Guerra de Ucrania

Buff. No puedo con tanto post a estas horas.

Ya lo leere mañana o cuando tenga varias horas para leer tranquilo.

Otro dia un resumen por favor.

Gracias.
Mr_gorila escribió:
korny escribió:
bikooo2 escribió:Ese ni pincha ni corta ni na de na.

Dos meses después casi y la gente sigue diciendo ¡Que vienen los rojos!
Putin rojo... Ajajajaja igual de rojo que Trump y Abascal es


Yo tampoco asocio a Putin con el comunismo ni politicas de izquierdas, pero no entiendo como muchos foreros que se identifican con esas ideas politicas apoyan a Putin y sus politicas que se asemejan mas a la Alemania Nazi.


Porque las asociaciones no son ni políticas ni filosóficas, sino estratégicas.

El día que estalló la guerra civil, se juntaron en el mismo bando comunistas, socialistas y anarquistas. Personas que por su ideología estaban fuertemente enfrentadas se unían bajo un mismo bando: el del frente popular. Por eso cuando hablamos de la izquierda no hablamos de una filosofía sino de una corriente mucho más ambigua y general, por eso se permiten defender una cosa y la contraria al mismo tiempo y por eso, ya en la misma guerra, acabaron en alguna ocasión peleando entre ellos antes de que llegase el enemigo.

Las izquierdas tienen en común aspectos muy ambiguos, como por ejemplo, la izquierda está contra el concepto de libertad individual y a favor del totalitarismo, pero hasta esa premisa que todavía hoy dura podría cambiar en un futuro; la izquierda nació, por definición, con un único requisito: sentarse al otro extremo de la derecha y esa es la única premisa invariable.


Me da a mí la sensación de que poca idea tienes tú de lo que es la izquierda, si pretendes aglutinarla y generalizar sobre ella en base a un momento histórico concreto que ocurrió hace casi 90 años.

Quizás debas empezar por revisar todos esos prejuicios y creencias irracionales en base a la animadversión exagerada que se ve claramente que tienes sobre "la izquierda".
Si teneis tiempo aqui hay un hilo muy interesante y con datos de como esta rusia desde 2014 y lo que puede pasar. Es largo

@Perfect Ardamax bah tío, pedazo pastel, pero qué divertido de leer XD Quiero agradecerte el esfuerzo que haces siempre en escribir para nosotros. Sobre la historia, es sencillo como dices, el país ha "crecido" con una idea concreta sobre su seguridad. De todos modos yo creo que su idea de seguridad es un tanto anticuada hoy en día, puesto que una amenaza para tu seguridad puede venir desde zonas muy lejanas del planeta, no hace falta que haga frontera. Sin embargo para Putin esto sí es importante, por ejemplo criticó la guerra en Irak afirmando que Irak no podía ser una amenaza para los Estados Unidos al ser un país lejano, pero olvidó, u omitió, que Estados Unidos sufrió un atentado que dejó centenares de muertos de personas que provenían de esas zonas lejanas. La lejanía ya no es una condición de seguridad en realidad.

Sobre Siberia su expansión se debió como dices a que era una zona que no controlaba ningún Estado, no obstante, aunque tuviese poca población, no es que fuese precisamente deshabitada. Algunas etnias vivían allí como los yakutos, tártaros, tuvanos o jakasios de origen túrquico; los buriatos que son mongoles, etnias tunguses como los Ewenkis o los Nanai, o mismamente la etnia que suponen dió origen al nombre de toda la región: los sibe, tunguses muy relacionados a los yurchen o manchúes.

Recuerdo una anécdota que leí una vez sobre el imperio chino, ya en la dinastía manchú de los Qing, que iban los rusos expandiéndose por Siberia y que, cuando llegaron a la zona norte de lo que hoy es Mongolia y China, exigieron a las tribus tunguses y a los mongoles buriatos y tal que le pagasen impuestos al Zar, el emperador de Todas las Rusias. Y que los aldeanos siempre le decían que ellos ya pagaban impuestos a un emperador, el Hijo del Cielo (el emperador de China), así que formalmente aquello era una zona sin control de ningún Estado ciertamente, pero parte de la población se auto reconocía como súbdita de los chinos, o al menos le pagaban impuestos a Pekín.

Un saludo!
ErisMorn escribió:Por cierto se ve que el anuncio ruso de ayer es otro engaño más, no ha habido intención ninguna de reducir ataques en ningún frente, de hecho otro desafío más a la OTAN atacando Leopolis el día que Biden está en Polonia…


Sumas eso a lo dicho hoy por Biden, que nos armemos de valor en occidente porque la guerra en Ucrania va a ser larga (no días, ni meses siquiera), y creo que se puede pensar que Putin solo está tomando aliento, a base de mentir.

Supongo que esperan que allí se va instaurar un conflicto largo, si no cae Putin antes, en el que vamos a asistir a catástrofes de forma habitual, lo que va a ir asociado a la tensión continua por la posibilidad de enfrentamiento directo con la OTAN.
SECHI escribió:
Mr_gorila escribió:
SECHI escribió:

El problema de eso que dice tu amigo es que para los rusos Ucrania siempre ha sido territorio ruso.

Nunca ha dejado de serlo.

Incluso los orígenes del pueblo ruso es de esa zona en concreto desde el siglo IX d.C.


Estas son las primeras referencias sobre Ucrania de las que se tienen constancia.

¿existen referencias anteriores sobre Rusia?

Primeras apariciones del término Ucrania Al igual que con el significado, no se conoce el origen del término ni cuándo se empezó a usar. Antiguamente los estudiantes de las universidades escribían su nación de procedencia, en 1391 German Bilévich se identificó con la «nación rutena»9​ y más tarde en 1567 Adrián Zahorikus se identificó como estudiante «ruteno de Ucrania». Para discutir el Tratado de Pereyáslav con los cosacos en 1648, los zares del zarato moscovita pidieron traductores a los tártaros de Crimea, en dicho comunicado figuran palabras como: «idioma ucraniano» y «ucranianos». Posiblemente Rutenia pasó a llamarse Ucrania en algún momento entre los siglos XII y XIV.


Veo que no has buscado mucho.

La primera opcion en google es de la wikipedia.


La historia de Ucrania narra cronológicamente los acontecimientos históricos en las tierras de la actual Ucrania, el pueblo ucraniano y ֶֶotras nacionalidades

.../...

La gran migración de pueblos en el siglo V a.C. continuó y terminó formando diversas tribus eslavas. Estas tribus eslavas convergieron formando así el estado medieval de la RUS de Kiev en el año 882, en la llanura de Europa del Este.



https://es.m.wikipedia.org/wiki/Histori ... 0ucraniana.


jajaja, vale, pero si no se trata de "encontrar algo" sino si ese algo tiene sustento racional en la interpretación de la realidad. ¿Cómo relaciona usted esas tribus con Rusia, por la ubicación geográfica? Porque de ser así y si la mención por vez primera de una "Rusia" es posterior a la mención de una "Ucrania", es Ucrania la que desciende de esos pueblos y Rusia, de Ucrania.

AStroud escribió:
Me da a mí la sensación de que poca idea tienes tú de lo que es la izquierda, si pretendes aglutinarla y generalizar sobre ella en base a un momento histórico concreto que ocurrió hace casi 90 años.

Quizás debas empezar por revisar todos esos prejuicios y creencias irracionales en base a la animadversión exagerada que se ve claramente que tienes sobre "la izquierda".


Es tan solo la opinión de este humilde intelectual, que expone sus reflexiones a la vista de todos para que aquél que quiera y pueda, las desarme. Pero oiga, si la forma racional de decir que no tengo razón es acusarme de prejuicioso sin mayor argumento que el adhominem, yo particularmente me reafirmo en mi opinión.

Mi principal objetivo es encontrar una opinión mejor que la mía, no un prejuicio mayor que el mío.

Anímense a argumentar, pues eleva el nivel del debate y lo hace más interesante !

Y sí, la opinión personal que tengo de la izquierda en general no puedo escribirla aquí por lo ofensivo que resultaría a quienes no han entendido todavía qué es la izquierda en realidad. Mejor déjelo para un off topic, y a lo mejor me animo y lo puedo explicar con las palabras adecuadas.
@Falkiño
He hecho una pequeña edición (con una idea loca mia) en la parte final del post te la pego aqui así no tienes que buscarlo en el tocho XD

EDITO: UNA IDEA LOCA PARA FINALIZAR Y REMATAR EL TEMA

¿Y como puñetas se haría algo así?

Es decir supongamos por un instante que no me equivoco y que Putin lamenta el tremendo ERROR DE CALCULO COMETIDO

¿Como ofrecer una salida digna? (en este supuesto)......lo que diré a continuación es una idea mía (tan valida como cualquier otra idea que vosotros podáis aportar XD )

1) Todo empezaría por contactos privados y bilaterales con EEUU por medio de cables en las embajadas de un tercer pais
2) Se llegaría a una reunión privada (video conferencia)
3) En ella Putin, Biden y Zelensky podrian llegar a un acuerdo tal que asi:

1) Termino de destruir Mariupol = Puedo vender a mi pueblo que he "desnazificado Ucrania" (a fin de cuentas no olvidemos que a los Rusos se les esta vendiendo esta Guerra como "Una Operación Militar Especial con el objetivo de Desnazificar Ucrania). Y sabemos que en Mariupol residen el batallón AZOV (batallón de ultrtaderecha "Nazi a tope")....así que "podría colar de cara a la opinión publica Rusa".

