Hablemos de las nuevas consolas

Encuesta
¿La retrocompatibilidad es importante a la hora de comprar una consola nueva?
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Hay 1636 votos.
La PlayStation 5 Pro podría llegar con una configuración Dual-GPU según una patente

Soy el unico al que este tipo de articulos le dan verguenza ajena? Vaya nivel de periodismo... Sony saca una patente de una dual-gpu y el resto del articulo me lo invento con mis suposiciones.
No lo he leído pero por lo que tengo entendido es como una patente de hace un tiempo, por lo que he oído es posible que a Sony se le pasara la idea por la cabeza para sacar una PS5 un año antes y no esperar a que AMD terminara con lo que estaba haciendo pero lo habría desechado, pero vaya que una PS5 pro de aquí a 3 o 4 años nada, posiblemente igual hay una slim antes de una pro.

Edito: Pero vaya que son también suposiciones las mías, o las que he oído yo por otro lado xD
Estas consolas necesitan mucho antes una versión Slim que una Pro.
@Don_Boqueronnn Porque es la distribución de botones como en un mando de PlayStation. El botón de abajo es avanzar en el menú y el de la derecha es volver atrás. Cambiar de un mando a otro es muy sencillo hoy en día y yo cambio entre consolas sin notar cambios en la botonera.

Ahora la que noto rara es la Switch. [+risas]
Auron83 escribió:Es que posiblemente el Quick Resume es lo mas next gen y revolucionario que hay.

Esta semana estoy jugando al Ori y al Halo MCC y es una locura pasar de un juego a otro en 5 segundos.


Y tanto, es impresionante... cuando funciona, que no es siempre. Pero es algo que ni con un superPC de 5K euros conseguirías.

Respecto a los "artículos" y demás, a mi el "periodismo" en general y el de los videojuegos en particular no tiene ninguna credibilidad. Algunos periodistas y youtubers lo tienen porque se lo han ganado a pulso (caso de Digital Foundry, Hardware Unboxed, Gamers Nexus, etc.). Pero en general, no le doy ninguna importancia a esos "artículos".
valrond escribió:Pero es algo que ni con un superPC de 5K euros conseguirías.

Ójala lo metan y esto se convierta en norma.
angelvilu escribió:
Es3TF escribió:
Unerico escribió:Rumor...

PS5 "serie S" podria ser una realidad.


Fuente

¿Se viene una versión económica de la PlayStation 5?

Se presume que sus prestaciones y su tamaño se verán reducidos. Aunque, por ahora, no hubo ninguna confirmación oficial.

La nueva consola fue bautizada por ahora como PS5 Lite y su venta está prevista para la segunda mitad del próximo año, según reveló un conocido bloguero chino experto en tecnología.

Las especificaciones técnicas de la nueva versión no fueron divulgadas, pero se presume que sus prestaciones y su tamaño se verán reducidos.

La noticia tiene su asidero en que anteriormente Sony ya lanzó versiones 'lite' de sus consolas de videojuegos, y tomaría la misma decisión con la PS5. Aunque, por ahora, no hubo ninguna confirmación oficial.

Cuando ha lanzado Sony una version lite de una consola?

No le doy mucha credibilidad a esto.

Y Microsoft? Cuándo?

Lo digo porque el articulo dice que Sony ya saco verdiones lite de sus consolas y es mentira.

Por otro lado, dudo mucho que lo hagan si no lo han planeado de lanzamiento.
DiGiL escribió:Edit: El poder ver las horas jugadas a cada juego, la inclusion de porcentajes en los trofeos, etc.

Con la cantidad de novedades que nos han traido a ps5 creo que es columpiarse un poco decir lo de leve lavado de cara.


Y no te parece injusto decir como algo negativo que una interfaz es continuista pero luego en cambio elevar a los altares a la otra precisamente por añadir mejoras que llevan en la "interfaz continuista" 7 años??

Para analizar mejoras y comparaciones lo primero que hay que hacer es conocer cual es el punto de partida.
Auron83 escribió:
DiGiL escribió:Edit: El poder ver las horas jugadas a cada juego, la inclusion de porcentajes en los trofeos, etc.

Con la cantidad de novedades que nos han traido a ps5 creo que es columpiarse un poco decir lo de leve lavado de cara.


