¿Hay trabajos inútiles?

Lock escribió:

GXY escribió:
porque no pones el ejemplo con algo que se compre todos los dias, o al menos con cierta frecuencia en un periodo de meses o 1-2 años y no (con perdon) con un puto coche?

te podias haber estirado un poco mas y poner de ejemplo una inmobiliaria. ya puestos.

me refiero, por ejemplo, a que entres al banco a consultar un tema de tu cuenta y el comercial de mesa te intente colocar un "producto financiero" o un seguro. fui a preguntar si se podia hacer tal transferencia y sali con un contrato de un seguro de accidentes. seguro que al comercial si pasa de tal objetivo le dan una paguita. eh?

nos entendemos ahora o sigues con tu pelicula, como suele suceder?

No sé a dónde quieres ir con eso. Al fin y al cabo todo el mundo te quiere vender algo. Tan fácil como decir no y adios muy buenas.

digo que es el argumento que se utiliza en ese ramo para indicar cuanto de bueno es el vendedor. cuanto mas inutil e innecesario para el cliente es lo que ha adquirido, tanto mas buena es la venta y tanto mas bueno es el vendedor.

tambien se utiliza el mismo argumento para echarle la culpa al que no vende de que no es lo suficientemente bueno. si no hiciste la venta es culpa tuya.

sesito71 escribió:Tu teoría de que son las empresas las que crean necesidades están abandonadas desde hace ya tiempo en el marketing. Te diría que cogieras un libro pero vamos ya me has dicho muchas veces que te la suda la teoría. No sé qué te pensaras que aplican en los departamentos de marketing, o qué se enseña en los MBA o en la propia carrera de marketing.

mi "teoria" (que no es mia) es que el mejor vendedor es el que le coloca al cliente un producto que el cliente no quiere comprar, pero es convencido de ello por el vendedor.

y en los MBA y la carrera de marketing lo que se enseña, entre otras cosas, son estrategias de venta, entre otras cosas, para convencer mejor a los clientes. casi se podria hablar de coaccionar en algunos casos, sobre todo servicios financieros y de seguros quedate con el mio, que con el otro pagaras mas / tendras problemas.

y si, muchas veces se basa en mentir al cliente, con todos los dientes. en ocasiones son mentirillas mas "piadosas" y en otras ocasiones son mentiras flagrantes, y ademas no son involuntarias. el vendedor sabe que miente, y sigue adelante porque obtiene un beneficio directo con la venta (comision).

amchacon escribió:A lo que quiero ir a parar esque hay empleos legitimos que ejercen coacciones contra otras personas. Por tanto no se puede pensar la coacción como el único criterio.

Nadie ha dicho que no haya trabajos legítimos que ejerzan la fuerza. Lo que ocurre que esa legitimidad se basa en la protección de la libertad de aquellos individuos que no violentan la vida y/o la propiedad de otros.

Por otro lado, el encerrar a gente por si acaso comete un delito no me parece correcto. El caso de pertenencia a una banda armada o la preparación de un atentado terrorista son delitos en si mismo que pueden llevar a un delito mayor, pero recuerda que no se los detiene por el hipotético acto posterior sino por el que se ha realizado. De hecho las penas varían según el delito.

amchacon escribió:Esque las leyes son arbitrarias, ya que no existe ningún criterio objetivo para hacerlas.

Es importante recalcar los trabajos delictivos, pues recalca el hecho de que no todo trabajo es útil aunque beneficie a alguien.

Si no hay criterio objetivo para hacer leyes mucho menos para determinar si algo es útil o no. Te has pegado el tiro en el pie tú solito. Es decir, si una sociedad legisla la persecución de judíos (o quien sea) estaría todo correcto. Vaya, vaya.

Por otro lado, no consideraría actos delictivos contra personas y propiedades como "trabajos", eso para empezar. La utilidad es legitima en tanto y en cuanto todas las partes consideran que han salido beneficiadas (útil para todos). En el mundo de la delincuencia no pasa eso precisamente (alguien sale perjudicado).


@GXY (anteriormente citado como GYX ) tus objeciones son contra los malos vendedores no con contra vendedores en sí. Salvo que seas de lo que te gusta generalizar.

mis objeciones contra el sector comercial se refieren a la vara de medir que he descrito. la cual es real. no tienes mas que preguntarle a cualquier persona que trabaje en el sector comercial. te dira todo lo que necesites saber al respecto.

y si no me citas bien no me voy a enterar de que lo haces xD

GXY escribió:mis objeciones contra el sector comercial se refieren a la vara de medir que he descrito. la cual es real. no tienes mas que preguntarle a cualquier persona que trabaje en el sector comercial. te dira todo lo que necesites saber al respecto.

y si no me citas bien no me voy a enterar de que lo haces xD

Yo mismo he trabajado en el sector ventas y hay de todo.



Lo siento. Admite que el nick que me he inventado es más intuitivo.

si tienes dislexia no es mi culpa xD

GXY escribió:si tienes dislexia no es mi culpa xD

No precisamente, pero miopía un rato.

