Soul Assassin escribió:No suelo poner muchos videos de gente matandose, pero he visto un video que me ha dejado el corazón helado, la guerra es muy dura e injusta.... ATENCIÓN:video con contenido sensible en spoiler:
Contexto: Los rusos estan organizando una contraofensiva y en una posición improvisada de ucranianos, un ruso consigue llegar a sus posiciones pidiendoles que suelten las armas e incluso se las intenta quitar de las manos, los ucranianos sorprendidos se piensan que es uno de los suyos y se niegan a soltar las armas, el ruso se pone nervioso y los ejecuta.
Yo de verdad que no entiendo que aportan poner estos videos en un hilo que debería ser sobre todo informativo, cosa que tú y Ardamax lo haceis muy bien. Pero ya sabemos la mierda que son las guerras y si a alguien le interesa ver casquería tiene otros sitios.
Yo si fuese moderación cortaría de raíz el poner videos de gente muriendo o de contenido sensible, hay gente radical y con mucho odio en este hilo y como des manga ancha en este asunto te queda un hilo de mierda con 50.000 enlaces a videos de telegram de gente reventada y jaleando cuantos mata su ''equipo''.
@Arizmendi Considero que es mejor avisar y ponerlo en spoiler (como muy bien ha hecho @Soul Assassin ) que censurar, y así que cada cual elija. Lo digo porque, lo que para uno puede ser casquería, para otro puede ser informativo, como opino que es el caso de ese vídeo (confirma lo que sospechaba de que los Wagner usan uniformes ucranianos).
El texto de mi opinión lo pongo en spoiler para no marear a la gente:
Cuando yo opiné que Rusia gestionó mejor los recursos con su humillante retirada de Jersón, consideré que Rusia salia favorecida en el sentido que en ese momento la cabeza de puente era un sumidero de recursos materiales para Rusia y un sin sentido estrategico. Como todos sabiamos era imposible llegar a Odesa y Ucrania podia destrozar todo el material del frente poco a poco, a cuentagotas y sin despeinarse gracias a los HIMARS. Ahora el sumidero de tropas y materiales ha cambiado de bando y considero que Ucrania tiene un "agujero negro" en la zona del Donbas, donde solo hace que gastar tropas y recursos a cambio de defender un terreno poco estrategico. Rusia esta gastando mucho también? pues si, pero en este caso favorece a Rusia por el hecho que están mandando la morralla de Wagner, que son chusma reclutada en cárceles y gente sin preparación. Incluso en los primeros post del compañero Perfect, analizabamos que si Rusia concentra potencia de fuego en un frente estrecho salia favorecida, mientras que Ucrania necesitaba moverse en pequeños pelotones y defender en ciudades para salir ganando, lo ideal siempre era dispersar las fuerzas rusas para salir victoriosos. Yo opino que los defensores ahora mismo deberian gestionar mejor los recursos en el sentido que se esperan nuevas y renovadas ofensivas rusas (según la inteligencia occidental) para dentro de unos meses. Y las necesidades de tanques para Ucrania son mayores que las de Rusia, por el simple hecho de que estos tienen mucho material antiguo almacenado que están rescatando de la época de la URSS. Que EEUU y demás ayuden a Ucrania lo considero positivo, pero hay que ver las cifras que maneja cada uno y gestionar mejor los recursos. No digo que Ucrania sea un completo desastre, pero se le nota exhausta y aunque este usando fabricas europeas para generar recursos, diria que no es suficiente. Y sin una mayor implicación de occidente, considero que a largo plazo Ucrania tiene las de perder. Cuando me refiero a mayor implicación me refiero a que deben enviar tropas, tanques principales y mucho mucho material, que no todo es apoyo financiero y quedarse en casa mirando (aunque enviando tanques pesados, Rusia ya tendria un problema porque no dispone de ATGM muy avanzados). Por ejemplo los nazis también tenian la superioridad material e iban mucho mejor equipados, y al final perdieron por la ingente cantidad de recursos que generó la URSS, asi como la picadora humana que enviaron al frente, y es algo que creo que sucederá si no se para rápido este conflicto, que Putin enviará a medio millón o un millón más de reclutas y toda la chatarra de los almacenes. Que nos reimos de Rusia con sus T-62 y demas tanques, pero es que Ucrania ha logrado ofensivas exitosas con los T-62, T-55 y con blindados ligeros. Es una guerra y todo sirve, hasta cascos de la segunda guerra mundial están usando, que no sirven para nada contra una bala directa, pero sirven para evitar metralla y otros impactos indirectos. A eso hay que sumarle que Irán esta vendiendole material a Rusia, parece una tonteria pero casi cada dia hay vuelos de Teherán a Moscú con aviones de carga a tope.... eso sin saber lo que habrán