Y no te parece injusto decir como algo negativo que una interfaz es continuista pero luego en cambio elevar a los altares a la otra precisamente por añadir mejoras que llevan en la "interfaz continuista" 7 años??

Para analizar mejoras y comparaciones lo primero que hay que hacer es conocer cual es el punto de partida.


Yo no tengo la series X asi que no me veras opinar de ella, me limito a comentar sobre lo que tengo y puedo probar. (Desde que han salido claro esta, el verano me lo he pegado comentando las noticias de ambas jaja)
Estan comentando en un podcast, creo q no muy fiable ni como para cogerlo como rumor, que el juego creado pir The initiative ( Microsoft ), podria parecerse a Black Mirror.

Si no habeis visto Black Mirror, se trata de historias independientes dentro de un mismo universo.

Supongo que la idea es suministrar contenido constante al game pass.

https://www.resetera.com/threads/xbox-e ... ic.337587/

Me parecia interesante traer el debate de si funcionaria o no algo asi.
Nuhar escribió:Estan comentando en un podcast, creo q no muy fiable ni como para cogerlo como rumor, que el juego creado pir The initiative ( Microsoft ), podria parecerse a Black Mirror.

Si no habeis visto Black Mirror, se trata de historias independientes dentro de un mismo universo.

Supongo que la idea es suministrar contenido constante al game pass.

https://www.resetera.com/threads/xbox-e ... ic.337587/

Me parecia interesante traer el debate de si funcionaria o no algo asi.


Pues es mezclar el netflix y los juegos totalmente en plan capitulos. Como idea de suscripción si hacen un juegazo seria un exito, pues hacen que pagues para seguir suscrito
Nuhar escribió:Estan comentando en un podcast, creo q no muy fiable ni como para cogerlo como rumor, que el juego creado pir The initiative ( Microsoft ), podria parecerse a Black Mirror.

Si no habeis visto Black Mirror, se trata de historias independientes dentro de un mismo universo.

Supongo que la idea es suministrar contenido constante al game pass.

https://www.resetera.com/threads/xbox-e ... ic.337587/

Me parecia interesante traer el debate de si funcionaria o no algo asi.


Seria algo parecido a the dark pictures entiendo no? Una antologia con varios episodios con historias independientes pero misma tematica. Me parece una apuesta muy chula.
Nuhar escribió:Estan comentando en un podcast, creo q no muy fiable ni como para cogerlo como rumor, que el juego creado pir The initiative ( Microsoft ), podria parecerse a Black Mirror.

Si no habeis visto Black Mirror, se trata de historias independientes dentro de un mismo universo.

Supongo que la idea es suministrar contenido constante al game pass.

https://www.resetera.com/threads/xbox-e ... ic.337587/

Me parecia interesante traer el debate de si funcionaria o no algo asi.

Pues me parece una buena idea desde el punto de vista de MS y, ahora que lo has dicho, creo que es algo que es cuestion de tiempo que se lleve a cabo. Con juegos de pago directo no acaba de funcionar pero dentro de un servicio como el gamepass puede estar curioso. Tambien para los jugadores.
A mí me parece una mierda que The Initiative se estrene con algo así.
Lo suyo sería hacer un señor juego y luego decir, ¿os ha gustado? pues esto es el juego piloto, 4 horitas, el mes que viene el próximo capítulos otra horita y media.
mocolostrocolos escribió:A mí me parece una mierda que The Initiative se estrene con algo así.


+1

menuda mierda si es verdad
Nuhar escribió:Estan comentando en un podcast, creo q no muy fiable ni como para cogerlo como rumor, que el juego creado pir The initiative ( Microsoft ), podria parecerse a Black Mirror.

Si no habeis visto Black Mirror, se trata de historias independientes dentro de un mismo universo.

Supongo que la idea es suministrar contenido constante al game pass.

https://www.resetera.com/threads/xbox-e ... ic.337587/

Me parecia interesante traer el debate de si funcionaria o no algo asi.


Que les den por culo si sacan algo tal y como lo planteas.
Nuhar escribió:Estan comentando en un podcast, creo q no muy fiable ni como para cogerlo como rumor, que el juego creado pir The initiative ( Microsoft ), podria parecerse a Black Mirror.

Si no habeis visto Black Mirror, se trata de historias independientes dentro de un mismo universo.