GXY escribió:y en los MBA y la carrera de marketing lo que se enseña, entre otras cosas, son estrategias de venta, (...) y si, muchas veces se basa en mentir al cliente, con todos los dientes. en ocasiones son mentirillas mas "piadosas" y en otras ocasiones son mentiras flagrantes, y ademas no son involuntarias. el vendedor sabe que miente, y sigue adelante porque obtiene un beneficio directo con la venta (comision).

Pues no, no enseñan a mentir ni a "vender lo que el cliente no quiere".

No se si se enseñará o no. Pero tengo un amigo de comercial en ONO que me dijo que si me llamaban para publicidad que les colgase directamente, que sus """"ofertas""" son todas unas estafas, que la empresa les decia que intentasen colar todo lo posible haciendoles creer que van a pagar menos por ello (cuando al final van a pagar todo, todito, todo, si no es por un lado es por otro).

WiiBoy escribió:Cualquier deporte profesional es completamente inutil

what?

por que? por que no te gusta?

vicodina escribió:

WiiBoy escribió:Cualquier deporte profesional es completamente inutil

what?

por que? por que no te gusta?

Supongo que porque no aporta nada útil o productivo. Pero supongo que si eres músico o artista profesional entras en el mismo saco...

sesito71 escribió:

GXY escribió:y en los MBA y la carrera de marketing lo que se enseña, entre otras cosas, son estrategias de venta, (...) y si, muchas veces se basa en mentir al cliente, con todos los dientes. en ocasiones son mentirillas mas "piadosas" y en otras ocasiones son mentiras flagrantes, y ademas no son involuntarias. el vendedor sabe que miente, y sigue adelante porque obtiene un beneficio directo con la venta (comision).

Pues no, no enseñan a mentir ni a "vender lo que el cliente no quiere".

te enseñan neolengua y te dicen que mentir no es mentir, es "darle al cliente la informacion necesaria para que compre".

lo puedes llamar como quieras. la realidad es la que es.

GXY escribió:te enseñan neolengua y te dicen que mentir no es mentir, es "darle al cliente la informacion necesaria para que compre".

lo puedes llamar como quieras. la realidad es la que es.

La realidad es la que tú nos cuentas, con tu exquisita capacidad de análisis y crítica; el resto, unos vendemotos.

Por cierto, sé qué te gusta la palabrita pero...

banderas20 escribió:

vicodina escribió:

WiiBoy escribió:Cualquier deporte profesional es completamente inutil

what?

por que? por que no te gusta?

Supongo que porque no aporta nada útil o productivo. Pero supongo que si eres músico o artista profesional entras en el mismo saco...

correcto, no digo que ami personalmente no me guste, (odio el puto futbol pero hay muchos deportes que me gustan ), pero no creo como bien dice el amigo que aporte nada util que a fin de cuentas es lo que pregunta en el hilo

esta bien practicar deporte, pero ni es necesario el deporte a nivel " profesional " ni aporta nada " util " a la sociedad, aparte del entretenimiento y repito para que quede claro " el profesional " ya que hablamos de " trabajos "

no me tildeis de flojo que yo todos los dias me doy mi vueltecita con mi bici y mi perro xD

sesito71 escribió:Por cierto, sé qué te gusta la palabrita pero...

como otras muchas que empleamos todos.

WiiBoy escribió:correcto, no digo que ami personalmente no me guste, (odio el puto futbol pero hay muchos deportes que me gustan ), pero no creo como bien dice el amigo que aporte nada util que a fin de cuentas es lo que pregunta en el hilo

¿No es útil el disfrute que produce el futbol de manera generalizada? Es mucho más trascendental que unos tíos dando patadas a una pelotita. Es el sentimiento de pertenencia a un grupo, de involucrarse y de vivir sus victorias y derrotas.
No es casualidad que mueva tanta pasta el futbol (aún descontando los pufos) o que cobren tantísimo ciertos jugadores, que no dejan de ser activos clave de los equipos (los "líderes" del grupo ).

El mio el primero, yo he trabajado para empresas de e-commerce que pensándolo fríamente, no beneficiaban a la sociedad.

Elelegido escribió:El mio el primero, yo he trabajado para empresas de e-commerce que pensándolo fríamente, no beneficiaban a la sociedad.

No se trata de que beneficie a la sociedad, no hay trabajo inútil para la gente de a pie.

Eso sí, se trata de atender bien al cliente y que le sirva en tu caso.

sesito71 escribió:Por cierto, sé qué te gusta la palabrita pero...

Veo que alguien no ha leído 1984

La palabra viene de ahí, la neolengua es una nueva lengua fabricada a partir de la lengua común con unos determinados objetivos.

Eso son eufemismos de toda la vida.

Por cierto, otro trabajo que no aporta nada a la sociedad es el de Presidente de Comunidad Autónoma.

sesito71 escribió:

Claro que no te la va a poner, porque "Neo" y "Lengua" si que existen es una palabra compuesta, si yo pongo italoamericano tampoco existe, pero si pones solo italo te indica que sí.

Saludos.