2) Terminada esta operación del Sur me retiro vendiendo a los mios que he concluido victoriosamente la operación de desnazificar y a cambio

a) conservo Crimea que considero un punto estratégico muy importante ya que aquí tengo la base de mi flota del mar negro pero devuelvo el Donbass (y a los Rusos separatistas les doy nacionalidad Rusa y me los llevo a mi país de esa forma se evitaran problemas futuros y Dombass podría se habitado por Ucranianos terminando así con el problema)

b) Me levantas algunas sanciones (para tener contentos a mis más cercanos Oligarcas)

c) Yo me hago cargo de pagar los daños de Guerra (que en mi pueblo vender como una ayuda extraordinaria a loa daños que han sufrido los pobres Ucranianos por culpa de los Diabólicos NAZIS)

d) Ucrania no entra en la OTAN pero firma un pacto de ayuda y defensa con EEUU (parecido al pacto bilateral de seguridad que tiene Finlandia con Suecia y Noruego) sin llegar a ser la OTAN pero teniendo al "tito EEUU cubriéndote las espaldas"

e) Se admite la vía Finlandesa para entrar en la UE sin pertenecer a la OTAN

¿Que se consigue?

1) Putin salva los papeles
2) La guerra se ACABA
3) Zelensky obtiene el compromiso de EEUU para defenderlo y ademas se inicia la entrada de Ucrania en la UE y ademas recupera el Donbass y se libra de los Independentistas Pro-Rusos

4) Y podemos hacer que Rusia vuelva a ser nuestro aliado a medio plazo (Rusia es una pieza importante para el el futuro contener a China) creedme cuando os digo que nos conviene tener a Rusia en nuestro lado y no en el Chino (mañana haré otro tocho que se lo prometí a 2 usuarios hace unos días) sobre el tema. Para que entendáis la situacion con China y porque es importante la pieza Rusa (que no caiga en manos Chinas).

Todo el mundo puede "irse a su casa" como "GANADOR" y nadie sale muerto.........


Falkiño escribió:@Perfect Ardamax bah tío, pedazo pastel, pero qué divertido de leer XD Quiero agradecerte el esfuerzo que haces siempre en escribir para nosotros. Sobre la historia, es sencillo como dices, el país ha "crecido" con una idea concreta sobre su seguridad. De todos modos yo creo que su idea de seguridad es un tanto anticuada hoy en día, puesto que una amenaza para tu seguridad puede venir desde zonas muy lejanas del planeta, no hace falta que haga frontera. Sin embargo para Putin esto sí es importante, por ejemplo criticó la guerra en Irak afirmando que Irak no podía ser una amenaza para los Estados Unidos al ser un país lejano, pero olvidó, u omitió, que Estados Unidos sufrió un atentado que dejó centenares de muertos de personas que provenían de esas zonas lejanas. La lejanía ya no es una condición de seguridad en realidad.


Correcto esa idea ya no tiene sentido ha día de hoy pero la clave como bien comentas es que para Putin y para el "Conservador Ruso" (y en Rusia hay muchos conservadores :p :p ) esa cambio doctrinal de pensamiento aun se mantiene, asi que estamos en las mismas (hay que Occidentalizar Rusia).

Sobre Siberia su expansión se debió como dices a que era una zona que no controlaba ningún Estado, no obstante, aunque tuviese poca población, no es que fuese precisamente deshabitada. Algunas etnias vivían allí como los yakutos, tártaros, tuvanos o jakasios de origen túrquico; los buriatos que son mongoles, etnias tunguses como los Ewenkis o los Nanai, o mismamente la etnia que suponen dió origen al nombre de toda la región: los sibe, tunguses muy relacionados a los yurchen o manchúes.

Recuerdo una anécdota que leí una vez sobre el imperio chino, ya en la dinastía manchú de los Qing, que iban los rusos expandiéndose por Siberia y que, cuando llegaron a la zona norte de lo que hoy es Mongolia y China, exigieron a las tribus tunguses y a los mongoles buriatos y tal que le pagasen impuestos al Zar, el emperador de Todas las Rusias. Y que los aldeanos siempre le decían que ellos ya pagaban impuestos a un emperador, el Hijo del Cielo (el emperador de China), así que formalmente aquello era una zona sin control de ningún Estado ciertamente, pero parte de la población se auto reconocía como súbdita de los chinos, o al menos le pagaban impuestos a Pekín.

Un saludo!


Veo que es usted una persona sabia..... XD XD XD

Precisamente en el tocho que voy a elaborar mañana sobre la estrategia de Actuación con China (se lo prometi a @bikooo2 @galicha) pienso comentar esa anécdota ademas de poner unos cuantos libros de Geopolitica y Biografias de las expediciones a Siberia por parte de los Rusos y del pensamiento Chino.

Pensaba publicar hoy ese tocho pero al final me lie con este otro XD XD pero mañana os espera un Tocho de Geoestrategia ante el Dragón Chino



Soul Assassin escribió:@Perfect Ardamax Sumaria otro error también. Los dias previos a la invasión, Zelenski dijo en la conferencia de Munich que si no le ayudaban a defender su integridad territorial podrian volver a tener armas nucleares para garantizar su seguridad.

Resulta curioso que diga esto, pero la guerra es una continuación de hacer política también. La vía diplomática fracasó totalmente y el orden de equilibrios desde el punto de vista de Rusia debe restablecerse mediante la fuerza militar.


¿Tienes fuente fiable de esto? Porque de ser cierto y más en la situacion ya tensa en la que estaba todo....es para da llevarse las manos a la cabeza menuda patinada de manual [facepalm] [facepalm]
Y tampoco me extrañaría siendo Zelenski un actor sin experiencia política y cuya campaña electoal se baso mayoritariamente en redes sociales.

Pero como digo si tienes la fuente pásala (ahora me voy a la cama) que mañana me esperan 2 tochos uno del COVID (en su hilo) y otro (en este hilo) del DRAGÓN CHINO dedicado a los 2 mencionados...

Saludos
Voy a decir una cosilla: mucho analista, mucho experto queriendo explicar, pero a mi me sigue pareciendo que nadie señala el porqué los rusos han hecho el gilipollas...

En mi opinión, los rusos lo tenían "fácil": desestabilizas la zona de Donbas con tu influencia política, hay una declaración de independencia, estalla una guerra civil sangrienta y encarnizada donde el "invasor" y el que se propasa es el ejército Ucraniano y "obligas" a Rusia a entrar como fuerza de "paz" para "defender" a la población pro-rusa, avisando a Ucrania de que cualquier agresión por su parte a tus fuerzas, será respondida: de esa forma, te limitas a ese territorio, lo ocupas con un pretexto adecuado, lanzas unos cuantos misiles de precisión o bombardeas con tu aviación las bases Ucranianas, si te atacan. Con el pretexto puedes anexionarte algo más, si Ucrania no para... Aquí Occidente puede decir misa, pero es evidente que Rusia tiene una razón legítima para entrar a defender a la población y poner fin a un conflicto armado sangriento... si hace las cosas bien y con paciencia.

Las conversaciones de paz serían de la siguiente manera: Rusia reconoce la declaración de independencia mientras Ucrania no la reconoce, por lo que se establece que haya un referendum de autodeterminación con dos posibilidades para dicha zona: seguir siendo parte de Ucrania, o ser un estado independiente. Rusia no reclama para sí ninguna parte de ese territorio y simplemente, busca una "solución política" al conflicto y pide que la ONU tome cartas en el asunto, que haya observadores internacionales, etc, para que haya una total transparencia (como es evidente, lo normal es que ganara el voto por la independencia, si tiene una mayoría pro-rusa y encima es un territorio que ha sufrido la embestida sangrienta del ejército Ucraniano... y tiempo después, si esa región se independiza, pedirá formar parte de la Federación Rusa)

El problema de Rusia en estas cuestiones, no es solo que se le ve el plumero muy, mucho, si no que fuerza las situaciones varios pasos, entrando como un elefante en una cacharrería... Y así, no hay forma: no puede ser que Rusia entre a ocupar y a quedarse territorio Ucraniano con pretextos tan estúpidos como que entran a "desnazificar" y a desmilitarizar a un país que es dirigido por una "banda de drogadictos" o porque se siente amenazados de que ese país, que ya ha sido agredido por ellos en el pasado, quiere formar parte de la OTAN para poder defenderse de sus agresiones. Y por mucho que quieras engañar a tu pueblo con censura y mentiras para ganarse su apoyo, se acabarán enterando: el pueblo ruso no sabe que sus fuerzas están bombardeando a civiles a los que consideran sus hermanos, ni de la destrucción de las ciudades de Ucrania y piensa realmente que esta guerra, es una "operación especial" tal y como les vende Putin. Los que saben que es lo que está pasando en verdad, están totalmente en contra...
@Perfect Ardamax puff un tocho tremendo, pero de calidad, te felicito por ese tiempo que pones, sobre todo en exponer la historia, tan fundamental para entender el presente y que algunos ni le interesa....
A los que les gusta formarse una opinión lo más completa posible, agradecen tu post [beer]

Estoy de acuerdo contigo en todo salvo en un detalle, no creo en la "torpeza" de Occidente para entender al ruso, mi opinion personal es que lo entienden perfectamente y en un punto concreto se ha ido llevando acciones de forma premeditada para que Putin hiciera lo que ha hecho y lo han conseguido, aprovechando Putín la "excusa" para sus intereses propios, tambien, obvio.

