Hilo de la Guerra Civil Española

Pero bueno pon información de la wikipedia o algo no? si no es demasiado descarado, con 1 pequeño copy paste sirve D

Una de las peores cosas que ha hecho el PSOE en esta legislatura es levantar mierda. Me parece muy bien que quiten las estatuas de Franco, generales franquistas y generales republicanos, que hayan sido unos cabrones. Lo que no se puede hacer es mientras quitas una estatua, le haces un homenaje a carrillo.

Demasiado quitar a un lado y dar a otro. A favorecido mucho al clima de "dos españas" que volvemos a tener.

si en este hilose va a poner algún articolo de la wikipedia, será mi último post aquí. Lo mismo para enlaces super imparciales tanto comunistas como republicanos como del alzamiento...

4eVaH escribió:Pero bueno pon información de la wikipedia o algo no? si no es demasiado descarado, con 1 pequeño copy paste sirve D

A mí la guerra no me interesa, yo la doy por acabada en el 39 ... pero como a algunos eso no les gusta, pues nada, llenan Misce con ese tema. No es un hilo para mí, es un hilo para que todos los que quieran matizar, expresarse o como lo llamen, lo hagan a gusto y no molesten a los demás EOLianos que, como yo, no nos interesa el tema.

De la Wikipedia pongo el enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil_espa%C3%B1ola

Ale, ahí está todo, podéis empezar cuando queráis


Salu2!!

Oye, que la idea no ha sido mía. Es algo que se viene hablando mucho tiempo atrás.

Aún así es una gran iniciativa, así, si se desvía algún hilo ya podemos dar un enlace.

Bueno, a ver lo que dura. Antes de que se caldee el ambiente, me gustaria pedir una bilbiografia. Me interesa el tema y no está de más saber de la existencia de buenos libros que lo traten. Espero que no sean muy partidistas (de un lado o de otro) porque al precio que van...

Y asi, para ir haciendo boca, creo que se ha mitificado mucho a la II Republica. Como cualquier otro gobierno, tuvo sus cosas buenas, pero tambien las tuvo malas. Y esto tiende a olvidarse en pro de lo que "pudo haber sido y no le dejaron ser". La verdad es que tuvo 5 años de gobierno y no contentó a nadie. Ni siquiera a aquellos que la apoyaron desde el principio y la esperaban como agua de mayo. Y aunque algunos les cueste de creer, utilizó medios tan reprobables como la censura de los medios que no le eran afines.

Bueno, espero que todos podamas expresar nuestras opiniones sin que nadie empiece con lo de: "Eres un facha", "Eres un rojo" etc..., que este es un hilo SOBRE la Guerra Civil, no el hilo EN Guerra Civil

Saludos

EDITO: No creo que la Wikipedia sea un enlace válido en este hilo. Porque si yo afirmo que Franco/Carrillo tenia un perro azul que comia rojos/fachas crudos y pongo un enlace (previamente editado) a la wikipedia. ¿se me dá por válido?

Aquí está el artículo de la wiki sobre Paracuellos;

http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos

Ya se que la wikipedia no es la cuna del saber pero bueno, así para empezar a tener algunas referencias e idea digo yo que tampoco está tan mal.

Bueno, la primera opinión. Coincido con Z_Type; la II República realmente fue inoperante, y el caos de las calles (como el llamado "pistolerismo") no sólo hacía complicada la vida normal sino que la creación de grupos paramilitares paralelos (las Guardias de Asalto) caldearon más la cosa.

También decir que, en última instancia, la derrota en la guerra fue causa de la propia ineptitud del Gobierno de la República, más que del talento de los sublevados.


Salu2!!

Falkiño escribió:Bueno, la primera opinión. Coincido con Z_Type; la II República realmente fue inoperante, y el caos de las calles (como el llamado "pistolerismo") no sólo hacía complicada la vida normal sino que la creación de grupos paramilitares paralelos (las Guardias de Asalto) caldearon más la cosa.

También decir que, en última instancia, la derrota en la guerra fue causa de la propia ineptitud del Gobierno de la República, más que del talento de los sublevados.


Salu2!!

Tenía que suceder un milagro para que los republicanos ganaran, y no simplemente por su ineptitud.

Yo no se que esperais de hermanos, sobrinos hijos de activistas obreros que fueron asesinados por la patronal en los 20 cuando entraron en la sede y se encontraron las listas de todos los implicados en esa carnicería...supongo que deberían haber dado saltos de alegría, ¿no?

este hilo promete ser mítico...

También decir que, en última instancia, la derrota en la guerra fue causa de la propia ineptitud del Gobierno de la República, más que del talento de los sublevados

Os voy a contar algo que me contó mi abuelo. Tenia un hermano que sirvió en el ejército republicano. Lo "alistaron" cuando volvia de dejar a la que entonces era su novia en el pueblo de ésta. Como sabia leer y escribir, le pusieron de cabo o sargento. El caso es que, posteriormente, cuando pudo regresar a casa, le contaba a mi abuelo que los altos cargos militares que les daban las ordenes, eran realmente militares (de los de toda la vida) y que se sospechaba que traicionaban a sus propios hombres.

Hay que tener en cuenta que la Guerra "partió" a España en dos. No sólo ideologicamente, si no tambien físicamente y a mucha gente de un bando, los "pilló" en territorio del otro. Aunque cada vez estoy más convencido que muchos, más que por ideales, fueron a la guerra por un tema de supervivencia (o te nos unes, o te matamos aqui mismo).

Esta historia, tomarla como lo que és, la experiencia y opinion del hermano de un hombre que estuvo en la guerra por obligación, hasta que se pudo largar a su casa.

Saludos

seerj escribió:Tenía que suceder un milagro para que los republicanos ganaran, y no simplemente por su ineptitud.

Es muy cierto que unos eran soldados profesionales y otros gente de la calle; pero hay varias cosas: hubo generales que permanecieron leales a la República; además, la Aviación y la Marina no se sublevaron sino que también fueron leales ...

Una de las ventajas del bando alzado era el mando único. Las facciones que integraban las formaciones leales a la República querían que los suyos fueran los que mandaran y al final había exceso de mandos, algunos enemistados entre sí, que iban muy de por libre; además, recuerdo haber leído en mi enciclopedia que hubo mandos extranjeros y los soldados no se entendían con ellos porque desconocían sus idiomas, dando lugar a malentendidos, como unos soldados que pedían granadas y les trajeron frutas xD


Salu2!!

EDIT: Joer al final estáis haciendo que postee en el hilo y todo

Bueno, hay que entender que existían multitud de vertientes ideológicas y no sólo dos. Además del pueblo llano, analfabeto y pobre.