enviado por barco a través del mar Caspio... y que a China también se le ha pillado con algunos vuelos de carga rusos con material desconocido. Que occidente no esta quieto y también estan apoyando a Ucrania lo vemos todos, pero a largo plazo no estoy convencido que podamos ganarles la guerra. Como dije anteriormente los rusos están apostando por una guerra de larga duración y desgaste después de su fracaso inicial, y es por el hecho que considero que están mejor preparados para ese tipo de guerra, considerando que tienen mejores stocks armamentisticos, mejor industrial (no significa de más calidad, sino más cantidad) y que están destrozando las capacidades de Ucrania para desarrollarse militarmente. No tengo una bola de cristal, asi que no sé como acabará este tema, pero a mi juicio cuando dije que era una buena oportunidad llegar a un acuerdo es por las valoraciones que hice en ese momento, Ucrania hizo un movimiento y una estrategia espectacular con los pocos recursos que manejaba, y para mi la situación actual era su máxima ganancia territorial a alcanzar. Que quizás me equivoque (ojalá) pero es que como se desinfle Ucrania veremos que los rusos invadirán más territorio, y alli si que será dificil sacarlos tán facilmente como antes. Es una opinión, también pueden suceder eventos inesperados en Rusia que cambien el curso de la guerra a favor de Ucrania, pero yo la veo ahora mismo desfavorable hacia Ucrania, lo siento si soy tan pesimista.
Lo único que me causa un poco de dudas ahora mismo es el cambio reciente que han hecho poniendo a Valeri Guerásimov, jefe del estado mayor, como jefe de la operación militar, hay que recordar que al principio de la invasión estaba este señor al frente y fracasó en su incursión a Kiev, después lo cambiaron por otros generales hasta que llegó Serguéi Surovikin, que estabilizó y acortó el frente retirandose de Jersón después de la debacle rusa en Jarkov. Que podemos esperar ahora? pues ni idea, pero tengo entendido que Guerásimov es más de corte defensivo y los ucranianos prefieren a Guerásimov que a Surovikin.
Yo de verdad que no entiendo esa obsesión rusa con Soledar, esa localidad no vale la cantidad de hombres que están quemando, teniendo los ucranianos toda la ventaja del terreno desde Bahmut a mayor altura, Soledar es la definición de pozo de la muerte.
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La ciudad no vale nada, pero tiene un alto valor militar, en el donbass hay dos líneas fuertemente fortificadas desde el 2014 para los ucranianos, la mejor esta precisamente a los alrededores de Bajmut y Soledar, y la otra menos fortificada está en Kramatorsk .
Que te penetren tu mejor defensa en temas militares debe ser un problema serio, al menos como lo entiendo.
El texto de mi opinión lo pongo en spoiler para no marear a la gente:
Cuando yo opiné que Rusia gestionó mejor los recursos con su humillante retirada de Jersón, consideré que Rusia salia favorecida en el sentido que en ese momento la cabeza de puente era un sumidero de recursos materiales para Rusia y un sin sentido estrategico. Como todos sabiamos era imposible llegar a Odesa y Ucrania podia destrozar todo el material del frente poco a poco, a cuentagotas y sin despeinarse gracias a los HIMARS. Ahora el sumidero de tropas y materiales ha cambiado de bando y considero que Ucrania tiene un "agujero negro" en la zona del Donbas, donde solo hace que gastar tropas y recursos a cambio de defender un terreno poco estrategico. Rusia esta gastando mucho también? pues si, pero en este caso favorece a Rusia por el hecho que están mandando la morralla de Wagner, que son chusma reclutada en cárceles y gente sin preparación. Incluso en los primeros post del compañero Perfect, analizabamos que si Rusia concentra potencia de fuego en un frente estrecho salia favorecida, mientras que Ucrania necesitaba moverse en pequeños pelotones y defender en ciudades para salir ganando, lo ideal siempre era dispersar las fuerzas rusas para salir victoriosos. Yo opino que los defensores ahora mismo deberian gestionar mejor los recursos en el sentido que se esperan nuevas y renovadas ofensivas rusas (según la inteligencia occidental) para dentro de unos meses. Y las necesidades de tanques para Ucrania son mayores que las de Rusia, por el simple hecho de que estos tienen mucho material antiguo almacenado que están rescatando de la época de la URSS. Que EEUU y demás ayuden a Ucrania lo considero positivo, pero hay que ver las cifras que maneja cada uno y gestionar mejor los recursos. No digo que Ucrania sea un completo desastre, pero se le nota exhausta y aunque este usando fabricas europeas para generar recursos, diria que no es suficiente. Y sin una mayor implicación de