Te invito a leer a Henry Kissinger sobre el tema de Ucrania en 2014 ( si no lo has leido [oki] ) Imagino que conoces a este hombre y sabrás lo importante que es en tantísimos campos

https://elrepublica.cat/henry-kissinger ... e-ucrania/

Y te repito, gracias por esos tochos, se agradece leer una opinión formada
@Ardamax acabo de leer su mensaje y aunque es tarde, no creo que pueda descansar sin haberle contestado antes.

Voy a intentar ser sincero en todos los sentidos.

Yo no estoy a ese nivel argumental que usted suele presentar y no voy a justificarme, pero solo por no parecer más ridículo. Usted no solo da respuestas muy extensas, sino que están muy elaboradas y aportan, comparta su opinión o no, un valor informativo sobresaliente. Solo por las premisas que desarrolla, a mí particularmente ya me compensa leerle.

No quisiera entrar en una discusión ni semántica ni personal; si le contesté sobre las pajas geopolíticas fue en parte porque en general pienso que se está utilizando una falacia semántica con esa palabra que ya explicaré más adelante, y al haber usado usted el término pajas mentales, me vino bien aprovechar el término. Pero por más que usted me lleve la contraria, yo únicamente tendré animadversión a las ideas o argumentos, nunca a las personas. En su caso no me importa dejar aquí miles de disculpas, pues las merece junto con los agradecimientos por lo anteriormente comentado.

Dicho esto,

He leído lo que sigue a continuación, la definición de la geopolítica y el preámbulo sobre lo importante de la educación y una breve historia sobre los valores rusos. Luego he visto su explicación sobre lo que habría que hacer para cambiar a los rusos y occidentarlos. Pone como ejemplo a EEUU occidentalizando a Japón, cosa que intentaré estudiar porque, yo que suelo dudar de absolutamente todas mis opiniones, tengo que decir que esta es una de mis opiniones más firmes: el hombre no puede cambiar la cultura de otro país de forma precisa, hacia unos valores que él decida, salvo por los medios convencionales.

Es usted el que conoce mucho mejor que yo la historia, exponga los casos en los que las culturas han intentando cambiar otras culturas, por favor, usted que es versado en estos temas. Yo, desde mi ignorancia admiro profundamente la obra social de España en América, no creo que haya habido forma más generosa y humana de intentar cambiar una cultura tan opuesta, pero también con tantos recursos y voluntad. Y pienso que hasta cierto punto se puede hablar de éxito pero, ¿a cambio de qué? ¿Vamos a repetir la conquista del nuevo mundo durante cientos de años?

Pongamos de ejemplo a Roma, que tardó 100 años en conquistar España. Sí, llegamos incluso a tener algún hispano como Cesar pero, ¿a cambió de qué? Pasaron generaciones enteras hasta que se comenzó a dar la ciudadanía a los nativos y sí, al final nos romanizamos.

Pero, ¿y todas las veces que se fracasó? ¿Cuan árabes nos volvimos después de vivir cientos de años invadidos por los musulmanes?

Llevamos, y en esto tiene usted más conocimiento que yo, más de 2500 años luchando occidente contra oriente, desde que Carlo Magno quisiera unirlas como hermanas no ha habido intento más fuerte que ese. Porque creo que las raíces de este conflicto están, precisamente, en los valores que se pretenden compartir, esos que ninguno de los dos está dispuesto a rechazar.

¿Realmente cree usted que se puede intentar occidentalizar a Rusia y tener éxito? No considero que se pueda occidentalizar ni siquiera a una tribu de 100 individuos, sino se hace un trabajo invasivo, colonizador y restrictivo de sus libertades, pero yo no tengo los conocimientos que usted tiene para pensar así, quizás si me muestra un ejemplo de lo que dice que haya pasado ya en la historia de la humanidad, comience a ver su idea como posible.

Pienso que esta es una de otras tantas cosas que el hombre todavía no es capaz de hacer, y lo digo porque no conozco ningún caso en la historia, pero insisto, el ignorante reconocido soy yo y si usted me brinda la oportunidad de discutirlo, estaré encantado de escuchar ese momento en el que sí se hizo. Por lo pronto, estudiaré este de Japón y EEUU para ver si correlación significa causalidad.



"La clave del refuerzo positivo es el momento en el que se da".

Creo que su opinión se basa en un análisis a posteriori, basado en el fracaso y no en una reflexión que nos permita poder pensar que tenemos un sistema infalible. Usted propone que, basado en las experiencias (esas u otras) llevar adelante un sistema basado en una teoría, y ponerla a prueba. Una teoría que nunca se ha probado o mejor dicho, siempre que se ha probado ha fracasado y con cada fracaso, sacamos otra nueva teoría.

Esto es lo que nos mantiene estancados mientras vamos creando nuevos problemas. Nos hemos anclado en esta era, la era de la guerra fría, en la que la sociedad occidental, con mejores valores, más criterio y más capacidad en todos los aspectos, tiene su futuro anclado al resto de civilizaciones, menos evolucionadas.

¿Cuántos miles de años necesitaremos para darnos cuenta de que no tenemos que mirar atrás, sino hacia adelante?


No tenemos que convencer a Rusia de absolutamente nada, no nos conviene, eso nos expone y debilita y al final, en una oportunidad, podemos desaparecer de la faz de la tierra como tantas y tantas otras civilizaciones que se emborracharon de superioridad.
No pequemos de soberbios, si infravaloramos a la realidad esta nos pasará por encima. Con Rusia como con cualquier otro, tan solo tenemos que convencerla de una cosa: de que si da un paso en falso tendrá que atenerse a las consecuencias y solo entonces, quizás, Rusia comenzará a pensar que sería mejor tomar el camino del comercio para prosperar, en lugar del militar.

Pero mientras estén seguros de que vamos a "respetar su cultura" y "comprender sus motivos" ellos estarán siempre muy cerquita de la línea roja, sin rebasarla. Y mientras malgastamos nuestros recursos en asuntos militares y "geopolíticos" estaremos dejando de lado nuestro destino que es, en mi opinión, el de colonizar otros planetas.

No veo ningún motivo para tener que occidentalizar a Rusia: que se occidentalice ella si cree que le conviene. Libertad para todos, incluso para equivocarse. Ese es un valor occidental: occidentalizar a los demás es un valor oriental, pues ellos sí ven el totalitarismo como una forma de estado eficaz. Nosotros no, nosotros no defendemos la occidentalización ni nada parecido: nosotros defendemos la libertad de pensamiento! ¿En qué forma íbamos a "occidentalizar" a nadie si al hacerlo, renunciaríamos a nuestra cultura? ¡Nos habríamos automáticamente "orientalizado"!


Y ya que le he pedido a usted ejemplos, le daré yo uno mío:

El momento en el que se consiguió un avance brutal en la historia de la humanidad, fue en el momento en el que a Rusia se la dejó claro que no íbamos a dar un paso atrás y se plantó cara. EEUU y Rusia llevaron a cabo el mayor enfrentamiento entre potencias después de la segunda guerra mundial pero no fue un enfrentamiento militar sino espacial.

Consecuencia de esa política de solidez ante la amenaza, a Rusia no le quedó otra que buscar alternativas y al final resultó casi inevitable que fuera por un hito tecnológico que demostrase al mundo que Rusia era mejor que EEUU. La carrera espacial sustituyó a la tercera guerra mundial y en lugar de tener un planeta desolado por las bombas nucleares, recibimos unos avances tecnológicos fruto del enfrentamiento de las dos potencias.


Si vis pacem, para bellum: ese es el único camino para progresar, no el del "apaciguamiento" y la comprensión infinita ante los ataques a tus valores más importantes.
@Mr_gorila pues yo creo que Rusia es, en gran medida, ya un país "occidental" en muchos aspectos culturales. Nunca entendí esa división de Rusia vs Occidente cuando, como cita @Perfect Ardamax la inmensa mayoría de rusos étnicos viven en la parte europea del país; son cristianos ortodoxos (el cristianismo es la religión de Occidente); el alfabeto cirílico deriva del griego (otro rasgo occidental), al ser eslavos no dejan de ser europeos caucásicos como un germano o un latino, y su tradición política no es ajena al europeísmo, compartiendo muchas etapas como el absolutismo, el feudalismo etc. incluso el comunismo, pues Marx y Engels eran alemanes. Es que muchos rusos se podrían pasear por Salamanca, Sevilla o Valencia y sin abrir la boca y tú no me sabrías decir si son rusos, polacos, alemanes, franceses o españoles.

Aquí un ejemplo de población rusa. Que alguien se atreva a decir que no son occidentales:

Imagen

Esa misma foto te la chopeo cambiando las banderas por banderas del Manchester City y me creerías si te digo que son hoolingans del City yendo al estadio para la Champions en Inglaterra.

No son un país totalmente ajeno a la cultura y tradición política de Occidente como puede ser China o Japón, países con una etnia; una lengua, sistema de escritura, sistema filosófico y político, arte y ciencia total y absolutamente ajenas a sus equivalentes occidentales.

