Guerra de Ucrania

kolombo escribió:Yo lo que no entiendo es que alguien piense que las promesas rusas tienen algo de credibilidad.

-Ucrania cedió a Rusia 5.000 bombas nucleares y 220 vehículos de largo alcance necesarios para usarlas, incluyendo 176 misiles balísticos intercontinentales y 44 aviones bombarderos de gran alcance con capacidad nuclear, todo esto a cambio de la promesa rusa de no agresión....

-2014 Rusia ataca a Ukrania y se anexiona Crimea por sus santos cojones, a la mierda el acuerdo ese de las bombas nucleares y demás, pero prometo no robar más territorio.
-Sorpresa sorpresa en 2022.... y supongo que en 2023 lo mejor es que Ukrania ceda todo lo que quiere Putin y que este prometa que no irá a más... "palabrita del niño Jesús".
[looco] [looco]


Yo es algo que tampoco acabo de comprender, veo a algunos hablar de Rusia y de acuerdos del pasado y parece que estamos en enero del 22.

En cuanto a la situación actual y viendo la clase de armamento que se está suministrando (USA va a entregar la mayor remesa hasta la fecha, Finlandia y Francia entre otros ya han anunciado también que van a mandar carros de combate) tiene toda la pinta de que se vienen curvas.
Putin no puede parar la guerra porque si lo hace mañana “se cae por una ventana”.
La población no va a admitir parar la guerra a cambio de nada…o si, nunca se sabe porque allí salvo 4 valientes el resto agachan la cabeza y siguen a su “Amado Líder”.
Por eso se va a jugar el todo por el todo. Y porque aunque pare la guerra, medio occidente u occidente entero ya no se fían y van a dejar de comerciar con Rusia. Nadie quiere depender de Rusia ya que no es un socio fiable. El tiro en el pie ha sido el que se ha pegado Putin
@TasserTwo Los rusos han considerado que solo les quedaba el uso de la fuerza para reestablecer el orden en Ucrania. No es el primer pais ni el ultimo que usa la fuerza militar para conseguir sus objetivos politicos o estrategicos. Es una mierda e injusto? pues si que lo es, pero lleva sucediendo toda la vida y poco podemos hacer nosotros. Como todo conflicto, este también terminará en una mesa de negociación tarde o temprano. Yo ya he dicho que considero bien una conversación de paz entre ambos paises para empezar a llegar a acuerdos, cual es tu solución? porque si me vas a decir que ir con todo y recuperar Crimea yo esa opción la veo irrealista.

@BloodBlack Bielorrusia no creo que se involucre, pero podrian usar de nuevo su territorio para atacar, aunque ahora mismo no tiene sentido una ofensiva por el norte. Solo sirve para fijar tropas en el norte y poco más.
Soul Assassin escribió:@DonutsNeverDie Y cuales son las propuestas realistas en estos momentos? Porque en mi opinión lo más realista es que se quede como esta en el terreno y que Ucrania mire para su futuro y reconstrucción junto a la UE sin un trozo de terreno, creo que ni de coña los rusos van a soltar Crimea, Donetsk o Lugansk. Seria una concesión dolorsa pero seguramente ganarian mucho más de cara al futuro. Aunque estoy de acuerdo que es su futuro y lo deben elegir ellos y no nosotros, y si ellos quieren seguir luchando son libres de hacerlo.


Por aqui se explica y se da un punto de vista sobre lo que puede estar ocurriendo en Soledar.


Pero es que aceptar eso es el desmorone total de occidente. Osea, aceptar que Ucrania y occidente han perdido la guerra y Rusia se ha salido con la suya, con el precedente que eso siembra para el resto del mundo, cualquiera puede meterse en un país soberano a base de fuerza bruta y anexionarse lo que quiera. Bonito futuro nos espera. Yo soy Marruecos y estoy tardando en meterme en Ceuta y Melilla, luego ya de paso le echo un ojo a Andalucía porque estratégicamente es muy goloso.
Luego también, a ver quién le explica a todas esas familias ucranianas que viven en esos territorios ocupados, y que tienen sus casas, pertenencias, vidas y negocios allí, que ahora hemos llegado a un acuerdo y pasan a formar parte de un país donde gobierna un tirano dictador creador de miseria y pobreza bajo la amenaza del miedo, y que su país (Ucrania) y su gobierno los abandonan a su suerte.
Lo siento pero soy muy pesimista, este conflicto NO tiene ninguna solución que no sea la aniquilación de uno de los dos países y occidente y Europa andamos ahí de por medio también. Hay muchas cosas en juego, y no sólo esos territorios ucranianos. Yo intentaría una negociación en la que sólo se le conceda Crimea, que ya de facto estaba siendo rusa y sus habitantes se sienten rusos. Pero no haría más concesiones que esa.

Un saludo y como siempre, un placer debatir diferentes puntos de vista contigo [beer]
DonutsNeverDie escribió:Lo siento pero soy muy pesimista, este conflicto NO tiene ninguna solución que no sea la aniquilación de uno de los dos países


Ni que esto fuese el Civilization [+risas] [+risas]
Kikokage escribió:
DonutsNeverDie escribió:Lo siento pero soy muy pesimista, este conflicto NO tiene ninguna solución que no sea la aniquilación de uno de los dos países


Ni que esto fuese el Civilization [+risas] [+risas]

Sí, bueno, quizás me he pasado de tanjante [carcajad] , pero me entendéis, prácticamente no veo posibilidad de acuerdo ni a corto ni a medio plazo, más bien una perpetuación de esta guerra hasta que alguno de los contendientes no pueda continuar más.
@DonutsNeverDie una puntualización, hablar ruso o ser étnicamente ruso no tiene porqué hacer que te identifiques como ruso o quieras vivir en Rusia. Un ejemplo de esto son las últimas elecciones en Crimea del pasado 2019:

https://www.themoscowtimes.com/2019/09/10/russias-ruling-party-sees-voter-support-drop-in-crimea-5-years-after-annexation-a67231

Por eso mismo, no se yo hasta que punto "la gran mayoría" de habitantes de Crimea quieren ser Rusos o bien Ucranianos
DonutsNeverDie escribió:prácticamente no veo posibilidad de acuerdo ni a corto ni a medio plazo, más bien una perpetuación de esta guerra hasta que alguno de los contendientes no pueda continuar más.

Y a eso vamos, a una guerra de degaste, por lo menos todo 2023 ya se puede dar por hecho.

