Hablemos de nuestra condición religiosa

En lo de la política como freno científico y social tengo que darte la razón, la cuestión es que como en otros muchos casos se usa la fé como excusa para fines mundanos. Al final todo lo controla lo mismo, el poder y el dinero.

Lock escribió:Lo malo es que todas las guerras no fueron provocadas por las religiones, es mas, fueron provocadas por seres humanos. Es lo que uno ve a simple vista: gente matándose, por lo que sea.

Habrá guerras mientras haya humanos en la Tierra independientemente de que hayan o no religiones. Existen miles de excusas para matarse, tristemente.

Je, en una guerra, habia un cura bendiciendo el ejército por un lado, y en el lado contrario, otro cura bendiciendo su ejército.

RCR3 escribió:

Titomalo escribió:Sin religiones ya estaríamos colonizando planetas, así que cuanto menos haya mejor.

.

?????????????????????
De todas las chorradas que he oido contra la religión, creo que esta se lleva la palma.

¿A qué mola?, pues lo mismo pasa con la religión xD.

Paridas mil, pero con la diferencia que ellos tienen mil cosas que nos pertenece a toda la humanidad y no sólo a unos elegidos por ellos.

Como por ejemplo la verdad sobre Jesús.

Y bla bla bla. Si no se destinase tanto dinero de todos a una secta, pues habría más dinero para investigaciones, sí, demagogia pura y dura pero es que es la religión se basa en poder y dinero, nada más, las creencias son el arma para tenerte contra la pared y sangrarte.

Titomalo escribió:

RCR3 escribió:

Titomalo escribió:Sin religiones ya estaríamos colonizando planetas, así que cuanto menos haya mejor.

.

?????????????????????
De todas las chorradas que he oido contra la religión, creo que esta se lleva la palma.

¿A qué mola?, pues lo mismo pasa con la religión xD.

Paridas mil, pero con la diferencia que ellos tienen mil cosas que nos pertenece a toda la humanidad y no sólo a unos elegidos por ellos.

Como por ejemplo la verdad sobre Jesús.

Y bla bla bla. Si no se destinase tanto dinero de todos a una secta, pues habría más dinero para investigaciones, sí, demagogia pura y dura pero es que es la religión se basa en poder y dinero, nada más, las creencias son el arma para tenerte contra la pared y sangrarte.

La Iglesia tiene la verdad sobre Jesús , a qué te refieres a que lo tienen congelado como a Walt Disney, a que conocen que en realidad fue socio del C.D Logroñés y eso lastraría su credibilidad.

¿Qué más cosas tienes que pertenecen a la humanidad?

Y blabla , que yo sepa en España la asignación a la Iglesia en el IRPF es voluntaria así que el dinero no es de "todos" si no de quien lo asigna

bicko escribió:

ClipClip escribió:Toda mi vida hasta la universidad en colegio de monjas y curas.
Fachas, dónde?
Y sí, la educación suele ser mejor que en un público, sino no valdría lo que vale.

El dinero sirve para lo que sirve, si no no sacarías las notas que sacaste...por esa misma regla de 3....

Tú no pagas una nota, pagas una educación.

RCR3 escribió:

Titomalo escribió:

RCR3 escribió:?????????????????????
De todas las chorradas que he oido contra la religión, creo que esta se lleva la palma.

¿A qué mola?, pues lo mismo pasa con la religión xD.

Paridas mil, pero con la diferencia que ellos tienen mil cosas que nos pertenece a toda la humanidad y no sólo a unos elegidos por ellos.

Como por ejemplo la verdad sobre Jesús.

Y bla bla bla. Si no se destinase tanto dinero de todos a una secta, pues habría más dinero para investigaciones, sí, demagogia pura y dura pero es que es la religión se basa en poder y dinero, nada más, las creencias son el arma para tenerte contra la pared y sangrarte.

La Iglesia tiene la verdad sobre Jesús , a qué te refieres a que lo tienen congelado como a Walt Disney, a que conocen que en realidad fue socio del C.D Logroñés y eso lastraría su credibilidad.

¿Qué más cosas tienes que pertenecen a la humanidad?

Y blabla , que yo sepa en España la asignación a la Iglesia en el IRPF es voluntaria así que el dinero no es de "todos" si no de quien lo asigna

Pero marques esa casilla o no la marques pagas lo mismo, con lo cual das menos dinero al resto de las cosas por darselo a la iglesia.

ClipClip escribió:Tú no pagas una nota, pagas una educación.

La nota la pagas, vamos que si la pagas.

Johny27 escribió:

ClipClip escribió:Tú no pagas una nota, pagas una educación.

La nota la pagas, vamos que si la pagas.

Ni de coña. Yo el año pasado en colegio de monjas y raspadito cuando en mi opinión en unas cuantas asignaturas debería tener más puntitos. Este año ha cambiado... Así que no.

Johny27 escribió:

ClipClip escribió:Tú no pagas una nota, pagas una educación.

La nota la pagas, vamos que si la pagas.

Pero bueno, vamos a ver, si no teneis experiencia en ese tema dejad de dar por sentado que con que pagues tu matrícula vas a aprobar. Podría traer el testimonio de todo el instituto, que por cierto aun siendo concertado tiene la fama de ser el más "duro" de la ciudad. Osea que nada de notas infladas ni leches.

Esto es opinar por opinar, que yo soy el primero que se opone a la Iglesia y demás, pero las cosas no son blancas o negras, no seamos cerriles.

Johny27 escribió:

ClipClip escribió:Tú no pagas una nota, pagas una educación.

La nota la pagas, vamos que si la pagas.

