¿Ha desbancado Crysis 2 a todo lo visto en consola?

esque es de cajon, 512 MB RAM + mundo abierto = problemas everywhere.

Es asi, en PC se vera e ira divino, en consolas tendra problemas, como jaggies y popping a punta pala, es normal, la RAM es la que es, y eso no se puede optimizar.

NaN escribió:esque es de cajon, 512 MB RAM + mundo abierto = problemas everywhere.

Hombre, Just Cause 2 o Far Cry 2 no dicen eso...

Que no es lo mismo que un pasillero? Por supuesto...pero hay ejemplos bastante dignos...

En los foros de xbox360, no lo ponen mal .

HunterZero escribió:Mmm...en gaf la gente esta comentando que se ve mejor Reach

Yeah, it feels as bad as the alpha, and it doesn't look better either. I doubt this game is 720p. Imagine CoD without the buttery smooth FPS, way more jaggies, KZ2 clunky controls, impressive lighting, and a shit level of detail system that has object popping up all over the place. That is what this game is like. I will pass. I am still hoping for a PC demo. I wish I had dl'd Bulletstorm first.

PS: Halo Reach looks way way better.

:/

kxalvictor escribió:si es que gráficamente me gusta mucho más reach que ese vídeo de crysis2, sin tener en cuenta jugabilidad.

la verdad es que me ha dejado más que frío ese vídeo...

El que a dicho que GoW 3 se ve mejor que por favor vaya a una optica urgentemente

Unas cuantas capturas direct feed

http://forum.beyond3d.com/showpost.php? ... count=1216

BdM escribió:

NaN escribió:esque es de cajon, 512 MB RAM + mundo abierto = problemas everywhere.

Hombre, Just Cause 2 o Far Cry 2 no dicen eso...

Que no es lo mismo que un pasillero? Por supuesto...pero hay ejemplos bastante dignos...

vaya dos ejemplos, just cause 2 petardea ademas de tener texturas que hacen llorar al niño jesus.
EL far cry 2, lo tengo en ambas plataformas y mal ejemplo porque en consola tiene popping, menor resolucion, etc... Eso si el juego es un ñordo como un piano en ambas plataformas.

De todas formas, no digo que no se puedan hacer juegos de mundo abierto en consolas, solo digo que estan mas limitados, por un motivo evidente de RAM, sufriran de popping y otros aspectos como las texturas, pero por limitaciones fisicas evidentes, la RAM. (tanto la CPU como GPU de las consolas hoy en dia no las veo dle todo mal para la antiguedad que tienen, pero la RAM es escasisima)

sedgraven2 escribió:El que a dicho que GoW 3 se ve mejor que por favor vaya a una optica urgentemente

¿God of War 3 o Gears of War 3? al lado de ¿Versión de Crisys 2 en PC o en consola?

God o War 3 el Gear of War 3 no lo he visto aun, pero vamos el 1 y 2 son sublimes.

sedgraven2 escribió:God o War 3 el Gear of War 3 no lo he visto aun, pero vamos el 1 y 2 son sublimes.

¿Y tan malo es God of War 3 gráficamente para no compararlo con Crysis 2? Si hablamos de la version de consola claro. Por que God of War 3 es otro de los exponentes gráficos de consola en esta generación, tiene cosas brutales.

yo no he dicho que sea malo para nada pero comparable a Crysis 2 no es.

sedgraven2 escribió:yo no he dicho que sea malo para nada pero comparable a Crysis 2 no es.

Repito ¿en consola o en PC?

Si estamos hablando del God of War 3 esta claro que estamos comparando en consola

En pc ya te adelanto yo que no hay nada parecido, creo que hasta el 1 es bastante mejor que cualquier juego de consola actual.

sedgraven2 escribió:Si estamos hablando del God of War 3 esta claro que estamos comparando en consola

En pc ya te adelanto yo que no hay nada parecido, creo que hasta el 1 es bastante mejor que cualquier juego de consola actual.

En PC dudo que haya nada parecido al Crysis 2 con todo "a tope" durante mucho tiempo. Lo que si no que veo yo comparable es como se va a ver Crysis 2 en PC al lado de la versión de consola cosa que todos sabemos. Pero decir de uno de los juegos más brutos de esta generación que no es comparable con la versión de Crysis 2 "en consola" pues personalmente discrepo totalmente, ya que ni Crysis 2 en consola es el sumun en gráficos ni God of War 3 es una castaña como para que no puedan ser comparables.

