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Garranegra escribió:Nullpointerexception escribió:Y el de Comercial también
Tu pregúntale a una empresa que produce algo, si necesita un comercial para que venda sus productos
Todos los puestos de trabajo pueden ser inútiles, si estos están sobre dimensionados, o se realizan ineficazmente.
Yo veo, como únicos trabajos prescindibles, todos aquellos, que atentan contra la salud publica, los derechos de las personas, y destruyen el medio ambiente.
sesito71 escribió:GXY escribió:otro hilo mas con el tema de las agresiones... en fin.
Nos quedamos sin palabras para expresarnos, ya que cierta gente se dedica a tergiversar los significados por su propio interés.
Liberal, libertad, mercado (libre), capitalismo, liberalizar, privatizar, sector privado... etc.
Se tiende a pensar que el libre mercado en el ámbito económico desde la perspectiva liberal significa "un mercado libre para agredir" (la selva esa que dicen), cuando en realidad es "un mercado libre de agresión", algo muy diferente.
Es una forma sencilla de recordarlo, pero siempre habrá gente que preferirá manipular lo que llevan diciendo los liberales desde el siglo pasado, en fin.
Findeton escribió:dani_el escribió:Bajo mi punto de vista un monton:
Desde los trabajos de hacer dinero del dinero, como pueda ser prestamista o especulador.
Los inversores hacen dinero con dinero, y cumplen una función, al menos teóricamente: aceleran el progreso que realizan empresas novedosas y aceleran el colapso de empresas que se han quedado obsoletas. Todo esto redunda en una economía más eficiente y creciente.
Evidentemente, sí, hay burbujas especulativas muchas veces, pero nadie ha dicho que el sistema sea perfecto.
dani_el escribió:¿Que necesitaria ese trabajo para ser productivo para la sociedad? Que los criterios de un inversor para dar el dinero fueran que la empresa va a servir productivamente a la sociedad.
¿Es eso lo que ocurre? No. El criterio para invertir es que la empresa pueda devolverte lo invertido + un beneficio.
sesito71 escribió:dani_el escribió:¿Que necesitaria ese trabajo para ser productivo para la sociedad? Que los criterios de un inversor para dar el dinero fueran que la empresa va a servir productivamente a la sociedad.
¿Es eso lo que ocurre? No. El criterio para invertir es que la empresa pueda devolverte lo invertido + un beneficio.
¿Y por qué obtiene beneficios una empresa?
Generalmente, porque es capaz de ofrecer más valor que el de los recursos de los que dispone.
dani_el escribió:sesito71 escribió:dani_el escribió:¿Que necesitaria ese trabajo para ser productivo para la sociedad? Que los criterios de un inversor para dar el dinero fueran que la empresa va a servir productivamente a la sociedad.
¿Es eso lo que ocurre? No. El criterio para invertir es que la empresa pueda devolverte lo invertido + un beneficio.
¿Y por qué obtiene beneficios una empresa?
Generalmente, porque es capaz de ofrecer más valor que el de los recursos de los que dispone.
¿y?
Yo estoy hablando beneficios sociales, que es lo que identifico con utilidad.
Una empresa con beneficios no tiene porque producir beneficios sociales.
sesito71 escribió:dani_el escribió:sesito71 escribió:
¿Y por qué obtiene beneficios una empresa?
Generalmente, porque es capaz de ofrecer más valor que el de los recursos de los que dispone.
¿y?
Yo estoy hablando beneficios sociales, que es lo que identifico con utilidad.
Una empresa con beneficios no tiene porque producir beneficios sociales.
Si tiene beneficios es porque ofrece más valor, ¿a quién? a la sociedad, a los consumidores de esa sociedad.
El caso general es ese, aunque es cierto que hay excepciones cuando se rompen las reglas de juego (incluso dentro de la legalidad).
sesito71 escribió:dani_el escribió:¿y?
Yo estoy hablando beneficios sociales, que es lo que identifico con utilidad.
Una empresa con beneficios no tiene porque producir beneficios sociales.
Si tiene beneficios es porque ofrece más valor, ¿a quién? a la sociedad, a los consumidores de esa sociedad.
El caso general es ese, aunque es cierto que hay excepciones cuando se rompen las reglas de juego (incluso dentro de la legalidad).
dani_el escribió:Lo que una persona quiera no tiene nada que ver con que sea bueno para todos.
dani_el escribió:Por norma general hasta podriamos decir que lo que una persona quiere casi nunca es lo mejor para los demas, por eso necesitamos tantisimas leyes y estados fuertes con ejercitos y policias.
>=Oizo=< escribió:sesito71 escribió:dani_el escribió:¿y?
Yo estoy hablando beneficios sociales, que es lo que identifico con utilidad.