Si USA deja de enviar armamento, o a Putin le dan vino con vitamina D de a Dormir, o la cosa escala por lo que sea, pues veremos que sucede.

La realidad de hoy es que no hay negociación posible. Los que claman por negociaciones son únicamente "pacifistas" de boquilla que realmente quieren que Ucrania ceda los territorios y hasta la próxima. NO VA A PASAR.
_osiris_ escribió:Lo que está claro es que unos estarían de acuerdo con el general Pétain y otros estamos de acuerdo con de Gaulle, los nazis también eran "invencibles", invadieron europa entera, desde Polonia hasta Francia, pero hubo algunos que no claudicaron y gracias a eso la historia es la que es, con Hitler en un bunker suicidandose en Berlín


Hay una gran diferencia: Rusia tiene armas nucleares…
@DonutsNeverDie Crimea es el punto de partida. Pero da igual, no habrá negociaciones aunque algunos creamos que es la mejor solución actual para terminar el conflicto y pasar página, ni los ucranianos quieren negociar ni los occidentales están por la labor de negociar. Y tampoco creo que Rusia este conforme con esa negociación.

Desconozco cuantos stocks de armamento tenemos en Europa, pero a este ritmo de entregas de materiales y municiones, es posible que quedemos bajo minimos y sin defensas en Europa. Ahora ya estan hablando de la entrega de Leopard 2... entonces que tanques nos quedarán para nosotros si entregamos nuestros tanques principales?
nail23 está baneado del subforo hasta el 27/9/2024 22:18 por "faltas de respeto continuadas"
Putin aparece por primera vez en dos décadas en una misa de Nochebuena y dice que "la Navidad inspira compasión, bondad y justicia"

https://www.20minutos.es

Que grandísimo cabrón e hipócrita que está hecho este impresentable
O Dae_soo escribió:
Reakl escribió:De hecho, en caso de secuestro o asalto, lo normal es que la policía pacte con los asaltantes para que no maten a nadie mientras negocian una salida y desescalada.

La comparativa es poco afortunada ,a no ser que creas que las policía les daría una habitación de la vivienda en propiedad si dejan de asaltarla.

Yo no sé lo que les tienen que dar o no. Lo que si sé es que la prioridad cuando negocias con terroristas es la desescalada. Sea un atraco a un banco, un secuestro o lo que sea, el papel del negociador es reducir la escalada y evitar daños mayores.

Puedes quizás argumentar que los problemas a pequeña escala no se pueden correlacionar con problemas a gran escala como una invasión, pero entonces no puedes usar el ejemplo de lo que harías cuando alguien entra en tu casa como ejemplo de lo que harías en la guerra.

Lo que si es medible es que si hicierais ante un ataque en vuestra casa lo que decís que deben hacer los ucranianos en caso de guerra estaríais incumpliendo todos los protocolos y recomendaciones de seguridad de las autoridades al respecto. Si las autoridades te dicen que no te enfrentes a los abusadores, que salgas de la escena del crimen y que no provoques y llames a la policía, es porque estadísticamente vas a salir peor parado si no obedeces esas recomendaciones.
Soul Assassin escribió:@O Dae_soo Hombre, viendo que Rusia es quién ha invadido y ha llevado a cabo toda esta mierda, crees que se van a retirar a cambio de nada?

Esto no es un "perdón no volverá a suceder", esto es una lucha de intereses y geopolitica. Ucrania y Rusia son vecinos y este problema existirá toda la vida si no normalizan sus relaciones, algo que es imposible ahora mismo porque Ucrania ha decidido cambiarse de bando, y es algo que Rusia no acepta, el perder la zona de influencia de Ucrania. A mi juicio la solución de perder un trozo de terreno es la menos mala para el futuro de Ucrania. Que propones tu? Porque entiendo que tu propones que se siga armando a Ucrania para que recupere todo el territorio incluido Crimea no? A mi esa opción es que me parece irrealista en estos momentos.

@_osiris_ Es tu analisis del conflicto y me parece correcto. Veremos como avanza en estos meses, pero si EEUU llegó a sugerir un acuerdo de paz, quizás es por algo.

Has mencionado una palabra clave. Geopolítica. algo que mucha gente ignora. Y no nos olvidemos que esto de Ucrania ya viene de lejos, desde el 2014
Soul Assassin escribió:@DonutsNeverDie Crimea es el punto de partida. Pero da igual, no habrá negociaciones aunque algunos creamos que es la mejor solución actual para terminar el conflicto y pasar página, ni los ucranianos quieren negociar ni los occidentales están por la labor de negociar. Y tampoco creo que Rusia este conforme con esa negociación.

Desconozco cuantos stocks de armamento tenemos en Europa, pero a este ritmo de entregas de materiales y municiones, es posible que quedemos bajo minimos y sin defensas en Europa. Ahora ya estan hablando de la entrega de Leopard 2... entonces que tanques nos quedarán para nosotros si entregamos nuestros tanques principales?

Por un lado, puntualizar que el que Ucrania no quiera negociar es lógico y comprensible. Ninguno en su situación lo haríamos.

Por otro, lo que comentas del armamento y munición europeo es algo que efectivamente es preocupante, pero ya era preocupante antes de la guerra de Ucrania, Europa ha quedado muy desmilitarizada porque dábamos por hecho que perteneciendo a la OTAN ya no había nada que temer, lo cual ha sido un gran error, como se está viendo. Que nuestra seguridad dependa de otros es algo que no me tranquiliza en absoluto. Hemos estado gobernados por vendidos e imbéciles, y ahora nos tocará pagar las consecuencias.
Soul Assassin escribió:@DonutsNeverDie Crimea es el punto de partida. Pero da igual, no habrá negociaciones aunque algunos creamos que es la mejor solución actual para terminar el conflicto y pasar página, ni los ucranianos quieren negociar ni los occidentales están por la labor de negociar. Y tampoco creo que Rusia este conforme con esa negociación.

Desconozco cuantos stocks de armamento tenemos en Europa, pero a este ritmo de entregas de materiales y municiones, es posible que quedemos bajo minimos y sin defensas en Europa. Ahora ya estan hablando de la entrega de Leopard 2... entonces que tanques nos quedarán para nosotros si entregamos nuestros tanques principales?