KojiroSasaki escribió:En PC dudo que haya nada parecido al Crysis 2 con todo "a tope" durante mucho tiempo.

Tampoco te pases, el Arma 2 no se queda corto.

me ha parecido cutron cutron...:/ una jodida pena...se llenan la boca con el juego y luego...bajonazo...

Yo no estoy seguro de que el Crysis 2 supere al 1 así que imagina

SERGIOKILLO escribió:pues sera una castaña para ti, porque aparte de los graficos, yo te digo que disfrute cada momento del juego, me pareció un gran juego con una buena historia que me tubo enganchado hasta el final, de hecho me e pasado este juego como 4 veces.

Hombre, sobre que te guste no te lo voy a discutir, pero que tiene una buena historia es bastante discutible porque no había visto cosa más simple y con más fallos argumentales en mucho tiempo (y ese "no final"...). Jugablemente tiene muy buenas ideas pero es que me parece que están totalmente desaprovechadas. Después de la mitad del juego la cosa mejora pero tampoco me parece para tirar cohetes. En Warhead la cosa cambia algo, me gustó más, parece que se acordaron de que lo que estaban haciendo no era una demo técnica sino un juego, es más ameno.

Far Cry lo disfruté como un enano en su día y de Crysis esparaba como poco lo mismo, y aparte de los gráficos no encontré nada digno de mención, salvo el nanotraje, pero como he dicho me parece una buena idea desaprovechada.

Se ve bien, pero queda muy lejos de las bestias de PS3, Killzone 3 y demás.

Hombre la historia del 1 está ahí sin más, como puede estar en un CoD o en un Gears of War.
Aunque bebe muchisimo(por no decir que es una copia xD) de cierta pelicula del Chuache

Aunque tiene un par de momentazos, más por la situación que por el argumento

KojiroSasaki escribió:

sedgraven2 escribió:Si estamos hablando del God of War 3 esta claro que estamos comparando en consola

En pc ya te adelanto yo que no hay nada parecido, creo que hasta el 1 es bastante mejor que cualquier juego de consola actual.

En PC dudo que haya nada parecido al Crysis 2 con todo "a tope" durante mucho tiempo.

¿Tú el Oblivion con mods no lo has visto, verdad? Se mea en todo lo habido y por haber en cuanto a calidad-cantidad de escenario y consume mucho menos PC que Crysis.

¿Al menos supera a The Conduit? xD

Wghos7 escribió:

KojiroSasaki escribió:En PC dudo que haya nada parecido al Crysis 2 con todo "a tope" durante mucho tiempo.

Tampoco te pases, el Arma 2 no se queda corto.

Yo no he visto Crysis 2 en PC con todo a tope, por eso mismo digo que "dudo" pero apostaría a que si teniendo como referente lo que logro el estudio con Crysis.

Mr.Gray Fox escribió:
¿Tú el Oblivion con mods no lo has visto, verdad? Se mea en todo lo habido y por haber en cuanto a calidad-cantidad de escenario y consume mucho menos PC que Crysis.

Pues si, para eso me gaste hace tres meses 1000 euros, entre torre, micro, grafica y ram, para poder jugar y ver todo lo que no podía antes. Te contesto
lo mismo que al compañero de arriba, que yo Crysis 2 no lo he visto a tope en un PC pero sabiendo el trabajo que hicieron con Crysis me puedo imaginar lo que van a conseguir con la segunda parte con todo a tope, y apostaría a que no va a ver nada igual ¿que me puedo equivocar? puede, pero de momento esa es mi apuesta y es lo que creo personalmente.

KojiroSasaki escribió:

Wghos7 escribió:

KojiroSasaki escribió:En PC dudo que haya nada parecido al Crysis 2 con todo "a tope" durante mucho tiempo.

Tampoco te pases, el Arma 2 no se queda corto.

Yo no he visto Crysis 2 en PC con todo a tope, por eso mismo digo que "dudo" pero apostaría a que si teniendo como referente lo que logro el estudio con Crysis.

Mr.Gray Fox escribió:
¿Tú el Oblivion con mods no lo has visto, verdad? Se mea en todo lo habido y por haber en cuanto a calidad-cantidad de escenario y consume mucho menos PC que Crysis.

