[Hilo oficial] Actualidad Política

GXY escribió:pretendo tirar del argumento de que lo que de lo que no se sufre y padece no se empatiza, cosa que tengo bastante comprobado que tiende a ser cierta. si quieres llamarlo adhominem...

Pues eso, argumento ad hominem. Siento decirte que un argumento ad hominem es una falacia, y no pretenderas que me lo tome enserio ni que hable de mi vida privada aqui, o acaso yo te he preguntado si eres empresario o autonomo? No, porque es irrelevante, desmonta mis argumentos atacando el contenido, no quien lo dice.

GXY escribió:No necesariamente. estableces una relacion directa productividad-sueldo que es incorrecta. el hecho de que el trabajador cobre A o B suele depender de la voluntad del empresario de invertir en capital humano (mas bien de la falta de ello) o de factores secundarios que le aconsejen o motiven en ese aspecto (como un convenio colectivo). pero es independiente de la productividad del trabajador e incluso no es necesariamente dependiente de la productividad o balance de la empresa, como la teoria suele dictar.

El salario de un trabajador debe ser siempre inferior a lo efectivamente producido por ese trabajador (incluyendo todos los costes de inmovilizado que permitan al trabajador desempeñar su tarea amen de muchas otras circunstancias). Si el salario del trabajador es igual a su coste laboral, la empresa no creara beneficios (y por tanto no crecera), y si el salario es superior a la produccion, la empresa despedira al trabajador o, de no hacerlo, entrara en quiebra (con el despido del trabajador claro esta).

Debes aprender una cosa, y es que el dinero no crece de los arboles.

GXY escribió:falso y falso.

la economia sumergida surge cuando ambas partes acuerdan (acordar es un decir, de todos modos) dejar el cobro fuera de los mecanismos legales por motivos de conveniencia. generalmente el empleador lo hace para ahorrar en cotizaciones a la SS y el trabajador para no dejar de cobrar alguna prestacion, pero en la mayoria de las ocasiones esto lo impone el empleador defraudador.

Vaya, lo impone el empleador desfraudador si o si, no hay trabajadores defraudadores que prefieren cobrar mas y hacerlo en negro xD

La economia sumergida surge cuando ambas partes asi lo prefieren o lo necesitan. Y en caso de subida del SMI sin aumento de la produccion, la necesidad impera para ambos, tanto para el trabajador para no perder su puesto de trabajo como para el empresario que tiene que elegir entre despedir a una "unidad productiva" que genera perdidas o mantener su puesto recortando ese coste que permite el equilibrio, en este caso sin apoquinar el 40% que la SS se lleva de la renta del trabajador (la cual sufraga el empleador).

GXY escribió:y tienes una vision del salario minimo completamente sesgada. el salario minimo es una obligacion impuesta al empleador para que no emplee fuerza laboral en condiciones de miseria.

Ya lo he dicho, el SMI supone una PROHIBICION de trabajar por debajo de determinada renta. No supone ninguna obligacion para el empleador, este decidira si mantiene o no al trabajador, o si contrata mas personal. Si mañana subimos el SMI a 50.000 euros, crees que las empresas por arte de magia empezaran a pagar 50.000 euros a sus empleados? No, seguiran operando declarando solo una pequeña parte de lo facturado, trabajando muchos trabajadores en negro. Eso, o las empresas cierran al no salir rentable el negocio.

GXY escribió:tiende a ser cierto pero no lo es necesariamente. las empresas grandes tambien tienden a subcontratarlo todo de modo que si, tienen los salarios mas altos pero porque no tienen practicamente puestos de trabajo de media y baja cualificacion, esos se los dejan a las pymes subcontratadas, que muchas son practicamente esclavas.

creo que deberias revisar algunas prioridades y tus libros de cabecera.

Depende de la empresa y del sector. Una empresa como ACS en un sector como el de la construccion claro que tira de subcontrata muchas veces, sino seria inviable al ser una empresa que trabaja por proyectos. Sin embargo, otras empresas como Mercadona en el alimentario o Inditex en el textil abonan sueldos mucho mas altos que los que pagan empresas con menor volumen de negocio. De hecho, Mercadona paga a sus trabajadores un salario un 90% superior al de la media del sector, incluyendo el reparto del 25% de los beneficios.

GXY escribió:
era por ver si me contaba una pelicula diferente. pero ya veo que todo el rant anti-subida del SMI es por lo mismo: "los pobres empresaurios no dan para mas, si les obligas a subir el SMI, automaticamente despediran gente, no hay mas opciones".

En realidad sí hay otras opciones, elige la que más te guste.

Ralentización de la creación de empleo
Reducción del número de horas trabajadas
Reducción de los salarios en especie
Sustitución de trabajadores no cualificados por trabajadores cualificados
Aumento de precios

Aquí más info http://blog.juanramonrallo.com/2016/11/ ... io-minimo/

minmaster escribió:Ciudadanos intentó colar la reforma de su sede en Madrid como gasto electoral

Fuente: http://www.infolibre.es/noticias/politi ... _1012.html

Vaya con los naranjitos, aprenden rápido de sus hermanos mayores...

Menuda gentuza.

Por supuesto no busquéis esta noticia en los medios tradicionales, solo lo está comentando la Sexta...

El cambio sensato, PP 2.0
A seguir vendiendo la moto de regeneración ya bla, bla, bla...

Es el lloro del empresario de siempre:

"Si no tengo exclavos, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que pagar medidas de seguridad, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que cambiar de productos por la salud de mis empleados, no podre seguir haciendo mi negocio"

"Si suben los sueldos, no podre seguir haciendo mi negocio"

Yo, yo, yo y mas yo, y la historia a demostrado que han salido adelante, y lo mismo que aplicáis vosotros de quien vale cobra mas, digo yo de los empresarios quien valga que tenga empresa y quien no que la cierre, si necesitas pagar sueldos por debajo de la legalidad y saltarte la legalidad en cuanto a horarios es que algo estas haciendo mal o es que eres un hdp sin escrupulos.

Dfx escribió:Es el lloro del empresario de siempre:

"Si no tengo exclavos, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que pagar medidas de seguridad, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que cambiar de productos por la salud de mis empleados, no podre seguir haciendo mi negocio"

"Si suben los sueldos, no podre seguir haciendo mi negocio"

Yo, yo, yo y mas yo, y la historia a demostrado que han salido adelante, y lo mismo que aplicáis vosotros de quien vale cobra mas, digo yo de los empresarios quien valga que tenga empresa y quien no que la cierre, si necesitas pagar sueldos por debajo de la legalidad y saltarte la legalidad en cuanto a horarios es que algo estas haciendo mal o es que eres un hdp sin escrupulos.