Y te obligan a cantar el Cara al Sol, y quemaban a los alumnos que negaban el geocentrismo, y en Semana Santa nos azotaban en plan picaos de San Vicente.

PoR Dios eso de que en los colegios privados te "venden" las notas es el típico lugar común del que no tiene argumentos contra las escuelas privadas. Es tan racional como decir que en los colegios públicos hay que ir con escolta para que no te roben en el recreo.

Por cierto hay centros privados que no son de curas ni monjas.

Pero marques esa casilla o no la marques pagas lo mismo, con lo cual das menos dinero al resto de las cosas por darselo a la iglesia.

Evidentemente, para una cuota de mis impuestos que puedo elegir a quien se destina, elegiré la opción con la que más esté de acuerdo.

yo soy cristiano, pero no me considero catolico, ni protestante ni nada, simplemente cristiano, despues de una vida estudiando la biblia por huevos, me he dado cuenta que nadie hizo caso a jesus en las cosas que dijo, el se quejaba de lo cerrado que era el judaismo y queria abrir las mentes.

Y hemos ido para atras.

De todas formas es mi opinion propia y personal, respeto a los catolicos y la semana santa y los gastos que se hacen, en esculturas y pinturas, aunque no lo comparto.

En la iglesia no creo eso lo tengo muy claro, en dios.... pues ahí ya tengo mis dudas.

Aquí todos somos ateos. Eso sí, el bautismo del hijo que no falte, la comunión se hace para la fiesta y los regalos, la boda por la iglesia (acudir a las de familiares/conocidos por supuesto que también) ah y funeral religioso, no faltaba más.

fec escribió:Aquí todos somos ateos. Eso sí, el bautismo del hijo que no falte, la comunión se hace para la fiesta y los regalos, la boda por la iglesia (acudir a las de familiares/conocidos por supuesto que también) ah y funeral religioso, no faltaba más.

Hay cosas que si las haces aunque no creas en ellas pueden hacer feliz a los demás... Yo no creo en Dios y si se casase un amigo, sabiendo que a él le gustaría que estuviésemos los amigos allí, iría. O lo mismo con la comunión y los padres/abuelos, solo que en ese momento no eres tan consciente de lo que estás haciendo y por qué...

In Us We Trust

Ateo, no bautizado y pienso que las religiones son un un dogma sin ninguna razón testificada.

fec escribió:Aquí todos somos ateos. Eso sí, el bautismo del hijo que no falte, la comunión se hace para la fiesta y los regalos, la boda por la iglesia (acudir a las de familiares/conocidos por supuesto que también) ah y funeral religioso, no faltaba más.

Mi prima esta bautizada, hizo la comunion, la confirmacion, etc.

Se caso por lo civil, hizo el banquete, etc. No fue ningun lujo, fue la familia mas cercana a la boda. Logicamente cuando tuvo a su hija no la bautizo, y no hara la comunion.

Y yo no voy a tener un funeral religioso, mas que nada, porque he apostatado. Es tan sencillo como mandar una carta.

fec escribió:Aquí todos somos ateos.

Pues va a ser que si

fec escribió:Eso sí, el bautismo del hijo que no falte

Pues va a ser que no

fec escribió:la comunión se hace para la fiesta y los regalos,

Pues va a ser que menos

fec escribió:la boda por la iglesia (acudir a las de familiares/conocidos por supuesto que también)

Pues va a ser que tampoco

fec escribió:ah y funeral religioso, no faltaba más.

Por supuesto que no.

Hay dias que me siento hebreo...

Es la hipocresía del "qué dirán" y del "vamos a hacerlo por todo lo alto".

MGMT escribió:Hay dias que me siento hebreo...

Yo hay días que me siento ebrio. Generalmente tras unas copas. ¿No querrías decir eso?

http://es.wikipedia.org/wiki/agnosticismo

Ateo.

Y a quienes dicen que la iglesia se ha modernizado la pregunta es...¿ha sido queriendo,o esta obligada a hacerlo?

Sholrak escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/agnosticismo

Wikipedia escribió:[...] En pocas palabras, el agnóstico no niega la existencia de uno o más dioses; sólo dice que ésta no se puede demostrar. [...] (Por transcender más allá de lo experimentable)

Ya se ha comentado a lo largo del post que quizá el término no sea el más adecuado, fallo mío, pero no lo veo tan grave como para reiniciar la encuesta . De todos modos... ¿qué elementos de la encuesta sugeriríais?

Saludos!

Kaitos escribió:De todos modos... ¿qué elementos de la encuesta sugeriríais?

Yo sugiero Humanista: Que cree en el potencial del hombre por sí mismo. Mira la Wiki para más detalles.

Diskun escribió:Es la hipocresía del "qué dirán" y del "vamos a hacerlo por todo lo alto".

MGMT escribió:Hay dias que me siento hebreo...

Yo hay días que me siento ebrio. Generalmente tras unas copas. ¿No querrías decir eso?

No,queria decir exactamente Hebreo,osea Semita de Sesamo de esos.

Kaitos escribió:

Sholrak escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/agnosticismo

Wikipedia escribió:[...] En pocas palabras, el agnóstico no niega la existencia de uno o más dioses; sólo dice que ésta no se puede demostrar. [...] (Por transcender más allá de lo experimentable)

Ya se ha comentado a lo largo del post que quizá el término no sea el más adecuado, fallo mío, pero no lo veo tan grave como para reiniciar la encuesta . De todos modos... ¿qué elementos de la encuesta sugeriríais?

Saludos!