Supongo que la idea es suministrar contenido constante al game pass.

https://www.resetera.com/threads/xbox-e ... ic.337587/

Me parecia interesante traer el debate de si funcionaria o no algo asi.


Pues me encantaría!!!

Capitulos que cierras cada pocas horas con planteamiento y el desenlace completo.

A mi me suelen agradar los juegos cortos más que los largos.

Además cuando dejo una partida a medias xq en un momento dado tengo poco tiempo para jugar luego me cuesta mucho retomar el hilo y al final lo dejo aparcado.

Me parece un planteamiento muy interesante y más teniendo en cuenta que lo tienes en el game pass y que puedes ir jugandolos conforme aparezcan.

Sería un puntazo que por ejemplo durante, vamos a poner, dos meses aparecieran capítulos nuevos cada lunes.

Me parece una propuesta super interesante.
@papatuelo
Pero para eso tienen que currarse el argumento muchisimo, si la aspiracion es crear algo con el formato de black mirror lo primero que tienen que buscar son guiones realmente interesantes, como vayan tirando de algo topico pues si que puede ser una gran cagada.
triki1 escribió:
Nuhar escribió:Estan comentando en un podcast, creo q no muy fiable ni como para cogerlo como rumor, que el juego creado pir The initiative ( Microsoft ), podria parecerse a Black Mirror.

Si no habeis visto Black Mirror, se trata de historias independientes dentro de un mismo universo.

Supongo que la idea es suministrar contenido constante al game pass.

https://www.resetera.com/threads/xbox-e ... ic.337587/

Me parecia interesante traer el debate de si funcionaria o no algo asi.


Que les den por culo si sacan algo tal y como lo planteas.

Tal cuál, muchas AAAAssssssss para venderte la moto y acabar haciendo episodios para colarlo durante meses en el gamepass y rentabilizarlo.

Espero que no se cumpla y hagan una campaña como dios manda.
Pues dependerá como sea, si lo hacen bien pues será un juegazo, si no pues no lo será. Hay juegos cortos que son la hostia, y juegos cortos que son una mierda. Pero a priori, mala espina. Misma filosofía de los GaaS, pero en el single player, para tenerte enganchado meses.
Tras haber probado el nuevo juego de The Initiative puedo decir que es un juego estupendo/penoso.

Aquí falla algo [rtfm]
Magn3r está baneado por "clon de usuario baneado"
John Linneman de DF hablando de sus impresiones sobre PS5 después de hablar con desarrolladores.
Magn3r escribió:John Linneman de DF hablando de sus impresiones sobre PS5 después de hablar con desarrolladores.


Eso es de octubre...
No me parece algo raro si comienzan con algo episódico. Tienen que rentabilizar el Game Pass y con juegos completos de 10-20 horas no lo logras, que sino la gente se mete el mes que le interese y luego fuera. Requieren que estés enganchado. Y eso o son GaaS o Episodicos.
Lo único que importa es la calidad del juego. Todo lo demás son tonterías, que más da que fuese episódico o no. Abrid la mente, que huele a cerrao.

Life is Strange ó The Walking Dead de Telltale fueron episódicos. El último lo conoceréis porque ganó el puto premio a mejor juego del año.

Sobre el modelo de rentabilidad de Game Pass, aun no está definido ni hay un standard, dado que cada desarrollador pide algo diferente, tal y como se menciona en la entrevista a Phil Spencer. Algunos dicen "necesito acabar mi juego como sea asi que dame 10000 pavos y te lo regalo", otros querrán un porcentaje, otros una exclusividad temporal... Pero como normal general parece ser que lo que quieren es dinero por delante [+risas] [+risas]

Un saludo,
SnakeElegido escribió:Lo único que importa es la calidad del juego. Todo lo demás son tonterías, que más da que fuese episódico o no. Abrid la mente, que huele a cerrao.

Life is Strange ó The Walking Dead de Telltale fueron episódicos. El último lo conoceréis porque ganó el puto premio a mejor juego del año.