occidente, considero que a largo plazo Ucrania tiene las de perder. Cuando me refiero a mayor implicación me refiero a que deben enviar tropas, tanques principales y mucho mucho material, que no todo es apoyo financiero y quedarse en casa mirando (aunque enviando tanques pesados, Rusia ya tendria un problema porque no dispone de ATGM muy avanzados). Por ejemplo los nazis también tenian la superioridad material e iban mucho mejor equipados, y al final perdieron por la ingente cantidad de recursos que generó la URSS, asi como la picadora humana que enviaron al frente, y es algo que creo que sucederá si no se para rápido este conflicto, que Putin enviará a medio millón o un millón más de reclutas y toda la chatarra de los almacenes. Que nos reimos de Rusia con sus T-62 y demas tanques, pero es que Ucrania ha logrado ofensivas exitosas con los T-62, T-55 y con blindados ligeros. Es una guerra y todo sirve, hasta cascos de la segunda guerra mundial están usando, que no sirven para nada contra una bala directa, pero sirven para evitar metralla y otros impactos indirectos. A eso hay que sumarle que Irán esta vendiendole material a Rusia, parece una tonteria pero casi cada dia hay vuelos de Teherán a Moscú con aviones de carga a tope.... eso sin saber lo que habrán enviado por barco a través del mar Caspio... y que a China también se le ha pillado con algunos vuelos de carga rusos con material desconocido. Que occidente no esta quieto y también estan apoyando a Ucrania lo vemos todos, pero a largo plazo no estoy convencido que podamos ganarles la guerra. Como dije anteriormente los rusos están apostando por una guerra de larga duración y desgaste después de su fracaso inicial, y es por el hecho que considero que están mejor preparados para ese tipo de guerra, considerando que tienen mejores stocks armamentisticos, mejor industrial (no significa de más calidad, sino más cantidad) y que están destrozando las capacidades de Ucrania para desarrollarse militarmente. No tengo una bola de cristal, asi que no sé como acabará este tema, pero a mi juicio cuando dije que era una buena oportunidad llegar a un acuerdo es por las valoraciones que hice en ese momento, Ucrania hizo un movimiento y una estrategia espectacular con los pocos recursos que manejaba, y para mi la situación actual era su máxima ganancia territorial a alcanzar. Que quizás me equivoque (ojalá) pero es que como se desinfle Ucrania veremos que los rusos invadirán más territorio, y alli si que será dificil sacarlos tán facilmente como antes. Es una opinión, también pueden suceder eventos inesperados en Rusia que cambien el curso de la guerra a favor de Ucrania, pero yo la veo ahora mismo desfavorable hacia Ucrania, lo siento si soy tan pesimista.
Lo único que me causa un poco de dudas ahora mismo es el cambio reciente que han hecho poniendo a Valeri Guerásimov, jefe del estado mayor, como jefe de la operación militar, hay que recordar que al principio de la invasión estaba este señor al frente y fracasó en su incursión a Kiev, después lo cambiaron por otros generales hasta que llegó Serguéi Surovikin, que estabilizó y acortó el frente retirandose de Jersón después de la debacle rusa en Jarkov. Que podemos esperar ahora? pues ni idea, pero tengo entendido que Guerásimov es más de corte defensivo y los ucranianos prefieren a Guerásimov que a Surovikin.
Hay que pensar una cosa. Creemos que sabemos todo lo que occidente manda a Ucrania, pero no tenemos ni idea. Son cientos los tweets en los que leo cómo se señalan armas o vehículos que no aparecen en ningún listado que elaboran los países que mandan armamento, pero están allí. Además del entrenamiento que se está haciendo de unidades que no se mencionan, la inteligencia que proporciona EEUU… Que Rusia haya avanzado ¿4 kms? después de estar 6 meses quemando hombres, vehículos y municiones no es ni de lejos un éxito, por mucho que hayan tomado un pueblo de 10.000 habitantes y por mucho que nos fastidie. Esto da una falsa sensación de que Rusia es Dios y Ucrania una mierda ahora mismo. Pero no sabemos lo que están planeando ninguno ahora mismo.
Ucrania puede haber decidido luchar en esa zona con los recursos mínimos posibles para aguantar o ralentizar, con el ánimo de acumular hombres y material para lanzar ofensivas en el futuro.
Rusia, por su lado, está reforzando mucho la zona bielorrusa, veremos si con la intención de atacar desde ese frente.
En cualquier caso, si Bielorrusia permite una nueva invasión desde su territorio, pienso que occidente debe dar un paso al frente y establecer una zona de exclusión aérea sobre Ucrania e incluso llevar a cabo ataques en territorio de Bielorrusia, sin declarar la guerra, únicamente realizando una “operación militar especial”.