Uuuhh, pues anda como se use cosas que se dicen ahora entre politicos para comentar lo que pasó hace más 60 años estamos apañaos xD.

Algo que si puedo contar de primera mano es lo que pasó en mi pueblo, mi abuela cuenta batallitas, bueno, en realidad las mezcla porque ocurrió en la epoca en la que se casóXD, por parte del hermano de mi abuela(destinado fuera de Ávila, y mandaba cartas a mi abuela), que estuvo pegando tiros, en el bando nacional, mi abuelo, y vecinos de mi abuela, etc etc...

Ya ves, no tenia ni idea de que en el pueblo este hubiesen pasado tantas cosas.

Italianos habia a cascoporro.

E historias de asesinatos diarios en la cuesta del calvario entre vecinos de un bando y de otro, que en fin, tremendo...

De todas formas, por mucho que se cuente, por aqui, no es nada comparado como que lo cuente alguien que lo ha vivido de primera mano, es...joder, acongoja....

Peeero weno...

Falkiño escribió:
Es muy cierto que unos eran soldados profesionales y otros gente de la calle; pero hay varias cosas: hubo generales que permanecieron leales a la República; además, la Aviación y la Marina no se sublevaron sino que también fueron leales ...

Militares de dudocha lealtad como ya han dicho. Rojo (Jefe del Estado Mayor Central Republicano) por ejemplo, era un fascista de mierda, y bien se pudo ver en su entierro (por no hablar de la desastrosa batalla del Ebro), dónde acudieron solo falangistas.

Y la aviación y flota republicana era un jodido vestigio básicamente de la guerra de cuba, bastante triste comparado con toda la logística que el Eje cedió a Franco (mediante avales de la burgesía catalana y empresas estadounidenses e inglesas basicamente).

Saludos

Falkiño escribió:Bueno, la primera opinión. Coincido con Z_Type; la II República realmente fue inoperante, y el caos de las calles (como el llamado "pistolerismo") no sólo hacía complicada la vida normal sino que la creación de grupos paramilitares paralelos (las Guardias de Asalto) caldearon más la cosa.

bueno yo discrepo, porque el pistolerismo ya se venia dando desde la dictadura de primo de rivera, la diferencia esque de aquellas estaba el sindicato libre( si no me equivoco) que era estatal, y solo ellos movian el asunto del asesinato, otros grupos sindicales como la cnt estaban ilegalizados y fueron asesinados muchos lideres sindicales, luego en la republica se legalizo a estos sindicatos y conyebo un adelanto que la gente del antiguo regimen nunca quiso aceptar, y la sociedad se polarizo.
los guardias de asalto no eran paramilitares no?( esque me suena a guerrilleros o grupos de represion sistematica y politica tipicos de paises como colombia, pero imagino que la palabra tendra mas matizes)
los primeros en atentar contra la republica fueron los derechistas con un golpe de estado( ups ahora no recuerdo si fue en el propio 31 o en el 33), esto y la intencion de la derecha de volver al regimen anterior, o de servirse de la republica para haced leyes similares( asi como acabar con la esperanza de la reforma agraria que fue algo esencial para el apoyo popular de la republica, la educacion laica, el restar poderes a la iglesia, etc) la derecha era en mi opinion por principios antirepublicana en las bases de esta, y la izquierda tambien veia la republica como el medio para conseguir sus fines, pero era la primera defensora de esta porque defendia unos principios basicos, que hasta ese momento no habian existido en españa.
En el 34, la revolucion, fue por diversos motivos, hubo socialistas del psoe que se opusieron y hubo quien lo apoyo, ( antes de nada el psoe de aquellas no tiene nada que ver con el actual, 0)entre ellos indalecio, pero el apoyo popular que tubo en asturias por ejemplo, fue debido a que la ceda acababa de entrar en el gobierno, y la ceda era claramente fascista, la represion fue bastante brutal, con una resistencia de 15 dias de los revolucionarios, frente a los recursos de españa entera( bueno, si bien es cierto hubo huelgas importantes y insurrecciones en otras localidades pero se sofocaron enseguida)se habla de la represion de los revolucionarios pero yo no he visto datos concretos, se que en ciertas localidades si que los hubo, como en turon que fusilaron a 5 curas( aunque esto tendria que comprobarlo porque igual lo mezclo con la guerra civil), el caso esque franco actuo con carta blanca, y fue su primera batalla contra los rojos( a su vez a raiz de esta rebelion el general aranda, comandante de asturias, preparo las defensas de oviedo en secreto, lo que le sirvio para sublevarse un dia despues de la sublevacion nacional, engañando a el gobierno republicano, y causando muchas detenciones, en oviedo triunfo su sublevacion pero no asi en gijon, y oviedo quedo aislada hasta casi el final de la guerra civil en asturias)
Comentar cosas como que fue la primera vez que los moros entraban en asturias, ( hay quien dice ironicamente, que los moros nunca habian entrado en asturias hasta ese dia, que franco los trajo, recordando a la reconquista que tanto ensalzaban los nacionales)
Luego a partir de ahi los acontecimientos se precipitan, la izquierda se une en bloque con el principio fundamental de admistiar a todos los presos por la revolucion de octubre, y ganan las elecciones, tambien cumplen con su palabra, los enfrentamientos entre la derecha y la izquierda cada vez son menores, y a los pocos meses ¿3? de estar la izquierda en el gobierno se sublevan los nacionales, llebaban planificandolo un tiempo y habia sospechas pero se sobrevarolo( error del presidente de la republica) y cuando ocurrio el asesinato de calvo sotelo, se sublevaron, culpando a la republica de no poder sostener la situacion.

el golpe sale adelante a pesar de que hay luchas populares, y en muchas capitales los trabajadores consigen detener a los insurrectos, pero el ejercito de marruecos y el sur de españa es nacional, con ayuda de aviones alemanes este ejercito sera trasladado a la peninsula, y de una pequeña rebelion nacera una guerra, bien planificada.
enfin, podria seguir pero no creo que anadie le interese. de todas formas aqui un pequeño resumen

Militares de dudocha lealtad como ya han dicho. Rojo (Jefe del Estado Mayor Central Republicano) por ejemplo, era un fascista de mierda, y bien se pudo ver en su entierro (por no hablar de la desastrosa batalla del Ebro), dónde acudieron solo falangistas.

Y la aviación y flota republicana era un jodido vestigio básicamente de la guerra de cuba, bastante triste comparado con toda la logística que el Eje cedió a Franco (mediante avales de la burgesía catalana y empresas estadounidenses e inglesas basicamente).