Una empresa con beneficios no tiene porque producir beneficios sociales.
Si tiene beneficios es porque ofrece más valor, ¿a quién? a la sociedad, a los consumidores de esa sociedad.
El caso general es ese, aunque es cierto que hay excepciones cuando se rompen las reglas de juego (incluso dentro de la legalidad).
Como Philip Morris, que obtiene grandes beneficios por todo lo que aporta a la sociedad.
Hay cientos de ejemplos de empresas con beneficios que no aportan nada (o al menos nada bueno) a la sociedad.
mosiguello escribió:El que coge la manguera del surtidor y la METE en el depósito..............
No creo que los demás seamos tan inútiles de no saber hacerlo.
sesito71 escribió:dani_el escribió:Lo que una persona quiera no tiene nada que ver con que sea bueno para todos.
Tiene que ver con que es bueno en términos económicos para esa persona, y de forma agregada que cada cual puede realizar intercambios libres es "bueno para todos" (para todos los que participan en los intercambios).dani_el escribió:Por norma general hasta podriamos decir que lo que una persona quiere casi nunca es lo mejor para los demas, por eso necesitamos tantisimas leyes y estados fuertes con ejercitos y policias.
Claro, necesitas un estado que dicte qué es "lo mejor para los demás" (el clásico interés general) e imponer esa visión incluso en las transacciones privadas voluntarias.Luego vienen los centenares de tropelías que todos conocemos en nombre del interés general
dani_el escribió:Ese es un salto ilogico. Hay gran cantidad de cosas que pueden ser buenas para mi, pero no para los demás. Puedo querer traficar con drogas, disparar a mis vecinos, conducir un coche contaminante de carbón.
dani_el escribió:Que tu consideres en una escala de valores el libre comercio como el TOP de la felicidad humana vale, es tu escala de valores y bajo esa escala a lo mejor tu logica tiene sentido.
sesito71 escribió:dani_el escribió:Ese es un salto ilogico. Hay gran cantidad de cosas que pueden ser buenas para mi, pero no para los demás. Puedo querer traficar con drogas, disparar a mis vecinos, conducir un coche contaminante de carbón.
No, no es un salto ilógico, estoy hablando de intercambios libres donde no hay agresiones a terceros. No, no estoy justificando que si quieres disparar a tus vecinos lo hagas, vaya ocurrencias
[dani_el escribió:Que tu consideres en una escala de valores el libre comercio como el TOP de la felicidad humana vale, es tu escala de valores y bajo esa escala a lo mejor tu logica tiene sentido.
Te voy a decir dos cosas muy simples: mi escala de valores es irrelevante para ti porque yo no te la voy a imponer jamás; y por otro lado, el libre comercio podría ser el top de mi felicidad (que no lo es, menuda estupidez ), sin embargo no aventuro a decir qué política derivaría en el máximo de felicidad humana, no soy tan listo.
sesito71 escribió:¿Y por qué obtiene beneficios una empresa?
Generalmente, porque es capaz de ofrecer más valor que el de los recursos de los que dispone.
dani_el escribió:Pues ya esta, si quieres intercambios sin agresiones a terceros entonces no puedes decir que un simple inversor por el mero hecho de serlo es util. Ya que puede estar perfectamente invirtiendo en un negocio que agreda a terceros.
Clockman escribió:Yo no considero ningún trabajo como inútil: los trabajadores cobran un sueldo y con ese sueldo viven y mueven la economía.
kai_dranzer20 escribió:YoutuberSí
Algunos lo consideran trabajo
Goncatin escribió:Creo que le dais a las empresas más poder del que realmente tienen.
Sinceramente, en mi opinión particular, lo únicamente peligroso del mundo empresarial son los monopolios y los lobbys, pero no la empresa "per se".
Fontki escribió:kai_dranzer20 escribió:YoutuberSí
Algunos lo consideran trabajo
Y qué tiene de inútil?
Delian escribió:Aportan diversion para el que los ve. Al igual que cualquiera del mundo de la farandula. Te pueden gustar mas o menos, pero de ahi a decir que es un trabajo inutil... si les reporta dinero tan inutil no sera.
HongKi escribió:Fontki escribió:kai_dranzer20 escribió:YoutuberSí
Algunos lo consideran trabajo
Y qué tiene de inútil?
entretenimiento, te parece poco?
Aldea01 escribió:Y los comerciales en mi opinión también son necesarios, otra cosa es la forma en que esta gente trabaja y en que condiciones, no es lo mismo una persona que se dedica como comercial de porcelanosa a ofrecer un catálogo de sus productos a arquitectos que pueden manejar miles de euros, al típico comercialucho estafador a puerta fría cuya labor suele ser el de engañabobos ante gente mayor o bastante ignorante.
amchacon escribió:Clockman escribió:Yo no considero ningún trabajo como inútil: los trabajadores cobran un sueldo y con ese sueldo viven y mueven la economía.