Y por tanto y concluyo, yo creo que la idea de @Perfect Ardamax de """occidentalizar""" Rusia no es solo perfectamente factible, sino que lo veo el camino más natural, pues en realidad su enemistad con "Occidente" es algo totalmente político, ya que étnica y culturalmente son europeos y por tanto occidentales (aquí no aprecio a las minorías étnicas asiáticas pero porque en porcentaje total de población rusa son bastantes pocos).

Un saludo!
Yo creo que Putin no esta mal de la cabeza. Tiene 69 años y de querer dejar huella tenia que hacer algo como esto, pienso el cree que es bueno para Rusia anexionarse la costa y hasta que punto esta dispuesto a ello se vera en estas semanas si ataca en serio a Odesa o no. Esto lo tiene que sopesar bien por que no va ser posible tomar esa zona sin una masacre mayor que las realizadas hasta ahora y a ver que respuesta da la Occidente a esto.
Va a dejar huella arruinando a su país. Que en pleno siglo XXI hagas una guerra de expansión colonial es que no has entendido como funciona el mundo. Que gana con esta guerra aunque consiga anexionarse territorio ucraniano? Y que pierde con los embargos que están destruyendo la economía rusa.

Que aprenda de China que sin necesidad de disparar un solo tiro va a ser en pocos años primera potencia mundial.
Falkiño escribió:@Mr_gorila pues yo creo que Rusia es, en gran medida, ya un país "occidental" en muchos aspectos culturales. Nunca entendí esa división de Rusia vs Occidente cuando, como cita @Perfect Ardamax la inmensa mayoría de rusos étnicos viven en la parte europea del país; son cristianos ortodoxos (el cristianismo es la religión de Occidente); el alfabeto cirílico deriva del griego (otro rasgo occidental), al ser eslavos no dejan de ser europeos caucásicos como un germano o un latino, y su tradición política no es ajena al europeísmo, compartiendo muchas etapas como el absolutismo, el feudalismo etc. incluso el comunismo, pues Marx y Engels eran alemanes. Es que muchos rusos se podrían pasear por Salamanca, Sevilla o Valencia y sin abrir la boca y tú no me sabrías decir si son rusos, polacos, alemanes, franceses o españoles.

Aquí un ejemplo de población rusa. Que alguien se atreva a decir que no son occidentales:

Imagen

Esa misma foto te la chopeo cambiando las banderas por banderas del Manchester City y me creerías si te digo que son hoolingans del City yendo al estadio para la Champions en Inglaterra.

No son un país totalmente ajeno a la cultura y tradición política de Occidente como puede ser China o Japón, países con una etnia; una lengua, sistema de escritura, sistema filosófico y político, arte y ciencia total y absolutamente ajenas a sus equivalentes occidentales.

Y por tanto y concluyo, yo creo que la idea de @Perfect Ardamax de """occidentalizar""" Rusia no es solo perfectamente factible, sino que lo veo el camino más natural, pues en realidad su enemistad con "Occidente" es algo totalmente político, ya que étnica y culturalmente son europeos y por tanto occidentales (aquí no aprecio a las minorías étnicas asiáticas pero porque en porcentaje total de población rusa son bastantes pocos).

Un saludo!


No pienso que no tengas razón, quizás por eso me gustaría conocer los argumentos de @Perfect Ardamax para occidentalizar a Rusia dado que según tú ya lo está, y esto también me parece una premisa vital antes de discutir por qué Rusia mantiene una actitud diferente ante los conflictos.

Yo tengo mi teoría, pero no tengo tanta seguridad como parece tienen ustedes, aun así expondré lo que creo que ya he dicho:

El pensamiento occidental que yo invoco en todo este asunto es el de tratar a todo el mundo igual ante la ley y evitar las distinciones que, como digo, son un refuerzo positivo. No hay atenuantes para los que sean de un país respecto a los de otro: en occidente defendemos la igualdad ante la ley.
Si como tú dices Rusia ya está "occidentalizada" entonces estamos en el camino correcto y no hay que tener una política "especial" porque en ese caso tampoco lo entenderían.

Yo particularmente creo que hay un concepto muy diferente entre occidente y oriente, alrededor de la libertad individual. En occidente tendemos a valorar mucho al individuo y no tanto al poder del colectivo, en el sentido de que en oriente, un individuo es una herramienta para un fin mayor.
En occidente se valora mucho el esfuerzo, pero también el sacrificio (cosa aberrante para mí), pero en oriente el sacrificio es parte indivisible del individuo, pues lo verdaderamente importante es el bien común.

Así pues, el hara-kiri, inmolarse por una causa mayor, renunciar a todas tus libertades por servir a tu rey, sacrificar generaciones enteras a la construcción de una pirámide, es algo que forma parte de su cultura de forma indivisible.

En occidente valoramos más que un señor corra más que otros y se lleve una medalla, que un señor invente internet, que un señor descubra la electricidad y en definitiva, le damos mucha importancia al logro personal. El concepto de estado es el de un garante de la seguridad de los ciudadanos pero estos, han de dedicarse a sus propias vidas. Ese es el objetivo de la sociedad: vivir. Defendemos el bien común, pero no aceptamos que un hombre se sacrifique él o su familia por nadie e interpretamos a los reyes, presidentes o millonarios como una persona con los mismos derechos ante la ley.

¿Qué distinción ve usted entre occidente y oriente, y en qué lugar ve a Rusia respecto a su particular vara de medir?
Mr_gorila escribió:
SECHI escribió:
Mr_gorila escribió:
Estas son las primeras referencias sobre Ucrania de las que se tienen constancia.

¿existen referencias anteriores sobre Rusia?

Primeras apariciones del término Ucrania Al igual que con el significado, no se conoce el origen del término ni cuándo se empezó a usar. Antiguamente los estudiantes de las universidades escribían su nación de procedencia, en 1391 German Bilévich se identificó con la «nación rutena»9​ y más tarde en 1567 Adrián Zahorikus se identificó como estudiante «ruteno de Ucrania». Para discutir el Tratado de Pereyáslav con los cosacos en 1648, los zares del zarato moscovita pidieron traductores a los tártaros de Crimea, en dicho comunicado figuran palabras como: «idioma ucraniano» y «ucranianos». Posiblemente Rutenia pasó a llamarse Ucrania en algún momento entre los siglos XII y XIV.


Veo que no has buscado mucho.

La primera opcion en google es de la wikipedia.


La historia de Ucrania narra cronológicamente los acontecimientos históricos en las tierras de la actual Ucrania, el pueblo ucraniano y ֶֶotras nacionalidades

.../...

La gran migración de pueblos en el siglo V a.C. continuó y terminó formando diversas tribus eslavas. Estas tribus eslavas convergieron formando así el estado medieval de la RUS de Kiev en el año 882, en la llanura de Europa del Este.



https://es.m.wikipedia.org/wiki/Histori ... 0ucraniana.


jajaja, vale, pero si no se trata de "encontrar algo" sino si ese algo tiene sustento racional en la interpretación de la realidad. ¿Cómo relaciona usted esas tribus con Rusia, por la ubicación geográfica? Porque de ser así y si la mención por vez primera de una "Rusia" es posterior a la mención de una "Ucrania", es Ucrania la que desciende de esos pueblos y Rusia, de Ucrania.


.



Pero que sustento iracional ni que pollas. Que dices?

El.origen de Rusia es el que es y punto. No lo digo yo, lo dicen todos los libros de historia y el enlace que te he puesto es de wikipedia. O ahora estamos todos equivocados menos tu y tu interpretación iracional de la realidad? No hay discusión alguna y no puedes cambiar la historia porque no te guste.

Te guste o no Rusia nacio en Ucrania y eso lo tiene en cuenta Putin y todos los nacionalistas rusos.

El estado de los Rus de kiev (origen de rusia) se formo como minimo 300 años que cualquier tipo de pueblo llamado ucrania. Esto es asi y esta demostrado con escritos medievales. No se trata de interpretar la realidad ni gilipolleces, la historia es asi y ya esta.

No se que coño dices de sustento iracional y palabros que no vienen al cuento.

Si no te gusta la historia inventa una maquina del tiempo y viaja al pasado para cambiarlo. Hasta entonces es lo que hay. Punto. Fin de la discusion. No voy a perder el tiempo con alguien que niega la historia que esta mas que demostrada. Coño! Que hasta el propio nombre de RUSIA viene de los pueblos RUS de Kiev, que mas evidencias quieres?

Yo alucino con algunos. Venga agur.
@Mr_gorila para mi Rusia está occidentalizada lo que pasa es que Rusia a diferencia de otros países europeos no ha abandonado el imperialismo (bueno y eso de que algunos países europeos lo han abandonado, teniendo en cuenta su hacer en ex-colonias suyas y demás...) el querer ser un imperio es más si sus sistema actual cambiase a uno más democrático como el resto de los paises europeos es un rasgo que mantendría o quizás lo ocultaria un poco como el resto.
En cuanto a EEUU si estuviese en la situación de Rusia ¿diríamos si está occidentalizada?, por qué salvando las diferencias yo creo que hay más diferencias sociales y demás con EEUU que con Rusia, que sí será más democrática, pero muchas de las cosas que tiene su sociedad no las querría yo aquí y parece que nuestros gobiernos cada vez lo que buscan es que nos parezcamos más, así que la pregunta entonces es ¿Esta Europa Américanizandose?