No sé si lo han dicho, pero cajero es algo ya inútil. En USA y el mismo Amazon ya están sacando prototipos de "cajeros" automáticos en los supermercados (estilo los detectores de metales de los aeropuertos) los cuales con tal de pasar por ahí ya te cobran todo.

Fontki escribió:No sé si lo han dicho, pero cajero es algo ya inútil. En USA y el mismo Amazon ya están sacando prototipos de "cajeros" automáticos en los supermercados (estilo los detectores de metales de los aeropuertos) los cuales con tal de pasar por ahí ya te cobran todo.

Entonces el trabajo si que es util. Será más o menos eficiente segun te cobre una persona o una maquina. Pero que haya alguien/algo que te cobre tus compras no me parece inutil

coyote-san escribió:Eso son eufemismos de toda la vida.

Por cierto, otro trabajo que no aporta nada a la sociedad es el de Presidente de Comunidad Autónoma.

No, no son eufemismo. Un eufemismo es una palabra hecha para dar a entender otra. La neolengua consiste en cambiar el significado de las palabras o las acciones para poder manipular las ideas de la gente.

El ejemplo del libro es llamar buensexo a la castidad. No es un eufemismo, pero al usar esa palabra estás subconscientemente aceptando que la castidad es la forma correcta de llevar una vida sexual porque el significado va directamente en el nombre.

En el mundo real también existe. Por ejemplo, se llama democracia a una república de gobierno representativo, de forma que la gente que carezca de la información adecuada pensará que ya vive en democracia y no luchará por una democracia real, como está pasando. Incluso a día de hoy se hace referencia a la democracia como democracia ateniense, cuando no es necesario hacer esa distinción puesto que el sistema actual tiene nombre propio: república de gobierno representativo.

dani_el escribió:

Fontki escribió:No sé si lo han dicho, pero cajero es algo ya inútil. En USA y el mismo Amazon ya están sacando prototipos de "cajeros" automáticos en los supermercados (estilo los detectores de metales de los aeropuertos) los cuales con tal de pasar por ahí ya te cobran todo.

Entonces el trabajo si que es util. Será más o menos eficiente segun te cobre una persona o una maquina. Pero que haya alguien/algo que te cobre tus compras no me parece inutil

Yo veo inútil el hecho de que haya una persona para hacer tal cosa, por eso tienen los días contados. Como los que habían antes para ponerte la gasofa.

Fontki escribió:No sé si lo han dicho, pero cajero es algo ya inútil. En USA y el mismo Amazon ya están sacando prototipos de "cajeros" automáticos en los supermercados (estilo los detectores de metales de los aeropuertos) los cuales con tal de pasar por ahí ya te cobran todo.

hay varios proyectos de eso

pero por el momento sigue siendo mas barato poner cajeros que ponerle una etiqueta RFID a cada producto, y arriesgarte a que si algo falla el producto no se cobre.

ahora mismo en supermercados la tendencia es que los curritos sean "multidisciplinares". en mercadona por ejemplo, nadie es solamente cajero. hacen otras cosas y a ratos, hacen de cajeros.

en lidl hacen lo mismo y es un cachondeo, te ves al mismo cajero abriendo la misma caja y cerrandola, 6 veces en una hora. xD y sistemas como la cola unica o el "autoservicio", estan para lo mismo: reducir el numero de cajeros.

GXY escribió:

Fontki escribió:No sé si lo han dicho, pero cajero es algo ya inútil. En USA y el mismo Amazon ya están sacando prototipos de "cajeros" automáticos en los supermercados (estilo los detectores de metales de los aeropuertos) los cuales con tal de pasar por ahí ya te cobran todo.

hay varios proyectos de eso

pero por el momento sigue siendo mas barato poner cajeros que ponerle una etiqueta RFID a cada producto, y arriesgarte a que si algo falla el producto no se cobre.

ahora mismo en supermercados la tendencia es que los curritos sean "multidisciplinares". en mercadona por ejemplo, nadie es solamente cajero. hacen otras cosas y a ratos, hacen de cajeros.

en lidl hacen lo mismo y es un cachondeo, te ves al mismo cajero abriendo la misma caja y cerrandola, 6 veces en una hora. xD y sistemas como la cola unica o el "autoservicio", estan para lo mismo: reducir el numero de cajeros.

Cierto, pero una vez la tecnología salga rentable, que lo será, muchos de esos empleados se van al garete. Ya te digo ahora que hace cosa de un mes lo vi ya funcionando en USA y Amazon sacaron un vídeo de cómo funciona sus próximos supermercados con esta tecnología.

amchacon escribió:

sesito71 escribió:Por cierto, sé qué te gusta la palabrita pero...

Veo que alguien no ha leído 1984

La palabra viene de ahí, la neolengua es una nueva lengua fabricada a partir de la lengua común con unos determinados objetivos.

Lo decía porque cada dos por tres suelta la palabrita para criticar al que no piensa como él, no tiene mucho misterio.
Por otro lado, poco puedes acusar a un liberal de usar neolengua cuando son "los otros" los que han pervertido el lenguaje (palabras como capitalismo, liberal, etc).