Olvidémonos un rato de los empresarios, plantéate que pasara con sus trabajadores.

Dfx escribió:Es el lloro del empresario de siempre:

"Si no tengo exclavos, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que pagar medidas de seguridad, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que cambiar de productos por la salud de mis empleados, no podre seguir haciendo mi negocio"

"Si suben los sueldos, no podre seguir haciendo mi negocio"

Yo, yo, yo y mas yo, y la historia a demostrado que han salido adelante, y lo mismo que aplicáis vosotros de quien vale cobra mas, digo yo de los empresarios quien valga que tenga empresa y quien no que la cierre, si necesitas pagar sueldos por debajo de la legalidad y saltarte la legalidad en cuanto a horarios es que algo estas haciendo mal o es que eres un hdp sin escrupulos.

Pues si, yo yo yo y mas yo porque para eso ha puesto SU dinero en crear el negocio, y si hay perdidas las asumira EL y no los trabajadores, y si la empresa no puede seguir desarrollando su objeto social (por la razon que sea) quebrara y adios tanto el capital invertido durante el tiempo de vida de la empresa como el sustento del propio empresario.

Pagar sueldos por debajo de la legalidad? El Estado no deberia intervenir en ello. Deberíamos poner, al igual que el salario minimo interprofesional, un beneficio minimo empresarial (que garantice el "salario" del empresario), y si con la actividad empresarial no se alcanza ese minimo, entonces la diferencia que se saque recortandole a los trabajadores de su salario, que es como funciona el SMI.

Pero eso ya no parece tan justo, verdad? Pues fijate tu que justo es el SMI, que justo es que venga el Estado y te imponga el minimo a pagar a tus trabajadores, con indiferencia de lo que produzcan.

Mas bien es yo yo yo y mas yo por parte del trabajador. No te gusta? Ahi tienes el mercado libre, vende tus servicios a cambio de un precio, no tienes por que trabajar por cuenta ajena.

Gurlukovich escribió:

Dfx escribió:Es el lloro del empresario de siempre:

"Si no tengo exclavos, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que pagar medidas de seguridad, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que cambiar de productos por la salud de mis empleados, no podre seguir haciendo mi negocio"

"Si suben los sueldos, no podre seguir haciendo mi negocio"

Yo, yo, yo y mas yo, y la historia a demostrado que han salido adelante, y lo mismo que aplicáis vosotros de quien vale cobra mas, digo yo de los empresarios quien valga que tenga empresa y quien no que la cierre, si necesitas pagar sueldos por debajo de la legalidad y saltarte la legalidad en cuanto a horarios es que algo estas haciendo mal o es que eres un hdp sin escrupulos.

Olvidémonos un rato de los empresarios, plantéate que pasara con sus trabajadores.

Lo mismo que con las anteriores subidas del SMI, acabaran cobrando mas y los despidos serán anecdoticos.

Pues si, yo yo yo y mas yo porque para eso ha puesto SU dinero en crear el negocio, y si hay perdidas las asumira EL y no los trabajadores, y si la empresa no puede seguir desarrollando su objeto social (por la razon que sea) quebrara y adios tanto el capital invertido durante el tiempo de vida de la empresa como el sustento del propio empresario.

@Devil_Riddick

Por eso el trabajador no tiene porque regalar sueldo y horas al empresario para que pueda seguir desarrollando su negocio que no puede funcionar en limites legales, porque el empresario ni se va a plantear devolver eso cuando las cosas vayan mejor.

Pagar sueldos por debajo de la legalidad? El Estado no deberia intervenir en ello. Deberíamos poner, al igual que el salario minimo interprofesional, un beneficio minimo empresarial (que garantice el "salario" del empresario), y si con la actividad empresarial no se alcanza ese minimo, entonces la diferencia que se saque recortandole a los trabajadores de su salario, que es como funciona el SMI.

El club de la comedia, es lo que pasa ahora que los empleados tenemos que cubrir con nuestro tiempo y dinero que al empresario le vaya mal. La diferencia es que el empleado lo necesita para vivir y el empresario esta invirtiendo para ganar mas, pero si, recortemosle al trabajador que seguro que le sobra.

Mas bien es yo yo yo y mas yo por parte del trabajador. No te gusta? Ahi tienes el mercado libre, vende tus servicios a cambio de un precio, no tienes por que trabajar por cuenta ajena.

Tu mismo lo dices, no te gusta el SMI, vete a un país menos etico que no lo tenga a hacer negocio, aquí no vamos a atrasar años de avances sociales para que te puedas ganar mas dinero fácilmente.

El SMI va a subir, cuanto antes lo asumáis, mejor.

Devil_Riddick escribió:Pues si, yo yo yo y mas yo porque para eso ha puesto SU dinero en crear el negocio, y si hay perdidas las asumira EL y no los trabajadores, y si la empresa no puede seguir desarrollando su objeto social (por la razon que sea) quebrara y adios tanto el capital invertido durante el tiempo de vida de la empresa como el sustento del propio empresario.

Pagar sueldos por debajo de la legalidad? El Estado no deberia intervenir en ello. Deberíamos poner, al igual que el salario minimo interprofesional, un beneficio minimo empresarial (que garantice el "salario" del empresario), y si con la actividad empresarial no se alcanza ese minimo, entonces la diferencia que se saque recortandole a los trabajadores de su salario, que es como funciona el SMI.

Pero eso ya no parece tan justo, verdad? Pues fijate tu que justo es el SMI, que justo es que venga el Estado y te imponga el minimo a pagar a tus trabajadores, con indiferencia de lo que produzcan.

Mas bien es yo yo yo y mas yo por parte del trabajador. No te gusta? Ahi tienes el mercado libre, vende tus servicios a cambio de un precio, no tienes por que trabajar por cuenta ajena.

Te lo compro. Colectivizamos los medios de producción y se comparten beneficios y pérdidas.

jarus escribió:

minmaster escribió:Ciudadanos intentó colar la reforma de su sede en Madrid como gasto electoral

Fuente: http://www.infolibre.es/noticias/politi ... _1012.html

Vaya con los naranjitos, aprenden rápido de sus hermanos mayores...

Menuda gentuza.

Por supuesto no busquéis esta noticia en los medios tradicionales, solo lo está comentando la Sexta...

El cambio sensato, PP 2.0
A seguir vendiendo la moto de regeneración ya bla, bla, bla...