Saludos smile_[beer]

Uno de los grandes problemas de los republicanos, era que no tenian un mando centralizado, estaban practicamente desperdigados, cada uno con lo suyo,


Las brigadas internacionales, sirvieron para hacer mas grande al ejercito republicano, porque lo que es en cuanto a logistica poca.

Lo que tenia de bueno el bando nacional, más que nada, entre otras cosas era precisamente eso, tener centrado todo el "poder" en una cabeza sobresaliente.

Osea, una organización.

Y bueno, no hace falta ni decir, que esas ayudas que Hitler mandó a España, a el le servian tambien como banco de pruebas, que nofué un acto de generosidad al uso, que a el eso le veni a de perlas para probar armamento.

Adris escribió:
Uno de los grandes problemas de los republicanos, era que no tenian un mando centralizado, estaban practicamente desperdigados, cada uno con lo suyo,

Ahí es a donde quería yo llegar xD


Salu2!!

Falkiño escribió:
Es muy cierto que unos eran soldados profesionales y otros gente de la calle; pero hay varias cosas: hubo generales que permanecieron leales a la República; además, la Aviación y la Marina no se sublevaron sino que también fueron leales ...

Una de las ventajas del bando alzado era el mando único. Las facciones que integraban las formaciones leales a la República querían que los suyos fueran los que mandaran y al final había exceso de mandos, algunos enemistados entre sí, que iban muy de por libre; además, recuerdo haber leído en mi enciclopedia que hubo mandos extranjeros y los soldados no se entendían con ellos porque desconocían sus idiomas, dando lugar a malentendidos, como unos soldados que pedían granadas y les trajeron frutas xD

La marina republicana fue usada fatal, cuando se tomo el norte de españa, los pescadores cargados de gente tenian que esquivar a los acorazados nacionales, pocos escaparon( y concretamente hablo de la desbandada de asturias, que salio de gijon)


Sobre lo otro, una de las cosas buenas militarmente hablando del bando nacional era su mando unico, franco era el unico que podia tenerlo y lo supo usar por otro lado, ya que no estaba posicionado en ninguna faccion derechista, y todas confiaban en el( falangistas carlistas cedistas etc), era como neutral, sin embargo en la republicaera un sistema de autogestion cada sitio tenia su forma de gobernar y tenian importancia unos o otros partidos segun su relevancia en el lugar.
Pero yo creo que los comunistas son los que intoxicaron las relaciones entre anarquistas y socialistas, anarquistas y republicanos podian ir juntos hasta cierto punto, de todas formas durruti y creo que era el pensamiento anarquista de la cnt en general era de no dejar para despues la revolucion porque les iban a traicionar, cosa que porc ierto ocurrio.

de hecho creo recordar que los republicanos querian intercambiar a primo de rivera por otro republicano( no recuerdo quien) y estos no quisieron, a sabiendas de que iba a ser fusilado, pero a sabiendas tambien de que no iba a aceptar tanta sumision de la falange hacia franco, y podia causar problemas al mando unico( como hizo parte de la cupula falangista que fue detenida).

Por favor, InaD, usa los puntos y el espaciado porque se hace muuuuy complicado leerte.

y la izquierda tambien veia la republica como el medio para conseguir sus fines, pero era la primera defensora de esta porque defendia unos principios basicos, que hasta ese momento no habian existido en españa.

¿No ves una contradicción ahi? La izquierda utilizó la republica como medio para llegar al poder. Y ya está. De hecho los encontronazos entre socialistas y republicanos no fueron pocos.

Inad escribió:(antes de nada el psoe de aquellas no tiene nada que ver con el actual, 0)

InaD escribió:llamar las cosas por su nombre es ser anti pp cuando el pp la caga( y el franquismo es su mayor cagada, son sus herederos politicos ni se han desligao ni lo han condenado ni han hecho ningun acto democratico desligandose de el, al margen de que casi todos manen de el)

No haré más preguntas, señoria .

Saludos

Z_Type escribió:No haré más preguntas, señoria .

Saludos

Mira Z_Type,

XXVIII Congreso del PSOE: Construir en libertad (Madrid, mayo 1979). El partido rechaza la pretensión de su secretario general de retirar la definición marxista del PSOE. Felipe González dimite y una gestora dirigida por José Federico de Carvajal se hace cargo de la dirección hasta el siguiente Congreso Extraordinario.

Congreso Extraordinario del PSOE: Forjando el socialismo (Madrid, septiembre 1979). El PSOE renuncia al marxismo como ideología oficial del partido, aunque la mantiene como intrumento crítico y teórico. Se define como un partido socialista democrático y de organización federal. Felipe González vuelve a la secretaría general.

Desde 1979 que el PSOE no es Marxista, por lo tanto, al menos para cualquiera que entienda un poco de qué va la cosa, automáticamente se convierte en un partido más de derechas. Progresista, pero de izquierda nada, es decir, que deja de ser aquel partido que fundó allá por el 1879 Pablo Iglesias.

Z_Type escribió:Por favor, InaD, usa los puntos y el espaciado porque se hace muuuuy complicado leerte.



¿No ves una contradicción ahi? La izquierda utilizó la republica como medio para llegar al poder. Y ya está. De hecho los encontronazos entre socialistas y republicanos no fueron pocos.





No haré más preguntas, señoria .

Saludos

lo del psoe lo digo antes de que nadie piense que zapatero va a montar unar evolucion a escondidas como hizo indalecio y cia.
y la contradiccion esta ahi, pero no por lo que dices, obviamente, la republica daba la oportunidad de cambios sociales, unos querian fomentar el progreso y otros volver a lo que se habia sido hasta antes de la republica.
Y como ya he dicho, la republica fue acojida con clamor popular por unos ideales, que la derecha despreciaba, la izquierda tal vez queria ampliarlos(por ejemplo, fomentar el reparto de tierras, para acabar con los terratenientes, era un objetivo, y habia izquierdistas que querian la colectivizacion, que es un reparto igualitario no de las tierras, si no del trabajo y de lo producido)
entiendes la diferencia o no la ves?

seerj

OK, entonces admito públicamente mi error, y pido perdón a InaD porque tiene razón en lo que dice.

Saludos

Falkiño escribió:Bueno, la primera opinión. Coincido con Z_Type; la II República realmente fue inoperante, y el caos de las calles (como el llamado "pistolerismo") no sólo hacía complicada la vida normal sino que la creación de grupos paramilitares paralelos (las Guardias de Asalto) caldearon más la cosa.