La única opción va a ser intervenir en la guerra tarde o temprano si Rusia sigue escalando el conflicto y no se retira. Cuanto antes nos mentalicemos de que eso puede llegar, mejor preparados nos pillará.
@TasserTwo Siempre he pensado lo mismo que estás comentando tú. No tenemos ni idea lo que "de tapadillo" le está llegando a Ucrania, y no sólo en suministros.....sino en inteligencia militar e incluso en personal. Estoy más que convencido que hay mucha "brigada internacional" suelta por ahí. Y por supuesto , todo el tinglao de logística, mandos, estrategias, etc... estará más que coordinada con la OTAN o directamente EEUU. Cuando pasen los años quizá podamos evaluar bien lo que ahora mismo se cuece sobre el terreno. Porque ves el grado de coordinación, equipamiento, etc...que tienen los ucranianos y da mucho que pensar. Y tristemente, como dices, y espero equivocarme,esto va a ir escalándose porque a cada pasito para delante que de Rusia, internacionalmente se va a dar otro pasito de ayuda a Ucrania para que se equilibren las fuerzas.
Si Putin entra desde Bielorrusia estoy seguro que la OTAN intervendrá de alguna manera esto no se puede permitir usar un tercer pais para abrir otro frente sin que nadie haga algo para parar esto.
BeRReKà escribió:Lo mismo da en manos de quien caiga Soledar.
Yo de verdad que no entiendo esa obsesión rusa con Soledar, esa localidad no vale la cantidad de hombres que están quemando, teniendo los ucranianos toda la ventaja del terreno desde Bahmut a mayor altura, Soledar es la definición de pozo de la muerte.
La caída de Soledar implica que Kramatorsk empiece a estar a tiro además de poder atacar por la retaguardia a la línea defensiva. Yago lo explica en un vídeo, la línea defensiva está construida para resistir los ataques por el este pero es muy vulnerable a los ataques por el oeste. Respecto a las bajas que ha sufrido Rusia, son presos que han sacado de las cárceles para llevarlos al campo de batalla, son absolutamente prescindibles.
BloodBlack
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Editado 1 vez. Última: 13/01/2023 - 23:22:05 por BloodBlack.
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nulero escribió:Si Putin entra desde Bielorrusia estoy seguro que la OTAN intervendrá de alguna manera esto no se puede permitir usar un tercer pais para abrir otro frente sin que nadie haga algo para parar esto.
Pues rusia entro por bielorrusia al principio de la invasión....
Para mi la OTAN ya ha dejado su posicion clara, de querer intervenir que mejor excusa que los misiles que cayeron en Polonia hace poco?.
Pero hay otro factor que no se está tomando encuenta y es que en una supuesta guerra de Rusia vs OTAN directa, China también intervendría, en pocas palabras escalaria a tercera guerra mundial.
Pero vamos muy difícil que la OTAN intervengan, los mayores intereses de USA están en Taiwán y Asia, Rusia no están derminante como para dar un paso tan crítico.
nulero escribió:Si Putin entra desde Bielorrusia estoy seguro que la OTAN intervendrá de alguna manera esto no se puede permitir usar un tercer pais para abrir otro frente sin que nadie haga algo para parar esto.
Pues rusia entro por bielorrusia al principio de la invasión....
Para mi la OTAN ya ha dejado su posicion clara, de querer intervenir que mejor excusa que los misiles que cayeron en Polonia hace poco?.
Pero hay otro factor que no se está tomando encuenta y es que en una supuesta guerra de Rusia vs OTAN directa, China también intervendría, en pocas palabras escalaria a tercera guerra mundial.
Pero vamos muy difícil que la OTAN intervengan, los mayores intereses de USA están en Taiwán y Asia, Rusia no están derminante como para dar un paso tan crítico.
Lo de Polonia no era "mejor excusa" sino que resultó ser una caída de un misil ucraniano para interceptar un misil ruso; estaba muy pillado con pinzas para entrar en el conflicto por eso. Con un ataque directo de Rusia a territorio OTAN no dudes que sí entraría la OTAN; y está por ver si sucediendo ésto China entraría en la guerra, a menos que aprovechara el conflicto para entrar en Taiwan por la parte de atrás, pero no va a entrar para defender a Rusia. Por otra parte eso de "un factor que no se está teniendo en cuenta" tío, nosotros no tenemos npi de lo que se cuece, pero no te quepa duda que tanto EEUU como la OTAN en su conjunto tiene muy en cuenta todos los factores posibles.
Solo tenían que decir que el misil era Ruso y todos para la guerra, si querían entrar era la oportunidad perfecta.