Si que aprenden rápido

katxan escribió:

Devil_Riddick escribió:Pues si, yo yo yo y mas yo porque para eso ha puesto SU dinero en crear el negocio, y si hay perdidas las asumira EL y no los trabajadores, y si la empresa no puede seguir desarrollando su objeto social (por la razon que sea) quebrara y adios tanto el capital invertido durante el tiempo de vida de la empresa como el sustento del propio empresario.

Pagar sueldos por debajo de la legalidad? El Estado no deberia intervenir en ello. Deberíamos poner, al igual que el salario minimo interprofesional, un beneficio minimo empresarial (que garantice el "salario" del empresario), y si con la actividad empresarial no se alcanza ese minimo, entonces la diferencia que se saque recortandole a los trabajadores de su salario, que es como funciona el SMI.

Pero eso ya no parece tan justo, verdad? Pues fijate tu que justo es el SMI, que justo es que venga el Estado y te imponga el minimo a pagar a tus trabajadores, con indiferencia de lo que produzcan.

Mas bien es yo yo yo y mas yo por parte del trabajador. No te gusta? Ahi tienes el mercado libre, vende tus servicios a cambio de un precio, no tienes por que trabajar por cuenta ajena.

Te lo compro. Colectivizamos los medios de producción y se comparten beneficios y pérdidas.

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Dfx escribió:Por eso el trabajador no tiene porque regalar sueldo y horas al empresario para que pueda seguir desarrollando su negocio que no puede funcionar en limites legales, porque el empresario ni se va a plantear devolver eso cuando las cosas vayan mejor.

Ni el empresario tiene por que regalar parte de su dinero, debe ser una negociacion entre ambas partes, un tira y afloja. Cuando se mete el Estado de por medio, esa negociacion se rompe con la imposicion de unas condiciones determinadas, ya sea para bien o para mal.

Dfx escribió:El club de la comedia, es lo que pasa ahora que los empleados tenemos que cubrir con nuestro tiempo y dinero que al empresario le vaya mal. La diferencia es que el empleado lo necesita para vivir y el empresario esta invirtiendo para ganar mas, pero si, recortemosle al trabajador que seguro que le sobra.

Mejor recortar al empresario, que a ese si que le sobra, aunque haya habido tantisimas quiebras de empresas en los ultimos años que hasta se crearon unos Juzgados especiales para llevar los concursos de acreedores.

Dfx escribió:Tu mismo lo dices, no te gusta el SMI, vete a un país menos etico que no lo tenga a hacer negocio, aquí no vamos a atrasar años de avances sociales para que te puedas ganar mas dinero fácilmente.

El SMI va a subir, cuanto antes lo asumáis, mejor.

Entonces luego no te quejes cuando Inditex tenga sus empleados en china, por ejemplo. Si aumentas los costes laborales en España fomentaras que las empresas se vayan a otro Estado con unos costes menores. Que provoca eso? Desempleo.

Yo abogo por la libertad, tu por la coaccion estatal.

katxan escribió:
Te lo compro. Colectivizamos los medios de producción y se comparten beneficios y pérdidas.

Esa figura ya existe, se llama sociedad.

Conoces el mercado de valores? Compra acciones de telefonica, que si la empresa obtiene beneficios y reparte dividendos, cobraras tu parte.

Devil_Riddick escribió:Ni el empresario tiene por que regalar parte de su dinero, debe ser una negociacion entre ambas partes, un tira y afloja. Cuando se mete el Estado de por medio, esa negociacion se rompe con la imposicion de unas condiciones determinadas, ya sea para bien o para mal.

Bienvenido a la sociedad. La sociedad requiere de reglas de juego.

Findeton escribió:

Devil_Riddick escribió:Ni el empresario tiene por que regalar parte de su dinero, debe ser una negociacion entre ambas partes, un tira y afloja. Cuando se mete el Estado de por medio, esa negociacion se rompe con la imposicion de unas condiciones determinadas, ya sea para bien o para mal.

Bienvenido a la sociedad. La sociedad requiere de reglas de juego.

Si, las reglas del juego de la contratacion. Obligaciones y contratos.

El SMI no es una regla de juego, es una imposicion coercitiva.

Devil_Riddick escribió:

Findeton escribió:

Devil_Riddick escribió:Ni el empresario tiene por que regalar parte de su dinero, debe ser una negociacion entre ambas partes, un tira y afloja. Cuando se mete el Estado de por medio, esa negociacion se rompe con la imposicion de unas condiciones determinadas, ya sea para bien o para mal.

Bienvenido a la sociedad. La sociedad requiere de reglas de juego.

Si, las reglas del juego de la contratacion. Obligaciones y contratos.

El SMI no es una regla de juego, es una imposicion coercitiva.

Nadie te obliga a contratar. Si tu empresa es tan ruinosa y poco productiva que no puedes ofrecer el SMI a tus trabajadores, mejor vete a otro país.

Devil_Riddick escribió:

Findeton escribió:

Devil_Riddick escribió:Ni el empresario tiene por que regalar parte de su dinero, debe ser una negociacion entre ambas partes, un tira y afloja. Cuando se mete el Estado de por medio, esa negociacion se rompe con la imposicion de unas condiciones determinadas, ya sea para bien o para mal.

Bienvenido a la sociedad. La sociedad requiere de reglas de juego.

Si, las reglas del juego de la contratacion. Obligaciones y contratos.

El SMI no es una regla de juego, es una imposicion coercitiva.

¿Igual que las jornadas laborales son también imposiciones coercitivas? Por encima de cualquier contratación está la legislación y las garantías que ésta provee.

Por cierto resulta curioso que en plena crisis galopante la brecha entre ricos y pobres haya aumentado y las grandes empresas cada año declaraban más beneficios que el anterior. Debe ser que de verdad necesitaban despedir a muchos para poder seguir existiendo, sí.

Madre mías lo que hay que leer... que el SMI es una imposición coercitiva... y pagar un salario también no?? Debería legalizarse entonces la esclavitud puestos a pedir...

Y lo peor es que esto lo dice un currito de a pie, porque dudo que el usuario que lo escriba sea un empresario...

minmaster escribió:Madre mías lo que hay que leer... que el SMI es una imposición coercitiva... y pagar un salario también no?? Debería legalizarse entonces la esclavitud puestos a pedir...

Y lo peor es que esto lo dice un currito de a pie, porque dudo que el usuario que lo escriba sea un empresario...

Pagar salarios, cumplir con las normativas sanitarias, los horarios, las normativas medioambientales, el despido.

Pobres empresarios, eso de garantizar condiciones dignas para los empleados es una putada.