Defensa ante quién? Qué potencia puede tratar de atacar Europa por tierra para la que necesitemos tanques durante el próximo año?
Salvo Rusia (junto al títere Bielorrusia) no hay nadie más ahora mismo.
Esos tanques se necesitan en Ucrania que es ahí donde estamos en guerra con Rusia para evitar necesitar usarlos en Europa.
De nada vale que tengamos en Europa 4.000 o 5.000 Leopard 2 si están cogiendo polvo en nuestros arsenales.
Se necesitan en Ucrania para ganar esta guerra y es allí donde hay que mandarlos con el oportuno adiestramiento de las tripulaciones.

Además, no se van a dar todos los tanques ni se van a enviar de golpe. No nos vamos a quedar sin tanques. Los que se vayan enviando se irán reponiendo.

No tengo datos y quizás alguno pueda aportar información al respecto, pero imagino que la industria de armamentos a nivel europeo estará comenzando a movilizarse (si no lo ha hecho ya) de cara a ir reponiendo arsenales.
@TasserTwo @DonutsNeverDie @Soul Assassin os puse un vídeo sobre el tema del armamento no hace muchas páginas atrás, creo que lo explica meridianamente bien.

Resumiendo y por poner un ejemplo bastante claro, Ucrania gasta en dos semana toda la munición del calibre 155 que los USA producen en un año...
@TasserTwo Varios me han mencionado a Marruecos, no crees que puede peligrar Ceuta y Melilla por poner un ejemplo? No menciono las Canarias ni Andalucia porque teoricamente entran en el paraguas de la OTAN, pero una buena disuasión evita situaciones como la de Ucrania. Para tener industrias armamentisticas a tope hace falta economia de guerra y es algo que no estamos en Europa, asi que las industrias van a un ritmo normal supongo, y el otro que tiene capacidades industriales grandes es EEUU que vende a medio planeta y no da a basto de tantos pedidos.

Dejo un video de Yago, que esta hablando sobre la situación de Soledar, me ha sorprendido que diga que romper el frente por el centro de una fortificación es exactamente lo más óptimo, cuando yo pensaba que lo más sensato era rodear las zonas fortificadas... cada dia me quedo mas sorprendido de las tacticas militares que existen, y Yago lo explica muy bien.
Lo puse por aquí hace poco:

Imagen

Yo no sé de dónde sacáis que en occidente nos vamos a quedar desprotegidos, si lo que se está mandando además de poca cosa en comparación con el arsenal total es en su mayoría material que se estaba renovando.
Soul Assassin escribió:@DonutsNeverDie Y cuales son las propuestas realistas en estos momentos? Porque en mi opinión lo más realista es que se quede como esta en el terreno y que Ucrania mire para su futuro y reconstrucción junto a la UE sin un trozo de terreno, creo que ni de coña los rusos van a soltar Crimea, Donetsk o Lugansk. Seria una concesión dolorsa pero seguramente ganarian mucho más de cara al futuro. Aunque estoy de acuerdo que es su futuro y lo deben elegir ellos y no nosotros, y si ellos quieren seguir luchando son libres de hacerlo.


Por aqui se explica y se da un punto de vista sobre lo que puede estar ocurriendo en Soledar.


Pero es que es un escenario 2014 y ya vimos cómo terminó.

Sería una concesión dolorosa y una forma de ver de cara al futuro... si no fuera porque ese futuro va a durar hasta que Rusia decida atacar de nuevo y anexionarse territorios que le ha venido funcionando bien.

¿Tú te fiarías de un vecino que incumplió su promesa de los 90s, invadió en 2014 y volvió a invadir en 2022?, ¿No es hora de empezar a ver un patrón de conducta y darse cuenta que tal vez y sólo tal vez no sean de fiar?
@Kuouz Gracias, pero es algo que ya publique hace tiempo y esta anticuada la grafica.

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A mi me gustaria saber realmente cuanto material actualmente se ha donado a Ucrania y cuanto stock nos queda. Por ejemplo ahora están hablando de entregar tanques Leopard 2 desde Polonia en una gran coalición de paises, por eso pregunto, si entregamos los tanques principales que nos quedará?

https://www.tvp.info/65527257/morawieck ... -patriotow

@Wence-Kun Quizás me he explicado mal, pero se entiende que en ese acuerdo de paz, Ucrania ya no quedaria bajo la influencia Rusia, sino que pasaria a manos de occidente con protección incluida bajo la influencia de la UE. No como hasta ahora que era un estado neutral y sin estar dentro de alianzas militares.
Kuouz escribió:Lo puse por aquí hace poco:

Imagen

Yo no sé de dónde sacáis que en occidente nos vamos a quedar desprotegidos, si lo que se está mandando además de poca cosa en comparación con el arsenal total es en su mayoría material que se estaba renovando.


En el mundo abra mucho pero haciendo un símil no se cuanto de mi patrimonio estaría dispuesto a darle a mi vecino a fondo perdido por muy buena causa que sea y más si luego eso que dono me hace falta o me da seguridad

Es evidentísimo que al que le sobra es a EEUU, en españistan dentro de nada les tendremos que dar deuda porque será lo único que tengamos
Soul Assassin escribió:@TasserTwo Varios me han mencionado a Marruecos, no crees que puede peligrar Ceuta y Melilla por poner un ejemplo? No menciono las Canarias ni Andalucia porque teoricamente entran en el paraguas de la OTAN, pero una buena disuasión evita situaciones como la de Ucrania. Para tener industrias armamentisticas a tope hace falta economia de guerra y es algo que no estamos en Europa, asi que las industrias van a un ritmo normal supongo, y el otro que tiene capacidades industriales grandes es EEUU que vende a medio planeta y no da a basto de tantos pedidos.

Dejo un video de Yago, que esta hablando sobre la situación de Soledar, me ha sorprendido que diga que romper el frente por el centro de una fortificación es exactamente lo más óptimo, cuando yo pensaba que lo más sensato era rodear las zonas fortificadas... cada dia me quedo mas sorprendido de las tacticas militares que existen, y Yago lo explica muy bien.

Yo no creo que puedan peligrar ni Ceuta ni Melilla. Hablo desde la barra del bar claro.
En cualquier caso, que España proporcione 20 o 30 Leopards no van a hacernos ganar una hipotética guerra contra Marruecos por Ceuta y Melilla. Tampoco Marruecos va a decir “ojo, España ha mandado 30 Leopards a Ucrania, ataquemos ahora Ceuta y Melilla porque les quedan 297 Leopards en lugar de 327”.

Si cada país europeo manda algunos…Ucrania puede juntarse con un gran número de ellos y los países donantes no perderían apenas poder militar. Por otro lado, hablaríamos de unidades que pueden ir reponiéndose y listo.