Y que no te quepa duda que China entraría, actualmente la OTAN a declarado a China como un enemigo y un desafío, y USA ya está metida en Taiwán, tampoco se podría dar el lujo de perder aún aliado y afrontar ella sola a la OTAN en un futuro, así que si o si aprovecharía el momento de jugarse un todo o un nada por sus intereses y derrotar a su enemigo.
El misil de Polonia, a día de hoy no hay ninguna prueba ni de que fuera ruso ni de que fuera ucraniano. Se dijo a toda prisa que probablemente fuera un misil Ucraniano desviado para que no se liara parda y punto.
DonutsNeverDie escribió:El misil de Polonia, a día de hoy no hay ninguna prueba ni de que fuera ruso ni de que fuera ucraniano. Se dijo a toda prisa que probablemente fuera un misil Ucraniano desviado para que no se liara parda y punto.
Cierto, pero fuera ruso o ucraniano fue un misil desviado no un ataque deliverado a Polonia; lo cual no justificaría que la OTAN entrase en guerra directa con Rusia.
Yo me refiero al otro usario de que la OTAN no está buscando excusas para meterse en una guerra, sino todo lo contrario, está midiendo todos sus pasos milimétricamente para ayudar a Ucrania sin entrar en conflicto directo, a menos que ya Rusia haga alguna burrada y sea inevitable.
@BloodBlackCitar Es que sigues con lo mismo, la OTAN no está buscando excusas (oportunidades) para entrar en conflicto; en todo caso EEUU le viene de lujo quitar a Rusia del tablero por medio de Ucrania, no tiene intención de meterse de lleno con su ejército a menos que sea inevitable. Y claro que China es su enemigo número uno, pero eso no significa que a China le interese meterse en este percal junto a Rusia, saldría escaldada ahora mismo.
pemagiar escribió: @BloodBlackCitar . Y claro que China es su enemigo número uno, pero eso no significa que a China le interese meterse en este percal junto a Rusia, saldría escaldada ahora mismo.
China sigue de perfil y seguirá de perfil porque lo único que le interesa es Taiwan. Ni entra ni sale en el conflicto Rusia/Ucrania porque no le gusta lo que está haciendo Rusia pero tampoco va a apoyar a Ucrania por los amigos de Ucrania, obviamente. Pero no dudéis que si las cosas se ponen más feas no va a ser el salvavidas de Rusia, tenedlo claro. La actitud de apoyo absoluto que tiene OTAN/EU/EEUU con Ucrania no lo vamos a ver jamás de China con Rusia Rusia gracias a Putin ahora es éso, la madre Rusia....madre pero sin hijos.
Espero que esta foto le atragante el desayuno a Putin
Rusia ha atacado Kiev desde Bielorrusia, se especula que han lanzado misiles balisticos, porque los sistemas antiaereos no han podido detectarlos, también se esta valorando la posibilidad que podrian ser misiles iranies.
Yo lo que no entiendo es porque Polonia no interviene y bombardea Bielorrusia? Porque Rusia si tiene derecho a usar un país tercero para bombardear Kiev y Ucrania no?
Es sencillo poner misiles donados a Ucrania en Polonia y disparar desde ahí, que se atreva Rusia a atacar Polonia a ver que pasa...
Aqui el único que lleva meses escalando el conflicto es Rusia, y la OTAN lo único que hace es ayudar a Ucrania a defenderse cuando viendo hasta donde está llegando Rusia podría hacer mucho más perfectamente y con todo el derecho del mundo.
ErisMorn escribió:Yo lo que no entiendo es porque Polonia no interviene y bombardea Bielorrusia? Porque Rusia si tiene derecho a usar un país tercero para bombardear Kiev y Ucrania no?
Es sencillo poner misiles donados a Ucrania en Polonia y disparar desde ahí, que se atreva Rusia a atacar Polonia a ver que pasa...
Aqui el único que lleva meses escalando el conflicto es Rusia, y la OTAN lo único que hace es ayudar a Ucrania a defenderse cuando viendo hasta donde está llegando Rusia podría hacer mucho más perfectamente y con todo el derecho del mundo.
Tu mensaje (y TODO) se resume en : Rusia ataca , Ucrania se defiende
ErisMorn escribió:Yo lo que no entiendo es porque Polonia no interviene y bombardea Bielorrusia? Porque Rusia si tiene derecho a usar un país tercero para bombardear Kiev y Ucrania no?
Es sencillo poner misiles donados a Ucrania en Polonia y disparar desde ahí, que se atreva Rusia a atacar Polonia a ver que pasa...
Aqui el único que lleva meses escalando el conflicto es Rusia, y la OTAN lo único que hace es ayudar a Ucrania a defenderse cuando viendo hasta donde está llegando Rusia podría hacer mucho más perfectamente y con todo el derecho del mundo.