Pues si, para eso me gaste hace tres meses 1000 euros, entre torre, micro, grafica y ram, para poder jugar y ver todo lo que no podía antes. Te contesto
lo mismo que al compañero de arriba, que yo Crysis 2 no lo he visto a tope en un PC pero sabiendo el trabajo que hicieron con Crysis me puedo imaginar lo que van a conseguir con la segunda parte con todo a tope, y apostaría a que no va a ver nada igual ¿que me puedo equivocar? puede, pero de momento esa es mi apuesta y es lo que creo personalmente.

No obstante, de las demostraciones que han sacado en las que se muestran vídeos de PC no es que llame especialmente la atención, de hecho el correr en una ciudad limita mucho la exploración y se puede optimizar más que en una selva.

Me estoy bajando ahora mismo el qarl texture pack III para el Oblivion, y unido a unos cuantos mods que acabo de ver por el hilo de PC, ese juego queda a años luz de todo lo visto en consola y en PC. En muchos aspectos no es un juego que destaque (ME2 le pega una buena paliza al Oblivion en texturas, Crysis en efectos, etc) pero en conjunto sale un juego mucho más completo que cualquiera de éstos.


Y ojo, que he jugado al Crysis y al Warhead, pero de toda la historia me quedo únicamente con porque el resto no me ha valido gran cosa. Y las texturas tendían a hacerse borrosas a escasos dos metros del personaje (lo he jugado a todas las resoluciones posibles y con todos los filtros posibles, así que cosa de mi equipo dudo que sea).

No sé, también habrá que esperar a ver lo que muestran para PC, pero de entrada no van a sorprenderme fácilmente.

Mr.Gray Fox escribió:Y ojo, que he jugado al Crysis y al Warhead, pero de toda la historia me quedo únicamente con

cuando Psycho asesina al Koreano en el río

porque el resto no me ha valido gran cosa. Y las texturas tendían a hacerse borrosas a escasos dos metros del personaje (lo he jugado a todas las resoluciones posibles y con todos los filtros posibles, así que cosa de mi equipo dudo que sea).

Pues a mi eso me dió más vergüenza ajena que otra cosa de lo mal hecha que está la escena





Por cierto he estado dandole a la demo Multiplayer de X360 y menuda decepción. Graficamente no es malo y aun así no se ve bien
No sé como describirlo de verdad, pero es que te da la sensación de que no lo ves bien
Y jugablemente bastante patatero, en parte por el lag y en parte por el escenario pero no me convence. Claro que del 1 todo lo que ví online tampoco me gustaba

Pues yo lo veo por encima de casi todo lo visto en PS3 y 360, la verdad. Incluso sus gráficos me gustan más que los de Killzone 3. Hablo del de consola, obviamente. Cuando veamos el juego final no veas.

Ojo, Killzone 3 me parece un juegazo, posiblemente me guste más que Crysis 2. Pero yo creo que este multiplataforma ya ha superado a las bestias de PS3 (Uncharted 2 y God of War 3), al igual que a las de 360. Yo dejaría a un lado las exclusividades y los multiplataforma, lo que cuenta es el trabajo en ellos.

No está a la altura ni de Killzone 2, como para estarlo del 3.

Me esperaba encontrarme una bestia y me he llevado una decepción bastante alta, no me parece ni que esté entre los juegos punteros ni de Xbox 360 ni de PlayStation 3, y ya veremos en movimiento en la versión final que todavía es capaz de tener bajadas de frames o fallos gráficos.

Ahora, la versión de PC sí que me espero un pepino

Esta claro que un motor multiplataforma no va a superar a uno creado unica y exclusivamente para una sola por mucha optimización que le metiesen, al menos por el momento. Tambien habria que tener en cuenta que es una beta y del multiplayer, puede que en el modo single player se vea algo mejor, pero sera una mejora leve. Esta claro que viendo lo que fue el primero y lo que pedia para verlo muy bien, este es un juego que se debe jugar en pc, si se tiene pc para moverlo claro esta, sino pues con la versión de consolas es mas que suficiente, ademas de ya ser un logro que lo saquen en consolas, que lo podrian haber dejado solo para pc.

como me esperaba, nada fuera de lo normal conrespecto a los graficos

Esperad a que saaaaalga coño, que estamos hablando de una Beta y de un mapa multijugador, y asi y todo es bastante bestia. La campaña de este juego es donde se nos va a caer el culo a muchos de nosotros...ya vereis. Nunca los mapas multijugador han sido los maximos exponentes tecnicos de ningun juego, siempre lo es la campaña. Y yo sigo diciendo que esos videos que hemos estado viendo ultimamente y con los que a la gente se le ha estado haciendo el culo pepsi cola, son de consolas.