Sobre lo de que necesitas tener economía de guerra para tener la industria militar a tope, no estoy de acuerdo. Son muchos los países europeos con capacidad de producción. Lo que necesitan es organización, pero industria y trabajadores hay y pasta también. El problema es que cada país va a su bola y es lo más improductivo y menos rentable del mundo.
Soul Assassin escribió:. Por ejemplo ahora están hablando de entregar tanques Leopard 2 desde Polonia en una gran coalición de paises, por eso pregunto, si entregamos los tanques principales que nos quedará?


Yo te doy una respuesta pero al revés. Si no entregamos esos tanques lo que nos quedará será un país soberano e independiente en Europa al que se le arrebata su territorio por la fuerza y el resto de países que se dicen democráticos aceptándolo y legitimándolo . Eso sí, nos quedaremos con nuestros tanques cogiendo polvo....por lo visto es más importante quedarse con los tanques que quedarse con la dignidad de defender a la democracia y a la libertad en plena Europa.
Cuestión de prioridades, supongo ...
@Soul Assassin

De dos meses a acá no creo que se hayan vaciado los almacenes, no? Y en esas gráficas pone lo que dan, no lo que reciben a cambio de esas "donaciones" o lo que compran para reponer. Por ejemplo Polonia que es de las que más está enviando a Ucrania compró en verano 180 K2 a Korea y ahora otros tantos Abrams a USA. Y sabes tan bien como yo que cuando todos estos países rollo Rep. Checa y demás que ceden armamento de la era soviética suelen recibir a cambio material occidental más moderno. Por no hablar de los F 35 que están vendiéndose como churros.

No acabo de entender este cambio de las narrativas, hasta hace nada la queja era que todos los países estaban aumentando su presupuesto en defensa dejando de lado otros temas más importantes y ahora es que nos vamos a quedar sin nada. Ni la gata flora.

@smaz

España no ha dado una mierda, entre otras cosas porque no tenemos nada que dar XD.
@TasserTwo Pues tarde o temprano habrá guerra con Marruecos, es algo inevitable que alguno de nosotros quizás vivirá. Solo tienes que ver los comentarios beligerantes en redes sociales de muchos marroquies hacia nuestro pais.
https://www.youtube.com/watch?v=LON613xqb60

La entrevista completa:
https://www.youtube.com/watch?v=WcOZrOJ0qN0

PD: Perdón por el offtopic.

@O Dae_soo No estamos obligados a defender a nadie. Que yo sepa pagamos para nuestra defensa y no para la de terceros paises que no pertenecen a nuestras alianza militar. Igualmente no importan nuestros debates u opiniones, nuestros dirigentes harán lo que quieran sin consultar nuestra opinión, igual que se sumaron para la invasión de Irak sin nuestra aprobación, nos meterán de lleno en otros conflictos cuando quieran sin consultarnos nada, es algo ciclico e inevitable del ser humano.
Kuouz escribió:Ucrania no aceptó el alto el fuego, a Rusia no le quedó más remedio que atacar. Jaque mate otanistas.


Otanistas contra Putinistas?

En serio crees que este hilo pretende enfrentar puntos de vista y bandos en el conflicto bélico Rusia-Ucrania?

Te leo y noto cierto tufo a hooliganismo barato, chabacano y adolescente pajillero.

Anda, tómate más en serio la vida que en éste caso concreto, las vidas perdidas son por desgracia irrecuperables.
Aunque no lo comparto, puedo aceptar (y muy remotamente) que se diga que España debe dar poco armamento a Ucrania por "Marruecos" y ya puestos Grecia (por su enemistad con Turquía). ¿Pero acaso Alemania o Francia junto con la mayoría de países europeos tienen que preocuparse por algún posible enemigo convencional que no sea Rusia?

Sale mucho más barato poner las armas y que otro ponga lo realmente valioso, que son las vidas, para parar esa posible e hipotética futura amenaza (amenaza discutible). Y ya me parece ciencia ficción que Rusia soponga una amenaza convencional para un país que esté en la OTAN tras lo que hemos visto (de esas amenazas que se puedan parar con tanques claro).

Vivimos un conflicto realmente único que puede acabar por el motivo menos esperado. En mi cabeza como posibles motivos razonables salen:

- Que en EEUU gobiernen los republicanos (o directamente Trump) y decidan no dar más armamento a Ucrania
- Que Putin muera o sea derrocado por alguien que no desee continuar con la guerra (algo que no necesariamente se debe presuponer de un posible sucesor)
- Que Ucrania acabe expulsando a Rusia de sus territorios (algo probable a día de hoy si no cambia nada) y ésta decida no escalar usando armamento nuclear.

Y si Rusia decide usar armamento nuclear (de baja intensidad):

- Quizás pierda el apoyo indirecto / directo de China e India y se vea abocada a una retirada / alto el fuego no favorable
- Que Ucrania se vea forzada a rendirse por parte de EEUU ante la imposibilidad de escalar hasta las últimas consecuencias una guerra nuclear
- Que Rusia sea atacada como represalia por la OTAN, lo que la llevaría a abandonar Ucrania si no termina dando el paso de escalar hasta las últimas consecuencias una guerra nuclear

El estancamiento indefinido no me parece viable. Rusia no puede mantener ni económica ni militarmente una guerra indenifida en la que su enemigo, que lucha por la supervivencia, es apoyado económica y militarmente por una coalición de países que en suma son mucho más ricos y disponen de una industria militar mayor
Negi escribió:Sale mucho más barato poner las armas y que otro ponga lo realmente valioso, que son las vidas, para parar esa posible e hipotética futura amenaza (amenaza discutible). Y ya me parece ciencia ficción que Rusia soponga una amenaza convencional para un país que esté en la OTAN tras lo que hemos visto (de esas amenazas que se puedan parar con tanques claro).


No te lo tomes a mal, pero ese comentario es un poco ingenuo en el mundo en que vivimos.. Las armas que se están entregando son millones y millones de dólares.. Y hay economías entrando en recesión... Para ti y para mi lo más importante son las vidas.. Para los estados, lo dudo mucho.

A Ucrania se le están dado armas porque lo dice Biden.. Sino dudo mucho que Europa se hubiera invo0lucrado tanto ni por asomo..
zibergazte escribió:
Negi escribió:Sale mucho más barato poner las armas y que otro ponga lo realmente valioso, que son las vidas, para parar esa posible e hipotética futura amenaza (amenaza discutible). Y ya me parece ciencia ficción que Rusia soponga una amenaza convencional para un país que esté en la OTAN tras lo que hemos visto (de esas amenazas que se puedan parar con tanques claro).