A mí las definiciones de la Wikipedia me parecen correctas porque hace distinción entre categorías según el grado de fuerza de creencia, pero son un poco simplistas porque no tiene en cuenta las motivaciones tras ellas, lo cual acaba metiendo en la misma categoría a dos personas que no tienen realmente la misma visión o pensamiento sobre la existencia de Dios. Por ejemplo, no es lo mismo un creyente que es científico y cree en Dios porque considera que el universo está se encuentra en perfecto orden, y cuya complejidad debe seguir un tipo de racionalidad, y no de casualidad, que una persona que cree en Dios por motivos morales. Aparte, que para la Wikipedia, un agnóstico entraría dentro de la definciión de ateo.

Yo optaría por las distinciones de grado que hace la Wikipedia (fuerte y débil), y añadiría las motivaciones o argumentos detrás de cada posición que he observado en las discusiones en el foro. Yo te propondría ofrecer como opciones en la encuesta: 1. Creyente fuerte, 2. Creyente débil, 3. Ateo Fuerte, 4. Ateo débil 5. Agnóstico. De tal manera que:

Creyente fuerte - Alguien que cree en Dios en base a pruebas empíricas, puesto que considera que la complejidad del Universo, y la causa de éste debe ser naturaleza racional, y no por simple casualidad.

Creyente débil - Alguien que no convencido por las pruebas empíricas a su favor, cree en Dios ante la ausencia de pruebas en su contra por motivos morales, prácticos, emocionales, o por simple instinto humano.

Ateo fuerte - Alguien que cree que Dios no existe en base a pruebas empíricas que así lo demuestran.

Ateo débil - Alguien a quien no le convence las pruebas empíricas para negar su existencia, pero que en base a que no hay pruebas empíricas a favor de su existencia, lo racional y lógico es suponer que no existe. (Argumento del Spaguetti volador).

Agnóstico - Alguien que cree que la pregunta sobre la existencia de Dios es inconcluyente y no cognitiva en base a que tal y como proceden las ciencias empíricas es imposible determinar su existencia o no-existencia debido a que la naturaleza del concepto de Dios escapa al método científico, pero que sin embargo su falta de creencia en Dios no le encasillaría en la categoría de Ateo débil puesto que rechaza el argumento del Spaguetti volador. ya que considera que sí hay pruebas empíricas para demostrar la no-existencia de éste.

Yo? Agnóstico.

no he leido el post pero he votao lo segundo porque no se que es

yo no estoy ni bautizado, pero siempre me ha llamado el budismo....

duende escribió:Ateo débil - Alguien a quien no le convence las pruebas empíricas para negar su existencia, pero que en base a que no hay pruebas empíricas a favor de su existencia, lo racional y lógico es suponer que no existe.

Pues yo soy mas bien algo parecido a esto, porque la verdad es que no creo en Dios pero tampoco niego su existencia, aun que no la crea, basandome en pruebas empiricas. Y si estoy en contra de cualquier forma de religion como la cristiana.

Saludos.

Pd: vote ateo xDD

Ateo fuerte - Alguien que cree que Dios no existe en base a pruebas empíricas que así lo demuestran.

Al margen de la discusión religiosa,

Es imposible demostrar la no existencia de Dios, igual que es imposible demostrar la no existencia de Viriato o de Robin Hood, o de extraterrestres.

No puede haber pruebas empiíricas de que algo no existe . Se puede demostrar empíricamente que hay ranas violetas por ejemplo llevando una foto , o una rana , pero que prueba empírica puedes dar de la no existencia de ranas violetas.

RCR3 escribió:

Ateo fuerte - Alguien que cree que Dios no existe en base a pruebas empíricas que así lo demuestran.

Al margen de la discusión religiosa,

Es imposible demostrar la no existencia de Dios

Eso dícelo a Richard Dawkins . De todas formas no es una opinión mía, simplemente he descrito el pensamiento de aquéllos que tienen esa postura, simplemente se parte de la premisa de que "ausencia de pruebas, es prueba de ausencia", y eso sería argumento suficiente para afirmar que algo no existe, tanto para Dios, hadas, spaguettis voladores... etc., no hay distinción alguna.
La diferencia con el ateo débil, es que el ateo débil simplemente no cree en la existencia de Dios por falta de pruebas empíricas, pero no afirmaría que no existe, simplemente que deberíamos suponer que no existe.

Se parte todo de una premisa, que es que la existencia de todos esos conceptos sólo pueden ser afrontadas empíricamente, y puesto que no pueden ser experimentados por nuestro sentidos, decir "pero y si realmente existen" no tiene ningún sentido, lo único "realmente" es lo que podamos captar por los sentidos. Ésa es la premisa.
Al final realmente se reduce todo a que cada creencia parte de ciertas premisas aceptadas arbitrariamente, de ahí que nunca la gente se ponga de acuerdo.

duende escribió:Eso dícelo a Richard Dawkins . .

Mejor no

HitoShura escribió:Ateo.

Y a quienes dicen que la iglesia se ha modernizado la pregunta es...¿ha sido queriendo,o esta obligada a hacerlo?

Y que tiene que ver la iglesia?

Una cosa es creer en algo/alguien superior, tener un fuerte posicionamiento moral, seguir el buen camino, etc. Y otra que según mi punto de vista no tiene que ir ligada necesariamente, que es creer en la estructura de la iglesia. La iglesia es una organización, que hasta donde yo se no fue elegida por Dios, sino que un buen día se autonombró representante del señor.


Si crees en que hay algo más, consideras la omnipresencia, y asumes 'hacer el bien' eres menos religioso por el hecho de no ir a un edificio a rezar y dar dinero? Ahí queda eso.

RCR3 escribió:

duende escribió:Eso dícelo a Richard Dawkins . .