Si el trabajo no produce nada para la sociedad, casi te sale mejor darle el dinero en casa cada mes.
Reakl escribió:En nuestra sociedad, tan dirigida por resultados financieros, el capital es el poder. Las empresas son a día de hoy lo que más poder tiene en el mundo, rivalizando con los propios estados.
Reakl escribió:Los monopolios (o peor, oligopolios) no son más que empresas que han acumulado mucho poder financiero.
Reakl escribió:A diferencia de en los estados democráticos, en las empresas el poder no recae sobre los ciudadanos, sino sobre el propietario de ese capital financiero: cuanto más dinero, más poder, y mayor capacdad de controlar el propio mercado, que a día de hoy dirige nuestras vidas.
Reakl escribió:Hasta el poder político gira entorno a los mercados.
Reakl escribió:Las veo extremadamente subestimadas hasta el punto de que en muchos casos vivimos literalmente secuestrados por los poderes económicos que tienen la capacidad de chantajear a los poderes políticos.
GXY escribió:el perfil de comercial (y sobre todo, el perfil bien valorado por jefes y supervisores) es el que mas vende, generalmente porque vende el producto/servicio a gente que en principio no lo necesita o no iba con idea de comprarlo.
sesito71 escribió:GXY escribió:el perfil de comercial (y sobre todo, el perfil bien valorado por jefes y supervisores) es el que mas vende, generalmente porque vende el producto/servicio a gente que en principio no lo necesita o no iba con idea de comprarlo.
Claro, porque la mayoría de personas que entran a un concesionario de coches (por ejemplo), "solo van a mirar", no tiene absoluta intención de comprar
GXY escribió:
porque no pones el ejemplo con algo que se compre todos los dias, o al menos con cierta frecuencia en un periodo de meses o 1-2 años y no (con perdon) con un puto coche?
te podias haber estirado un poco mas y poner de ejemplo una inmobiliaria. ya puestos.
me refiero, por ejemplo, a que entres al banco a consultar un tema de tu cuenta y el comercial de mesa te intente colocar un "producto financiero" o un seguro. fui a preguntar si se podia hacer tal transferencia y sali con un contrato de un seguro de accidentes. seguro que al comercial si pasa de tal objetivo le dan una paguita. eh?
nos entendemos ahora o sigues con tu pelicula, como suele suceder?
sesito71 escribió:amchacon escribió:Clockman escribió:Yo no considero ningún trabajo como inútil: los trabajadores cobran un sueldo y con ese sueldo viven y mueven la economía.
Si el trabajo no produce nada para la sociedad, casi te sale mejor darle el dinero en casa cada mes.
Repites lo mismo que el otro compañero. Parece ser que el único trabajo que encuadra en ese modelo es el trabajo que produce "bienes públicos" los cuales obligas posteriormente a toda la sociedad a consumir (por ejemplo, educación, seguridad).
Si una parte de la sociedad la consume pero otra no el trabajo es inútil. En fin .
amchacon escribió:Aquí es cuando te digo que la trata de blancas no es útil para la sociedad, me responderás que esos trabajos no valen, te preguntaré cual es el criterio y me volverás a decir que el trabajo es útil si sirve a alguien de la sociedad.
Es el ciclo sin fin:
https://m.youtube.com/watch?v=M7TRx8MoXAc
Lock escribió:amchacon escribió:Aquí es cuando te digo que la trata de blancas no es útil para la sociedad, me responderás que esos trabajos no valen, te preguntaré cual es el criterio y me volverás a decir que el trabajo es útil si sirve a alguien de la sociedad.
Es el ciclo sin fin:
https://m.youtube.com/watch?v=M7TRx8MoXAc
El criterio es que no existen intercambios voluntarios entre partes (servicios ofrecidos involuntariamente). Es más, la trata de blancas es más comparable a las relaciones políticas (imposición, coacción) que a un mercado libre (intercambios y contratos voluntarios).
Que fácil es argumentar contra hombres de paja. Ay.
kai_dranzer20 escribió:@Lock en el narcotráfico todo es voluntario entre partes, eso sí sería un trabajo útil ?
amchacon escribió:Interesante, miremoslo al detalle.
Un sicario tiene un contrato voluntario con el cliente. ¿Es un trabajo útil? Bueno se podría argumentar que hay coacción involuntaria contra un tercero. Lo cual nos lleva a la siguiente pregunta.
[b]¿Que trabajos legítimos hay con coacción involuntaria a un tercero?