Yo creo que la OTAN debería llevar a cabo una Operación Militar Especial en Bielorrusia, para desnazificar y liberar el país. Si Puti puede y no pasa nada…los demás también. Eso liberaría la frontera norte de Ucrania, decenas de miles de soldados, armas y municiones que irían al frente este
ErisMorn escribió:Yo lo que no entiendo es porque Polonia no interviene y bombardea Bielorrusia? Porque Rusia si tiene derecho a usar un país tercero para bombardear Kiev y Ucrania no?
Es sencillo poner misiles donados a Ucrania en Polonia y disparar desde ahí, que se atreva Rusia a atacar Polonia a ver que pasa...
Aqui el único que lleva meses escalando el conflicto es Rusia, y la OTAN lo único que hace es ayudar a Ucrania a defenderse cuando viendo hasta donde está llegando Rusia podría hacer mucho más perfectamente y con todo el derecho del mundo.
Yo creo que la OTAN debería llevar a cabo una Operación Militar Especial en Bielorrusia, para desnazificar y liberar el país. Si Puti puede y no pasa nada…los demás también. Eso liberaría la frontera norte de Ucrania, decenas de miles de soldados, armas y municiones que irían al frente este
En el momento de la operación militar rusa sobre Ucrania, esta no estaba en ninguna alianza militar. Bielorrusia es miembro de la OTSC (la OTAN de países cercanos a Rusia) y, como tal, todos los países que pertenecen a dicha organización tendrían que defender Bielorrusia.
@TasserTwo Hay mucho material ruso en Bielorrusia, aparte de blindados, sistemas defensivos y tropas, también tienen desplegados varios aviones de combate. Y actualmente Bielorrusia esta trasladando sus efectivos junto a los rusos hacia las fronteras de Ucrania. Diria que la decisión de entregar tanques pesados a Ucrania es para defender la zona oeste y Kiev de alguna posible ofensiva conjunta entre Bielorrusia y Rusia... o es lo que me da la impresión.
Aunque de momento Alemania aún esta estudiando si dar permiso a otros paises para la entrega de Leopard 2.
nulero escribió:Si Putin entra desde Bielorrusia estoy seguro que la OTAN intervendrá de alguna manera esto no se puede permitir usar un tercer pais para abrir otro frente sin que nadie haga algo para parar esto.
La OTAN es una organización defensiva. No es la policía del mundo y su único deber es parar los ataques a los miembros de la organización.
En el momento en el que la OTAN se sale de esa regla deja de ser una organización defensiva y pasa a ser una organización militar intervencionista. Y con eso te cargas todo el poder disuasorio de la OTAN. Porque en el momento en el que el vecino vea que la OTAN no cumple con sus propias líneas rojas, ya no se va a fiar de que en un futuro su país no pase a estar en el "eje del mal". Y eso sólo deriva en una nueva guerra fría.
El único motivo por el cual hemos vivido esta época de paz es porque todos los países han trazado sus líneas rojas. Desde las armas nucleares hasta las alianzas militares. De ahí el paripé de la anexión de los territorios para que los rusos puedan usar arsenal nuclear sin romper sus líneas rojas.
Que la OTAN intervenga en Ucrania es el equivalente de que Rusia tire una bomba nuclear en Kiev. Es romper el tablero.
nulero escribió:Si Putin entra desde Bielorrusia estoy seguro que la OTAN intervendrá de alguna manera esto no se puede permitir usar un tercer pais para abrir otro frente sin que nadie haga algo para parar esto.
La OTAN es una organización defensiva.
Putin invadió Ucrania usando como excusa que se sentía amenazado por una organización defensiva
@Perfect Ardamax personalmente el escenario de que China entre a ayudar a Rusia solo lo veo si las fuerzas occidentales atacasen Rusia y fueran a acabar con el régimen actual y en caso de que se fuese a dar este escenario creo que veríamos desplegar las fuerzas americanas en el pacífico para que China tuviese que dividir más su fuerzas en defensa propia y en alianza de Rusia, pero creo que aquí ya estaríamos casi si no en escenario de guerra mundial P.d: en relación al vídeo de los posibles escenarios que pusiste en diciembre
O Dae_soo escribió:Putin invadió Ucrania usando como excusa que se sentía amenazado por una organización defensiva
Las palabras y la propaganda importan poco.
Rusia invadió Ucrania porque podía hacerlo sin consecuencias porque sabe cuales son las limitaciones reales de la OTAN sin que colapse la estabilidad mundial. Ni tus aliados se fiarían de ti si rompes esa estabilidad, y mucho menos tus enemigos.
nulero escribió:Si Putin entra desde Bielorrusia estoy seguro que la OTAN intervendrá de alguna manera esto no se puede permitir usar un tercer pais para abrir otro frente sin que nadie haga algo para parar esto.