Mejor no

De todas formas, tal y como lo ve Dawkins entraría en mi definición de Ateo fuerte, afirma con total probabilidad que Dios no existe. El argumento que da (http://www.youtube.com/watch?v=a1WCpUvjLE4): "La afirmación de que el universo contiene a un Dios, contiene una inteligencia creativa es una afirmación científica, ya que el universo sería otro tipo de universo con tal ser que sin Él".

De alguna manera es precisamente el mismo argumento que tendría un creyente fuerte desde el punto de vista científico, que diría que tal y como es el universo, sí sugiere que contiene una desarrollo racional. Por lo que al final se reduciría todo a la concepción que tiene uno del universo como algo casual, accidental, caos... etc., y la del otro como algo sumamente complejo y perfecto.
Aunque también le he visto afirmar que Dios no existe por contradicción. Si Dios es bueno y benevolente, no existiría el sufrimiento, pero sí existe el sufrimiento, ergo Dios no existe.

Dawkins es un "integrista" del ateismo

RCR3 escribió:Dawkins es un "integrista" del ateismo

Para una persona que critica y desprecia tanto a las personas creyentes, es curioso cómo ha llegado a crear y promover su propia religión, hasta he leído que ha fundado en algunas Universidades su especie de sociedad atea donde él es visto algo así como un profeta y va a dar sermones y la gente lo trata como "El puto amo". Aparte de eso, a mí nunca me ha parecido una persona inteligente, y claramente no tiene ni idea de Filosofía ni como abordar ningún tema que no sea estríctamente biológico, malinterpreta argumentos, argumenta desviando la atención... etc. El tío claramente vive en otro planeta.

duende escribió:

RCR3 escribió:Dawkins es un "integrista" del ateismo

Para una persona que critica y desprecia tanto a las personas creyentes, es curioso cómo ha llegado a crear y promover su propia religión, hasta he leído que ha fundado en algunas Universidades su especie de sociedad atea donde él es visto algo así como un profeta y va a dar sermones y la gente lo trata como "El puto amo". Aparte de eso, a mí nunca me ha parecido una persona inteligente, y claramente no tiene ni idea de Filosofía ni como abordar ningún tema que no sea estríctamente biológico, malinterpreta argumentos, argumenta desviando la atención... etc. El tío claramente vive en otro planeta.

El problema que tiene es que se cree en posesión de la verdad absoluta y en eso no se diferencia en nada de un talibán, o de un telepredicador .

Además como bien dices desprecia a los creyentes y eso ya pasa de la opinión a la descalificación, y en el fondo este señor alberga más miedos e inseguridades que cualquier creyente normal , este tío siente pánico ante la idea de que hay algo (llamalo Dios, ser superior, creador, marciano experimentador...) que escapa a los clichés y medidas de la ciencia actual.

duende escribió:Si Dios es bueno y benevolente, no existiría el sufrimiento, pero sí existe el sufrimiento, ergo Dios no existe.

Si acaso podrías deducir que Dios no es bueno y benevolente por contradicción, no que no existe. Quizá con eso se podría convencer a un creyente poco convencido de que no existe su Dios bueno, pero también cogiendo bastante por los pelos esa implicación de que si es bueno y benevolente no existiría sufrimiento (podría entrar ahí que nos da el libre albedrío por ser bueno y que son los humanos los que escogen el sufrimiento hacia los demás y como consecuencia hacia sí mismos).

Toda argumentación para que existe o para que no será inútil y más o menos larga según las ganas de debatir/discutir de los argumentadores. Yo como agnóstico no le veo sentido a discutir cosas de las que nunca vamos a sacar conclusiones, vivid vuestra vida de acuerdo a vuestras creencias y ya está.

kNo escribió:

duende escribió:Si Dios es bueno y benevolente, no existiría el sufrimiento, pero sí existe el sufrimiento, ergo Dios no existe.

Si acaso podrías deducir que Dios no es bueno y benevolente por contradicción, no que no existe. Quizá con eso se podría convencer a un creyente poco convencido de que no existe su Dios bueno, pero también cogiendo bastante por los pelos esa implicación de que si es bueno y benevolente no existiría sufrimiento (podría entrar ahí que nos da el libre albedrío por ser bueno y que son los humanos los que escogen el sufrimiento hacia los demás y como consecuencia hacia sí mismos).

Toda argumentación para que existe o para que no será inútil y más o menos larga según las ganas de debatir/discutir de los argumentadores. Yo como agnóstico no le veo sentido a discutir cosas de las que nunca vamos a sacar conclusiones, vivid vuestra vida de acuerdo a vuestras creencias y ya está.

No, entonces sería otra cosa, no Dios. Si supones en primer lugar en el razonamiento "Si Dios existe, entonces...", estás presuponiendo la existencia de Dios con todo lo que conlleva ésta. Si Dios no es bueno, entonces no es Dios, es otra cosa, pero no puedes presuponer que existe suponiendo ciertas cualidades, ver que no son ciertas y concluir que entonces Dios no tiene la cualidad de ser bueno. Porque si es así entonces por ese razonamiento podríamos cambiar las definiciones de una cosa cuando ciertas propiedades de nuestra definición no se muestran en la realidad, lo cual nos llevaría a conclusiones absurdas, no puedes definir un término sin tener una idea ya preconcebida del término. Si Dios no es bueno, entonces no es Dios, estamos definiendo a otra cosa.

De todas formas, el argumento del sufrimiento por contradicción yo no lo trago, es asociar unas ideas preconcebidas que tenemos del bien y el mal para definir el sufrimiento con un ser que por definición es perfecto e infalible. No tiene sentido.