Y por cierto, los motores multi tambien evolucionan y terminan superando a los creados especificamente (a menos claro esta que estos evolucionen tambien). El Unreal Engine 3 por ejemplo, ha evolucionado en plan bestia, y ahi sale por ejemplo el Bulletstorm, que sin lugar a dudas despues de jugar la demo y de ver el video que trae donde se ven partes de la campaña, puedo decir que se pasa al Gears 2 y al Uncharted 2 por el forro!. Pero vamos, que me parece normal, esos juegos ya tienen su tiempo y las consolas siguen evolucionando y siguen exprimiendolas mas...Cuando lleguen Gears 3 y Uncharted 3 veremos con total seguridad otro salto de calidad.....y ojo con el Rage, que podra ser multiplataforma, pero desde luego no lo parece por lo que estan consiguiendo estos de Id.

Dios, vaya juegazos nos esperan!!!

Saludos

Hellraiser2 escribió: y al Uncharted 2 por el forro!

espero que puedas argumentar algo asi.

Ahora estoy liado y no tendre tiempo para ver el juego, pero me pica la curiosidad por el acabado grafico del juego. Estas opiniones tan extremas por uno y otro lado, que incertidumbre generan....

petasking87 escribió:

Hellraiser2 escribió: y al Uncharted 2 por el forro!

espero que puedas argumentar algo asi.

Si, que he jugado a la demo del Bulletstorm y he visto lo que se nos viene y si, a mi me parece superior al Uncharted 2....pero de cajon!.

Claro que esa es mi opinion, que no tiene porque ser igual que la tuya. Aunque eso si....en mi opinion (y siempre en mi opinion) por aqui tienen DEMASIADO sobrevalorado al Uncharted 2.....pero mucho.

Saludos

petasking87 escribió:como me esperaba, nada fuera de lo normal conrespecto a los graficos

Lo mismo digo, acabo de jugar a la demo. En gráficos nada que no se haya visto ya. Decir que esto se folla a lo mejor de 360 y PS3 no tiene ni pies ni cabeza.

Se ha dicho por activa y por pasiva que es una Beta... y encima la que estaba disponible desde hace meses mediante descarga, solo que la han liberado para el público en general...

Al juego le quedan 2 meses para que salga, opinad entonces...

Drian-kun escribió:Se ha dicho por activa y por pasiva que es una Beta... y encima la que estaba disponible desde hace meses mediante descarga, solo que la han liberado para el público en general...

Al juego le quedan 2 meses para que salga, opinad entonces...

Hombre yo opino en base a lo que dicen atrás que se folla a todo lo visto hasta ahora y hablan lógicamente de la misma demo que he jugado yo, y va a ser que no cuela.

Hellraiser2 escribió:

petasking87 escribió:

Hellraiser2 escribió: y al Uncharted 2 por el forro!

espero que puedas argumentar algo asi.

Si, que he jugado a la demo del Bulletstorm y he visto lo que se nos viene y si, a mi me parece superior al Uncharted 2....pero de cajon!.

Claro que esa es mi opinion, que no tiene porque ser igual que la tuya. Aunque eso si....en mi opinion (y siempre en mi opinion) por aqui tienen DEMASIADO sobrevalorado al Uncharted 2.....pero mucho.

Saludos

Hombre alguien que no esta cegado

Yo es que he sido Pcero toda la vida asi que a mi no me van a sorprender en consola con nada http://i6.photobucket.com/albums/y201/s ... -37-39.jpg

¿cegado? Vamos a ver, un es un PC eso es evidente y siempre serán mejores los juegos gráficamente pero ¿porque eso le tiene que quitar merito por cojones a otro juego? ¿me lo explicáis? Uncharted 2 es un exponente gráfico "para" consolas, ya que es un juego de videoconsolas, si nos vamos a poner a comparar juegos de consola con juegos de PC ninguno gana esta claro, pero como digo no por ello (que parece ser que todo tiene que ser negro o blanco) son una mierda en graficos los de consola, que va a ser que no, como muchos pretenden hacer parecer.

sedgraven2 escribió:

Hellraiser2 escribió: Si, que he jugado a la demo del Bulletstorm y he visto lo que se nos viene y si, a mi me parece superior al Uncharted 2....pero de cajon!.