No te lo tomes a mal, pero ese comentario es un poco ingenuo en el mundo en que vivimos.. Las armas que se están entregando son millones y millones de dólares.. Y hay economías entrando en recesión... Para ti y para mi lo más importante son las vidas.. Para los estados, lo dudo mucho.

A Ucrania se le están dado armas porque lo dice Biden.. Sino dudo mucho que Europa se hubiera involucrado tanto ni por asomo..


En una economía en recesión, fabricar armas puede tener sentido desde el punto de vista Keynesiano.


El tema de la munición, la capacidad de los países OTAN para fabricar y la cantidad que Ucrania necesita está explicado claro cristalino en ese vídeo.
No sé si ya se puso por aquí, quizás el gran empeño que se esta poniendo en atacar/defender la zona de Bakhmut no sea solo por ser una zona importante para la logística, debajo de su superficie existen estas minas de sal con más de 200 km de túneles. Vamos podría ser un caso parecido al de Azovstal y se esten usando esas minas para fines militares o de otro tipo.


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https://www.amusingplanet.com/2018/01/t ... mines.html
La mayoría de países de la UE, entre ellos España, aumentó sus importaciones desde Rusia a pesar de las sanciones

https://www.20minutos.es/noticia/508975 ... sanciones/

@Negi Y te parece bien dar solo armas y que ellos pongan las vidas? Porque le das un valor especial a las vidas, para decir que sale mas barato poner las armas. Que vidas son importantes? las nuestras o las de los ucranianos?
Soul Assassin escribió:La mayoría de países de la UE, entre ellos España, aumentó sus importaciones desde Rusia a pesar de las sanciones

https://www.20minutos.es/noticia/508975 ... sanciones/

@Negi Y te parece bien dar solo armas y que ellos pongan las vidas? Porque le das un valor especial a las vidas, para decir que sale mas barato poner las armas. Que vidas son importantes? las nuestras o las de los ucranianos?


Las vidas son más importantes que el dinero, eso lo tengo bastante claro. A Ucrania a día de hoy la invasión de Rusia les obliga a poner vidas, salvo que no consideremos obligatorio que si un tercer país te invada debas defenderte, lo cual genera malos precedentes globales.

Por lo tanto no es una cuestión de sus vidas o las nuestras (que como humano que soy, cuanto más de cerca me afecta algo más lo valoro), ya que a ellos les ha tocado hacerlo y a nosotros no. Pero para más de un país, permitir la invasión les hace seriamente creer que el día de mañana les tocará a ellos y ahí si serán sus vidas las que tengan que poner.

Por lo tanto me reafirmo, nos sale más barato poner el dinero y las armas que las vidas. No hacerlo ahora puede significar pagar un precio mucho más alto en el futuro como ya pasó en el pasado. O puede que no y que tras Ucrania, Rusia no busque más y terceros países al ver que Rusia se ha salido con la suya no se animen con sus "reinvidicaciones"
@Negi Tu mismo lo pones en duda que vayan a más y has dicho esto:

Negi escribió:Sale mucho más barato poner las armas y que otro ponga lo realmente valioso, que son las vidas, para parar esa posible e hipotética futura amenaza (amenaza discutible). Y ya me parece ciencia ficción que Rusia soponga una amenaza convencional para un país que esté en la OTAN tras lo que hemos visto (de esas amenazas que se puedan parar con tanques claro).


Yo soy más de la opinión que se debe negociar la paz, y si no se llega a una paz, solo existen dos opciones, o dejar caer Ucrania y apartarnos, o ir con todo y poner nuestras vidas.
LLioncurt escribió:En una economía en recesión, fabricar armas puede tener sentido desde el punto de vista Keynesiano.


Para quien las fabrique puede, para quienes las compran, lo dudo.
Soul Assassin escribió:@Negi Tu mismo lo pones en duda que vayan a más y has dicho esto:

Negi escribió:Sale mucho más barato poner las armas y que otro ponga lo realmente valioso, que son las vidas, para parar esa posible e hipotética futura amenaza (amenaza discutible). Y ya me parece ciencia ficción que Rusia soponga una amenaza convencional para un país que esté en la OTAN tras lo que hemos visto (de esas amenazas que se puedan parar con tanques claro).


Yo soy más de la opinión que se debe negociar la paz, y si no se llega a una paz, solo existen dos opciones, o dejar caer Ucrania y apartarnos, o ir con todo y poner nuestras vidas.


Ya lo dijo Pablo Iglesias, dar armas a Ucrania es una tontería porque acabarán en manos de Rusia. Yo puedo entender declaraciones en ese sentido al inicio de la guerra, pero a estas alturas que ya se ha visto que enviar armamento a Ucrania es la mejor opción, de verdad que no entiendo el motivo de tanto empeño en sembrar dudas.

Con Rusia ya se ha visto lo que supone negociar la paz y cederles territorio, es una vuelta a 2014 y darle la bienvenida a todo el sufrimiento que ha venido después. Un sinsentido.
Soul Assassin escribió:@Negi Tu mismo lo pones en duda que vayan a más y has dicho esto:

Negi escribió:Sale mucho más barato poner las armas y que otro ponga lo realmente valioso, que son las vidas, para parar esa posible e hipotética futura amenaza (amenaza discutible). Y ya me parece ciencia ficción que Rusia soponga una amenaza convencional para un país que esté en la OTAN tras lo que hemos visto (de esas amenazas que se puedan parar con tanques claro).


Yo soy más de la opinión que se debe negociar la paz, y si no se llega a una paz, solo existen dos opciones, o dejar caer Ucrania y apartarnos, o ir con todo y poner nuestras vidas.


La cuestión es que lo que yo piense y lo que piensen terceros puede no coincidir. Yo no creo que Rusia vaya a ir a más si se queda con las zonas anexionadas, más que nada porque ya les ha costado mucho llegar a donde han llegado a diferencia de lo que pasó en Crimea. Tampoco creo que Rusia tenga capacidad militar convencional para poner en peligro un país bajo la OTAN después de ver sus resultados en Ucrania. Siempre recalcar de manera convencional, es decir, sin armamento nuclear.

Pero eso no quita que sí hay países que se sienten amenazados, sea o no justificado igual que Rusia se sentía amenazada, sea o no justificado.