Yo del texto extraigo que el problema no son sólo los trabajos que son directamente inútiles per se sino los trabajos que pese a tener su sentido en el sistema capitalista actual, con una revisión del mismo éstos perderían todo su sentido o por lo menos la mayor parte de su necesidad de mano de obra sin que la sociedad se resintiera por ello (o incluso que mejoraría).

Uno de los ejemplos más claros que encuentro es el de la obsolescencia programada. Si se produjese calidad en vez de cantidad sería necesaria una menor cantidad de mano de obra en todos los eslabones de la cadena productiva para ofrecer el mismo producto (es una cadena muy larga) . Estamos hablando de que ahora nos venden dos o tres veces lo mismo...y no me refiero a que nos adoctrinen para que consumamos más de lo que necesitamos (que esa es otra), sino que podríamos consumir lo mismo pero a menor coste de mano de obra simplemente si las cosas duraran lo que deberían de durar. Por tanto estos puestos de trabajo extras que vienen derivados de los vicios del capitalismo son inútiles en potencia.

Y luego el tema de los muchos intermediarios innecesarios que hay para todo, especialmente en puestos directivos, donde las élites capitalistas se van repartiendo entre amiguetes y familiares los puestos de influencia y el grueso del dinero mientras que el trabajo lo hacen otros.

sesito71 escribió:

WiiBoy escribió:correcto, no digo que ami personalmente no me guste, (odio el puto futbol pero hay muchos deportes que me gustan ), pero no creo como bien dice el amigo que aporte nada util que a fin de cuentas es lo que pregunta en el hilo

¿No es útil el disfrute que produce el futbol de manera generalizada? Es mucho más trascendental que unos tíos dando patadas a una pelotita. Es el sentimiento de pertenencia a un grupo, de involucrarse y de vivir sus victorias y derrotas.
No es casualidad que mueva tanta pasta el futbol (aún descontando los pufos) o que cobren tantísimo ciertos jugadores, que no dejan de ser activos clave de los equipos (los "líderes" del grupo ).

pues no, como trabajo, no es util ni productivo

WiiBoy escribió:pues no, como trabajo, no es util ni productivo

Bueeno, igual no es útil para toda la sociedad pero sí para la mitad de la sociedad española.
Y vamos, eso de que no es productivo es absurdo, debe ser de los trabajos más productivos del mundo en términos salario/hora

sesito71 escribió:

WiiBoy escribió:pues no, como trabajo, no es util ni productivo

Bueeno, igual no es útil para toda la sociedad pero sí para la mitad de la sociedad española.
Y vamos, eso de que no es productivo es absurdo, debe ser de los trabajos más productivos del mundo en términos salario/hora

Poco sentido le veo en medir la productividad en salario/hora.

Manolito es empresario. Tiene una fábrica de camisetas en España. Paga a sus trabajadores 1.200€ brutos. Manolito descubre la deslocalización y traslada su fábrica a Bangladesh, donde pagará 200€ brutos por jornadas un 50% más largas. Manolito ahora ha aumentado sus beneficios. ¿Ha aumentado su productividad?

Youtuber, blogger, periodista rosa,
colaborador de sálvame, asesor de moda

Rick Sánchez escribió:Poco sentido le veo en medir la productividad en salario/hora.

Sentido tiene, porque al trabajador se le paga en relación a lo que produce, más o menos (se le paga el "valor descontado de su productividad marginal" en el mejor caso, aunque la realidad tiene más complejidades y distorsiones).

Rick Sánchez escribió:Manolito es empresario. Tiene una fábrica de camisetas en España. Paga a sus trabajadores 1.200€ brutos. Manolito descubre la deslocalización y traslada su fábrica a Bangladesh, donde pagará 200€ brutos por jornadas un 50% más largas. Manolito ahora ha aumentado sus beneficios. ¿Ha aumentado su productividad?

Entiendo que te refieres a la productividad de los trabajadores. De tu ejemplo no se puede saber la productividad de los trabajadores porque 200 euros en Bangladesh no es lo mismo que 1200 euros en España. Habría que deflactar los valores y luego relacionarlo con el nº de horas trabajadas.
Otra cosa es que a Manolito le sea más rentable deslocalizar, más eficiente. O si lo prefieres, si todos los beneficios los cobra él y gana más trabajando lo mismo pues es más productivo.

sesito71 escribió:
Sentido tiene, porque al trabajador se le paga en relación a lo que produce, más o menos (se le paga el "valor descontado de su productividad marginal" en el mejor caso, aunque la realidad tiene más complejidades y distorsiones).

Puede que en el trabajo publico o en paises comunistas con regulacion de salario.

Aqui en el mundo libre occidental a un trabajador se le paga libremente. Tu como empresario pones un salario al trabajador como le pones precio a un melocotón. Simplemente que según esté el mercado laboral tendrás trabajadores o no. Siempre y cuando supere los minimos legales.

Nada de eso esta relacionado con la producción del trabajador, solo con las condiciones del mercado, y de la cantidad de trabajadores que estén dispuestos a aceptar X trabajo por X salario.

sesito71 escribió:

Rick Sánchez escribió:Poco sentido le veo en medir la productividad en salario/hora.