También decir que, en última instancia, la derrota en la guerra fue causa de la propia ineptitud del Gobierno de la República, más que del talento de los sublevados.


Salu2!!

Yo también creo que fue inoperante, por lo poco que duró, por lo innovador del sistema en España y porque la derecha pegaba fuerte en aquella época (Iglesia+campesinos+CEDA). La izquierda, como decís, pues estaba diseminada en distintos partidos, mientras que la derecha se concentraba en la CEDA. Por eso ganaron las elecciones del 34. Y me hace bastante gracia esos que apoyan que la Guerra Civil empezó en el 34...no señores, la guerra empezó en el 36 con un alzamiento militar que fracasó, y todas las movidas que hubo (manifestaciones, altercados, etc) pues había pasado bastantes veces anteriormente.

También hay que recordar que las arcas del estado, supuestamente habían quedado vacias después de la dictadura de Primo de Rivera. La República se dedicó a "modernizar" el país, hacer escuelas, eliminar en lo posible a los grandes terratenientes...pero la sociedad no estaba preparada para tanto.

En la guerra...pues bueno, la verdad es que sin el apoyo alemán, italiano y americano, pues hubiéramos visto qué hubiera pasado. De hecho creo que fue el factor decisivo para que los nacionales ganaran.

pablosales escribió:
También hay que recordar que las arcas del estado, supuestamente habían quedado vacias después de la dictadura de Primo de Rivera.

Las arcas se vaciaron durante la guerra. No hay más que echar un vistazo al dineral que gastó la república en apoyo logístico por parte de la URSS.

Además, muchas de las reformas proyectadas como la expropiación de tierras no fueron llevadas a cabo. De ahí, los episodios violentos de los campesinos para tomar las tierras de los terratenientes, alentados por los anarquistas.

pablosales escribió:En la guerra...pues bueno, la verdad es que sin el apoyo alemán, italiano y americano, pues hubiéramos visto qué hubiera pasado. De hecho creo que fue el factor decisivo para que los nacionales ganaran.

Lo fundamental fue el tratado de no intervencion.
EL gobierno ingles preferia a hitler que a stalin de aquellas( buscad en la biografia de churchill lo que pensaba de hitler antes del follon..) y la idea de que en españa pudiese aflorar un estado stalinista, preferia el mal menor de un regimen fascista que mantubiese el orden y respetase la propiedad privada.
Los ingleses amenazaron a los franceses, que si querian ayudar y ya estaban haciendo acuerdos de ventas de armas, la presion inglesa hizo que los franceses( no se si fueron estos o los ingleses los que propusieron el acuerdo de no intervencion) se uniesen al acuerdo, por temor a quedarse solos frente a hitler.
El acuerdo estaba pensado para los ingleses, para tener escusa en no ayudar a la republica, y a su mismo tiempo no hostigar a hitler( la opinion publica inglesa ademas era pro republicana).
en definitiva, ganaron los poderosos economicamente, pero en europa se queria eso, unos por temor, otros por estabilidad de sus negocios( recuerdo en un libro un republicano escribia con ironia que los ingleses anteponian las naranjas valencianas a la republica española, refiriendose a el afan de los ingleses de proteger ante todo la propiedad privada)
La republica tenia un mando descentralizado, se quedo sola, los nazionales un mando central y ayuda de dos potencias, tanto en armamento como en hombres, sin contar conque tenian casi todo el ejercito español que estaba en marruecos a sus ordenes, ademas de la mayoria de gente del ejercito y porlotanto especializados en la guerra( qu ela republica tenia, pero menos obviamente)

kyubi-chan escribió:
Las arcas se vaciaron durante la guerra. No hay más que echar un vistazo al dineral que gastó la república en apoyo logístico por parte de la URSS.

Además, muchas de las reformas proyectadas como la expropiación de tierras no fueron llevadas a cabo. De ahí, los episodios violentos de los campesinos para tomar las tierras de los terratenientes.

No.

Durante la 1º Guerra Mundial hubo un período de bonanza económica en España, gracias a que exportábamos armas y movidas a las potencias combatientes. Que pasó??? Que el dinero que se ganó no se aprovecho para hacer modernizaciones que hacían falta, y la bonanza duró varios años, pero cuando llegaron las fuerzas de izquierdas se dieron de bruces con un país muy atrasado, con altas tasas de analfabetismo y con poquísimo dinero para hacer cosas.

Que luego las arcas se vaciaron durante la guerra? Pues no lo se, supongo que sí pero no lo se.

Lo que dices de los campesinos, efectivamente, al final no se llevó a cabo, y pasó lo que tu dices en algunos lugares, pero mayoritariamente los campesinos eran controlados por los terratenientes, y fueron muchísimos más los que se rebelaron en contra de la ley que a favor de ella.

En la guerra...pues bueno, la verdad es que sin el apoyo alemán, italiano y americano, pues hubiéramos visto qué hubiera pasado. De hecho creo que fue el factor decisivo para que los nacionales ganaran.

Aquí se nos ignoró de una forma vergonzosa. Aún siendo los republicanos españoles los primeros en entrar en el París liberado, incluso después de que los franceses nos metieran en campos de concentración, Europa y el mundo pasó de España.
Es triste que solo Stalin y la URSS ofreciesen un apoyo (envenenado) a la República y el resto de supuestas "democracias" hiciesen la vista gorda. La cual cosa les deja en un muy mal lugar.

En el 45 podrían haber liberado España en pocos meses, incluso antes en un futuro desembarco, no se hubiesen topado con nada más que un país destrozado y los restos del ejército nacional, mientras que hubiesen contado con toda la resistencia republicana que aún estaba bien viva. Pero claro, como siempre preferían a un fascismo supuestamente controlable antes que cualquier otra cosa más incómoda. Lo mismo que en el 33, solo que aquella vez les salió mal. Europa y algunos países en especial tienen una deuda moral.

beacon_frito escribió:

Aquí se nos ignoró de una forma vergonzosa. Aún siendo los republicanos españoles los primeros en entrar en el París liberado, incluso después de que los franceses nos metieran en campos de concentración, Europa y el mundo pasó de España.
Es triste que solo Stalin y la URSS ofreciesen un apoyo (envenenado) a la República y el resto de supuestas "democracias" hiciesen la vista gorda. La cual cosa les deja en un muy mal lugar.

En el 45 podrían haber liberado España en pocos meses, incluso antes en un futuro desembarco, no se hubiesen topado con nada más que un país destrozado y los restos del ejército nacional, mientras que hubiesen contado con toda la resistencia republicana que aún estaba bien viva. Pero claro, como siempre preferían a un fascismo supuestamente controlable antes que cualquier otra cosa más incómoda. Lo mismo que en el 33, solo que aquella vez les salió mal. Europa y algunos países en especial tienen una deuda moral.