Por supuesto que casi todos queremos la paz, ya sea por cuestiones morales, por temas económicos o ambos, como es mi caso, pero dejar caer Ucrania no me parece una buena idea por el precedente que crea. Dejar caer Ucrania implicará que otros países tengan que aumentar mucho más sus presupuestos militares para sentirse más seguros y lo peor de todo es que más de un país verá que necesita armamento nuclear para sentirse a salvo. Y para mi eso supone un futuro mucho más peligroso para todos y peor económicamente hablando.

Ir con todo es realmente innecesario para los países occidentales por varios motivos desde mi punto de vista:

1) Rusia lo consideraría lógicamente como una guerra abierta contra más países, lo que escala el conflicto de una manera imprevisible. Suficiente tenemos que entregando armas las cosas se mantengan "estables"

2) Ucrania parece ser capaz de manera convencional de ganar la guerra si se le sigue surtiendo de armamento y dinero (aunque sea a un coste de vidas ucranianas elevadísimo)

3) Y lo más importante, las vidas son lo más importantes, pero cuanto más cercana sea una vida, más valor le damos y pocos políticos están dispuestos a asumir las consecuencias electorales de esa decisión. Ya el apoyo económico puede suponer consecuencias electorales negativas, aunque han tenido la "suerte" que la "opinión pública" mayoritaria lo apoya.
No creo que sea off-topic hablar de un conflicto España-Marruecos al estar relaccionado con las posibles donaciones y sus efectos. Así que:

Carros de combate. Lo importante no es tener un número elevado. Lo importante es tenerlos en un lugar para enfrentarse a un enemigo. Tenemos Leopard 2A4 y Leopard 2E, la mayoría en la península... ¿Tenemos suficientes medios para ponerlos en África y con un ritmo adecuado una vez iniciado un conflicto? ¿Tenemos los medios adecuados que puedan ponerlos en África con una climatología que no sea la óptima?
En África se tendrían que enfrentar a cientos de Abrams y M60, miles de misiles contra carro y una artillería de cohetes que puede pegar desde más lejos que todo lo que tiene en tierra España.

Podemos prescindir de unos cuantos carros de combate, su efecto disuasorio contra Marruecos no es elevado, si con ello evitamos un precedente que les sirva para una guerra de conquista de Ceuta y Melilla.

Por otra parte, el Leopard 2A4 está desfasado, necesita una actualización. ¿Es adecuado gastar unos cuantos millones de € para ponerlos a un estándar inferior al de nuevos Leopard 2? ¿Cambiamos todo y compramos directamente K2 de Corea del Sur si fuesen adecuados para la Infantería de Marina?

En un conflicto contra Marruecos, lo primero que hay que tener es disuasión. Militar y política.

Necesitamos ser superiores en el aire. Con sus compras de sistemas de defensa aérea necesitamos un avión furtivo. Sólo está el F-35, que tiene la ventaja de poder coordinarse mejor para ataques desde tierra.

Necesitamos tener una artillería basada en cohetes que pueda atacar a la misma o igual distancia. No tenemos hoy en día.

Necesitamos un número suficiente de escoltas y medios para combate submarino y de patrulla marítima de combate. No hemos comprado sustitutos para los P3 Orión, las F-110 quedan para que entren plenamente en servicio, estamos preparando modificaciones en las F-100 y estamos a la espera del desarrollo de la corbeta europea.

Y así entre otras cosas. Tenemos todavía material que podríamos enviar a Ucrania y que su efecto en la disuasión sería bajo, pero habría que plantear si necesitamos sustitutos o cambiar cosas tras lo aprendido de la guerra.

Por mi parte pondría a disposición los Leopard 2A4, que nos costaron muy poco en su época, y llegado el momento ofrecería los F-18 viejos, que sería complicado que los aceptasen pero que nos haría quedar bien. [+risas]

Tras el desempeño ruso, lo normal es que no tengan ideas de invadir un país de la OTAN, si la guerra terminase hoy, tardarían años en volver a tener el potencial que tenían al inicio. Polonia se está rearmando a un ritmo muy elevado, ellos serían capaces de contener a los rusos mientras el resto de Europa se prepara para enviar la ayuda pesada.

España debe cambiar su mentalidad y prepararse para un combate en las zonas más probables para aumentar su poder de disuasión y llegado el momento aumentar su eficiencia.
Lammothh escribió:
Kuouz escribió:Ucrania no aceptó el alto el fuego, a Rusia no le quedó más remedio que atacar. Jaque mate otanistas.


Otanistas contra Putinistas?

En serio crees que este hilo pretende enfrentar puntos de vista y bandos en el conflicto bélico Rusia-Ucrania?

Te leo y noto cierto tufo a hooliganismo barato, chabacano y adolescente pajillero.

Anda, tómate más en serio la vida que en éste caso concreto, las vidas perdidas son por desgracia irrecuperables.


La ironía chacho.
Interesante artículo de The Economist sobre lo que está sucediendo en Bajmut y el empeño por la conquista de esta pequeña ciudad sin apenas valor estratégico como terreno de pruebas para una nueva estrategia al margen del Ejército sobre la que un Putin descontento con sus generales ha puesto la mirada. Como es de pago lo dejo traducido de otro medio que no cito para evitar posibles problemas al reproducirlo sin permiso.

LA BARBARIE DE UN SEÑOR DE LA GUERRA RUSO ENVÍA UN FUERTE MENSAJE A MOSCÚ

The Economist
07/01/2023 06:00Actualizado a 07/01/2023 22:31


La línea que separa la vida de la muerte es muy fina en las embarradas colinas situadas al sur de Bajmut. Para Yaroslav Hervolski, soldado de una brigada de evacuación ucraniana, puede resultar imposible de distinguir. Desde hace ya dos meses y medio, Hervolski se adentra en el barro bajo el fuego de la artillería para rescatar a compañeros, vivos o muertos. La tarea no le ha ofrecido demasiadas treguas. A mediados de diciembre, el éxito de un avance ucraniano hizo retroceder las fuerzas rusas un kilómetro más allá de los límites de la ciudad. Sin embargo, Hervolski no notó la diferencia en la carga de trabajo, puesto que las bajas ucranianas diarias se contaban por decenas. Ahora los rusos atacan de nuevo, y los cadáveres se acumulan. "Es difícil describir la sensación", dice. "Cuarenta cuerpos amontonados los unos encima de los otros. Gasóleo, sangre y carne pudriéndose. Es un puto desastre, y nunca sabes si tú serás el siguiente."