Sentido tiene, porque al trabajador se le paga en relación a lo que produce, más o menos (se le paga el "valor descontado de su productividad marginal" en el mejor caso, aunque la realidad tiene más complejidades y distorsiones).

Rick Sánchez escribió:Manolito es empresario. Tiene una fábrica de camisetas en España. Paga a sus trabajadores 1.200€ brutos. Manolito descubre la deslocalización y traslada su fábrica a Bangladesh, donde pagará 200€ brutos por jornadas un 50% más largas. Manolito ahora ha aumentado sus beneficios. ¿Ha aumentado su productividad?

Entiendo que te refieres a la productividad de los trabajadores. De tu ejemplo no se puede saber la productividad de los trabajadores porque 200 euros en Bangladesh no es lo mismo que 1200 euros en España. Habría que deflactar los valores y luego relacionarlo con el nº de horas trabajadas.
Otra cosa es que a Manolito le sea más rentable deslocalizar, más eficiente. O si lo prefieres, si todos los beneficios los cobra él y gana más trabajando lo mismo pues es más productivo.

No, un empresario puede tener un tope sobre el que esté dispuesto a pagar por la realización de un determinado trabajo, pero siempre tratará de pagar lo más por debajo posible. Si Manolito está pagando esos 1.200, sacando un beneficio, un amigo le dice "busca vagabundos y ofréceles 300€" y lo hace, entonces Manolito gana más, los trabajadores menos, y todo el mundo estaba produciendo exactamente lo mismo. Todo esto sin contar trabajos basados en la especulación pura y dura y que no producen absolutamente nada.

En mi ejemplo la productividad de los trabajadores era de N camisetas por hora, da lo mismo. La cuestión es que Manolito tiene unos beneficios mayores sin producir más. Luego no se puede medir la productividad con el salario/hora.

@dani_el @Rick Sánchez Echádle un ojo a esto si os interesa el tema. Pasad buena noche!

sesito71 escribió:@dani_el @Rick Sánchez Echádle un ojo a esto si os interesa el tema. Pasad buena noche!

Teorías puedes tener las que quieras. Pero esa no es la realidad actual en España ni en ningún otro país que yo conozca

El salario es lo mínimo (por encima de limites legales ya sea de convenio sindical o ley) que le pagas a un trabajador para que trabaje en tu empresa y no en otra. Punto pelota.

El trabajo más inútil que he visto es el tío ese de las pelis que pinta con tiza la forma del cadáver del suelo.
Cobrar por pintar la silueta es lo más. Nunca lo he entendido.

dani_el escribió:

sesito71 escribió:@dani_el @Rick Sánchez Echádle un ojo a esto si os interesa el tema. Pasad buena noche!

Teorías puedes tener las que quieras. Pero esa no es la realidad actual en España ni en ningún otro país que yo conozca

El salario es lo mínimo (por encima de limites legales ya sea de convenio sindical o ley) que le pagas a un trabajador para que trabaje en tu empresa y no en otra. Punto pelota.

Estoy encantado de leer las pegas que tengas contra la teoría que te he puesto

Edit: parece ser que se me borró parte del mensaje, puse que el valor descontado de la productividad marginal es lo que se paga en el mejor de los casos (con poco paro), el valor mínimo que se puede pagar es el salario de subsistencia. Hay una banda de salarios entre medio que, en condiciones de libre mercado, necesariamente se acaba desplazando hacia el VDPM a medida que se reduce el desempleo.

Trader, que viene siendo la gente que gana dinero invirtiendo en Forex a travez de un broker. Lo peor es que realmente el trader no compra, ni vende nada, el solo especula y hacer una inversión hacia la venta o hacia la compra.

sesito71 escribió:@dani_el @Rick Sánchez Echádle un ojo a esto si os interesa el tema. Pasad buena noche!

Que sí, que muy bonita la teoría. En la práctica, en lugar de pagar esos 38 gr/día, se van a Bangladesh a pagar 10. Y si le ofreces directamente esos 10 a un mendigo o a alguien con mucha necesidad puede aceptarlos porque no tenga un conocimiento real de lo que existe en el mercado. Todo esto sin contar que, especialmente en un mercado liberal, las empresas podrían pactar no pagar más de esos 10 y los trabajadores quedarse con un palmo de narices. O que la empresa de al lado sí pague 10 pero no esté contratando a nadie. O que la empresa de al lado vea tus 10 y empiece a exigir 10 para los suyos propios, con la excusa de "ser más competitivos".

Pero los pactos entre empresas que perjudican al consumidor o al trabajador es algo que nunca sale en esas teorías liberales. No sé bien por qué.

Reakl escribió:

coyote-san escribió:Eso son eufemismos de toda la vida.

Por cierto, otro trabajo que no aporta nada a la sociedad es el de Presidente de Comunidad Autónoma.

No, no son eufemismo. Un eufemismo es una palabra hecha para dar a entender otra. La neolengua consiste en cambiar el significado de las palabras o las acciones para poder manipular las ideas de la gente.

El ejemplo del libro es llamar buensexo a la castidad. No es un eufemismo, pero al usar esa palabra estás subconscientemente aceptando que la castidad es la forma correcta de llevar una vida sexual porque el significado va directamente en el nombre.

