusa, porque son ciudadanos de otro pais, la nacionalidad se la dieron a los estonios/letones/lituanos que vivian en Rusia en la epoca de la independencia, como es logico.