Dfx escribió:Lo mismo que con las anteriores subidas del SMI, acabaran cobrando mas y los despidos serán anecdoticos.

Desde luego no será anecdótico para los despedidos, que son los más vulnerables.

@Devil_Riddick Pregúntales quiénes tienen un iphone, ese sí es un dato esclarecedor.

Findeton escribió:Nadie te obliga a contratar. Si tu empresa es tan ruinosa y poco productiva que no puedes ofrecer el SMI a tus trabajadores, mejor vete a otro país.

Veo que no has captado la idea. No se trata de no poder ofrecer ese salario, se trata de que el puesto de trabajo no produce ese salario, entiendes?

Falkiño escribió:¿Igual que las jornadas laborales son también imposiciones coercitivas? Por encima de cualquier contratación está la legislación y las garantías que ésta provee.

Por cierto resulta curioso que en plena crisis galopante la brecha entre ricos y pobres haya aumentado y las grandes empresas cada año declaraban más beneficios que el anterior. Debe ser que de verdad necesitaban despedir a muchos para poder seguir existiendo, sí.

Como ya digo, esas garantias son derecho civil puro y duro, obligaciones y contratos. El resto son imposiciones estatales, quedando fuera de la negociacion libre y voluntaria entre partes.

El segundo parrafo directamente te lo acabas de inventar. Que empresas han declarado mas beneficios que en los años precrisis? Ninguna, y si alguna multinacional lo ha hecho (que me extraña) habra que tener en cuenta de donde proceden dichos ingresos, pues una cosa es el negocio nacional y otra el negocio internacional. El Santander obtuvo en 2015 mas de 2.000 millones de beneficios, claro que de esos 2.000 apenas 300 millones eran beneficios atribuidos a las filiales y sucursales españolas.

ACS, una multinacional constructora que ha logrado sobrevivir a la crisis por todo el negocio transfronterizo que tiene, copando hasta un 80-90% de la facturacion del grupo.

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Axtwa Min escribió:@Devil_Riddick Pregúntales quiénes tienen un iphone, ese sí es un dato esclarecedor.

¿iphone 7, 6, 5, 4, 3....? ¿con contrato o tarjeta prepago? ¿con o sin community manager?

Si alguno se piensa que los empresarios van a cobrar menos para pagar más a sus empleados es que aún no sabe en qué mundo vive, si hay que pagar más, reducción de plantilla y los que se queden cobrarán más pero también tendrán que asumir el trabajo de la gente que se ha ido a la calle, y si a alguno no le gusta no pasa nada porque habrá cientos en el paro esperando (más aún de los que hay ahora). Y eso si con suerte la empresa no quiebra y se van todos a la calle.

Aunque yo lo que sigo preguntándome es a qué esperan algunos para montar una empresa y pagar sueldazos a sus trabajadores, si tan fácil es.

IcemanSF escribió:Si alguno se piensa que los empresarios van a cobrar menos para pagar más a sus empleados es que aún no sabe en qué mundo vive, si hay que pagar más, reducción de plantilla y los que se queden cobrarán más pero también tendrán que asumir el trabajo de la gente que se ha ido a la calle, y si a alguno no le gusta no pasa nada porque habrá cientos en el paro esperando (más aún de los que hay ahora). Y eso si con suerte la empresa no quiebra y se van todos a la calle.

Aunque yo lo que sigo preguntándome es a qué esperan algunos para montar una empresa y pagar sueldazos a sus trabajadores, si tan fácil es.

Lo facil es lo primero (montar la empresa), lo dificil es lo segundo (pagar sueldazos) xD

Vais al que le pagan 648€ y le vendéis las bondades del actual SMI y lo malo que es que les suban el sueldo y a ver que os cuentan. Alguno vuelve sin dientes pero como esto es un foro nos puede escribir su experiencia.

Ya os lo han dicho, la empresa que no llegue a unos mínimos cierra o se pone las pilas para ser productiva.

Tambien opino yo una cosa, la empresa que no llega a pagar el SMI a sus empleados muy bien no estara haciendo las cosas en su sector digo yo. Porque si hacen las cosas bien daria para pagar ese SMI, que no es que aquí en España sea especialmente alto ni antes, ni ahora, ni creo que de aqui unos años.

Otra cosa es que el empresario se haya gastado las vacas gordas en mercedes, caballos, buenas casas,etc, y ahora que estan las vacas flacas no le da la gana revertir la situación de su empresa a costa de su patrimonio personal y su estatus social ya establecido. Comportamiento que ya he visto repetido en mas de una ocasión.

Salu2!!

matamarcianos escribió:Vais al que le pagan 648€ y le vendéis las bondades del actual SMI y lo malo que es que les suban el sueldo y a ver que os cuentan. Alguno vuelve sin dientes pero como esto es un foro nos puede escribir su experiencia.

Ya os lo han dicho, la empresa que no llegue a unos mínimos cierra o se pone las pilas para ser productiva.

Sigo sin entender por que razon debes IMPONER a una empresa a pagar una cantidad determinada o a contratar a X personal, de donde sale ese dinero con el que se pagan los salarios? Dinero privado. Acaso los trabajadores son obligados a trabajar por el salario que imponga el empresario? No, alla cada cual con lo que este dispuesto a aceptar, como todo, ya que es una negociacion libre y voluntaria, y ninguna de las partes (ni un tercero) debe imponer nada a la otra sin el consentimiento de esta.

Si tienes una empresa que se dedica a construir chalets y ofreces 10 euros al mes por poner ladrillos de sol a sol no conseguiras ni un solo trabajador, pues nadie aceptaria tal cosa, ni el mas desesperado. Que pasa si lo subes a 300 euros al mes? Que igual alguno acepta, pero seguiras teniendo escasez de trabajadores para desarrollar tu actividad o para conseguir el maximo beneficio, pues cada unidad productiva genera una unidad de producto mas un beneficio (hasta que se producen los beneficios decrecientes), por lo que tendras que seguir subiendo el salario. Si necesitas 5 trabajadores para alcanzar dicha eficiencia economica*

Eficiencia*
Con 1 trabajador (coste 100) produzco 150 (beneficio 50)
Con 2 trabajadores (coste 200) produzco 300 (beneficio 100)
Con 3 trabajadores (coste 300) produzco 450 (beneficio 150)
Con 4 trabajadores (coste 400) produzco 600 (beneficio 200)
---Equilibrio cantidad ofrecida y cantidad demandada---
Con 5 trabajadores (coste 500) produzco 600 (beneficio 100)
Con 6 trabajadores (coste 600) produzco 600 (beneficio 0)
Con 7 trabajadores (coste 700) produzco 600 (perdidas 100)-> Quiebra

Y en el mercado laboral hay 5 ofertas de empleo para dicho trabajo, ay amigo, empresario y trabajador van a tener que llegar a un acuerdo que beneficie practicamente por igual a ambas partes, pues el equilibrio entre oferta de empleo y demanda de empleo deriva en igualdad de poder negociador. Ambas partes se necesitan, el empresario necesita a los 5 trabajadores par alcanzar el maximo beneficio (200) y los trabajadores necesitan el trabajo.