Haber dios pudo haber existido siendo un gran jefe de una tribu un gran comandante vete tu a saber pero dios con superpoderes por asi decirlo? Si es verdad lo que dices duende nosotros nos basamos en lo preconcebido no somos capaces de imaginar una cosa nueva que no exista sin que esta contenga objetos ya existentes. Pero esque dudo mucho de la existencia de dios como el creador del universo y de la tierra (vale que la creacion del universon tampoco tiene explicacion)
(el bigbang [pero de donde salio el bigbang]por eso lo digo)
Siempre habra muchas dudas sin resolver pero vosotros tened en cuenta que en aquella epoca todo el mundo era bastante estupido pocos tenian grandes conocimientos . Si yo vivo en una sociedad de idiotas escribo un libro (biblia) y digo que el tio que vive en el tercero A Es el puto amo que es perfecto que es lo mejor que es nuestra salvacion y consigo que la gente se lo crea hay tenemos a dios.

Puede que luego cuando muramos pues nos toque ir al cielo y todos los que somos ateos nos llevemos una patada en el culo y tengamos que tragarnos los mocos y nuestras palabras. Pero para que no sea un dilema el pensar porque si o porque no yo solo dire que si no lo veo no lo creo (Aunque parezca una solucion de estupidos) Y eso que se que mis argumentos no van a servir para mucho xd

duende escribió:No, entonces sería otra cosa, no Dios. Si supones en primer lugar en el razonamiento "Si Dios existe, entonces...", estás presuponiendo la existencia de Dios con todo lo que conlleva ésta. Si Dios no es bueno, entonces no es Dios, es otra cosa, o simplemente no existe, pero no puedes presuponer que existe, y luego decir "pero como no es esto, entonces no existe", que es lo que pretende Dawkins. Porque si es así entonces por ese razonamiento podríamos cambiar las definiciones de una cosa cuando ciertas propiedades de nuestra definición no se muestran en la realidad, lo cual nos llevaría a conclusiones absurdas, no puedes definir un término sin tener una idea ya preconcebida del término.

Es decir, que tú solo estás hablando de un Dios, que es el bueno típico de las religiones, no de algún ser superior/creador/loquesea que pueda existir o no y que pueda ser neutral o perverso.

Ese tipo de argumentaciones (sofismas) siempre son falacias manipulando el lenguaje para intentar convencer a alguien de algo y normalmente para lo único que sirven es para reconvencerse uno mismo y que los que piensan igual te den la razón. "Dios es el creador del universo y el universo existe, luego tiene que existir Dios". La misma mentira desde el punto de vista contrario y seguro que esta te parece un engaño, pero es igual que la tuya (edito: bueno, ya he visto en tu edición que tampoco te tragas la que has puesto, entonces estaremos más o menos de acuerdo, el párrafo siguiente entonces carece un poco de sentido, no te lo tomes como que te hablo a ti sino a los que se creen ese tipo de argumentaciones).

De todas formas estoy seguro de que no te voy a convencer de que tu argumentación (o la de Dawkins, lo mismo me da) no es válida ni tú a mí de que lo es, solo quería opinar y ya lo he hecho, así que aquí lo dejo.

kNo escribió:

duende escribió:No, entonces sería otra cosa, no Dios. Si supones en primer lugar en el razonamiento "Si Dios existe, entonces...", estás presuponiendo la existencia de Dios con todo lo que conlleva ésta. Si Dios no es bueno, entonces no es Dios, es otra cosa, o simplemente no existe, pero no puedes presuponer que existe, y luego decir "pero como no es esto, entonces no existe", que es lo que pretende Dawkins. Porque si es así entonces por ese razonamiento podríamos cambiar las definiciones de una cosa cuando ciertas propiedades de nuestra definición no se muestran en la realidad, lo cual nos llevaría a conclusiones absurdas, no puedes definir un término sin tener una idea ya preconcebida del término.

Es decir, que tú solo estás hablando de un Dios, que es el bueno típico de las religiones, no de algún ser superior/creador/loquesea que pueda existir o no y que pueda ser neutral o perverso.

Ese tipo de argumentaciones (sofismas) siempre son falacias manipulando el lenguaje para intentar convencer a alguien de algo y normalmente para lo único que sirven es para reconvencerse uno mismo y que los que piensan igual te den la razón. "Dios es el creador del universo y el universo existe, luego tiene que existir Dios". La misma mentira desde el punto de vista contrario y seguro que esta te parece un engaño, pero es igual que la tuya (edito: bueno, ya he visto en tu edición que tampoco te tragas la que has puesto, entonces estaremos más o menos de acuerdo, el párrafo siguiente entonces carece un poco de sentido, no te lo tomes como que te hablo a ti sino a los que se creen ese tipo de argumentaciones).

De todas formas estoy seguro de que no te voy a convencer de que tu argumentación (o la de Dawkins, lo mismo me da) no es válida ni tú a mí de que lo es, solo quería opinar y ya lo he hecho, así que aquí lo dejo.

Creo que estás malinterpretando totalmente lo que estoy diciendo. Precisamente criticaba el argumento de Dawkins, de la misma manera que dice:

"Si Dios existe, el Universo sería perfecto
El universo no es perfecto
Ergo Dios no existe"

O de la misma manera que el creyente diría lo contrario, al final se reduciría a la concepción que tiene cada uno del universo y a afirmar arbitrariamente si el universo es perfecto o no, no demuestra nada, es sólo una auto-justificación de unas premisas, y en eso estoy de acuerdo contigo.