Sobre el modelo de rentabilidad de Game Pass, aun no está definido ni hay un standard, dado que cada desarrollador pide algo diferente, tal y como se menciona en la entrevista a Phil Spencer. Algunos dicen "necesito acabar mi juego como sea asi que dame 10000 pavos y te lo regalo", otros querrán un porcentaje, otros una exclusividad temporal... Pero como normal general parece ser que lo que quieren es dinero por delante [+risas] [+risas]

Un saludo,


Sin duda lo que importa es la calidad de un juego. Veamos: Life is Strange peste, The Walking Dead peste, los recientes The Dark Pictures (Man of Medan y Little Hope) pestes. ¿Más? Con los precedentes no pinta nada bien la cosa al menos......
Dauragon85 escribió:
SnakeElegido escribió:Lo único que importa es la calidad del juego. Todo lo demás son tonterías, que más da que fuese episódico o no. Abrid la mente, que huele a cerrao.

Life is Strange ó The Walking Dead de Telltale fueron episódicos. El último lo conoceréis porque ganó el puto premio a mejor juego del año.

Sobre el modelo de rentabilidad de Game Pass, aun no está definido ni hay un standard, dado que cada desarrollador pide algo diferente, tal y como se menciona en la entrevista a Phil Spencer. Algunos dicen "necesito acabar mi juego como sea asi que dame 10000 pavos y te lo regalo", otros querrán un porcentaje, otros una exclusividad temporal... Pero como normal general parece ser que lo que quieren es dinero por delante [+risas] [+risas]

Un saludo,


Sin duda lo que importa es la calidad de un juego. Veamos: Life is Strange peste, The Walking Dead peste, los recientes The Dark Pictures (Man of Medan y Little Hope) pestes. ¿Más? Con los precedentes no pinta nada bien la cosa al menos......


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De todos modos tampoco te preocupes, porque amueblar la cabeza no es requisito para usarla.

Un saludo,
Una cosa es episódico (dividir una historia) y otra crear historias independientes en un mismo contexto. Los ejemplos que estáis utilizando son juegos episódicos, y el rumor, por lo que entiendo, es lo segundo.

PD: Un gran juego episódico fue la trilogía Mass Effect.
@Hombre Ilusorio a mi con ese me la colaron en el piloto, el primer mass effect gana por varios cuerpos a los otros dos, que solo lo mejoran técnicamente y en el "gunplay" más directo e intuitivo.
Hombre Ilusorio escribió:Una cosa es episódico (dividir una historia) y otra crear historias independientes en un mismo contexto. Los ejemplos que estáis utilizando son juegos episódicos, y el rumor, por lo que entiendo, es lo segundo.

PD: Un gran juego episódico fue la trilogía Mass Effect.


The Dark Pictures sería un ejemplo

Un ejemplo además de una basura de juegos. Son malos con ganas los dos que han sacado
SnakeElegido escribió:
Dauragon85 escribió:
SnakeElegido escribió:Lo único que importa es la calidad del juego. Todo lo demás son tonterías, que más da que fuese episódico o no. Abrid la mente, que huele a cerrao.

Life is Strange ó The Walking Dead de Telltale fueron episódicos. El último lo conoceréis porque ganó el puto premio a mejor juego del año.

Sobre el modelo de rentabilidad de Game Pass, aun no está definido ni hay un standard, dado que cada desarrollador pide algo diferente, tal y como se menciona en la entrevista a Phil Spencer. Algunos dicen "necesito acabar mi juego como sea asi que dame 10000 pavos y te lo regalo", otros querrán un porcentaje, otros una exclusividad temporal... Pero como normal general parece ser que lo que quieren es dinero por delante [+risas] [+risas]

Un saludo,


Sin duda lo que importa es la calidad de un juego. Veamos: Life is Strange peste, The Walking Dead peste, los recientes The Dark Pictures (Man of Medan y Little Hope) pestes. ¿Más? Con los precedentes no pinta nada bien la cosa al menos......


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De todos modos tampoco te preocupes, porque amueblar la cabeza no es requisito para usarla.

Un saludo,


Puedes poner las notas que quieras, no cambia mi opinión de esos juegos.....
Otra basura de juego episodico es el Final Fantasy VII, exclusivo de [angelito]
Dauragon85 escribió:
SnakeElegido escribió:Lo único que importa es la calidad del juego. Todo lo demás son tonterías, que más da que fuese episódico o no. Abrid la mente, que huele a cerrao.

Life is Strange ó The Walking Dead de Telltale fueron episódicos. El último lo conoceréis porque ganó el puto premio a mejor juego del año.