En otra situacion, una como la actual con un paro elevado, imagina que en el mercado laboral hay 15 ofertas de empleo para solo 5 vacantes. Logicamente el empresario aprovechara su situacion de superioridad y pagara un salario tal que esten dispuestos a aceptar 5 de esas 15 personas.

En la inversa, una situacion con exceso de demanda de empleo y una oferta de empleo reducida, imagina que hay solo un trabajador disponible, cuanto crees que le pagara el empresario? Lo maximo posible siempre y cuando de beneficios (siempre respetando productividad), y el poder negociador del trabajador sera muy elevado.

Lo primero que hay que hacer antes de quejarse es precisamente volverse exclusivo, si que tu idea es trabajar por cuenta ajena y no por cuenta propia. Esa exclusividad te dara acceso a puestos de trabajo con una oferta de empleo reducida, y donde logicamente los salarios seran mayores. Un claro ejemplo, la burbuja inmobiliaria y los sueldos de 2k-3k euros que ganaban los obreros, exceso de demanda de empleo por las ansias de construir y vender.

@Devil_Riddick

Una simple pregunta. Tu has negociado algún contrato de trabajo?

matamarcianos escribió:@Devil_Riddick

Una simple pregunta. Tu has negociado algún contrato de trabajo?

No, nunca he negociado ningun contrato de trabajo, acepto lo que me ofrecen y ya me encargo yo de aumentarlo con mi rendimiento. Te dire mas, hubo una vez que incluso dije que trabajaria gratis y aun asi me ofrecieron pagarme un sueldo que finalmente acabe cobrando.

No me hace falta negociar nada, mis actos hablan por mi y mi empleador sabe cuanto gano y cuanto produzco, al igual que lo se yo. Y eso conlleva que cada vez que haya que negociar un aumento, me ofrezca automaticamente el adecuado a mis logros.

Pero ojo, esto solo pasa cuando ambas partes son justas. Si una de las dos, o las dos, son egoistas, olvidate.

Devil_Riddick escribió:
Te lo compro. Colectivizamos los medios de producción y se comparten beneficios y pérdidas.

Esa figura ya existe, se llama sociedad.

Conoces el mercado de valores? Compra acciones de telefonica, que si la empresa obtiene beneficios y reparte dividendos, cobraras tu parte.[/quote]

No, se llama cooperativismo.
Lo del mercado de valores me produce risa (o urticaria, no sé). Hablas de que a un trabajador no se le puede pagar más de lo que produce y en cambio me hablas del templo de la especulación, las bolsas, un lugar donde las plusvalías ni se crean ni se destruyen, se transforman. Un lugar donde nadie produce una puta mierda y que es un juego de trileros donde, aquí sí, hay dinero a espuertas que cambian de mano constantemente, pero ojo, sólo al alcance de unos pocos. ¿Qué es exactamente lo que producen todas las sanguijuelas que pululan por la bolsa?

katxan escribió:
No, se llama cooperativismo.
Lo del mercado de valores me produce risa (o urticaria, no sé). Hablas de que a un trabajador no se le puede pagar más de lo que produce y en cambio me hablas del templo de la especulación, las bolsas, un lugar donde las plusvalías ni se crean ni se destruyen, se transforman. Un lugar donde nadie produce una puta mierda y que es un juego de trileros donde, aquí sí, hay dinero a espuertas que cambian de mano constantemente, pero ojo, sólo al alcance de unos pocos. ¿Qué es exactamente lo que producen todas las sanguijuelas que pululan por la bolsa?

No puedo explicarte como funciona el mercado de valores e inversion si no tienes unos conocimientos basicos. Con la pregunta "¿Qué es exactamente lo que producen todas las sanguijuelas que pululan por la bolsa?" has dejado bastante claro tus conocimientos bursatiles y societarios xD

Ya, pero no me has contestado. ¿Qué produce la especulación pura y dura, aparte de asco? ¿No hay pasta para subir los salarios pero sí para que una corporación se levante varios millones en una mañana sin doblar el lomo?

katxan escribió:Ya, pero no me has contestado. ¿Qué produce la especulación pura y dura, aparte de asco? ¿No hay pasta para subir los salarios pero sí para que una corporación se levante varios millones en una mañana sin doblar el lomo?

Para contestarte te lo tengo que explicar, y como ya te digo, careces de los conocimientos minimos necesarios para que salga rentable ponerme a enseñarte como funciona el mundo.

Créeme, sé perfectamente cómo funciona este podrido sistema ultracapitalista.

katxan escribió:Créeme, sé perfectamente cómo funciona este podrido sistema ultracapitalista.

Ok.

joder. escribi un tocho con multiples citas bastante largo, y de algun modo se ha perdido sin publicarse :/

Devil_Riddick escribió:

katxan escribió:Ya, pero no me has contestado. ¿Qué produce la especulación pura y dura, aparte de asco? ¿No hay pasta para subir los salarios pero sí para que una corporación se levante varios millones en una mañana sin doblar el lomo?

Para contestarte te lo tengo que explicar, y como ya te digo, careces de los conocimientos minimos necesarios para que salga rentable ponerme a enseñarte como funciona el mundo.

No se si me parece mas deplorable que trates a la gente de tonta yendo tan sobrado, o que vengas a un foro de debate a no entrar en el debate porque total, tu sabes mas que nadie y para que vas a molestarte en debatir ni explicar nada a los demas.

Añado que por lo que veo aqui, para mas de uno, el dia que acabo la esclavitud empezo el declive de la civilizacion.