En el mundo real también existe. Por ejemplo, se llama democracia a una república de gobierno representativo, de forma que la gente que carezca de la información adecuada pensará que ya vive en democracia y no luchará por una democracia real, como está pasando. Incluso a día de hoy se hace referencia a la democracia como democracia ateniense, cuando no es necesario hacer esa distinción puesto que el sistema actual tiene nombre propio: república de gobierno representativo.

Los eufemismos también se usan para manipular a la gente.

Y una república de gobierno representativo sí es una democracia, otra cosa es que un sistema que realmente no lo es se haga pasar por ella, que es lo que ocurre en realidad.

Rick Sánchez escribió:En la práctica, en lugar de pagar esos 38 gr/día, se van a Bangladesh a pagar 10.

Vuelve a leerte el mensaje que he puesto, que en otro país con condiciones diferentes se pague menos no invalida la teoría. ¿O es que 10 gr en Bangladesh equivalen a 10 gr en España? ¿La oferta y demanda en Bangladesh es la misma que España?
En cualquier caso, ofrecer empleo en esos países tenderá a subir los salarios, hasta el VDPM (que tampoco es el mismo que en España).

Rick Sánchez escribió:Todo esto sin contar que, especialmente en un mercado liberal, las empresas podrían pactar no pagar más de esos 10 y los trabajadores quedarse con un palmo de narices. O que la empresa de al lado sí pague 10 pero no esté contratando a nadie. O que la empresa de al lado vea tus 10 y empiece a exigir 10 para los suyos propios, con la excusa de "ser más competitivos".

¿Especialmente en un mercado liberal?
Es imposible que todas las empresas se pongan de acuerdo en no subir los salarios simplemente porque hay muchísimas empresas. O incluso en el caso de que haya por ejemplo 4 empresas únicamente en un sector, en libre mercado están compitiendo entre sí y no tienen incentivo a pactar salarios por debajo del VDPM porque cualquiera de ellas ganaría más contratando al trabajador de otra empresa y pagándole un poco más.

Luego dices que una empresa puede ver un salario inferior en otra empresa y decidir bajárselo a sus empleados.
Pero eso no tiene sentido si se está pagando por debajo del VDPM. El Valor Descontado de la Productividad Marginal es básicamente lo que el trabajador aporta a la producción del bien o servicio. Lo lógico (lógico porque ganaría más la empresa) será que si ve que al trabajador de la empresa rival le han bajado el salario pues la otra lo contrata por un poco más y le sigue saliendo rentable.

Rick Sánchez escribió:Pero los pactos entre empresas que perjudican al consumidor o al trabajador es algo que nunca sale en esas teorías liberales. No sé bien por qué.

Sí aparecen, las empresas pueden pactar libremente lo que quieran. En libre mercado, con competencia, lo que no van a hacer es pactar gilipolleces porque salen perdiendo.

sesito71 escribió:Vuelve a leerte el mensaje que he puesto, que en otro país con condiciones diferentes se pague menos no invalida la teoría. ¿O es que 10 gr en Bangladesh equivalen a 10 gr en España? ¿La oferta y demanda en Bangladesh es la misma que España?
En cualquier caso, ofrecer empleo en esos países tenderá a subir los salarios, hasta el VDPM (que tampoco es el mismo que en España).

Rick Sánchez escribió:Todo esto sin contar que, especialmente en un mercado liberal, las empresas podrían pactar no pagar más de esos 10 y los trabajadores quedarse con un palmo de narices. O que la empresa de al lado sí pague 10 pero no esté contratando a nadie. O que la empresa de al lado vea tus 10 y empiece a exigir 10 para los suyos propios, con la excusa de "ser más competitivos".

¿Especialmente en un mercado liberal?
Es imposible que todas las empresas se pongan de acuerdo en no subir los salarios simplemente porque hay muchísimas empresas. O incluso en el caso de que haya por ejemplo 4 empresas únicamente en un sector, en libre mercado están compitiendo entre sí y no tienen incentivo a pactar salarios por debajo del VDPM porque cualquiera de ellas ganaría más contratando al trabajador de otra empresa y pagándole un poco más.

Luego dices que una empresa puede ver un salario inferior en otra empresa y decidir bajárselo a sus empleados.
Pero eso no tiene sentido si se está pagando por debajo del VDPM. El Valor Descontado de la Productividad Marginal es básicamente lo que el trabajador aporta a la producción del bien o servicio. Lo lógico (lógico porque ganaría más la empresa) será que si ve que al trabajador de la empresa rival le han bajado el salario pues la otra lo contrata por un poco más y le sigue saliendo rentable.

Rick Sánchez escribió:Pero los pactos entre empresas que perjudican al consumidor o al trabajador es algo que nunca sale en esas teorías liberales. No sé bien por qué.

Sí aparecen, las empresas pueden pactar libremente lo que quieran. En libre mercado, con competencia, lo que no van a hacer es pactar gilipolleces porque salen perdiendo.