Sobre el modelo de rentabilidad de Game Pass, aun no está definido ni hay un standard, dado que cada desarrollador pide algo diferente, tal y como se menciona en la entrevista a Phil Spencer. Algunos dicen "necesito acabar mi juego como sea asi que dame 10000 pavos y te lo regalo", otros querrán un porcentaje, otros una exclusividad temporal... Pero como normal general parece ser que lo que quieren es dinero por delante [+risas] [+risas]

Un saludo,


Sin duda lo que importa es la calidad de un juego. Veamos: Life is Strange peste, The Walking Dead peste, los recientes The Dark Pictures (Man of Medan y Little Hope) pestes. ¿Más? Con los precedentes no pinta nada bien la cosa al menos......


Llamar peste a life is strange es directamente no tener alma [fiu]

Mas quisieran mucho juegos AAA acercarse mínimamente a la calidad que tienen LIS1 y LIS2 (el before the storm si me parece mas flojo)
@Rokzo el dark pictures es un juego tipo elige tu aventura, a mi si me gustan estos juegos, no es tan bueno como el Until Dawn pero tambien vale bastante menos, no se puede pedir peras al olmo. El little hope aun lo tengo para empezar.

@ryo hazuki los LiS son un poco lentos, pero coincido en que el 1 y 2 me gustaron y el before the storm sobraba completamente
ryo hazuki escribió:
Dauragon85 escribió:
SnakeElegido escribió:Lo único que importa es la calidad del juego. Todo lo demás son tonterías, que más da que fuese episódico o no. Abrid la mente, que huele a cerrao.

Life is Strange ó The Walking Dead de Telltale fueron episódicos. El último lo conoceréis porque ganó el puto premio a mejor juego del año.

Sobre el modelo de rentabilidad de Game Pass, aun no está definido ni hay un standard, dado que cada desarrollador pide algo diferente, tal y como se menciona en la entrevista a Phil Spencer. Algunos dicen "necesito acabar mi juego como sea asi que dame 10000 pavos y te lo regalo", otros querrán un porcentaje, otros una exclusividad temporal... Pero como normal general parece ser que lo que quieren es dinero por delante [+risas] [+risas]

Un saludo,


Sin duda lo que importa es la calidad de un juego. Veamos: Life is Strange peste, The Walking Dead peste, los recientes The Dark Pictures (Man of Medan y Little Hope) pestes. ¿Más? Con los precedentes no pinta nada bien la cosa al menos......


Llamar peste a life is strange es directamente no tener alma [fiu]

Mas quisieran mucho juegos AAA acercarse mínimamente a la calidad que tienen LIS1 y LIS2 (el before the storm si me parece mas flojo)


Pues el primero creo que lo terminé incluso, pero no me gustó. Claro que no sin mi tipo de juegos, tan lentos, tan poco qué hacer. Si tuviesen puzles, investigación, decisiones importantes o algo así pese a ser lentos y no tener acción ok, pero los que son “tira palante”, algún QTE y mira la historia no puedo con ellos, me cuestan mucho. El Until Dawn lo tragué algo más por el tema de tener la atmósfera de terror, pero realmente luego te das cuenta que importan 4 decisiones contadas para que influya algo en el juego, el resto da igual lo que digas o que falles QTEs que pasa lo mismo........
grapitas76 escribió:Otra basura de juego episodico es el Final Fantasy VII, exclusivo de [angelito]


Lo de FFVIIR episódico es bastante relativo. Sí, habrá segunda, tercera parte... pero no es un formato tipo serie de TV, con episodios de unas pocas horas como TWD o LiS. FFVIIR es un juego completo, te guste más o te guste menos lo que han hecho.
guillian-seed escribió:
grapitas76 escribió:Otra basura de juego episodico es el Final Fantasy VII, exclusivo de [angelito]


Lo de FFVIIR episódico es bastante relativo. Sí, habrá segunda, tercera parte... pero no es un formato tipo serie de TV, con episodios de unas pocas horas como TWD o LiS. FFVIIR es un juego completo, te guste más o te guste menos lo que han hecho.


Bajo mi opinion juego completo era el original de psx, este es un cachito de juego estirado cual chicle para que dure las horas suficientes como para cobrarlo a 70e

Pero vamos que si que coincido contigo en que no tiene cabia meterlo en la comparacion porque no es lo mismo, al igual que no son los mismo twd o lis.