Claro que esa es mi opinion, que no tiene porque ser igual que la tuya. Aunque eso si....en mi opinion (y siempre en mi opinion) por aqui tienen DEMASIADO sobrevalorado al Uncharted 2.....pero mucho.

Saludos

Hombre alguien que no esta cegado

Yo es que he sido Pcero toda la vida asi que a mi no me van a sorprender en consola con nada http://i6.photobucket.com/albums/y201/s ... -37-39.jpg

Pues eso digo qué a algunos parece qué se os va la vida diciendo qué God of war y uncharted son la repolla gráfica y vale para una consola puede qué si pero qué a igualdad de hard en pc había cosas mejores

God Of War y Uncharted son la repolla gráfica para nosotros en consola. Si tu tienes un PC potente y puedes mover cualquier juego a un nivel bastante mejor pues muy bien, yo no me pienso dejar 1000€ cada 2 años para tener esos graficos.

sedgraven2 escribió:Pues eso digo qué a algunos parece qué se os va la vida diciendo qué God of war y uncharted son la repolla gráfica y vale para una consola puede qué si pero qué a igualdad de hard en pc había cosas mejores

Perdona pero es que son la repolla gráfica, y si salieran en PC a tope resolución y a 120fps lo serían más lógicamente. Pero repito, que jamás se podrá comparar (hasta el día de hoy al menos no) lo que puede mover un PC en gráficos con cualquier videoconsola, pero no por ello los gráficos de God of War 3, o Uncharted 2 son para llorar precisamente. Vamos no creo que sea tan difícil de entender. Para resumir decir Uncharted 2 es una mojon en gráficos porque en PC hay X juego que le da patadas es un sin sentido.

sedgraven2 escribió:Pues eso digo qué a algunos parece qué se os va la vida diciendo qué God of war y uncharted son la repolla gráfica y vale para una consola puede qué si pero qué a igualdad de hard en pc había cosas mejores

Es que si sale a la palestra el PC, no hay debate posible. Si me dijeras un PC con hardware de cuando salieron las consolas (2005) pues igual, pero cualquier ordenador tirillas con hardware cercano a 2010 se las come (captain obvious).

Y si, hay gente que se desvive diciendo que God of War y Uncharted son referentes gráficos en videoconsolas, gente que se desvive por situar cualquier juego por encima de estos últimos, gente que se desvive por decir que en PC se ve mejor,... Si será por gente.

Los dos habéis contestado hay a la de dios sin leer no? He dicho qué a igualdad de hard (hace unos pocos de años) había cosas mejores en pc, ni he dicho qué sean para llorar

Y Dejate de 1000€ cada dos años qué eso es típico de foros y es más falso....

sedgraven2 escribió:Los dos habéis contestado hay a la de dios sin leer no? He dicho qué a igualdad de hard (hace unos pocos de años) había cosas mejores en pc, ni he dicho qué sean para llorar

Ya pero eso de lógica, como digo siempre el PC irá por delante de las videoconsolas, incluso desde el primer día que salen nueva a la venta al público. Pero atrás comentaste esto:

sedgraven2 escribió:Hombre alguien que no esta cegado

Yo es que he sido Pcero toda la vida asi que a mi no me van a sorprender en consola con nada http://i6.photobucket.com/albums/y201/s ... -37-39.jpg"

No es que la gente este cegada, ni tampoco habrás leído a nadie decir que en igualdad de hard (hace unos pocos años) ambos lucían mejor que los juegos de PC ¿a que no? todo lo contrarío, decimos que como el PC no hay nada, pero que no por ello estamos "cegados" como afirmaste atrás solo por decir que ambos juego son la repolla en gráficos. Yo con mi PC actual muevo cualquier juego a tope, no por ello le voy a quitar merito a los gráficos de los juegos de videoconsolas, ni a decirle a alguien que esta cegado cuando diga que los gráficos de Uncharted 2 son muy buenos.

sedgraven2 escribió:Los dos habéis contestado hay a la de dios sin leer no? He dicho qué a igualdad de hard (hace unos pocos de años) había cosas mejores en pc, ni he dicho qué sean para llorar

Y Dejate de 1000€ cada dos años qué eso es típico de foros y es más falso....