Pero bueno esto es un Offtopic , así que me voy a leer las últimas páginas a ver si hay información actual de como va la cosa
bikooo2 escribió:@Mr_gorila para mi Rusia está occidentalizada lo que pasa es que Rusia a diferencia de otros países europeos no ha abandonado el imperialismo (bueno y eso de que algunos países europeos lo han abandonado, teniendo en cuenta su hacer en ex-colonias suyas y demás...) el querer ser un imperio es más si sus sistema actual cambiase a uno más democrático como el resto de los paises europeos es un rasgo que mantendría o quizás lo ocultaria un poco como el resto.
En cuanto a EEUU si estuviese en la situación de Rusia ¿diríamos si está occidentalizada?, por qué salvando las diferencias yo creo que hay más diferencias sociales y demás con EEUU que con Rusia, que sí será más democrática, pero muchas de las cosas que tiene su sociedad no las querría yo aquí y parece que nuestros gobiernos cada vez lo que buscan es que nos parezcamos más, así que la pregunta entonces es ¿Esta Europa Américanizandose?

Pero bueno esto es un Offtopic , así que me voy a leer las últimas páginas a ver si hay información actual de como va la cosa


Hace cien años puede, a día de hoy lo dudo mucho. Otra cosa son los gustos personales de cada uno.
bikooo2 escribió:@Mr_gorila para mi Rusia está occidentalizada lo que pasa es que Rusia a diferencia de otros países europeos no ha abandonado el imperialismo (bueno y eso de que algunos países europeos lo han abandonado, teniendo en cuenta su hacer en ex-colonias suyas y demás...) el querer ser un imperio es más si sus sistema actual cambiase a uno más democrático como el resto de los paises europeos es un rasgo que mantendría o quizás lo ocultaria un poco como el resto.
En cuanto a EEUU si estuviese en la situación de Rusia ¿diríamos si está occidentalizada?, por qué salvando las diferencias yo creo que hay más diferencias sociales y demás con EEUU que con Rusia, que sí será más democrática, pero muchas de las cosas que tiene su sociedad no las querría yo aquí y parece que nuestros gobiernos cada vez lo que buscan es que nos parezcamos más, así que la pregunta entonces es ¿Esta Europa Américanizandose?

Pero bueno esto es un Offtopic , así que me voy a leer las últimas páginas a ver si hay información actual de como va la cosa


Sí, puede estar occidentalizada o no estarlo y sí, esto puede ser un off topic, o no serlo. Estamos ahora mismo discutiendo conceptos e ideas que nadie ha discutido.

Las opiniones están totalmente dirigidas por los medios y es extraño que nadie discuta sobre algo que no haya polemizado de forma explícita los medios, por eso esto parece un off topic de manual.

¿Pero no es esta la famosa "geopolítica"? Señalo la definición de @Perfect Ardamax

Perfect Ardamax escribió:
La lucha legitima de los estados por proteger sus intereses y valores y de como dependiendo de la importancia de esos intereses y valores un estado puede llegar a estar dispuesto a ir a la guerra si siente que algo muy importante para el esta siendo amenazado y que debe ser defendido.


Yo creo que el debate sobre la occidentalidad de Rusia o Ucrania debería de haber salido hace mucho tiempo en los medios, en lugar de centrarse en aspectos más superficiales. En cualquier caso, yo solo discuto con quien así lo desea y respetaré que no quiera hacerlo aquí, yo por mi parte sí lo veo adecuado, pero ya habrá quien me corrija, si resulta necesario, o eso imagino.

Para poder responder sobre lo que dice de EEUU, no es tanto la cantidad de diferencias sociales sino la importancia de los valores en la corriente filosófica de occidente. La primera parte es que la corriente de occidente es cambiante y la segunda, que ha de ser predominante. No me veo con mucha soltura para dar una opinión sobre cuales serían los valores de occidente ahora mismo, ni si por ejemplo fuera EEUU la que estuviera liderando esa corriente ahora mismo, como lo hicimos nosotros cuando fuimos potencia hegemónica.

La verdad es que solo me atrevo a decir que los valores de occidente se distinguen de los de oriente de forma sustancia y clara hasta la fecha por el concepto que cité antes, el de la libertad. Que usted pueda llevar armas en casa o no, es algo más particular de las naciones: nosotros somos un extremo cultural que ha permanecido en una dictadura y esta, a su vez, nos ha inculcado la cultura de rechazar las armas. Estoy totalmente seguro de que en las épocas previas a la dictadura, los hombres íbamos armados de forma más natural y en los siglos anteriores, en fin, hay mucha literatura que lo corrobora.
Pero lo de las armas es un detalle que me he sacado de la manga, pensando en que es lo que normalmente la gente ve más diferente de la sociedad americana, que se fundó a sangre y fuego en las llanuras del oeste y que, por lo tanto, convierte al arma en más que una herramienta: es un símbolo.



SECHI escribió:
Mr_gorila escribió:jajaja, vale, pero si no se trata de "encontrar algo" sino si ese algo tiene sustento racional en la interpretación de la realidad. ¿Cómo relaciona usted esas tribus con Rusia, por la ubicación geográfica? Porque de ser así y si la mención por vez primera de una "Rusia" es posterior a la mención de una "Ucrania", es Ucrania la que desciende de esos pueblos y Rusia, de Ucrania.


.



Pero que sustento iracional ni que pollas. Que dices?

El.origen de Rusia es el que es y punto. No lo digo yo, lo dicen todos los libros de historia y el enlace que te he puesto es de wikipedia. O ahora estamos todos equivocados menos tu y tu interpretación iracional de la realidad? No hay discusión alguna y no puedes cambiar la historia porque no te guste.

Te guste o no Rusia nacio en Ucrania y eso lo tiene en cuenta Putin y todos los nacionalistas rusos.

El estado de los Rus de kiev (origen de rusia) se formo como minimo 300 años que cualquier tipo de pueblo llamado ucrania. Esto es asi y esta demostrado con escritos medievales. No se trata de interpretar la realidad ni gilipolleces, la historia es asi y ya esta.

No se que coño dices de sustento iracional y palabros que no vienen al cuento.

Si no te gusta la historia inventa una maquina del tiempo y viaja al pasado para cambiarlo. Hasta entonces es lo que hay. Punto. Fin de la discusion. No voy a perder el tiempo con alguien que niega la historia que esta mas que demostrada. Coño! Que hasta el propio nombre de RUSIA viene de los pueblos RUS de Kiev, que mas evidencias quieres?

Yo alucino con algunos. Venga agur.


Esa es su opinión y estos son sus razonamientos:

"... que pollas dices".

"... lo dicen los libros de historia (en todo caso lo "dirán" los hechos fehacientes que estén constatados en los libros de historia, le he pedido que me date la primera referencia en la que aparece "Rusia" como yo sí hice con Ucrania, en el 1200).

"Te guste o no, Putin lo tiene en cuenta".

"El estado de Kiev se formó antes que cualquier pueblo llamado ucrania..." y que cualquier pueblo llamado Rusia, que es lo que estamos discutiendo.

"Usted me lleva la contraria porque no le gusta mi opinión"

"fin de la discusión" y "no voy a perder el tiempo".

"Rusia empieza por RUS".Le señalo la etimología del nombre de Ucrania:

Etimología

El nombre histórico de Ucrania es «Rus′», aunque su transliteración al latín derivó en dos términos: Ruthenia o Russia.


Sobre las formas:

Le animo a que guarde las formas porque demuestran desesperación y eso es señal de que usted se siente o bien ofendido, o bien frustrado. Si yo no le insulto ni utilizo esas maneras toscas, ofendido no puede estar, así que deduzco que está frustrado y la explicación más plausible es que, a la hora de buscar sustento racional con la realidad, se siente agobiado.

Se agobiará porque no quiere dedicarle el tiempo que merece, cosa que entiendo por qué yo peco del mismo defecto, pero cabe la posibilidad de que se agobie simplemente porque esté descubriendo que no tenía tanta razón como pensaba y le parece, hasta cierto punto, humillante (es lo normal en estas discusiones que acaban en insultos y malas formas, se lo digo sin acritud)
.
Y si ese es el motivo, que demuestre frustración solo agrava el problema; es decir: si quiere al menos parecer tener razón, no pierda las maneras porque le delata, pero es solo un consejo.

Tan solo espero que haga lo que le de la gana, como no podría ser de otra manera.

Saludos.
@Mr_gorila

No !

Mi razonamiento son los libros de historia y los hechos que ahí están descritos. Cosa que patece que te molesta.

Si no te gusta donde se creo Rusia es tu problema.

Yo solo he dicho lo que dicen los libros y wikipedia y tu unico argumento es que no estas de acuerdo.

Encima ya empiezas con los muñecos de paja, intentar tener razon descalificando a tu oponente en lugar de con argumentos y hechos.

Patetico.

Ya te he puesto enlaces. Pero para ti no son validos. Ni los libros ni wikipedia te sirvr. Pues entonces que te sirve como prueba?


Paso de perder mas el tiempon contigo. Vete a la biblioteca y lee libros de historias (aunque para ti no dicen la verdad [facepalm]) y lo dicho, si no te gusta donde se origino Rusia es tu problema, no el mio.

Hasta nunca.


PD: ridiculo el que estás haciendo tu negando que la historia de ucrania es independencia de la de rusia cuando esta mas que demostrado.