Devil_Riddick escribió:De todas formas, para algo se crearon los sindicatos, para actuar como representantes de los trabajadores frente al empleador a la hora de negociar las condiciones laborales (salario, jornada, vacaciones etc), otra historia es que estos esten politizados y representen un parasitismo que unicamente actua en beneficio propio y no en interes de los que se supone representan, los trabajadores.

si a ti un dia te arrancan una uña, pues duele, pero no pasa nada.

al cabo de 30 dias te arrancaron 7 uñas y 2 dedos, pero puedes seguir haciendo casi lo mismo.

al cabo de 90 dias ya te dejaron una mano sin dedos, pero todavia puedes intentar hacer cosas.

al cabo de 1 año, que ya no tienes ni brazos, ni piernas, ni nariz, ni orejas, pues aparte de estar imposibilitado y de sufrir lo indecible, pues ¿intentas hacer algo con la puntalapolla?

pues eso es lo que le han hecho a los sindicatos en españa: en cada nueva legislacion y reforma laboral les han ido quitando atribuciones y mecanismos hasta que los han convertido en troncos sin forma.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:
era por ver si me contaba una pelicula diferente. pero ya veo que todo el rant anti-subida del SMI es por lo mismo: "los pobres empresaurios no dan para mas, si les obligas a subir el SMI, automaticamente despediran gente, no hay mas opciones".

En realidad sí hay otras opciones, elige la que más te guste.

Ralentización de la creación de empleo
Reducción del número de horas trabajadas
Reducción de los salarios en especie
Sustitución de trabajadores no cualificados por trabajadores cualificados
Aumento de precios

Aquí más info http://blog.juanramonrallo.com/2016/11/ ... io-minimo/

que bien, una de tus teorias matematico-politico-laborales "irrefutables".

segun esta matematica que describes... si el SMI bajara a 300€, todo eso de la lista ocurriria lo contrario?

es decir... se sustituiria empleo cualificado por no cualificado, los precios bajarian, los salarios en especie aumentarian...

bueno esa ultima algo de logica si tiene, porque para compensar esa mierda de sueldo, mas vale que den algo xD

pd. de rallo paso de leer nada y asi no me entran ganas de pegarle un guantazo a mi monitor del PC, por no pegarselo a algun neoliberalisto.

Dfx escribió:Es el lloro del empresario de siempre:

"Si no tengo exclavos, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que pagar medidas de seguridad, no podre seguir haciendo mi negocio!"

"Si tengo que cambiar de productos por la salud de mis empleados, no podre seguir haciendo mi negocio"

"Si suben los sueldos, no podre seguir haciendo mi negocio"

Yo, yo, yo y mas yo, y la historia a demostrado que han salido adelante, y lo mismo que aplicáis vosotros de quien vale cobra mas, digo yo de los empresarios quien valga que tenga empresa y quien no que la cierre, si necesitas pagar sueldos por debajo de la legalidad y saltarte la legalidad en cuanto a horarios es que algo estas haciendo mal o es que eres un hdp sin escrupulos.

es decir, lo que son gran cantidad de empresarios y el 100% de los empresaurios.

si... ya ves tu. los faraones de egipto de hace 4000 años, los terratenientes algodoneros confederados de mediados del siglo XVIII y los empresaurios actuales, unidos a traves del tiempo en su mentalidad esclavista.

Devil_Riddick escribió:Pues si, yo yo yo y mas yo porque para eso ha puesto SU dinero en crear el negocio, y si hay perdidas las asumira EL

una mentalidad muy edificante para la humanidad como especie, siseñó. "yo, yo, yo y a los demas que les zurzan".

Devil_Riddick escribió:Pagar sueldos por debajo de la legalidad? El Estado no deberia intervenir en ello.

sabes porqué interviene el estado? porque los empresarios con el "yo, yo, yo, superyo" no tienen tope. cuando tienen mucho, quieren mas. y si no se pone tope, pues se acaba poniendo el empleo gratis, o a cambio de un bol de arroz y una lata mejillones. por eso interviene el estado, porque el estado somos todos, incluidos los pobres trabajadores, no solo los señores yo superyo.

Devil_Riddick escribió: Deberíamos poner, al igual que el salario minimo interprofesional, un beneficio minimo empresarial (que garantice el "salario" del empresario), y si con la actividad empresarial no se alcanza ese minimo, entonces la diferencia que se saque recortandole a los trabajadores de su salario

de razonamientos asi salen barbaridades como la de que en caso de despido es el trabajador el que deberia pagarle los dias por año a la empresa, no?

Devil_Riddick escribió:Pero eso ya no parece tan justo, verdad? Pues fijate tu que justo es el SMI, que justo es que venga el Estado y te imponga el minimo a pagar a tus trabajadores, con indiferencia de lo que produzcan.

pues si no produce lo echas, pero mientras produzca para ti le pagas. y si no te gusta le echas azucar.

Devil_Riddick escribió:Ahi tienes el mercado libre, vende tus servicios a cambio de un precio, no tienes por que trabajar por cuenta ajena.

precisamente por la volatilidad de ese razonamiento la mayoria de trabajadores tendemos a buscar el trabajo por cuenta ajena, a pesar de que nos situe en la posicion de que el empresaurio de turno nos explote, nos chulee, nos niegue derechos de los mas elementales o abuse de nuestra labor y buena fe.

Devil_Riddick escribió:Ni el empresario tiene por que regalar parte de su dinero, debe ser una negociacion entre ambas partes, un tira y afloja.

llamas "negociacion" a lo que sucede en el 99,99% de los casos entre empleador y trabajador a la hora de celebrar un contrato, acordar condiciones o establecer las pautas y condiciones de trabajo?



lo que ocurre es un insulto a la palabra "negociacion". ahi no hay "tira y afloja". ahi hay "o coges estas migajas y cuando lamas el plato me das las gracias o se las doy a otro".

y el estado al que acusas de interventor y opresor en esos casos que hace? mirar para otro lado mientras silba el ode to joy de beethoven. pero que malo y opresor es el estado eh.

Devil_Riddick escribió:Cuando se mete el Estado de por medio, esa negociacion se rompe con la imposicion de unas condiciones determinadas, ya sea para bien o para mal.

cuando se mete el estado de por medio al menos establece a las dos partes un minimo de condiciones (leyes, al menos mientras las siga habiendo) que deben seguir para que esto no sea aun mas una merienda de negros. pero por lo visto eso es mucho pedir.

tal vez deberias tener unas palabritas con un abogado laboralista un dia. te contara todo lo que necesites saber acerca de abusos a los trabajadores. esas sabandijas con derecho a cobrar 600 y pico euros independientemente de su produccion! que descaro! habrase visto!.

Devil_Riddick escribió:Mejor recortar al empresario, que a ese si que le sobra, aunque haya habido tantisimas quiebras de empresas en los ultimos años que hasta se crearon unos Juzgados especiales para llevar los concursos de acreedores.

informate quienes son los propietarios de la gran mayoria de pymes, tanto las que quiebran como las que no. igual te llevas una sorpresa (o no).