El unico que si se puede tomar con referencia (que yo conozca y recuerde) ee el dark pictures. Estan obviando muchisimo lo de antologia con historias independientes.
Los ejemplos de TWD o LiS no vienen al caso, el rumor dice Black Mirror, es decir, historietas independientes como el ejemplo que ya han comentado, The Dark Pictures, una absoluta basura para un videojuego.
aaalexxx escribió:Los ejemplos de TWD o LiS no vienen al caso, el rumor dice Black Mirror, es decir, historietas independientes como el ejemplo que ya han comentado, The Dark Pictures, una absoluta basura para un videojuego.


Que compartan la misma premisa no quiere decir que compartan el mismo destino.

Como en cualquier genero dependera del buen hacer de la desarrolladora que sea una mierda o se corone como GOTY.

Esto es como afirmar que porque quake 1 fue una mierda (no digo que lo sea solo es un ejemplo) todos los shooters seran una mierda por siempre jamas. O dicho de otra forma, es juzgar un genero en base a un solo titulo.
Nuhar escribió:@Rokzo el dark pictures es un juego tipo elige tu aventura, a mi si me gustan estos juegos, no es tan bueno como el Until Dawn pero tambien vale bastante menos, no se puede pedir peras al olmo. El little hope aun lo tengo para empezar.


Pues será que mis estándares son más altos o algo, porque yo luego juego a Hades que me ha costado menos de 20€ y le da sopa con hondas a muchos triples A que han costado 70€

Yo soy mucho de aventuras gráficas, pero que sea a precio reducido no significa que tengamos que tragar cualquier mierda, y lo mismo con el Gamepass, que parece que porque sea barato ahora podemos tolerar que nos den cualquier mierda y bah, como es "gratis" pues a tirar.

Y los dos juegos estos no hay por donde cogerlos. El Man of Medan es una jodida vergüenza, una película de Antena 3 de los domingos está mejor llevada. Que fueran capaces de hacer Until Dawn me deja flipado. El único pase que le doy es el modo "fiesta" que para jugar con amigos está muy bien. Pero es que si en una aventura gráfica la historia y sobretodo la narrativa son una bazofia, ya me dirás cómo salvas a ese juego.

Porque Heavy Rain por ejemplo tiene una historia de mierda pero su narrativa lo hace un juego interesante, pero estos dos no hay por dónde cogerlos.
Hideo Kojima en Cyberpunk 2077

Homelander está baneado por "Troll"
aaalexxx escribió:Los ejemplos de TWD o LiS no vienen al caso, el rumor dice Black Mirror, es decir, historietas independientes como el ejemplo que ya han comentado, The Dark Pictures, una absoluta basura para un videojuego.

Espero que no sea verdad pero si los es pues a disfrutar del gamepass y el cuádruple A.
Homelander escribió:
aaalexxx escribió:Los ejemplos de TWD o LiS no vienen al caso, el rumor dice Black Mirror, es decir, historietas independientes como el ejemplo que ya han comentado, The Dark Pictures, una absoluta basura para un videojuego.

Espero que no sea verdad pero si los es pues a disfrutar del gamepass y el cuádruple A.


Qué gratuito todo.
@Juaner
La etapa de rumor es la mejor para echar bilis, nadie puede decirte que estes equivocado [qmparto]
Homelander escribió:
aaalexxx escribió:Los ejemplos de TWD o LiS no vienen al caso, el rumor dice Black Mirror, es decir, historietas independientes como el ejemplo que ya han comentado, The Dark Pictures, una absoluta basura para un videojuego.

Espero que no sea verdad pero si los es pues a disfrutar del gamepass y el cuádruple A.


@Sabio me pregunto cómo usuarios como este con cuenta de hace un mes se puede ir constantemente de rositas con sus flames.
@Auron83
Supongo que porque las normas son las mismas para los que llevan 1 mes que para los que llevamos mas de 15 años. Que solo veas flame en su comentario y no en los que estan echando pestes pero llevan mas de 10...
@DiGiL lo justificar entonces? Estas de acuerdo con su flame?
Auron83 escribió:@DiGiL lo justificar entonces? Estas de acuerdo con su flame?


En absoluto, pero no estoy de acuerdo con muchisimas mas opiniones descorteses, pero no por ello las califico de flame, y mucho menos me fijo en cuando tiempo lleva registrado para ajustar la vara de medir.
31430 respuestas