Ya lo ultimo que me faltaba por leer.
SECHI escribió:@Mr_gorila

No !

Mi razonamiento son los libros de historia y los hechos que ahí están descritos. Cosa que patece que te molesta.

Si no te gusta donde se creo Rusia es tu problema.

Yo solo he dicho lo que dicen los libros y wikipedia y tu unico argumento es que no estas de acuerdo.

Encima ya empiezas con los muñecos de paja, intentar tener razon descalificando a tu oponente en lugar de con argumentos y hechos.

Patetico.

Ya te he puesto enlaces. Pero para ti no son validos. Ni los libros ni wikipedia te sirvr. Pues entonces que te sirve como prueba?


Paso de perder mas el tiempon contigo. Vete a la biblioteca y lee libros de historias (aunque para ti no dicen la verdad [facepalm]) y lo dicho, si no te gusta donde se origino Rusia es tu problema, no el mio.

Hasta nunca.


PD: ridiculo el que estás haciendo tu negando que la historia de ucrania es independencia de la de rusia cuando esta mas que demostrado.

Ya lo ultimo que me faltaba por leer.


Poner un enlace no es un razonamiento.

Si usted insiste en que el único razonamiento para pensar que Rusia tiene un origen superior a Ucrania jerarquicamente hablando, es porque lo dice la wiki, entonces tengo que decirle que lo que usted está presentando aquí es una falacia:

La falacia de autoridad.


La diferencia entre un historiador y una persona que no lo es, es que el historiador aporta premisas y expone argumentos. Si un historiador fuese un señor cuya opinión se convierte dogmáticamente en un hecho, no sería un historiador sino un manipulador.
Lammothh escribió:Manipulador como Putin?

Si lo que afirma es que Putin es un manipulador, obviamente lo es y quizás esa sea, de las virtudes y capacidades que pueda tener, la mejor de todas. Pero habría que esperar a la biografía que le hará Pedro Baños para saberlo.

Importante señalar que @SHECHI lo ha utilizado como referente veraz para defender su opinión, ni más ni menos:

"Te guste o no Rusia nacio en Ucrania y eso lo tiene en cuenta Putin y todos los nacionalistas rusos."
No hay un hilo de historia donde podáis dar por culo?
Vais diciendo que no perdéis el tiempo y os marcais unos tochos que no valen para nada , intentar cambiar la opinión de un "usuario " de internet , es que me mondo xD
Espero que media Sudamérica no recuerde de repente que su cultura se originó en España...
Mr_gorila escribió:Poner un enlace no es un razonamiento.

Si usted insiste en que el único razonamiento para pensar que Rusia tiene un origen superior a Ucrania jerarquicamente hablando, es porque lo dice la wiki, entonces tengo que decirle que lo que usted está presentando aquí es una falacia:

La falacia de autoridad.


La diferencia entre un historiador y una persona que no lo es, es que el historiador aporta premisas y expone argumentos. Si un historiador fuese un señor cuya opinión se convierte dogmáticamente en un hecho, no sería un historiador sino un manipulador.


Estás ensuciando el hilo con tu tozudez.

Le estás negando un dato porque enlaza la wikipedia, y pretendes validar su equivocación con un artículo sacado de… la wikipedia.

Te presentan un argumento con una base. Contrástalo antes de negar las cosas por defecto y deja de marear el hilo.
Mr_gorila escribió:
SECHI escribió:@Mr_gorila

No !

Mi razonamiento son los libros de historia y los hechos que ahí están descritos. Cosa que patece que te molesta.

Si no te gusta donde se creo Rusia es tu problema.

Yo solo he dicho lo que dicen los libros y wikipedia y tu unico argumento es que no estas de acuerdo.

Encima ya empiezas con los muñecos de paja, intentar tener razon descalificando a tu oponente en lugar de con argumentos y hechos.

Patetico.

Ya te he puesto enlaces. Pero para ti no son validos. Ni los libros ni wikipedia te sirvr. Pues entonces que te sirve como prueba?


Paso de perder mas el tiempon contigo. Vete a la biblioteca y lee libros de historias (aunque para ti no dicen la verdad [facepalm]) y lo dicho, si no te gusta donde se origino Rusia es tu problema, no el mio.

Hasta nunca.


PD: ridiculo el que estás haciendo tu negando que la historia de ucrania es independencia de la de rusia cuando esta mas que demostrado.

Ya lo ultimo que me faltaba por leer.


Poner un enlace no es un razonamiento.

Si usted insiste en que el único razonamiento para pensar que Rusia tiene un origen superior a Ucrania jerarquicamente hablando, es porque lo dice la wiki, entonces tengo que decirle que lo que usted está presentando aquí es una falacia:

La falacia de autoridad.


La diferencia entre un historiador y una persona que no lo es, es que el historiador aporta premisas y expone argumentos. Si un historiador fuese un señor cuya opinión se convierte dogmáticamente en un hecho, no sería un historiador sino un manipulador.



Que pesado eres.

Que no lo digo yo, que lo dicen los hechos y los libros de historia y ya te he puesto enlaces de wikipedia. Si eso para ti no es una prueba nada lo es.

Es que no hay discusión alguna. No hablamos de mi opinión sobre el tema, yo solo he dicho lo que ponen los libros de historia. Si eso para ti es erroneo y no tiene ningun valor pues es tu problema, no el mio.

Y solo pides pruebas pero tu solo has aportado un enlace sobre oooohh!!! Sorpresa !!! Otro enlace de wikipedia donde hablan del origen del nombre de ucrania.

Entonces en que quedamos? Los libros de historia y wikipedia no tiene valor como prueba cuando te contradicen pero si la wikipedia habla del nombre de ucrania entonces si?

De verdad, yo alucino con la gente, hay negacionistas de todo.

Por mi parte este mi último mensaje sobre el tema porque no mereces mas tiempo. Si niegas los libros de historia (que estan basado pruebas y en escritos de la epoca) no puedo aportarte ninguna otra prueba mejor.

Discutir con un negacionista que niega los libros de historia y los hechos históricos probados no es discutir, es perder el tiempo. Asi que se acabo el tema.

Mira, vamos a hacer una cosa. Como a los locos y a los tontos:

Es verdad, tu tienes razon en todo. Todos los libros de historia y enlaces de internet incluido wikipedia que dicen algo contrario a tu opinión estan equivocados..tienes razon en todo y todos los demas estan equivocados.

Asi mejor? Ya te has quedado agusto asi?

Pues venga. Ya te he dado la razon, asi que deja de dar la bara que eres un pesado.

Hasta nunca.
@SECHI @Señor Ventura
Les pido hechos mediante los cuales razonar.

Para ustedes dos, que un señor diga "Rusia está antes que Ucrania" es un hecho, porque sus opiniones se acomodan perfectamente sobre esto. Si yo le pido los hechos en los que se sustenta esta opinión, ustedes se enfadan.


Se remonta al siglo IX cuando Kiev, la actual capital ucraniana, era el centro del primer Estado eslavo, creado por un grupo de escandinavos que se hacían llamar Rus. Ese gran Estado medieval, que los historiadores llaman Kyivan Rus, fue el origen tanto de Ucrania como de Rusia.

Ustedes tienen un problema claro con la realidad y no, no voy a decir algo con lo que no estoy de acuerdo y que puedo demostrar, con argumentos, que es más razonable que lo que ustedes afirman: me limito a exponer mi opinión y si ustedes tienen un problema con eso, no es asunto mío.

El que tenga mente, que discurra.

Saludos.
Mr_gorila escribió:No es un dato.


Es un ignore.
Señor Ventura escribió:
Mr_gorila escribió:No es un dato.


Es un ignore.


Libertad, tanto para escuchar como para no hacerlo.

Nunca he mandado callar a nadie porque, personalmente discuto bajo unas normas en las que la libertad de opinión está por encima de todo, pero dicho esto, creo que el "ignore" resuelve cualquier tipo de discrepancia a esta opinión mía.

Solo acierto a pensar que el que no use él ignore en estos casos, es tonto por definición.
Hay muchos soldados capturados por ambos bandos, incluidos reclutas forzados del Dombás sin mucha formación o equipo.

Se han publicado vídeos de soldados ucranianos cometiendo crímenes de guerra al disparar a soldados capturados. Me temo que se hará popular esta barbarie.
@LCD Soundsystem Pues habrá de todo imagino. Yo espero que cuando un soldado se rinda se les trate dentro de lo acordado en el convenio de ginebra.

Por poner un ejemplo:



Tambien he visto a rusos capturados y tratados de forma digna. A la larga los prisioneros de guerra son moneda de intercambio.
A mi me gustaría escuchar al pueblo ruso que está de parte de Putin, para ver que razonamientos tiene. Porque lo de la simbiosis Ucrania-Rusia, eso si que está explicado y se entiende, pero lo de la guerra es indefendible, no hay por donde cogerlo desde el punto de vista civil.

Y eso que a veces se dice de que el pueblo Ruso no se entera de que están en guerra, es la mayor estupidez que he escuchado, o el que nos lo dice nos toma por tontos. Imposible a estas alturas vamos.

A veces se ahonda en la mentalidad Rusa, y se nos da pinceladas, pero no las suficientes para entender realmente la mente del nacionalista Ruso en base a éste conflicto.
LLioncurt escribió:Espero que media Sudamérica no recuerde de repente que su cultura se originó en España...