A donde quiero llegar es a que la definición de Dios es puramente arbitraria no basada en ninguna prueba. Por lo que si algún tipo de Dios o lo que sea no reune las características a priori de la idea de Dios, entonces no es Dios, hablamos de otra cosa, pero tú has concluido "eontonces Dios no es bueno", y eso es una conclusión absurda. Ya te he dicho que no puedes cambiar las definiciones de un término si ves que ciertas propiedades no se manifiestan, lo lógico sería hablar de otro término donde esas características no están presentes en su definición. En lo demás, estoy realmente de acuerdo contigo.

duende escribió: La diferencia con el ateo débil, es que el ateo débil simplemente no cree en la existencia de Dios por falta de pruebas empíricas, pero no afirmaría que no existe, simplemente que deberíamos suponer que no existe.

Se parte todo de una premisa, que es que la existencia de todos esos conceptos sólo pueden ser afrontadas empíricamente, y puesto que no pueden ser experimentados por nuestro sentidos decir "pero y si realmente existen" no tiene ningún sentido, lo único "realmente" es lo que podamos captar por los sentidos. Ésa es la premisa.
Al final realmente se reduce todo a que cada creencia parte de ciertas premisas aceptadas arbitrariamente, de ahí que nunca la gente se ponga de acuerdo.

Empírico:
Lo referente a la experiencia sensible.

Empírico: 1)Científico que fundamente sus conocimientos exclusivamente en la experiencia./CIENCIA EMPIRICA DE LA EDUCACIÓN. 2) Según la experiencia basada en la experincia

El conocimiento empirico es que se va adquiriendo mediante la vivencias y experiencias, asi tambien es trasmitido por medio de las relaciones con la sociedad de tu alrededor.
El conocimiento empirico es el que surge de la propia experiencia, llegando a un conocimiento concreto.

Es aquel que se va adquiriendo atraves de las experiencias vividas. En la escuela de la vida.

Voy a intentar exponer bajo mi punto de vista, una prueba empírica cientifica, sobre la posible existencia de El Ser Superior.

La triangulación de la auto-consciencia

Ok, esto nombre viene relacionado, con algunos temas que comenté sobre la física cuántica en anteriores hilos...
http://bp0.blogger.com/_Vea_3vg0ArY/SFu ... idades.jpg

En Wikipedia se puede encontrar una definición un tanto más ilustrativa: “Del latín conscientia (propiedad del espíritu de reconocerse como sujeto de sus atributos), es definida en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno. “Conscientia” significa literalmente “con conocimiento” (del latín: cum scientia). En la especie homo sapiens, la conciencia implica varios procesos cognitivos interrelacionados”. También del segundo párrafo tomamos estas frases: “…se refiere generalmente al saber de sí mismo, al conocimiento que el espíritu humano tiene de su propia existencia, estados o actos.

...Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge")
http://en.wikipedia.org/wiki/Science

Se puede usar el término de auto-consciencia, como auto-(saber+ciencia), de esta manera, nos servirá para dar una prueba empírica y cientifica sobre la existencia de El Ser Superior.

La triangulación para que nos entendamos, es una manera muy abstracta de definir los diferentes angulos de vista conocidos en la experiencia global.
1º-Angulo indefinido: El "yo"...
2º-Angulo indefinido: Resto de auto-consciencias terrenales...
3º-Angulo indefinido: El Ser Superior...
Intentar esclarecer las lineas que forman el triangulo definitivo, es la principal inquietud, de todas las auto-conciencias.
Esa es, en definitiva, una prueba empírica científica, sobre la existencia de El Ser Superior.

Saludos.

KillBastardsII escribió:

duende escribió:
1-Angulo indefinido: El "yo"
2-Angulo indefinido: Resto de auto-conciencias terrenales...
3-Angulo indefinido: El Ser Superior.
Intentar esclarecer las lineas que forman el triangulo definitivo, es la principal inquietud, de todas las auto-conciencias.
Esa es, en definitiva, una prueba empírica científica, sobre la posible existencia de un Ser Superior.

Saludos.

Volvemos a lo de antes, que es que un cientifico traga-dogmas rechazaría ese razonamiento pueso que consideraría que no existe tal cosa como el "yo" que trascienda de lo físico (espacio-tiempo), que el "yo" es tan sólo impulsos eléctricos que generan la conciencia y su terreno es tan solo el físico.

Yo cada vez estoy más convenzido de que el problema es lingüistico, realmente todos tenemos el mismo pensamiento, pero la aclaración logica de ésta por medio del lenguaje es lo que nos genera estos problemas filosóficos. Partimos de definiciones distintas, de premisas distintas... y es lo que nos lleva a una postura u otra.
Por ejemplo, ¿Por qué la mayoría de la personas seleccionan "ateo"? Pues está claro, una Eoliano cuando se le plantea la pregunta "Existe Dios?", lo primero que asocia es:

Dios => Ser físico bueno con superpoderes que se encuentra invisible en el cielo observándonos.
Existe => Algo que percibimos por nuestros sentidos.

Es lógico pues que esa persona se decante por el ateísmo.

No voy a pedir que os leais al tipo este, pero en el fragmento de la peli esta describe bastante bien lo que pienso

http://www.youtube.com/watch?v=ILlvG78Z ... re=related

1:13

duende escribió:

KillBastardsII escribió:

duende escribió:
1-Angulo indefinido: El "yo"
2-Angulo indefinido: Resto de auto-conciencias terrenales...
3-Angulo indefinido: El Ser Superior.
Intentar esclarecer las lineas que forman el triangulo definitivo, es la principal inquietud, de todas las auto-conciencias.
Esa es, en definitiva, una prueba empírica científica, sobre la posible existencia de un Ser Superior.