Pues en general, todo aquel relacionado con la seguridad tiene una figura de represión involuntaria contra una tercera parte.
Sin embargo, nadie podrá negar que es necesario desmantelar bandas criminales.
Hablando de la seguridad, podríamos mirar la figura de los jueces, no a nivel criminal. Sino a la hora de mediar cualquier disputa contractual, si no hay acuerdo, el juez impone una sentencia.
Así pues, tenemos dos trabajos legítimos que se basan en coaccionar. Por tanto, ese criterio parece no ser válido para delimitar si un trabajo es util o no.
amchacon escribió:De hecho, no existe un criterio objetivo universal. La solución son acuerdos o concensos que digan lo que es apto, que son las leyes.
kai_dranzer20 escribió:Delian escribió:Aportan diversion para el que los ve. Al igual que cualquiera del mundo de la farandula. Te pueden gustar mas o menos, pero de ahi a decir que es un trabajo inutil... si les reporta dinero tan inutil no sera.
hay mucha gente que les gusta esas banalidades, pero útiles no son
GXY escribió:porque no pones el ejemplo con algo que se compre todos los dias, o al menos con cierta frecuencia en un periodo de meses o 1-2 años y no (con perdon) con un puto coche?
GXY escribió:y la moto de que "los comerciales no venden si no existe la necesidad", se la cuentas a un jefe de comerciales de cualquier empresa que contrate comerciales (telecos, seguros, bancos, electricas, viajes...) le cuentas a ellos eso de que "si el cliente no tiene necesidad, no se le puede vender".
amchacon escribió:Aquí es cuando te digo que la trata de blancas no es útil para la sociedad, me responderás que esos trabajos no valen, te preguntaré cual es el criterio y me volverás a decir que el trabajo es útil si sirve a alguien de la sociedad.
amchacon escribió:Un sicario tiene un contrato voluntario con el cliente. ¿Es un trabajo útil? Bueno se podría argumentar que hay coacción involuntaria contra un tercero.
amchacon escribió:¿Que trabajos legítimos hay con coacción involuntaria a un tercero?
Pues en general, todo aquel relacionado con la seguridad tiene una figura de represión involuntaria contra una tercera parte.
Lock escribió:amchacon escribió:Interesante, miremoslo al detalle.
Un sicario tiene un contrato voluntario con el cliente. ¿Es un trabajo útil? Bueno se podría argumentar que hay coacción involuntaria contra un tercero. Lo cual nos lleva a la siguiente pregunta.
[b]¿Que trabajos legítimos hay con coacción involuntaria a un tercero?
Pues en general, todo aquel relacionado con la seguridad tiene una figura de represión involuntaria contra una tercera parte.
Sin embargo, nadie podrá negar que es necesario desmantelar bandas criminales.
Hablando de la seguridad, podríamos mirar la figura de los jueces, no a nivel criminal. Sino a la hora de mediar cualquier disputa contractual, si no hay acuerdo, el juez impone una sentencia.
Así pues, tenemos dos trabajos legítimos que se basan en coaccionar. Por tanto, ese criterio parece no ser válido para delimitar si un trabajo es util o no.
Quieres buscar un reductio ad absurdum que no existe en estos casos. La justificación del Estado se basa en salvaguardar la libertad individual de sus ciudadanos. Los delitos contra la vida y la propiedad son aquellos que se suelen perseguir. Estás comparando una coacción a priori (delito) con una a posteriori (justicia punitiva). Vamos, churras con merinas.
sesito71 escribió:Un policía en principio no está para agredir a nadie, sino para evitar agresiones o poner orden en caso de que se produzcan. No es agresión la respuesta a una agresión (siempre y cuando sea proporcionada y con el fin de evitar que te sigan agrediendo).
Lock escribió:amchacon escribió:De hecho, no existe un criterio objetivo universal. La solución son acuerdos o concensos que digan lo que es apto, que son las leyes.
Las leyes pueden ser arbitrarias si atentan contra las libertades individuales. Libertades individuales que no incluyen la "libertad" de coaccionar a otros, por supuesto. Una ley que habilite la persecución de judíos como que no cuadra, ¿no?
Me parece que algunos cuando lee la palabra libertad creen que significa hacer cualquier cosa incluyendo pasar por encima de otra persona y demás. Por eso digo que este tipo de argumentación se basa en meras caricaturas.
Por cierto, en el hilo se plantea la "inutilidad" de ciertos trabajos que no son delictivos por naturaleza (comparar un comercial o un youtuber con un mafioso que se gana la vida mediante la trata de personas es de traca). Plantear lo que planteas es mear fuera de tiesto.
WiiBoy escribió:Cualquier deporte profesional es completamente inutil