La línea del frente junto a Bajmut, una pequeña y exhausta localidad a 70 kilómetros al norte de la ciudad de Donetsk, es hoy el sector más disputado de Ucrania. Ofrece escasa justificación para un número tan elevado de muertes, que se cuentan diariamente por centenares si se incluyen las pérdidas rusas. La ciudad tiene un valor estratégico limitado, pues ofrece poco más que una fuente de agua y un nudo de transporte por carretera.

La línea del frente junto a Bajmut, una pequeña y exhausta localidad a 70 kilómetros al norte de Donetsk, es hoy el sector más disputado de Ucrania. Su verdadera importancia reside mucho lejos, en Moscú, en tanto que terreno de pruebas para Yevgueni Prigozhin, muy vinculado a Vladímir Putin, y el Grupo Wagner, su oscuro ejército de mercenarios. Con presos reclutados en las cárceles y soldados movilizados, Prigozhin se ha hecho con el mando del frente de Bajmut y lo está utilizando para demostrar su sangrienta visión del futuro. Ahora bien, son muchos en Moscú los que distan de estar contentos, empezando por los dirigentes políticos y militares objeto de sus críticas.

El grado de colaboración entre Wagner y las fuerzas armadas rusas no estuvo nada claro durante mucho tiempo. Sin embargo, Wagner encontró a finales de otoño una forma de cooperar con la jerarquía militar rusa. Según Serguí Cherevati, portavoz del mando oriental ucraniano, ese momento coincidió con el nombramiento de un nuevo comandante operativo, el general Serguéi Surovikin, un partidario de la línea dura defendido Prigozhin. Wagner empezó entonces a recibir apoyo de la red logística militar regular, explica el portavoz, e incluso a luchar en grupos de ataque junto a unidades de élite del ejército regular ruso. No obstante, los recientes reveses en los alrededores de Bajmut y los problemas relacionados con la logística parecen haber tensado de nuevo la relación.

A finales de diciembre, Wagner difundió un vídeo en el que aparecían dos de sus combatientes arremetiendo de un modo inaudito contra el general Valeri Gerásimov, comandante en jefe de las fuerzas armadas rusas. Según los soldados, que ocultaban su rostro con pasamontañas y parecían estar combatiendo cerca de Bajmut, el máximo militar ruso retenía las municiones. "Estamos luchando contra todo el ejército ucraniano, ¿y tú dónde estás? Sólo hay una palabra para describir lo que eres: un maricón". Los leales condenaron semejante arrebato. Sin embargo, Prigozhin quiso apoyar públicamente a sus hombres.

Un ataque con misiles ucranianos realizado el día de Año Nuevo contra un cuartel en Makiivka, a 60 kilómetros de Bajmut, ha avivado las críticas nacionalistas contra la cúpula militar rusa. El ataque, efectuado poco después de la medianoche con al menos cuatro misiles HIMARS de alta precisión, causó muchas decenas de víctimas (en su mayoría recién movilizados). Según Rusia, murieron 89 soldados; Ucrania afirma que la cifra es de al menos 400. Igor Girkin, alias Strelkov, el excéntrico antiguo oficial de inteligencia responsable en buena medida del estallido de la guerra en la región de Donbás en 2014, dijo que había advertido a los generales rusos de la probabilidad de ataques con HIMARS contra cuarteles. "Son [los generales] imposibles de entrenar, por principio", espetó. En Rusia algunos han intentado responsabilizar a los propios reclutas de su muerte conjeturando que Ucrania logró identificar el cuartel porque los soldados, contraviniendo las órdenes, hicieron uso de sus teléfonos móviles.

Girkin cuenta con un sólido grupo de seguidores entre los nacionalistas, aunque en Moscú están mucho más preocupados por el ascenso de la estrella de Prigozhin. La preocupación se intensificó en octubre y noviembre, dice Tatiana Stanóvaya, analista política en Moscú, cuando el equipo encargado de la administración presidencial vio que el exconvicto establecía un canal directo con Putin. "Prigozhin está atacando las instituciones gubernamentales con lo que equivale a unas posiciones revolucionarias, y eso asusta a muchos." El ministro de Defensa, Serguéi Shoigú, blanco habitual de las críticas de Wagner, no parece dispuesto a correr muchos riesgos y ha enviado a su propia agrupación de mercenarios, Patriot, a luchar en el Donbás. El portavoz ucraniano Cherevati afirma que no está claro el papel exacto que desempeñará la fuerza Patriot. "De todos modos, da la impresión de que los han enviado para contrarrestar a Wagner".

En unos discursos recientes, Putin ha subrayado la primacía de la cúpula militar regular. Sin embargo, no parece preocupado por los peligros de la intransigente alternativa de Prigozhin, dice Stanóvaya. "Putin lo ve como alguien capaz de enardecer a la nación y como representante de alguna extraña sociedad civil". Por el momento, el exconvicto se mantiene con firmeza en la órbita de Putin. De todos modos, si antes Putin era visto como alguien invulnerable, los persistentes rumores de que padece cáncer y las dudas sobre la sensatez de sus decisiones militares ponen de manifiesto que ya no es así. En caso de que la situación en el campo de batalla empeore mucho, podría estallar una lucha por el poder.

Ahora bien, es probable que la respuesta más inmediata a los graves problemas militares de Rusia en Ucrania sea una nueva oleada de movilizaciones. Ucrania cree que podría comenzar en cuestión de días; el ministro de Defensa Oleksii Réznikov señaló la semana pasada que podría ir acompañada del anuncio del establecimiento de la ley marcial. Parece seguro que Bajmut se llevará la peor parte de cualquier aumento de efectivos, como ya lo lleva haciendo desde hace meses. "Un día están sumidos en el caos y al siguiente se están reabasteciendo, ésa ha sido en todo momento la norma", afirma Hervolski. "Seguimos luchando. Aunque parece que no hay límite a la cantidad de mierda que pueden lanzar contra Bajmut."

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Soul Assassin escribió:La mayoría de países de la UE, entre ellos España, aumentó sus importaciones desde Rusia a pesar de las sanciones

https://www.20minutos.es/noticia/508975 ... sanciones/


Hay mucha trampa en esa noticia para variar, si toda Europa compró más gas a Rusia desde el inicio de la guerra hasta el final de verano que antes pero era lógicamente para aguantar el invierno sin el gas ruso, ya todos los países europeos han creado una red de suministro de gas suficiente para no depender de Rusia. Alemania ha construido en tiempo récords puertos destinados a recibir gas licuado de EEUU y Qatar por lo que prevé que en 2024 elimine totalmente su dependencia de Rusia. Curiosamente la que peor está ahora es Hungría porque el amigo de Putin no ha hecho nada y se le ha incrementado el precio del gas.