La OTAN es una organización defensiva. No es la policía del mundo y su único deber es parar los ataques a los miembros de la organización.
En el momento en el que la OTAN se sale de esa regla deja de ser una organización defensiva y pasa a ser una organización militar intervencionista. Y con eso te cargas todo el poder disuasorio de la OTAN. Porque en el momento en el que el vecino vea que la OTAN no cumple con sus propias líneas rojas, ya no se va a fiar de que en un futuro su país no pase a estar en el "eje del mal". Y eso sólo deriva en una nueva guerra fría.
El único motivo por el cual hemos vivido esta época de paz es porque todos los países han trazado sus líneas rojas. Desde las armas nucleares hasta las alianzas militares. De ahí el paripé de la anexión de los territorios para que los rusos puedan usar arsenal nuclear sin romper sus líneas rojas.
Que la OTAN intervenga en Ucrania es el equivalente de que Rusia tire una bomba nuclear en Kiev. Es romper el tablero.
Si la OTAN interviene en Ucrania no puede ser igual a que Rusia tire una bomba nuclear en Kiev, no tiene sentido. Como dices, la OTAN es una organización defensiva y si interviene en Ucrania, sería para DEFENDER a un país que está siendo invadido. La OTAN no invadiría territorio ruso, de hecho ni los propios ucranianos han pisado Rusia y podrían tocar las narices con eso… Si Rusia lanza una bomba nuclear sobre Kiev, obligaría a la OTAN ha intervenir directa e inmediatamente en el conflicto, por no mencionar que sería un crimen de tal calibre que justificaría (en este caso sí) la invasión de Rusia com el fin de derrocar al actual régimen.
Lo que no es normal es que en esta guerra, unos juegan con unas reglas y otros con otras. Rusia puede hacer lo que le de la gana y atacar desde donde quiera aunque no sea su territorio, pero tú no puedes atacar ese territorio…y si lo haces incumples las normas…
TasserTwo escribió:Si la OTAN interviene en Ucrania no puede ser igual a que Rusia tire una bomba nuclear en Kiev, no tiene sentido. Como dices, la OTAN es una organización defensiva y si interviene en Ucrania, sería para DEFENDER a un país que está siendo invadido.
Leete los preceptos de la OTAN antes de soltar chorradas, porque son claros y concisos. La OTAN defiende a sus miembros y sus miembros están obligados a defender al resto de miembros. La definición de organización defensiva de la OTAN no es la que tú dices, y por ende puedes borrar tu comentario.
LLioncurt
Nobato
27.289 mensajes desde ene 2005 en Alemania
Editado 1 vez. Última: 14/01/2023 - 13:58:38 por LLioncurt.
La verdad es que viendo lo que ha hecho Reino Unido entregando los Challenger 2, ha metido una presión brutal a Alemania (Scholz) para aceptar el envio de Leopard 2... a veces pienso que hubiese sido mejor negociar las cosas antes de llegar a esta situación. Recordar también que Alemania es el segundo donante de material militar a Ucrania por detrás de EEUU.
EDITO:
Ataque "masivo" por toda Ucrania, las sirenas estan activadas en todo el pais:
Escorpio_28
Adicto
224 mensajes desde nov 2016
Editado 1 vez. Última: 14/01/2023 - 14:35:59 por Escorpio_28.
TasserTwo escribió:Lo que no es normal es que en esta guerra, unos juegan con unas reglas y otros con otras. Rusia puede hacer lo que le de la gana y atacar desde donde quiera aunque no sea su territorio, pero tú no puedes atacar ese territorio…y si lo haces incumples las normas…
Te en cuenta que si la OTAN pudiese hacer lo que dices Putin no se atreve invadir Ucrania ni loco
Lo que sí podría haber hecho la OTAN (y lo he dicho ya como 15 veces en este hilo) es declarar una no-flight zone sobre toda Ucrania en 2014 cuando Rusia invadió Crimea, mandando un mensaje a Rusia de "una y no más".
Medida defensiva 100% legal, que nos habría evitado esta absurda guerra.
TasserTwo escribió:Si la OTAN interviene en Ucrania no puede ser igual a que Rusia tire una bomba nuclear en Kiev, no tiene sentido. Como dices, la OTAN es una organización defensiva y si interviene en Ucrania, sería para DEFENDER a un país que está siendo invadido.