Saludos.

Volvemos a lo de antes, que es que un cientifico traga-dogmas rechazaría ese razonamiento pueso que consideraría que no existe tal cosa como el "yo" que trascienda de lo físico (espacio-tiempo), que el "yo" es tan sólo impulsos eléctricos que generan la conciencia y su terreno es tan solo el físico.

Yo cada vez estoy más convenzido de que el problema es lingüistico, realmente todos tenemos el mismo pensamiento, pero la aclaración logica de ésta por medio del lenguaje es lo que nos genera estos problemas filosóficos. Partimos de definiciones distintas, de premisas distintas... y es lo que nos lleva a una postura u otra.
Por ejemplo, ¿Por qué la mayoría de la personas seleccionan "ateo"? Pues está claro, una Eoliano cuando se le plantea la pregunta "Existe Dios?", lo primero que asocia es:

Dios => Ser físico bueno con superpoderes que se encuentra invisible en el cielo observándonos.
Existe => Algo que percibimos por nuestros sentidos.

Es lógico pues que esa persona se decante por el ateísmo.

No voy a pedir que os leais al tipo este, pero en el fragmento de la peli esta describe bastante bien lo que pienso

http://www.youtube.com/watch?v=ILlvG78Z ... re=related

1:13

Todos tenemos los mismos anhelos, más que pensamientos, yo diría que compartimos objetivos comunes, aunque nuestro pensamiento codifique de diferentes maneras nuestras vivencias.
La lengua no creo que influya tanto para idealizar estos objetivos, pero si hace más complejo en algunos casos la expresión en palabras de según que ideas.
El vocabulario inglés no es es tan abstracto en algunos puntos como el castellano para expresar logismos culturales greco-romanos o del lenguaje latín, mientras que el ingles es más óptimo para expresar ideas de concreción. Hay muchos ejemplos diferentes, esto viene influenciado, por los diferentes pensamientos, culturas, estados por donde se han ramificado los diferentes lenguajes idiomáticos.
No creo que el lenguaje sea el causante de la complejidad de la filosofía, sino que éste sólo es un instrumento que sirve para expresar idealismos de diferentes índoles influenciables.
Si que es posible, que por culpa de la deriva de según que lenguajes a pensamientos más relativistas y causistas, este hecho provoque, una dificultad creciente, en la armonía del común objetivo colectivo, y por ende, del pensamiento de la filosofía.

El objetivo común lógico, también viene encausado, en los problemas económicos que afectan a muchas personas. La falta de un objetivo común lógico a "tres bandas" con los ciudadanos, es un problema que se refleja económicamente, en los diferentes países afectados por la crisis.

La falta de la búsqueda de el objetivo común lógico por parte de los poderes del estado, con la colaboración del resto de ciudadanos, también es motivo de cambiós oportunos en temas de filosofía de estado. Ejemplo claro está, en las clases para Educación de la Ciudadanía.

Al final todos los humanos, como máxima expresión de la inteligencia conocida por nosotros en el universo, necesitan creer en algo, ya sea en Dios, en su familia, en sus estudios, en lo que dicen en la T.V.
Todo el mundo cree en muchas cosas, aunque no creas en Dios, crees en otras muchas cosas diferentes...
Si existe Dios, tu con tus creencias, estás interactuando hacía Él, porque estás usando lo que el ha creado. La máxima expresion de inteligencia en la vida de las personas y de los animales, es el proceso de creer lo que tu puedas decidir empiricamente.
Por ahí van los tiros sobre la triagulación que te comente antes.
Si tienes auto-consciencia después de la muerte, habrás logrado trascender de tu "yo" terrenal, y habrás trascendido de el espacio-tiempo.
Luego los angulos son como se adapta tu "yo", con el resto de "yo" y con el Dios creador de los 2 otros angulos y el resto de materia.
El equilibrio ideal y lógico sería no romper el triangulo total universal, con las lineas de electricidad que van a traves de ti. El lenguaje es una herramienta para este objetivo, la filosofía también podría servir, y las creencias son lo que da forma concreta a estas lineas que van a traves de tí.

Saludos.

Yo no creo en Dios. No porque no haya pruebas de que exista. Pienso que la mente humana, comparada con la inmensidad del universo, es algo insignificante (aunque poca veces lo tengamos en cuenta). Si existiera un ser superior, me parece muy pretencioso que las personas creamos que podemos "razonar" su existencia. Para mi, creer en la existencia de Dios no es mas que un acto de fe. Yo no tengo esa fe, pero no lo puedo basar en pruebas. Respeto que alguien crea en Dios, incluso me mosqueo cuando critican a la Iglesia sin motivo (aunque pienso que la Iglesia actual debe adaptarse a los tiempos que corren)

PD: supongo que se me podria considerar agnostico, aunque nunca me han gustado estas etiquetas tan rigidas.

KillBastardsII escribió:
Todos tenemos los mismos anhelos, más que pensamientos, yo diría que compartimos objetivos comunes, aunque nuestro pensamiento codifique de diferentes maneras nuestras vivencias.
La lengua no creo que influya tanto para idealizar estos objetivos, pero si hace más complejo en algunos casos la expresión en palabras de según que ideas.
El vocabulario inglés no es es tan abstracto en algunos puntos como el castellano para expresar logismos culturales greco-romanos o del lenguaje latín, mientras que el ingles es más óptimo para expresar ideas de concreción. Hay muchos ejemplos diferentes, esto viene influenciado, por los diferentes pensamientos, culturas, estados por donde se han ramificado los diferentes lenguajes idiomáticos.
No creo que el lenguaje sea el causante de la complejidad de la filosofía, sino que éste sólo es un instrumento que sirve para expresar idealismos de diferentes índoles influenciables.
Si que es posible, que por culpa de la deriva de según que lenguajes a pensamientos más relativistas y causistas, este hecho provoque, una dificultad creciente, en la armonía del común objetivo colectivo, y por ende, del pensamiento de la filosofía.