Totalmente de acuerdo en todo, los Aliados hubieran liberado España en dos patadas, después de ignorarnos durante la guerra. A mi vista, el Eje ganó la guerra mundial en España, dejándonos una dictadura fascista durante 40 años.


Salu2!!

beacon_frito escribió:

Aquí se nos ignoró de una forma vergonzosa. Aún siendo los republicanos españoles los primeros en entrar en el París liberado, incluso después de que los franceses nos metieran en campos de concentración, Europa y el mundo pasó de España.
Es triste que solo Stalin y la URSS ofreciesen un apoyo (envenenado) a la República y el resto de supuestas "democracias" hiciesen la vista gorda. La cual cosa les deja en un muy mal lugar.

En el 45 podrían haber liberado España en pocos meses, incluso antes en un futuro desembarco, no se hubiesen topado con nada más que un país destrozado y los restos del ejército nacional, mientras que hubiesen contado con toda la resistencia republicana que aún estaba bien viva. Pero claro, como siempre preferían a un fascismo supuestamente controlable antes que cualquier otra cosa más incómoda. Lo mismo que en el 33, solo que aquella vez les salió mal. Europa y algunos países en especial tienen una deuda moral.

+1
Añadiria algo mas.
La resistencia francesa tubo un gran apoyo de ciertos republicanos españoles en muchos casos instruyeron, y ayudaron a la supervivencia de estos grupos. Teniendo en cuenta que, hasta hacia 5 años( + el tiempo desde el inicio de la guerra civil hasta el inicio de la guerra mundial) los sindicatos habian sido clandestinos, teniendo en cuenta la guerra en españa, y la propia guerra de guerrillas, los españoles tubieron experiencia que aportar.

Nunca fueron recompensados como se merecian, fueron claves por ejemplo para salvar el culo a la resistencia en paris, que si se hubiese tardado mas en llegar podia haber sido exterminada( aunque de esto ya se menos jeje)

Muchos republicanos luchaban con los franceses apesar de haber estado en sus campos de concentracion( por la avalancha de españoles republicanos que habia, estaban lo contrario a bien considerados) luchaban con ellos solo por luchar contra los alemanes, que tanto daño hizieron a los republicanos, y por mantener a los españoles en los frentes contra el fascismo, para tal vez ser recomepsados con una ayuda en españa( era la ultima esperanza de muchos republicanos, aunque los habia que estaban seguros de que no iba a suceder tal cosa, muchos tenian esa esperanza, de hecho ese era el fin a demas de no ser fusilados de los guerrilleros.).
No solo eso, hasta hace poco nisiquiera se habia condecorado de manera pertinente a estos republicanos, como se habia hecho los demas luchadores por la liberacion de francia.( estubieron sin la pension correspondiente y olvidados toda la vida hasta hace poco, que se les hizo un pequeño homenaje creo, no se a que nivel, lo vi en tv pero no me entere bien.).

llendome un poco por otro camino..


Enrealidad muchos de estos luchadores por la libertad, porque para mi lo eran y para cualquier persona con dos dedos de frente( como los americanos lo eran, frente a hitler, a pesar de ser potencia smundiales enemigas por el poder aparte de por la ideologia)

fueron castigados, la brigada lincon por ejemplo, estubo en una lista negra, ya sabeis que eeuu sufrio comunistofobia, a pesar de ser combatientes con experiencia, solo se les dejo ser mas que soldado raso( con lo que conlleva) no pudian ascender en la segunda guerra mundial, y lo dicho, estaban en la lista, tubieron muchos problemas.

Esto no viene a cuento pero me ha venido a la mente, y me parece una gran injusticia historica hacia estos hombres.Gente que vino a defender la republica de los trabajadores españoles, ofreciendo su vida en la lucha, sin nada que ganar y con todo que perder.

saludos.

beacon_frito escribió:Aquí está el artículo de la wiki sobre Paracuellos;

http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos

Ya se que la wikipedia no es la cuna del saber pero bueno, así para empezar a tener algunas referencias e idea digo yo que tampoco está tan mal.

La wikipedia... y encima moderada por "gente" como Yonderboy (ver artículos de barrapunto sobre política)... no es muy fiable que digamos.. y en las discusiones se pueden ver las disputas sobre si César Vidal es fuente fiable o no..
Por otra parte, el hilo puede ser interesante si no se sale de madre y se argumentan las cosas con datos de verdad en vez de las habituales conversaciones de verduleras de los hilos de política

Joder, cuanto más sé sobre la Guerra Civil, más pena me da todo

Pero ey, 4 paginas y estamos todos más o menos de acuerdo. Me parece increible (y que siga asi la cosa)

Ya veo que habeis abierto el hilo, al final...y parece que vuestras opiniones son contrastadas y todo. Bien.
Resulta que mi abuelo (el padre de mi viejo) lucho en el bando nacional y mi otro abuelo (el padre de mi vieja) fue guradi y estuvo en la trena a punto de ser fusilado (no sé por qué se libro, la verdad). Si no llega a ser por fortuna quizás ahora no estaría escribiendo...pero no quiero ponerme metafísico tampoco.
La guerra civil, vista y entendida por mi, fue un despropósito provocado por el ansia de poder de los conservadores o leales al antiguo régimen. Está claro que fue así.
No sé muy bien por qué, pero parece que los republicanos no tenían los medios pero sí apoyo popular, y según fue decantandose la guerra hizo emigrar a mucha gente....
Fue una pena. Los 40 años con Frankito nos hicieron mucho daño como país. Quizás ahora ETA ni existiese...
Lo que me jode del temita es que todavía no se haya rechazado el régimen por, básicamente el PP y sus secuaeces e incluso se bromee de ello aún. Ah, y lo de la memoria histórica (aunque no sé muy bien de que va) a priori, me parece bien. No sé a qué viene que algunos se escandalicen en rechazar un régimen fascista, la verdad; es cuanto menos significativo de que hoy, aún, haya resentimientos de ese tipo. Y ellos se hacen llamar demócratas...del PSOE vaya, pero del PP....JUAS!

Después de ser los 1º en entrar en Paris, se recuerda a los soldados republicanos Españoles con una grandiosa y perciosa placa....en la parte baja de un murete al lado de un escalon me aprece que en la rivera del Sena.

Supongo que no hace falta que ponga el tono ironico en lo de grandiosa placa y demásXD


Edit:

Hablando de liberacione sy demás.