Devil_Riddick escribió:El SMI no es una regla de juego, es una imposicion coercitiva.

imposicion coercitiva es que el dia de la entrevista te digan que te pagan 9.200 euros netos anuales y que no es negociable al menos durante los dos primeros años. imposicion coercitiva es que despues de eso te digan que tienes que hacer horas extraordinarias para terceros clientes que pueden llenar una piscina olimpica con billetes de 100 con sus beneficios anuales y que te van a compensar en dias libres porque el cliente no paga para compensar las horas extra con dinero. imposicion coercitiva es que despues de lo primero y de lo segundo te digan que tienes que ir a trabajar a una tienda del cliente a las 22h de un viernes y que acabara cuando acabe.

eso son imposiciones coercitivas. ¿el SMI? pero si las empresas tienen media docena de caminos para saltarselo. pueden coger a un estudiante de la universidad, llenarle la oreja de palabras bonitas, ponerle un contrato delante que pone "beca en practicas" y ponerlo a trabajar sin necesidad ni obligacion de cumplimentar el SMI. supongo que a ti eso te parecera correcto y que entra dentro de los terminos de una negociacion.

en cambio a mi me parece que se ahorran un trabajador cualificado por una fraccion del coste y que todavia el becario se genuflexionará y dará las gracias. "gracias por ponerme a trabajar con un 70% de descuento, maestro".

Devil_Riddick escribió:

Findeton escribió:Nadie te obliga a contratar. Si tu empresa es tan ruinosa y poco productiva que no puedes ofrecer el SMI a tus trabajadores, mejor vete a otro país.

Veo que no has captado la idea. No se trata de no poder ofrecer ese salario, se trata de que el puesto de trabajo no produce ese salario, entiendes?

1.- no todos los trabajos son valorables en cuanto a su productividad

2.- el salario se proporciona por el trabajo realizado, no por la productividad obtenida... bueno, segun el anticuado modelo que solemos seguir en la sociedad.

3.- que hacemos con las empresas que si pueden ofrecer ese salario pero voluntariamente pasan de hacerlo? (y si, las hay, y muchas).

Falkiño escribió:¿Igual que las jornadas laborales son también imposiciones coercitivas? Por encima de cualquier contratación está la legislación y las garantías que ésta provee.

Por cierto resulta curioso que en plena crisis galopante la brecha entre ricos y pobres haya aumentado y las grandes empresas cada año declaraban más beneficios que el anterior. Debe ser que de verdad necesitaban despedir a muchos para poder seguir existiendo, sí.

Como ya digo, esas garantias son derecho civil puro y duro, obligaciones y contratos. El resto son imposiciones estatales, quedando fuera de la negociacion libre y voluntaria entre partes.

osea que te hablan de que si la jornada laboral es tambien una imposicion coercitiva, que existen las leyes y que en plena crisis los empresarios mas ricos y las empresas mas grandes han aumentado beneficios, y tu respuesta es "esas garantias son derecho civil y bla bla bla" ?

ahora vas para politico. dentro de 15 o 20 añitos te vemos de numero 3 o 4 del PP o de ciudadanos (si todavia existen para entonces) para tu municipio... bueno para el actual no, para el del barrio de bien donde residiras para entonces

vete mirando casas en La Moraleja.

Devil_Riddick escribió:Sigo sin entender por que razon debes IMPONER a una empresa a pagar una cantidad determinada

porque si no se les establece un minimo, con el cuentecito chino de la negociacion, acaban convenciendo a la gente para trabajar por 300 euros al mes.

En otra situacion, una como la actual con un paro elevado, imagina que en el mercado laboral hay 15 ofertas de empleo para solo 5 vacantes. Logicamente el empresario aprovechara su situacion de superioridad y pagara un salario tal que esten dispuestos a aceptar 5 de esas 15 personas.

con lo cual quitar regulaciones y reformar a la baja al unico que beneficia es al empresario sin escrupulos (empresaurio), que en una situacion como la que describes, para llenar 5 puestos, no elegira a los 5 mejores. elegira a los 5 mas desesperados y explotables.

y luego se quejara de lo poco que producen.

si las empresas hicieran el sacrificio por sus trabajadores que exigen a sus trabajadores por salarios de mierda, tendrian trabajadores mucho mas dispuestos a dejarse la piel por la empresa, pero manejando las variables siempre a la baja, lo que vas a conseguir son mercenarios. Y A LOS MERCENARIOS, SE LES PAGA.

asi que una de dos, o pagas, o pagas. pero bueno, siempre puedes optar por la opcion de pagar menos, y el beneficio del trabajo de esos curritos a 300€ a la buchaca que alli esta bien calentito.

Devil_Riddick escribió:

matamarcianos escribió:@Devil_Riddick

Una simple pregunta. Tu has negociado algún contrato de trabajo?

No, nunca he negociado ningun contrato de trabajo, acepto lo que me ofrecen y ya me encargo yo de aumentarlo con mi rendimiento. Te dire mas, hubo una vez que incluso dije que trabajaria gratis y aun asi me ofrecieron pagarme un sueldo que finalmente acabe cobrando.

1.- despues de esta descripcion muchos dirian que "valiente idiota".

2.- porque si en una inspeccion de trabajo el inspector averigua que te tienen trabajando sin cobrar, a tu querido jefecito se le cae el pelo. tu trabajaras gratis (no me meto con las tendencias masoquistas de nadie) pero tu jefe al menos no es idiota, solo aprovechado.

y tu vienes aqui al hilo y hablas de la negociacion entre iguales, cuando tu "negociando" ofreces trabajar gratis. omaigad.

si tu trabajo lo regalas que te queda para negociar?

Devil_Riddick escribió:Pero ojo, esto solo pasa cuando ambas partes son justas. Si una de las dos, o las dos, son egoistas, olvidate.

y no te parece egoista que una parte que, en un trabajo de los que tu haces puede ganar 50, 70 o 100mil euros, diga que pagarte 655 euros al mes es mucho, que mejor te doy 400 y ya cuando lleve un año aprovechandome de ti y no compartiendo contigo ni un duro de lo que gano con tu trabajo, entonces a lo mejor soy magnanimo y te subo a 660?

wau, que magnanimo, slurp slurp, sus zapatos saben a fresa, oh gran conjurador.

joer, hablas de que sabes lo que produces, que tal y que cual, y no te valoras ni una pizca.

Visto lo visto, ¿cómo hay gente de derechas que vota al PP?