¿Entonces por qué coño cuando sólo había cuatro empresas de telefonía las cuatro se pusieron de acuerdo en aumentar el establecimiento de llamada y el precio por SMS? ¿Eran gilipollas? Simplemente si hay pocas empresas en un sector sale bien pactar precios entre sí en lugar de competir bajando el margen de beneficios a cuantías ridículas. Te compensa más tener solo un 10% del mercado con un margen de beneficios muy alto que entrar en una guerra de precios (a la que las otras empresas también responderán) bajando significativamente los precios, simplemente por acabar arañando un 5 o 10% de esa cuota.

Pueden competir por adquirir un recurso muy valioso, alguien altamente cualificado y altamente eficiente. No van a competir por conseguir mano de obra de baja cualificación, porque los tienen por millones.

La cuestión será entonces por qué según tu teoría hay tantísima gente en España cobrando según convenio, según esa teoría el salario debería subir por encima del salario según convenio hasta ajustarse a ese VDPM.

Rick Sánchez escribió:¿Entonces por qué coño cuando sólo había cuatro empresas de telefonía las cuatro se pusieron de acuerdo en aumentar el establecimiento de llamada y el precio por SMS? ¿Eran gilipollas? Simplemente si hay pocas empresas en un sector sale bien pactar precios entre sí en lugar de competir bajando el margen de beneficios a cuantías ridículas. Te compensa más tener solo un 10% del mercado con un margen de beneficios muy alto que entrar en una guerra de precios (a la que las otras empresas también responderán) bajando significativamente los precios, simplemente por acabar arañando un 5 o 10% de esa cuota.

Bueno, tú mismo te das cuenta lo que pasa en un mercado donde abundan los privilegios y se ha vetado la competencia durante tanto tiempo, pero a medida que se va liberalizando y entran nuevos competidores los precios bajan.
En cualquier caso en un mercado con monopolio de empresa pública o concedido a través de concurso evidentemente tiene que haber regulación que impida abusos.

Rick Sánchez escribió:La cuestión será entonces por qué según tu teoría hay tantísima gente en España cobrando según convenio, según esa teoría el salario debería subir por encima del salario según convenio hasta ajustarse a ese VDPM.

Pues porque los convenios colectivos los pactan las (asociaciones de) empresas y los sindicatos. Como hemos dicho, la empresa estará dispuesta a pagar como máximo el VDPM, los sindicatos por otro lado buscarán elevar el salario hasta donde puedan en la negociación.
Al final se pacta un salario intermedio que supuestamente satisface a ambos. El problema es que hay mucho paro por eso la empresa en principio no tendría necesidad de subir salarios. Y muchas no pueden permitírselo porque hay demasiada rigidez en el mercado laboral y los costes laborales son elevados.
Flexibiliza las condiciones y verás cómo se reduce el desempleo y progresivamente los salarios irán subiendo. Endurece las condiciones (sube SMI, sociedades, etc) y crearás más paro y peores salarios.
El mercado laboral español ha producido tasas medias del 17% de desempleo entre los años 80 hasta hace bien poco. Así que precisamente dada esta aberración son muy necesarias medidas de liberalización.

sesito71 escribió:Bueno, tú mismo te das cuenta lo que pasa en un mercado donde abundan los privilegios y se ha vetado la competencia durante tanto tiempo, pero a medida que se va liberalizando y entran nuevos competidores los precios bajan.
En cualquier caso en un mercado con monopolio de empresa pública o concedido a través de concurso evidentemente tiene que haber regulación que impida abusos.

Empezaste diciendo que incluso en caso de que exista poca competencia en un sector, convendría competir unos contra otros en lugar de pactar. Bien, ya te has dado cuenta de que esto no es cierto, y ahora vienes a decir que los monopolios y oligopolios son culpa de la regulación.

En un mercado liberal también existen los oligopolios. Puedes tener 1.000 fábricas de camisetas, pero no puedes tener 1.000 operadores de comunicaciones, o 1.000 compañías de agua, o 1.000 empresas eléctricas. No puedes poner 1.000 tendidos eléctricos, 1.000 repetidores 4G cada 10 kilómetros, o 1.000 redes de tuberías de agua.

sesito71 escribió:Pues porque los convenios colectivos los pactan las (asociaciones de) empresas y los sindicatos. Como hemos dicho, la empresa estará dispuesta a pagar como máximo el VDPM, los sindicatos por otro lado buscarán elevar el salario hasta donde puedan en la negociación.
Al final se pacta un salario intermedio que supuestamente satisface a ambos. El problema es que hay mucho paro por eso la empresa en principio no tendría necesidad de subir salarios. Y muchas no pueden permitírselo porque hay demasiada rigidez en el mercado laboral y los costes laborales son elevados.
Flexibiliza las condiciones y verás cómo se reduce el desempleo y progresivamente los salarios irán subiendo. Endurece las condiciones (sube SMI, sociedades, etc) y crearás más paro y peores salarios.
El mercado laboral español ha producido tasas medias del 17% de desempleo entre los años 80 hasta hace bien poco. Así que precisamente dada esta aberración son muy necesarias medidas de liberalización.