Es facil, al mundo le convenia que el comunismo no se extendiese más.

Simplemente eso, sino, nunca hubieseis visto a Eisenhower pasearse en el Rolls de Franco.

Interesaba tener a alguien en Europa que no fuese "rojo", porque entre otras cosas, a EEUU, no le gustaba el comunismoXD.

Asique, si no se hizo nada en España era porque interesaba.

Es más, España, se supone que era neutral, pero tuvo un "resurgimiento" abasteciendo de material a los aliados, concretamente a EEUU.
asique, era por conveniencia que hubiese un fachorro en Europa...por esa época el comunismo se extendia, al igual que la URSS...y eso no mola.

Una España liberada por los EEUU jamás hubiese acabado en régimen comunista. Hubiese entrado en el Plan Marshall además.
Había PC's fuertísimos en la Europa occidental y aún así el único comunismo como régimen que existio en Europa, fuera de Albania y Yugoslavia como casos muy especiales, fué el limitrofe con la propia URSS. No creo que el caso de España hubiese sido demasiado diferente del de países como Italia, por ejemplo.
Lo que se quería era una España controlable y sumisa a utilizar a voluntad como peón en la guerra fría, el régimen político en el fondo daba lo mismo.

Pues leí hace ya algún tiempo que el presidente americano d entonces, no recuerdo el nombre carajos, dijo años después que no involucrarse en la guerra civil fue un error y que en cierta manera se arrepentia...no se hasta que punto es cierto esto.
saludos

Lo más triste de todo es que, al final, los únicos que la acaban pagando son los civiles y no los poderosos.

España quedó destrozada y bajo el yugo de una dictadura represiva porque los ingleses preferían a Franco antes que a cualquier intento de una España Socialista... sólo para encontrarse en los morros y sin apoyo en el continente contra Hitler que también destrozaron las islas britanicas...

Yo también quiero aportar una batallita, de esas de las que cuentan los abuelos. Y también de las que no cuentan, porque muchas cosas se quedaron dentro de ellos y no volvieron a salir.

Cuando se habla de lo malo que eran los del bando nacional porque fusilaban comunistas, y se pone a los rojos como víctimas, me pongo enferma. Pero enferma de verdad.

Porque unos y otros eran unos hijos de puta de mucho cuidado.

Supongo que es lo que pasa en todas las guerras, que no hay bando bueno, pero aquí parece que se nos ha olvidado.

Mi abuela era de familia acomodada y religiosa. Su padre era el dueño de un hotel. Gracias a la guerra, de ese hotel lo que nos han quedado son algunas piezas sueltas de cristalería que tiene mi madre. La familia lo perdió todo.

Pero las posesiones materiales son lo de menos. Mi abuela vivía en zona roja. Ella era una señorita, con dinero y con creencias religiosas, y eso la hacía víctima de amenazas, tan divertidas como que vamos a ir a tu casa y te vamos a violar, a ti y a tus hermanas.

Mi abuela no superó el trauma de la guerra. Pasó los últimos 60 años de su vida encerrada en casa. No exagero si digo que salía de casa una vez al año, sólo salía si no tenía más remedio. Cuentan que el día que yo nací, la primera hija de su única hija, fue a verme a la clínica. Cuando nació mi hermana, la abuela que vino a mi casa a echarle una mano a mi madre fue mi abuela paterna.

Pero bueno, en lugar de contar las cosas terribles, puedo contar una bonita

Historia de amor en la guerra civil

Cuando mis abuelos deciden casarse estaban obligados por las circunstancias. Mi abuela y sus dos hermanas estaban amenazadas, así que para sacarlas de casa mi abuelo se casa con una de las tres y se lleva al lote completo.

No se pudieron casar por la iglesia. Cualquier acto religioso los habría puesto en peligro. De hecho, cuando nació su primer hijo, en plena guerra civil, fue bautizado en secreto.

En esto que reclutan a mi abuelo. Aunque él no estaba en absoluto de acuerdo con sus ideas, no le queda otro remedio que unirse a los rojos. Él contaba que no llegó a disparar un solo tiro. En una batalla tomó una decisión: en medio del fregado echó a correr y se cambió de bando. Se jugó la vida, pero le salió bien.

Los nacionales le acogen, y como sabía leer, escribir y hacer cuentas, lo consideran demasiado valioso como para exponerlo al combate, y se pasa el resto de la guerra la mar de tranquilo, o al menos él lo pasó relativamente bien, tal vez porque siempre veía el lado bueno de las cosas.

Los rojos dan por muerto a mi abuelo, y así se lo hacen saber a mi abuela, que se ve viuda y con un niño pequeño en tiempos de guerra.

Y aquí viene lo bonito de la historia. Mi abuelo, en el bando de los nacionales, quiere comunicarse con mi abuela para decirle que está bien. Se le ocurre escribir una carta, firmándola y remitiéndola como una tía de ellos, ya que no podía arriesgarse a que descubrieran que estaba vivo y había desertado.

Cuando mi abuela recibe la carta, reconoce inmediatamente la letra de su marido. Tuvo que esperar mucho tiempo antes de volverlo a ver, pero al menos sabía que estaba vivo, porque de vez en cuando venía una carta de su tía.

Al acabar la guerra, mi abuelo tuvo la suerte de haber elegido el bando ganador y pudo volver a su vida. Pero lo hizo por pura supervivencia. Imagino que pocos irían a la guerra por ideales.

Dicen que mi abuela se desmayó dos veces en su vida: una cuando le dijeron que mi abuelo estaba muerto y la segunda cuando por fin lo vio aparecer por la puerta de la casa.

Mis abuelos tuvieron cuatro hijos, trece nietos, conocieron a su primer bisnieto y cumplieron sus bodas de oro.

La II República en mi opinión dejó de ser legítima y democrática cuando se negó a la CEDA el gobierno al ganar las elecciones del 33. De hecho, fue la entrada de algunos ministros de la CEDA en el gobierno de lerroux lo que causó la revolución del 34. Durante un tiempo España estuvo en estado de guerra en el 34, de guerra civil. Sí, lo malo de la democracia es que a veces ganan los otros y toca joderse. El alzamiento del 36 no fue más que una continuación de la guerra que se dejó aparcada en el 34, pero esta vez fue la derecha oligárquica la que dió el primer paso. Realmente esto tiene poca importancia.

Por lo demás la derrota republicana en mi opinión fue bastante culpa de INGLATERRA. Con el fin de no entrar en guerra contra alemania, montó la pantomima del comité de No Intervención, cuando en el 36 podrían haber ganado a alemania, pues esta todavía no estaba totalmente rearmada y arrastraba todavía la brutal crisis de los 30.