O que la humanidad se originó en África.....
seaman escribió:
LLioncurt escribió:Espero que media Sudamérica no recuerde de repente que su cultura se originó en España...


O que la humanidad se originó en África.....


O de una ameba....

Y originar la cultura en España.....

Más bien es una mezcla, y la cultura Española es una mezcla de varias anteriores, entre ellas la árabe, a ver si nos acordamos nosotros que la nuestra viene del norte de África.

Perdón por el offtopic.
Santos2k escribió:A mi me gustaría escuchar al pueblo ruso que está de parte de Putin, para ver que razonamientos tiene. Porque lo de la simbiosis Ucrania-Rusia, eso si que está explicado y se entiende, pero lo de la guerra es indefendible, no hay por donde cogerlo desde el punto de vista civil.

Y eso que a veces se dice de que el pueblo Ruso no se entera de que están en guerra, es la mayor estupidez que he escuchado, o el que nos lo dice nos toma por tontos. Imposible a estas alturas vamos.

A veces se ahonda en la mentalidad Rusa, y se nos da pinceladas, pero no las suficientes para entender realmente la mente del nacionalista Ruso en base a éste conflicto.


Creo que el conocimiento más profundo que hay en estos momentos sobre ese tipo de información, la tiene este señor: kalim galeev.

Y está escribiendo activamente en twiter, aportando información histórica muy interesante:

@Mr_gorila Estás seguro que ese twitero es pro ruso? a mi me parece todo lo contrario, ya que solo hace que hablar del fracaso de rusia... sin embargo, he encontrado éste video entre sus twits, y deja caer algo que ya había escuchado antes, es decir, que una parte de los ukranianos ven llegar a los rusos como los salvadores y no como los enemigos. Algo así como el a por ellos oé

https://twitter.com/kamilkazani/status/ ... 3671913473

Hmmmm... pues ya veo por donde van los tiros. Parece mentira que aquí teniendo el tema de catalunya, no veamos los paralelismos, porque yo veo muchos puntos en común. Para mas inri, Ukraina es un pais que lleva años con el conflicto ese del Donbass, lo qual es algo enquistado que ha ido desquiciando más y más la mentalidad, tanto a los de un bando como los del otro, y así llegar a este punto de locura.
Santos2k escribió:@Mr_gorila Estás seguro que ese twitero es pro ruso? a mi me parece todo lo contrario, ya que solo hace que hablar del fracaso de rusia... sin embargo, he encontrado éste video entre sus twits, y deja caer algo que ya había escuchado antes, es decir, que una parte de los ukranianos ven llegar a los rusos como los salvadores y no como los enemigos. Algo así como el a por ellos oé

https://twitter.com/kamilkazani/status/ ... 3671913473

Hmmmm... pues ya veo por donde van los tiros. Parece mentira que aquí teniendo el tema de catalunya, no veamos los paralelismos, porque yo veo muchos puntos en común. Para mas inri, Ukraina es un pais que lleva años con el conflicto ese del Donbass, lo qual es algo enquistado que ha ido desquiciando más y más la mentalidad, tanto a los de un bando como los del otro, y así llegar a este punto de locura.


No, en ningún caso he pensado si es proruso o no proruso; para mi es solo una fuente de información, no de opinión porque lo de opinar considero que lo debemos de hacer cada uno por nuestra cuenta y sobre todo, no intentar "convencer" a los demás sino meramente exponer los hechos y que cada uno piense lo que quiera.

Eso sí, yo cuando expongo mi opinión es para que se me discuta, pero solo por mejorarla aunque a veces cuesta admitir que uno se equivoca. Por eso es tan importante los hechos para discutir y no "las opiniones" sin más.

Lo del Donbass, ¿no es así como Rusia está intentando desestabilizar a Ucrania?

Es decir, ¿no sería el paralelismo si Rusia financia, apoya y nutre de dinero al movimiento nacionalista?


Por cierto, yo tampoco lo sabía pero Kamil es un prestigioso investigador de Rusia desde muchísimo antes de que comenzase este conflicto, es decir, no es un "informador" que aparece después del conflicto con una idea predefinida a la que va agregando información, sino que es un estudioso reconocido de esta cultura que ahora, por esos estudios, cobra relevancia: tiene un master en Economía y Administración en la Universidad de Pekín en China y luego un MLitt en Historia en St Andrews, Reino Unido.

Participó de forma activa en la oposición y fue arrestado por participar en las protestas del 2020.

Los datos que aportan son verídicos, contrastables y sobre todo, muy extraordinarios.
@Mr_gorila El paralelismo da igual en que dirección sea. En el momento que ambos interlocutores se dicen, tu nazi! no! nazi tu!, no tu eres el nazi! pues... da igual donde te pongas. Lo que bloquea el pensamiento e impide ver con claridad es exactamente igual.

Otra cosa... se me ocurre, que esto de Ukrania podría ser la escusa para tramitar una guerra total en europa, y así hacer limpieza de superpoblación. Suena a conspiranoico y descabellado, pero yo, del malvado ser humano ya me lo creo todo, y sobretodo de los dirigentes tan maquiavelicos y mafiosos que tenemos. Además que la realidad supera la ficción. De hecho en la historia de Ukrania, creo haber escuchado que hubo un período de hambrunas orquestradas para deshacerse de la población local.
Santos2k escribió:@Mr_gorila El paralelismo da igual en que dirección sea. En el momento que ambos interlocutores se dicen, tu nazi! no! nazi tu!, no tu eres el nazi! pues... da igual donde te pongas. Lo que bloquea el pensamiento e impide ver con claridad es exactamente igual.

Otra cosa... se me ocurre, que esto de Ukrania podría ser la escusa para tramitar una guerra total en europa, y así hacer limpieza de superpoblación. Suena a conspiranoico y descabellado, pero yo, del malvado ser humano ya me lo creo todo, y sobretodo de los dirigentes tan maquiavelicos y mafiosos que tenemos. Además que la realidad supera la ficción. De hecho en la historia de Ukrania, creo haber escuchado que hubo un período de hambrunas orquestradas para deshacerse de la población local.

No creo que sea Europa el problema de la superpoblación mundial, asi que hacer una guerra en Europa para ello no lo veo.
Swm84 escribió:
Santos2k escribió:@Mr_gorila El paralelismo da igual en que dirección sea. En el momento que ambos interlocutores se dicen, tu nazi! no! nazi tu!, no tu eres el nazi! pues... da igual donde te pongas. Lo que bloquea el pensamiento e impide ver con claridad es exactamente igual.

Otra cosa... se me ocurre, que esto de Ukrania podría ser la escusa para tramitar una guerra total en europa, y así hacer limpieza de superpoblación. Suena a conspiranoico y descabellado, pero yo, del malvado ser humano ya me lo creo todo, y sobretodo de los dirigentes tan maquiavelicos y mafiosos que tenemos. Además que la realidad supera la ficción. De hecho en la historia de Ukrania, creo haber escuchado que hubo un período de hambrunas orquestradas para deshacerse de la población local.

No creo que sea Europa el problema de la superpoblación mundial, asi que hacer una guerra en Europa para ello no lo veo.

Bueno, supongo que esto es dependiendo cómo se mire. Si lo miramos por el lado del consumismo y de los limitados recursos del planeta, entonces sí que interesa quitarse gente del medio. Incluso por el tema económico de pensiones y falta de trabajo, pues estamos en las mismas.

Pero bueno que esto como simpre son cosas que al final no se pueden demostrar. Lo único que está claro es que medio salimos de una para meternos en otra. Y ya hay que ser psicópatas, y lo digo por los dirigentes políticos, de "medio salir" de una pandemia (entrecomillado porque ahí sigue) y crear una guerra.
Santos2k escribió:@Mr_gorila El paralelismo da igual en que dirección sea. En el momento que ambos interlocutores se dicen, tu nazi! no! nazi tu!, no tu eres el nazi! pues... da igual donde te pongas. Lo que bloquea el pensamiento e impide ver con claridad es exactamente igual.

Otra cosa... se me ocurre, que esto de Ukrania podría ser la escusa para tramitar una guerra total en europa, y así hacer limpieza de superpoblación. Suena a conspiranoico y descabellado, pero yo, del malvado ser humano ya me lo creo todo, y sobretodo de los dirigentes tan maquiavelicos y mafiosos que tenemos. Además que la realidad supera la ficción. De hecho en la historia de Ukrania, creo haber escuchado que hubo un período de hambrunas orquestradas para deshacerse de la población local.


Si la premisa mediante la cual buscamos un paralelismo es el "y tu más", encontraremos similitud en practicamente la totalidad de todas las discusiones en las que los bandos se intercambian reproches, desde parvulitos hasta las más altas esferas de la "geopolítica" sin excepción, pasándo por el Salvame, Jorge Javier y Pimpinela.

Estará de acuerdo en que es un paralelismo muy común en la vida cotidiana de cualquier persona.


Flanders escribió:
Swm84 escribió:
Santos2k escribió:@Mr_gorila El paralelismo da igual en que dirección sea. En el momento que ambos interlocutores se dicen, tu nazi! no! nazi tu!, no tu eres el nazi! pues... da igual donde te pongas. Lo que bloquea el pensamiento e impide ver con claridad es exactamente igual.