Hay un montón de países de nuestro entorno con un SMI y tasas de paro realmente bajas. De hecho la mayoría de los países de la UE tienen un SMI de un modo u otro, y no existen estas tasas de paro. El problema será, por tanto, otro.

Rick Sánchez escribió:Empezaste diciendo que incluso en caso de que exista poca competencia en un sector, convendría competir unos contra otros en lugar de pactar. Bien, ya te has dado cuenta de que esto no es cierto, y ahora vienes a decir que los monopolios y oligopolios son culpa de la regulación.

¿Qué? Lo he dicho antes respondiendo a un compañero:

Un monopolio es sencillamente que hay un único oferente de un producto. A priori no hay nada ilegítimo y nada de "poder financiero". Otra cosa es que el estado privilegie a una empresa y vete la competencia como se hizo hace unos añitos ya con el sector de la telefonía, energía.
También hay monopolios naturales como pueda ser un servicio de metro o de trenes, que al final se acaban haciendo con concursos públicos.
En cualquier caso, la mayoría de monopolios existen con la connivencia y gracia del estado.

Rick Sánchez escribió:Hay un montón de países de nuestro entorno con un SMI y tasas de paro realmente bajas. De hecho la mayoría de los países de la UE tienen un SMI de un modo u otro, y no existen estas tasas de paro. El problema será, por tanto, otro.

No, no hay países de la OCDE con esas tasas de paro. Y no he dicho que la culpa sea exclusivamente del SMI, ni mucho menos, sino del mercado laboral y sus regulaciones.

sesito71 escribió:
¿Qué? Lo he dicho antes respondiendo a un compañero:

Un monopolio es sencillamente que hay un único oferente de un producto. A priori no hay nada ilegítimo y nada de "poder financiero". Otra cosa es que el estado privilegie a una empresa y vete la competencia como se hizo hace unos añitos ya con el sector de la telefonía, energía.
También hay monopolios naturales como pueda ser un servicio de metro o de trenes, que al final se acaban haciendo con concursos públicos.
En cualquier caso, la mayoría de monopolios existen con la connivencia y gracia del estado.

Y esas empresas sí pueden pactar precios altos o salarios bajos en lugar de tratar de competir entre sí, que es lo que yo decía y tú negabas.

sesito71 escribió:No, no hay países de la OCDE con esas tasas de paro. Y no he dicho que la culpa sea exclusivamente del SMI, ni mucho menos, sino del mercado laboral y sus regulaciones.

No he dicho que los haya, he dicho que hay países con un SMI (la mayoría de los países pertenecientes a la UE) que no tienen esas tasas de paro. El argumento liberal de eliminar el SMI para acabar con el paro se va por el retrete en cuanto ves que lo de España es una excepción, y no la norma.

GXY escribió:mi "teoria" (que no es mia) es que el mejor vendedor es el que le coloca al cliente un producto que el cliente no quiere comprar, pero es convencido de ello por el vendedor.

y en los MBA y la carrera de marketing lo que se enseña, entre otras cosas, son estrategias de venta, entre otras cosas, para convencer mejor a los clientes. casi se podria hablar de coaccionar en algunos casos, sobre todo servicios financieros y de seguros quedate con el mio, que con el otro pagaras mas / tendras problemas.

y si, muchas veces se basa en mentir al cliente, con todos los dientes. en ocasiones son mentirillas mas "piadosas" y en otras ocasiones son mentiras flagrantes, y ademas no son involuntarias. el vendedor sabe que miente, y sigue adelante porque obtiene un beneficio directo con la venta (comision).

Muy cierto, a mi hermano se negaron a enseñarle el coche que iba a comprar tras varias veces insistiendo, al final le enseñaron uno con el que quedó contento y le dijo que lo tenía también en blanco. Luego resultó que no llevaba el mismo equipamento, ya les podría entrar un cáncer a los comerciales deshonestos.

dark_hunter escribió:

GXY escribió:mi "teoria" (que no es mia) es que el mejor vendedor es el que le coloca al cliente un producto que el cliente no quiere comprar, pero es convencido de ello por el vendedor.

y en los MBA y la carrera de marketing lo que se enseña, entre otras cosas, son estrategias de venta, entre otras cosas, para convencer mejor a los clientes. casi se podria hablar de coaccionar en algunos casos, sobre todo servicios financieros y de seguros quedate con el mio, que con el otro pagaras mas / tendras problemas.

y si, muchas veces se basa en mentir al cliente, con todos los dientes. en ocasiones son mentirillas mas "piadosas" y en otras ocasiones son mentiras flagrantes, y ademas no son involuntarias. el vendedor sabe que miente, y sigue adelante porque obtiene un beneficio directo con la venta (comision).

Muy cierto, a mi hermano se negaron a enseñarle el coche que iba a comprar tras varias veces insistiendo, al final le enseñaron uno con el que quedó contento y le dijo que lo tenía también en blanco. Luego resultó que no llevaba el mismo equipamento, ya les podría entrar un cáncer a los comerciales deshonestos.

Puedo comprender que te cabree y que les puedas desear un despido pero desearles un cáncer me parece de muy mala persona y no creo que tu lo seas