Este comité para lo único que sirvió fue para que las democracias occidentales no pudieran apoyar con soldados y logística a la España republicana. De haberse dado una mayor implicación de Inglaterra y Francia, se podria haber ganado la guerra y al mismo tiempo evitar que España cayera en manos de la URSS. Al estilo del plan marshall, se podria haber hecho también una nueva constitucion, una III República que realmente tuviera en cuenta la realidad del país.

Ahora seríamos un país con una "salud democrática" mejor, pero no, nos tuvimos que comer casi 40 años de ditadura autoritaria.

INGLATERRA nunca ha hecho nada bueno por España, y eso lo reconozco yo que además de español soy inglés.

Ya empezamos...la CEDA ganó democráticamente las elecciones del 34, y los partidos de izquierda pues la montaron, pero NO INICIARON la guerra civil. Si nos ponemos así también se puede decir que la guerra se inició al instaurarse la República, en los primeros años, cuando la montó la derecha.

Y bueno, está claro que mientras unos fusilaban "rojo", otros quemaban iglesias. Todos hicieron cosas que no eran correctas, el problema es que a unos nos tocó aguantarlos 40 años.

Lo que hizo Franco durante la posguerra fue germinar el odio incluso entre hermanos, para que no quedara ningún republicano en España. Aquí en Castellón, conocida por ser de izquierdas, pues no era raro que se delataran en las propias familias, entre padres e hijos...madre mia, espero que esto no vuelva a pasar jamás.

Las guerras en el s.XX se basan todas en la atrocidad continua. Como creeis que los aliados vencieron a Hitler o al imperialismo japonés? Arrasando ciudades enteras, masacrando cientos de miles de civiles, a veces gratuitamente. Pero para mi los aliados y el Eje no eran lo mismo aunque a veces cometiesen actos similares. Y bajo ningún concepto se me ocurriría dudar de que siempre fué mejor, aún con todo, una victoria aliada.

Cierto, hubo un golpe de estado de sanjurjo en el 32, pero ni de lejos tuvo la repercusión ni el apoyo de ni el del 34, ni el del 36. El del 32 fue un golpe tipo decimonónico , como tantos que hubo en la españa del siglo XIX.

Pero es cierto, ya el problema se estaba fraguando entonces, pero ni de lejos estaba tan maduro como años después. No creais que la guerra civil fue una guerra de pueblo contra ejercito exclusivamente, pues había mucha gente favorable a franco también. La gente religiosa, por ejemplo, que a principios de siglo era bastante, no como ahora.

La constitución del 31 no ayudó nada, pues no reflejaba la realidad de la España de entonces. Como siempre solo se representaba una de las 2 (o 3, siendo la tercera la de la gente normal que lo que quería era vivir tranquilo) españas.

Con esto llegamos a la cuestión, fué la guerra inevitable? En mi opinión NO, pues siempre se podía haber hecho otra cosa.

Saludos

Las guerras en el s.XX se basan todas en la atrocidad continua. Como creeis que los aliados vencieron a Hitler o al imperialismo japonés? Arrasando ciudades enteras, masacrando cientos de miles de civiles, a veces gratuitamente. Pero para mi los aliados y el Eje no eran lo mismo aunque a veces cometiesen actos similares. Y bajo ningún concepto se me ocurriría dudar de que siempre fué mejor, aún con todo, una victoria aliada.

Es curioso que digas esto, y viene bien para hacer comparaciones y ver el doble rasero.


Cuando se habla de una ciudad arrasada por los Alemanes, joder que malos, cuando se habal de una ciudad arrasada por los aliados, jdoer que buenos, es la liberación...

Que coño, son destrucciones, ni por liberacion ni leches, se intenta justificar de esa manera el buena hacer de los aliados...

Me rio yo del cabron del roosevelt con la puta bomba atomica.
Razones del lanzamiento? amedrentar la poblacion? el tratado de fin de la guerra se estaba practicamente firmando, tenian controlados los territorios de al rededor de Japon.

Casualidades de la vida, lo que hizo Hitler con Guernica, lo hizo el mierda este con Japon, una "simple" prueba de armamento.

Tenian a Japon destrozado por completo, una buena excusa que pusieron para el lanzamiento fué que salvó muchisimas vidas americanas....estaba todo terminado leches...

Además, se la tenian jurada desde Pearlharbour...

Que también los japoneses, esos dos dedos de frente....en fin.


Edit:

Los bombardeos contra la almeania nazi, se hacian al rededor del nucleo, hubiese o no resistencia, habia bombardeos continuos, se supone que así debilitarian a los nazis...y lo único que hacian era matar civiles...


Con esto, no quiero decir que se tuviese que derrocar lel nazismo con flores y bollos, pero que ni unos son tan buenos como los pintan ni otros son tan malos como los pintan.

Cosas peores se han visto en la invasion de China, por Japon en el 34 creo, eso eran atrocidades, "me rio" de las que decian de los campos de concentración...

Adris escribió: Los bombardeos contra la almeania nazi, se hacian al rededor del nucleo, hubiese o no resistencia, habia bombardeos continuos, se supone que así debilitarian a los nazis...y lo único que hacian era matar civiles...

Lo que hacían era ir por la vía "fácil", es decir, yo lanzo 2000 nombas una noche, y así evito que mis tropas mueran, aunque mates a 500 diviles que no tienen nada que ver...Véase esta política con las dos bombas atómicas de Japón...Querían poner término a la guerra rapidito, y utilizaron los grandes métodos.

grapadora escribió:Lo que hacían era ir por la vía "fácil", es decir, yo lanzo 2000 nombas una noche, y así evito que mis tropas mueran, aunque mates a 500 diviles que no tienen nada que ver...Véase esta política con las dos bombas atómicas de Japón...Querían poner término a la guerra rapidito, y utilizaron los grandes métodos.

El caso esque esos bombardeos de desgaste, los hacian porque decia. "Si debilitamos a la población, si desanimamos al pueblo, derrotando a su ejercito, y haciendo ver que somos superiores, el régimen nazi caerá también..."

Desde cuando se hacía caso a la gente en el régimen nazi? al pueblo? que estaba más engañado que todas las cosas? encima se lo creían, pero eso al principio, luego se dieron cuenta que el gran reinado de los mil años, era una farsa...
pero claro, se dieron cuenta tarde...como siempre...

total, que si pensaban que debilitando al pueblo, se debilitaria al ejercito nazi....pues como que no.