Otra cosa... se me ocurre, que esto de Ukrania podría ser la escusa para tramitar una guerra total en europa, y así hacer limpieza de superpoblación. Suena a conspiranoico y descabellado, pero yo, del malvado ser humano ya me lo creo todo, y sobretodo de los dirigentes tan maquiavelicos y mafiosos que tenemos. Además que la realidad supera la ficción. De hecho en la historia de Ukrania, creo haber escuchado que hubo un período de hambrunas orquestradas para deshacerse de la población local.

No creo que sea Europa el problema de la superpoblación mundial, asi que hacer una guerra en Europa para ello no lo veo.

Bueno, supongo que esto es dependiendo cómo se mire. Si lo miramos por el lado del consumismo y de los limitados recursos del planeta, entonces sí que interesa quitarse gente del medio. Incluso por el tema económico de pensiones y falta de trabajo, pues estamos en las mismas.

Pero bueno que esto como simpre son cosas que al final no se pueden demostrar. Lo único que está claro es que medio salimos de una para meternos en otra. Y ya hay que ser psicópatas, y lo digo por los dirigentes políticos, de "medio salir" de una pandemia (entrecomillado porque ahí sigue) y crear una guerra.


Ese es el pensamiento de un occidental que mira hacia el futuro, porque estos problemas son los mismos que había hace 20 años durante la guerra fría. ¿No podríamos dejarnos de todas estas vainas y concentrar los recursos en colonizar otros planetas?

Si tuviéramos que colonizar marte, no sobraría nadie: faltarían personas para desarrollar nuevas sociedades, recolectar nuevos recursos y afrontar nuevos retos.

Por eso, en mi opinión, la humanidad está siendo lastrada por cuatro totalitarios que se han quedado viviendo en una época que ya ha quedado atrás, al menos si valoramos lo que potencialmente puede hacer hoy el ser humano.
Flanders escribió:
Swm84 escribió:
Santos2k escribió:@Mr_gorila El paralelismo da igual en que dirección sea. En el momento que ambos interlocutores se dicen, tu nazi! no! nazi tu!, no tu eres el nazi! pues... da igual donde te pongas. Lo que bloquea el pensamiento e impide ver con claridad es exactamente igual.

Otra cosa... se me ocurre, que esto de Ukrania podría ser la escusa para tramitar una guerra total en europa, y así hacer limpieza de superpoblación. Suena a conspiranoico y descabellado, pero yo, del malvado ser humano ya me lo creo todo, y sobretodo de los dirigentes tan maquiavelicos y mafiosos que tenemos. Además que la realidad supera la ficción. De hecho en la historia de Ukrania, creo haber escuchado que hubo un período de hambrunas orquestradas para deshacerse de la población local.

No creo que sea Europa el problema de la superpoblación mundial, asi que hacer una guerra en Europa para ello no lo veo.

Bueno, supongo que esto es dependiendo cómo se mire. Si lo miramos por el lado del consumismo y de los limitados recursos del planeta, entonces sí que interesa quitarse gente del medio. Incluso por el tema económico de pensiones y falta de trabajo, pues estamos en las mismas.

Pero bueno que esto como simpre son cosas que al final no se pueden demostrar. Lo único que está claro es que medio salimos de una para meternos en otra. Y ya hay que ser psicópatas, y lo digo por los dirigentes políticos, de "medio salir" de una pandemia (entrecomillado porque ahí sigue) y crear una guerra.

No se puede demostrar, pero sí se puede inferir el sinsentido.

En caso de ataque nuclear a escala masiva morirían aproximadamente 100 millones de personas. Es decir, terrible, pero irrelevante de cara a controlar la población mundial. A largo plazo debido a la escasez provocada serían 1000 millones de personas. Algo bastante ridículo, reducir la población mediante la escasez para evitar... la escasez. Y todo eso para que siga habiendo cerca de 7000 millones de personas, lo cual significaría que, al ritmo al que crece la población, en 15 años volveríamos a rozar los 8000 millones como ahora, por lo que necesitarías una nueva guerra nuclear cada 15 años para evitar llegar ahí.

Y eso sin contar que si devolvemos europa a ser un país tercermundista tras el desastre nuclear, y la gente de europa comienza a tener más hijos, pasaríamos a necesitar guerras nucleares cada 10 años.

No tiene ningún sentido.
(mensaje borrado)
Os acordáis del centro comercial que bombardeo Rusia, este:



Pues han detenido al presunto autor de las fotos... que dios le ampare, por pro-ruso y traidor a la patria

Reakl escribió:
Flanders escribió:
Swm84 escribió:No creo que sea Europa el problema de la superpoblación mundial, asi que hacer una guerra en Europa para ello no lo veo.

Bueno, supongo que esto es dependiendo cómo se mire. Si lo miramos por el lado del consumismo y de los limitados recursos del planeta, entonces sí que interesa quitarse gente del medio. Incluso por el tema económico de pensiones y falta de trabajo, pues estamos en las mismas.

Pero bueno que esto como simpre son cosas que al final no se pueden demostrar. Lo único que está claro es que medio salimos de una para meternos en otra. Y ya hay que ser psicópatas, y lo digo por los dirigentes políticos, de "medio salir" de una pandemia (entrecomillado porque ahí sigue) y crear una guerra.

No se puede demostrar, pero sí se puede inferir el sinsentido.

En caso de ataque nuclear a escala masiva morirían aproximadamente 100 millones de personas. Es decir, terrible, pero irrelevante de cara a controlar la población mundial. A largo plazo debido a la escasez provocada serían 1000 millones de personas. Algo bastante ridículo, reducir la población mediante la escasez para evitar... la escasez. Y todo eso para que siga habiendo cerca de 7000 millones de personas, lo cual significaría que, al ritmo al que crece la población, en 15 años volveríamos a rozar los 8000 millones como ahora, por lo que necesitarías una nueva guerra nuclear cada 15 años para evitar llegar ahí.

Y eso sin contar que si devolvemos europa a ser un país tercermundista tras el desastre nuclear, y la gente de europa comienza a tener más hijos, pasaríamos a necesitar guerras nucleares cada 10 años.

No tiene ningún sentido.


En caso de que hubiera un malvado plan para reducir la población mundial tendría más sentido involucrar a China e India directamente, no precisamente a Europa. Yo lo descarto también.
Este es el video de los ucranianos al que te referías? @Soul Assassin @LCD Soundsystem

@Xkings Vaya... que mal, ahora entiendo las quejas de algunas organizaciones por el mal trato hacia los prisioneros de guerra. Entiendo que haya mucha rabiar hacia los invasores, pero tampoco hay que llegar a esos extremos de barbarie. Son cosas que silencian pero hay que sacarlas a flote, igual que como la violencia a las mujeres y la forzada prostitución.

https://www.descifrandolaguerra.es/el-d ... la-guerra/

Y no solo de los rusos, sino que encima en la frontera los buenos de los europeos estan esperando a captar el mayor posible de mujeres para prostituirlas... y sin contar el secuestro a niños, el trafico de organos y otras cosas muy asquerosas que bufff mejor no sigo porque me da mucha rabia.
ErisMorn escribió:Va a dejar huella arruinando a su país. Que en pleno siglo XXI hagas una guerra de expansión colonial es que no has entendido como funciona el mundo. Que gana con esta guerra aunque consiga anexionarse territorio ucraniano? Y que pierde con los embargos que están destruyendo la economía rusa.

Que aprenda de China que sin necesidad de disparar un solo tiro va a ser en pocos años primera potencia mundial.


No creo que China sea un ejemplo de buen hacer en nada la verdad. Por otra parte, ¿Cómo le vas a quitar a Ucrania entre un 10 y 30% de su territorio si no es invadiéndola?

Ese sabe perfectamente como funciona el mundo. Fíjate hasta que punto que tiene a la OTAN medio acobardada, de no ser por que EEUU la lidera y es al único país del 1º mundo implicado que le pilla lejos, teniendo mejor armamento y tiempo de reacción, aquí en Europa temblamos cada vez que sale el jodido Zelenski a decir que le debemos algo y que nos implicamos poco.

Mira la de vueltas que da todo que los EEUU negocian con un gobierno talibán después de la que han montado... ya lo han indicado por ahí atrás, Rusia en menos de 5 años todos amiguitos con total seguridad, vamos si es que no acaban ni de echarle huevos y anular todos sus bancos, si es que dependen varias potencias Europeas de ellos energéticamente les guste o no.
Xkings escribió:Os acordáis del centro comercial que bombardeo Rusia, este:



Pues han detenido al presunto autor de las fotos... que dios le ampare, por pro-ruso y traidor a la patria


Hombreeeee, me faltaban por aquí videos del "entendido" don antonio saceda. Sin mayúsculas, que no las merece. Aquí cualquier paleto sin pisar terreno tiene voz y voto para publicar tweets con imágenes de dónde a mí me parezca, con fuentes de dónde a mí me parezca, con descripciones de lo que a mí parezca y relatos como a mí me convenga. Claro que le voy a creer cualquier cosa que escriba tal eminencia en vez de creer a mis amistades "ucronazis", pero bueno, se lo van dejando clarinete por lo que leo.

Totalmente recomendable leer su historial de tweets. Alguno acertará. De momento que vaya haciendo el saludo romano a su jefe.

Aquí gente currandose posts con los que puedo estar de acuerdo o no, pero a fin de cuentas, se lo curran no teniendo el por qué hacerlo y de repente me veo un tweet de éste personaje. En fin.
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