Saludos.

Realmente no me refería a diferencias culturales que articulen el lenguaje y que puedan influenciar en problemas filosóficos, ni si quiera quería decir que el lenguaje fuera el causante de la complejidad de la Filosofía, más bien a donde quería llegar es a que en problemas filosófico cuando se abordan y se producen malentendidos, éstos vienen causados por el lenguaje, pero no por influencia cultural , o histórica en él, sino por simple articulación de éste. Lo cual, como dice Wittgnestein, es que los problemas filosóficos no tienen sentido, hay problemas lógicos, éticos, matemáticos... pero no hay problemas filosóficos, simplemente diferentes sistemas de articulación del lenguaje.

Aprovechando el hilo, se puede tomar como ejemplo el problema filosófico "¿Existe Dios?". La razón por la cual dos personas mantienen posturas diferentes es por definición o ideas asociadas al concepto, y premisas anteriores de las que parten. Por ejemplo:

1. Una persona considera el concepto de Dios y la definición de éste como un ser físico imaginario que supuestamente crea el Universo con sus propias manos, por lo que la naturaleza de este concepto no difiere con la de otros seres imaginarias como los pitufos, dragones rosados... o lo que se le ocurra para justificar su postura atea y ridiculizar a Dios. De ahí que la postura que adopta sea la de ateo, de la misma manera que no cree en dichos seres y rechaza positivamente su existencia, no cree que Dios exista. Y ésta sería la postura "popular", entiendo que la mayoría que vota esta opción en el hilo sigue este razonamiento más o menos de esa manera.

2. Otra persona sin embargo, podría tener una concepción de Dios más sofisticada, Dios en sí sería la trascendencia del espacio-tiempo, puesto que la ciencia nos sugiere que dicho espacio-tiempo (donde nos movemos) surgió con la aparición del Universo, y que previo a éste no existía nada, el paso de ese "nada" a la aparición del Universo y su proceso causal al mundo tal y como lo entendemos sería lo que llamamos Dios. Por lo tanto, para él afirmar "Creo en Dios", sería esencialmente afirmar que cree que hay un paso racional e inteligente de la nada a la creación del mundo y el espacio-tiempo donde nos movemos.

Confundimos dos maneras de hablar, hablamos de un concepto partiendo de diferentes definiciones (de ahí la variedad de posturas). Porque si la persona número 1, aborda el concepto de Dios como lo hace la persona número dos, es muy probable que número 1 pase a ser agnóstico, y lo mismo aplicado a número 2, si se le presentara el concepto de Dios tal como lo entiende 1, lo más probable es que esa persona adopte una postura atea. Al final, no podemos plantear la pregunta si no tenemos una definición clara de qué significa la palabra.

Yo no creo en Dios. No porque no haya pruebas de que exista. Pienso que la mente humana, comparada con la inmensidad del universo) es algo insignificante (aunque poca veces lo tengamos en cuenta). Si existiera un ser superior, me parece muy pretencioso que las personas creamos que podemos "razonar" su existencia. Para mi, creer en la existencia de Dios no es mas que un acto de fe. Yo no tengo esa fe, pero no te puedo basarme en pruebas. Respeto que alguien crea en Dios, incluso me mosqueo cuando critican a la Iglesia sin motivo (aunque pienso que la Iglesia actual debe adaptarse a los tiempos que corren)

PD: supongo que se me podria considerar agnostico, aunque nunca me han gustado estas etiquetas tan rigidas.

Como yo lo entiendo, diría que eres agnóstico.

Y aprovecho, que creo que ya lo he mencionado anteriormente en el foro. En mi opinión hay un problema lingüistico con la palabra ateo. Tal y como yo lo entiendo, a-teísmo significaría "fuera de Dios", más que "contrario a Dios", lo cual nos llevaría a ver el ateísmo como básicamente el agnosticismo, pero tal y como se plantea el ateísmo, es más bien una especie de anti-teísmo, que es el rechazo positivo de la existencia de Dios.

Ni creo ni dejo de creer

mis padres no creen en dios, es mas, creen que el dios católico tal y como lo describe la iglesia es una farsa... yo he sido creyente hasta hace unos cuantos años, siendo pequeño y tal , que te lo crees todo.... pero desde que sucedió un "accidente" hace 3 años , me dio tal asco y odio el Dios cristiano y su religión que me puse a modo Ateo-anticristo....

ahora en frio, considero que cada uno puede tener su fe y yo lo respeto, como si creen que Epi es un emisario de un ser superior para impartir conocimientos avanzados de matemáticas pero no soporto que se imponga la fe de unos cuantos al resto....

Yo no odio las religiones, principalmente odio la IGLESIA católica, que para mí no tiene que ver una mierda con el Dios cristiano, solo son unos sacacuartos que se aprovechan hasta de los funerales para recoger dinero.....en ese aspecto soy ateo, si fuese por mí , la Iglesia católica seria considerada hasta delito por hipocresía masiva ¬¬ tanto "da a los pobres da a los pobres" y se lo gastan todo en un puto WC para el papa ¬¬

creo en la ciencia, la única verdad, y de creer en un Dios , lo vería más como una especie de "fuerza" no inteligente -ni barbuda- que ha creado todo a raiz de algún hecho físico y real....

nada