Es más, hasta el final de la guerra, quedaba gente que todavía creía en esto del III reich.

De todas formas, nadie se atrevía a decir nada en contra de, puesto que sería neutralizado de inmediato, es más, muchos militares nazis se dieron cuenta, (algunos desde un principio) que esto eran castillos en el aire, simplemente estaban ahí por estar...

en fin.
que me enrollo.


Por cierto, un bombardeo curioso, fué el que el Reino Unido llevaba a cabo contra Alemania, era lanzar panfletos, explicacndo a la gente lo malo que era el régimen nazi, y haciendo ver que por ahí no se conseguiria nada.... , además durante bastante tiempo...pero los Alemanes ni caso...estaban demasiado absorvidos.

Adris escribió:



Cosas peores se han visto en la invasion de China, por Japon en el 34 creo, eso eran atrocidades, "me rio" de las que decian de los campos de concentración...

Te refieres a la masacre de Nanjing del 37? Es un echo que poca cosa se sabe por la falta de información al respecto. Se sabe que hubo pillaje asesinatos hacia la población civil y asesinatos sumario a personal de la milicia china, no se sabe el numero cierto de muertes, el gobierno chino estipulo unas 300.000 personas muertas, los japoneses refieren a este numero al total de personas afectadas al pillaje y muerte, y cifran el numero total de muertes posibles entorno a menos de 100.000 pero resultados de la batalla por las calles contra los milicianos...Al final se condenó a Japón con faltas de argumentos. Suciedio...evidentemente, pero quien sabe como y contra quien.

Por cierto, un bombardeo curioso, fué el que el Reino Unido llevaba a cabo contra Alemania, era lanzar panfletos, explicacndo a la gente lo malo que era el régimen nazi, y haciendo ver que por ahí no se conseguiria nada.... , además durante bastante tiempo...pero los Alemanes ni caso...estaban demasiado absorvidos.

Esto me acuerda el caso contrario en el tercer y cuarto trimestre del 1940 cuando los alemanes intentaron hacer entender a la poblaci´ñon britanica de que se rindieran y luchasen juntos...

Moma (cuanto tiempo), me temo que lo de Nanjing es bastante más jodido, hay muchas pruebas que demuestran el asesinato de civiles. Pero bueno.

Ah, contesta el tlf. de una puta vez y eso.

[quote="LadyStarlight"][/quote]
Los testimonios de nuestros abuelos son lo mas importante que tenemos en este asunto, es nuestra pequeña realidad.

yo queria contar otra anecdota, tengo un abuelo cristiano y conservador, aunque no es un apasionado de la politica ni mucho menos.

Bueno pues con 17 años, aparecieron los nacionales en su pueblo y lo reclutaron, se tubo que ir obligado( como el caso de tu abuelo)lo curioso fue que un alto bando nacional le salvo la vida a el y dos soldados mas de su peloton, porque( esto lo se muy sesgado) creo que combatio en la batalla del ebro, y les llebaron a retaguardia porque ese peloton quedo mermado, le salvaron la vida en definitiva.

tambien conozco familias que tubieron que esconder a curas en sus casas, pero yo siempre veo la diferencia entre republicanos y nacionales, porque a nivel economico los ultimos tenian mucho mas facil sobrevivir.

Luego ya lo comente en otro hilo, voy a aprobechar para contar la experiencia de mi bisabuelo( por parte de madre, el otro lado de la familia).

El vivia cerca de valencia, era un humanista sabia que los campesinos no vivian con dignidad, y les pagaba el triple de lo normal, esto le sirbio para que los otros terratenientes le pusiesen en el punto de mira, y con 7 hijos le quitaron todas las tierras.

No tubo alternativa que abrir una fabrica( no se si era de hormigon pero no recuerdo lo que vendia), el caso esque el regimen le obligaba a comprarle todos los productos( en la epoca debia de estar casi todo organizado por este), el caso esque por su pasado le hacian jugadas, se lo dejaban mucho mas caro que a la competencia, otras veces se retrasaban con el envio.

No recuerdo porque habia abierto la fabrica( si ya la tenia, o como fue eso, porque lo que recuerdo es que fue obligado a ello, pero no lo recuerdo bien espero preguntar a mi abuelo y atar cabos sueltos jeje) el caso esque apunto de arruinarse de nuevo estubo, repito, con 7 hijos pequeños.


Luego señalar que mientras mi bisabuelo supuestamente republicano era hostigado economicamente, mi otro abuelo, el que fue alistado a la fuerza por el bando nacional, tras ser policia por falta de otro trabajo( es muy reservado, solo se que no le gustaba serlo, y no quiero saber mas sabiendo como eran en aquella epoca y las cosas que habra tenido que hacer, de hecho orgulloso no esta sino contaria algo)consigio una prosperidad economica que solo el opus puede hinchar en tan poco tiempo.


Luego, mi abuela era una niña de 16 años, y siempre dice que se hizo miedosa cuando la guerra civil.

la otra, la que se caso con mi abuelo el ex soldado nacional, se hizo mas franquista que franco, a pesar de ser de la felguera y de haber gritado de pequeña vivas a la pepa( que lo cuenta como una locura de crios)a pesar de todo esto tambien se que este lado de la familia a pesar de ser pro franquista, era de los que le daba un bocadillo a los guerrilleros cuando aparecia alguno famelico.

Luego mi abuelo el hijo del bisabuelo del que hable antes, su madre murio el dia de proclamacion de la republica, tenia 9 años, y lo recuerda con alegria por parte de la proclamacion de la republica, pero con mil sentimientos mas y no precisamente positivos por la muerte de su madre.

A pesar de ello, siemrpe me hablo de la republica como un gobierno progresista, me comentaba que pasaron de tener una sola escuela a tener 3 donde vivia, que se notaba como gran parte de la poblacion empezaba a tener acceso a la educacion, hasta el momento españa era por norma analfabeta.el la veia claramente como un progreso, y la sigue viendo a dia de hoy.

Pd: NekK0 lo que comentas en el primer post de inglaterra, totalmente deacuerdo, lo demas no tanto jeje.

Y sobre japon, yo no se porque se sabe tanto del tema judio y no de lo que han hecho los japoneses, porque han hecho verdaderas atrocidades, supuestamente no lo admiten( almenos ciertos hechos creo que hay manifestaciones en china de vez en cuando por eso)

Un detallico, pasar pos los pueblos y cojer a las chicas pasables y guapas, sin importar la edad, y que la tropa se sacie, hace poco vi un documental en el canal historias que entrevistaban a estas chicas, horrible, y creo que era una practica bastante habitual

uf vaya horas.

saludos