A partir de este año veremos lo bien que sobrevive Rusia sin vender petróleo ni gas a Europa…
Recomiendo este video de Yago Rodriguez y Jordi Llatzer, donde Yago se moja bastante.

Pararegistros está baneado del subforo por "Faltas de respeto y flames continuados"
@Arvo

Ya lo puse en su día. Lo de Bakhmut es un intento de meada de Prigozhin sobre Shoigu que tiene a su propia compañía mercenaria: Patriot.

Los nazis Wagneritas se quejan de que Shoigu no les manda refuerzos ni municiones y que están secos. (De ahí el vídeo).

El nazi Prigozhin quiere a toda costa Bakhmut para impresionar a "ese tío que no voy a mentar" y para decir: "¿Veis? Consigo lo que el ejército no". Aparte del valor estratégico propio de Bakhmut, es una cuestión de orgullo porque en todos los demás frentes están a la defensiva. Y ahí en Bakhmut tienes a los presos Wagneritas haciendo asaltos frontales y pasando por la picadora.

Y mientras, hay incidentes entre una facción y otra... (ver Las Dos Torres y El Retorno del Rey 🤭).
(mensaje borrado)
BloodBlack está baneado por "clon de usuario baneado"
Bajmut entiendo que como ciudad no vale nada, pero militarmente si tiene un valor en el sentido que es una de las líneas mejor fortificada que tiene ucrania en el donbass, por cual su mejor linea de defensa.

Así que ambos bandos están librando una lucha intensa por el control de esa ciudad, ya que si Rusia la toma significaria romper su mejor linea de defensa y teóricamente el avance posterior hacia el resto del donbass debería presentarles menos resistencia .

Y hay otro factor que te rompan tu mejor linea de defensa en el donbass, sin que tú enemigo todavía desplagara sus reservista (creo que son 300,000) pues es un problema serio.
BloodBlack escribió:Y hay otro factor que te rompan tu mejor linea de defensa en el donbass, sin que tú enemigo todavía desplagara sus reservista (creo que son 300,000) pues es un problema serio.


El argumento que faltaba, aún no han sacado lo bueno.
@Pararegistros Vaya, pues me pasó por alto, hay mucho tráfico en este hilo. Sea como fuere es una visión interesante de esas luchas intestinas que al parecer hay entre la cúpula militar y los mercenarios. Lo preocupante a mi parecer es que ese al que haces bien en no mentar pueda decantarse por estos últimos.
BloodBlack escribió:Bajmut entiendo que como ciudad no vale nada, pero militarmente si tiene un valor en el sentido que es una de las líneas mejor fortificada que tiene ucrania en el donbass, por cual su mejor linea de defensa.

Así que ambos bandos están librando una lucha intensa por el control de esa ciudad, ya que si Rusia la toma significaria romper su mejor linea de defensa y teóricamente el avance posterior hacia el resto del donbass debería presentarles menos resistencia .

Y hay otro factor que te rompan tu mejor linea de defensa en el donbass, sin que tú enemigo todavía desplagara sus reservista (creo que son 300,000) pues es un problema serio.

Esos 300.000 ya están en el frente, desplegados en toda la frontera con Ucrania, incluyendo Bielorrusia.
Putin no tiene 300.000 tíos tomando el sol detrás del frente. De hecho, muchos de los reclutas no recibieron ni entrenamiento, fueron a, frente a tapar agujeros.
@BloodBlack Si y no. En principio yo pensaba que atacar una posición frontal como Soledar-Bakhmut no era buena idea, pero en el ultimo video de Yago dice que es lo más optimo romperla por el centro la zona fortificada. La ciudad en si no tiene una estrategia de vital importancia, pero al caer esas dos zonas, las otras lineas fortificadas están condenadas a caer o retirarse por la imposibilidad de defenderlas a largo plazo. Si cae esa linea no te preocupes que en 20 o 30km esta la otra linea fortificada de Kramatorsk y Sloviansk... asi que no veremos grandes rupturas ni grandes avances en el Donbas. Es una guerra estancada y de desgaste, con avances lentos al estilo de la primera guerra mundial.

Sobre los reservistas, ya se ha dicho varias veces que aproximadamente la mitad ya estan desplegados en Ucrania y la otra mitad siguen con la preparación, es de esperar que los ucranianos también tengan más movilzados extras entrenando (creo que en Europa), y no se hayan quedado de brazos cruzados, asi como tambien se rumorea que los teoricos 300.000 rusos no son tales, sino que serian más.

Oscar Vara analiza el conflicto comparandolo como un posible conflicto global:

BloodBlack está baneado por "clon de usuario baneado"
Soul Assassin escribió:@BloodBlack Si y no. En principio yo pensaba que atacar una posición frontal como Soledar-Bakhmut no era buena idea, pero en el ultimo video de Yago dice que es lo más optimo romperla por el centro la zona fortificada. La ciudad en si no tiene una estrategia de vital importancia, pero al caer esas dos zonas, las otras lineas fortificadas están condenadas a caer o retirarse por la imposibilidad de defenderlas a largo plazo. Si cae esa linea no te preocupes que en 20 o 30km esta la otra linea fortificada de Kramatorsk y Sloviansk... asi que no veremos grandes rupturas ni grandes avances en el Donbas. Es una guerra estancada y de desgaste, con avances lentos al estilo de la primera guerra mundial.

Sobre los reservistas, ya se ha dicho varias veces que aproximadamente la mitad ya estan desplegados en Ucrania y la otra mitad siguen con la preparación, es de esperar que los ucranianos también tengan más movilzados extras entrenando (creo que en Europa), y no se hayan quedado de brazos cruzados, asi como tambien se rumorea que los teoricos 300.000 rusos no son tales, sino que serian más.

Oscar Vara analiza el conflicto comparandolo como un posible conflicto global:



Pero Kramatorsk y Sloviansk entiendo que es límite del donbass , prácticamente estas diciendo que no hay que preocuparse que Rusia solo tomaría prácticamente todo el donbass hasta llegar al último pilar que es Kramatorsk y Sloviansk, no se... Sobre los reservistas tenía entendido que todavía no estaban desplegados y el ataque de Bajmut lo están llevando mercenarios rusos.
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