Leete los preceptos de la OTAN antes de soltar chorradas, porque son claros y concisos. La OTAN defiende a sus miembros y sus miembros están obligados a defender al resto de miembros. La definición de organización defensiva de la OTAN no es la que tú dices, y por ende puedes borrar tu comentario.
Primero, no sé quién crees que eres para mandarme borrar el comentario. Acaso eres censor o moderador? Segundo, eres consciente de que un país es soberano para pedir ayuda a la OTAN? Tercero, eres consciente de que la OTAN ya ha establecido operaciones ofensivas sin que se haya atacado previamente a ninguno de sus miembros? Te suenan las operaciones aéreas en Libia como una de las más recientes?
Deberías borrar tu comentario después de que te rebatamos con argumentos? Yo no te lo voy a pedir.
Soul Assassin
MegaAdicto!!!
6.784 mensajes desde dic 2009 en Ibiza
Editado 1 vez. Última: 14/01/2023 - 15:57:07 por Soul Assassin.
Soul Assassin escribió:Efectivamente, por desgracia están bombardeando varias ciudades de Ucrania. Sin objetivos militares aparentes.
Es el momento de que la OTAN establezca una zona de exclusión aérea, con cientos de cazas y sistemas de defensa aérea en toda Ucrania.
Rusia no va a parar si cree que puede alargar el conflicto como para dividir y menguar el apoyo occidental. Si occidente se muestra firme y aumento el apoyo, es la única manera de que Rusia acabe cediendo y cayendo por su propio peso.
No se puede permitir lo que Rusia está haciendo. Putin debe colgar de una soga como el criminal y genocida que es.
Exacto, estoy de acuerdo en eso, China está a otra liga y que se "jugará" más adelante, y en caso de conflicto el suyo sería con EEUU, Taiwan y Japón, siendo un poco de offtopic este artículo habla sobre el tema https://www.20minutos.es/noticia/509109 ... ota-china/
nulero escribió:La OTAN es una organización defensiva. No es la policía del mundo y su único deber es parar los ataques a los miembros de la organización.
Eso es rotundamente falso. Que se lo digan a Serbia…
Me sorprende el poco uso de Rusia de su supuesta superioridad aérea sobre Ucrania. Y aún más el poco aprovechamiento de éste hecho por parte de occidente. Si ya se ha asumido con naturalidad que lleguen tanques de la OTAN no sé a qué esperan para enviar aviones. Y si el avión lleva un piloto con acento pues tampoco pasa nada.....
Pues si han tardado un año en enviar tanques, a saber lo que queda de Ucrania cuando decidan traer cazas, si es que llegan.
Yo creo que a USA y la OTAN ya van dejando claro que Ucrania es importante para mantener a raya a Rusia, pero si queda totalmente calcinada en el proceso les importa una mierda. Geopolítica lo llaman.
Lo dije hace unos meses cuando empezaron los bombardeos indiscriminados de los naZis rusos, y lo vuelvo a repetir. Soy Zelensky y me planto aquí, la guerra que está luchando es demasiado brutal para seguir pidiendo limosnas, LA AYUDA ES INSUFICIENTE.
Lo que hay que ver también es si ya están debidamente adiestrados los que van a manejar esos tanques. A lo mejor los han estado entrenando en Inglaterra todo este tiempo y ahora que ya son capaces de manejarlos los ponen sobre el terreno. Igual con los Leopard. No tendría mucho sentido dárselos ahora y tenerlos un año o el tiempo que sea guardados en una nave esperando con el riesgo de que te los revienten.
Vuelve uno del destierro en Siberia y se ve que la vida sigue igual: aquí nadie habla de paz, salvo Putin, que ya tiene cojones la cosa. ¿De verdad pensáis muchachos que Ucrania va a ganar la guerra echando a Rusia?, ¿no os dáis cuenta de qué va esto?. Desgastar a Rusia y meterle el bocado a Europa pero Ucrania se queda sin Donbás como yo me quedé sin abuelos.
Yo si he hablado de paz y negociaciones, quizás de los pocos en este hilo. Y por ello me han criticado. Aunque en el fondo muchos queramos la paz, cada uno la ve alcanzable de distintas formas.
TasserTwo
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Editado 2 veces. Última: 15/01/2023 - 00:25:42 por TasserTwo.
@Galicha Y ya estamos con que Putin busca la paz…si claro, la busca bombardeando un edificio de viviendas lleno de civiles en Dnipro… Los tienes cuadrados colega. Hay que tener cara y un alma enferma para venir a flamear haciendo eso. Diciendo que Putin es el único que habla de paz justo después de bombardear un edificio de viviendas en el que, entre otras personas, ha muerto una niña de 3 años si no he leído mal. Era nazi? O de la OTAN? Quizás una soldado de Azov? Que asco…