¿De verdad te podías montar un PC en 2005 con los 600 que costaba la Ps3 que se comiera con patatas a todo lo visto en consolas?

El ejemplo clasico seria 600 euros, PC con componentes de 2005, mueva el Crysis >>>> Uncharted 2 / God of War III

EDIT: Estamos hablando de Geforce 7 y cosas por el estilo. ¿De verdad crees que con esas gráficas + la optimización de los juegos para los PCs se podía ver algo tan bruto como en consolas?

Pero a ver, el que ha abierto el hilo lo ha hecho comentando que la version de consola de Crysis 2 le parece lo mejor del mundo mundial y lo mejor que ha visto en estas máquinas, luego la gente despues de haber probado la beta, le ha dicho que no, que igual está bien, pero que no llega a superar a los referentes actuales en consola ni mucho menos...

Partiendo de esta base, el pc pinta aqui exactamente...¿lo que? porque es rematadamente obvio que un pc va a tirar con gráficos mucho mas burros que los de las consolas.

Lo que es indignante es lo sobrevalorado que está el Uncharted 2 de los cojones (que es un JUEGAZO y me gusta) hasta el punto de que la gente ataca y desprecian las opiniones contrarias por defender un videojuego.

De verdad, no se puede decir absolutamente nada sin que te ataquen, o si dices algo "malo" del juego te tachan de fanboy, si o si, aunque tengas la PS3 con el juego original... es el "intocable" de esta generación.

Por decir (mejor dicho, PREGUNTAR) que si Crysis 2 podría desbancar a todo lo visto en consola casi me comen, hasta el punto de acusarme de troll (a pesar de postear en los dos subforos de 360 y PS3 e intentar ayudar siempre que puedo, incluso por MP suelo responder dudas cuando en este foro algunos ni se dignan), lamentable. Yo no me tomaría estas cosas tan en serio, MGS 4 es mi juego favorito de esta generación, ha tenido sus críticas tambien, y si no estoy deacuerdo me limito a argumentar lo que pienso. Pero lo del Uncharted 2 es lamentable, desde que salió llevo viendo opiniones alabandolo por encima de lo normal (me parece comprensible tenerlo de favorito) y gente poniendose a la defensiva de forma enfermiza.

Cyborg_Ninja escribió:Lo que es indignante es lo sobrevalorado que está el Uncharted 2 de los cojones (que es un JUEGAZO y me gusta) hasta el punto de que la gente ataca y desprecian las opiniones contrarias por defender un videojuego.

De verdad, no se puede decir absolutamente nada sin que te ataquen, o si dices algo "malo" del juego te tachan de fanboy, si o si, aunque tengas la PS3 con el juego original... es el "intocable" de esta generación.

Por decir (mejor dicho, PREGUNTAR) que si Crysis 2 podría desbancar a todo lo visto en consola casi me comen, hasta el punto de acusarme de troll (a pesar de postear en los dos subforos de 360 y PS3 e intentar ayudar siempre que puedo, incluso por MP suelo responder dudas cuando en este foro algunos ni se dignan), lamentable. Yo no me tomaría estas cosas tan en serio, MGS 4 es mi juego favorito de esta generación, ha tenido sus críticas tambien, y si no estoy deacuerdo me limito a argumentar lo que pienso. Pero lo del Uncharted 2 es lamentable, desde que salió llevo viendo opiniones alabandolo por encima de lo normal (me parece comprensible tenerlo de favorito) y gente poniendose a la defensiva de forma enfermiza.

¿Y dónde te han atacado?

Básicamente has venido tú, has creado un hilo preguntando:

¿Ha desbancado Crysis 2 a todo lo visto en consola?

Te han dicho: No.

¿Dónde está el ataque? ¿Dónde te han tachado de fanboy o te han dicho troll?


Y sinceramente, que te excuses tanto y vayas tan de víctima en cada respuesta es lo que hace parecer que seas un fanboy, pero oye, sigue viendo ataques