-Los de derechas liberales: Votan a un partido que sube el SMI, que sube los impuestos, que pretende subir el sueldo a los funcionarios, un Gobierno compuesto exclusivamente por funcionarios

-Los de derechas conservadores: Votan a un partido que no ha tocado la Ley del aborto, que no ha derogado el matrimonio homosexual, que es tan feminista como cualquier partido de izquierdas

-Los de derechas patriotas: Votan a un partido que ha permitido a Bildu gobernar, que ahora se muestra amigable con el separatismo catalán, que en Galicia se parece más al PNV o a CiU que al teórico PP nacional

-Los de derechas alternativos: Votan a un partido que permitió la llegada masiva de inmigrantes cuando gobernaba Aznar, que ha eliminado los visados de entrada para ciudadanos de Colombia y Ecuador, que da sanidad a los ilegales

Lo que sí hay que reconocerle es el mérito de haber sido capaz de aglutinar a todos esos votantes porque "que vienen los rojos"

katxan escribió:Ya, pero no me has contestado. ¿Qué produce la especulación pura y dura, aparte de asco? ¿No hay pasta para subir los salarios pero sí para que una corporación se levante varios millones en una mañana sin doblar el lomo?

Liquidez. Una persona pone un dinero para abrir una empresa, dinero que entre otras cosas paga los salarios. Pero resulta que mañana necesita dinero líquido, le diagnostican un cáncer a su hijo, o se quiere jubilar, o ha encontrado un negocio más interesante, o quiere donar su dinero a las hermanitas de la caridad, tanto da. El dinero está en la empresa invertido en maquinaria, materiales, productos acabados, para recuperar el dinero, o parte de él hay que cerrar la empresa y liquidarla. Pero también puede vender la empresa completa, o una parte de su participación. Pero no es tan fácil encontrar a un comprador que esté interesado en todo lo que quiere vender, puedes tardar meses o años en vender todo. Así que hay mercados donde se venden trocitos, y se van comprando y vendiendo, y los intermediarios compran y venden cada día para revender al poco tiempo, eso da liquidez a las acciones, te facilita deshacerte de las acciones rápidamente a un precio más o menos aceptable. Y lo mismo para el comprador, te permite entrar en una empresa ahora.

Y esa facilidad bien vale una comisión.

GXY escribió:que bien, una de tus teorias matematico-politico-laborales "irrefutables".

En realidad se basa en estudios empíricos para decirlo.

segun esta matematica que describes... si el SMI bajara a 300€, todo eso de la lista ocurriria lo contrario?

es decir... se sustituiria empleo cualificado por no cualificado, los precios bajarian, los salarios en especie aumentarian...

bueno esa ultima algo de logica si tiene, porque para compensar esa mierda de sueldo, mas vale que den algo xD

Sí, sí, sí y sí. En distintos grados.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Ya, pero no me has contestado. ¿Qué produce la especulación pura y dura, aparte de asco? ¿No hay pasta para subir los salarios pero sí para que una corporación se levante varios millones en una mañana sin doblar el lomo?

Liquidez. Una persona pone un dinero para abrir una empresa, dinero que entre otras cosas paga los salarios. Pero resulta que mañana necesita dinero líquido, le diagnostican un cáncer a su hijo, o se quiere jubilar, o ha encontrado un negocio más interesante, o quiere donar su dinero a las hermanitas de la caridad, tanto da. El dinero está en la empresa invertido en maquinaria, materiales, productos acabados, para recuperar el dinero, o parte de él hay que cerrar la empresa y liquidarla. Pero también puede vender la empresa completa, o una parte de su participación. Pero no es tan fácil encontrar a un comprador que esté interesado en todo lo que quiere vender, puedes tardar meses o años en vender todo. Así que hay mercados donde se venden trocitos, y se van comprando y vendiendo, y los intermediarios compran y venden cada día para revender al poco tiempo, eso da liquidez a las acciones, te facilita deshacerte de las acciones rápidamente a un precio más o menos aceptable. Y lo mismo para el comprador, te permite entrar en una empresa ahora.

Y esa facilidad bien vale una comisión.

Acabas de describir el proceder de los fondos buitre y la causa de que hayan cerrado empresas perfectamente rentables con el drama humano que implican, ya que muchas veces estos especuladores prefieren ganancias más pequeñas, pero muy rápidas, antes que el mantenimiento de una empresa a medio o largo plazo. Eso por no hablar de de las distorsiones artificiales que provocan en el mercando, hinchando y deshinchando valores continuamente al margen de su valor real con un simple afán especulador. El ejemplo perfecto serían esa mierda de Agencias de calificación de riesgos, todas las cuales, pero todas, cuentan con empresas interpuestas que juegan a la bolsa. No es difícil imaginar la salvajada de millones que ganan sabiendo qué calificación van a hacer pública al día siguiente sobre tal país y conociendo de antemano la reacción que sus bolsas van a tener. Mención también para las corporaciones que manejan literalmente cientos de millones y son capaces de aupar o dejar caer valores en cuestión de horas inyectando o vaciando indecentes cantidades de dinero y que no necesitan que una empresa vaya bien o mal, sea rentable o no para exprimirle todo el jugo.

Ojo, que la pasta no sale de ningún lado. Sale de los riñones de los currelas. Así pues, quedamos en que un trabajador no puede cobrar más de lo que produce (algo en lo que podemos estar de acuerdo) pero un ser improductivo como lo es un especulador sí puede ganar varias decenas de veces lo que ese trabajador jugando con esa empresa en bolsa. Es más, al final de lo que produce ese trabajador tiene que salir su sueldo, el de su patrón (en buena lógica, pues también aporta lo suyo) el de los impuestos (en buena lógica también, los hospitales y las pensiones no se pagan solos) y una serie de parásitos improductivos. Pero ojo, de toda esa cadena de gente que vive de las plusvalías que genera ese empleado, al que hay que quitarle la garantía de un sueldo mínimo es al él. Ah, pues muy bien. Yo en cambio voto por suprimir a las sanguijuelas, cierre total de las bolsas de valores. Y el que quiera ganar dinero, que curre y genere productos o servicios en lugar de jugar coel curro de otros.

Los fondos buitres no pueden comprar una empresa "perfectamente viable" por cuatro duros y vender sus activos sacando pasta. La empresa en esa situación debe tener unas deudas del carajo mayor que sus activos y los deudores, asumiendo las pérdidas, la venden al que de algo por ello.

Al fin y al cabo, un carroñero es muy útil para el ecosistema, elimina los restos y ayuda a reciclarlos para que sean aprovechados por otros, activos que son muy valiosos.


Las calificadoras de riesgos tienen el efecto que tienen porque la legislación de muchos países EXIGE una calificación de riesgos para la inversión de, por ejemplo, planes de pensiones. Básicamente les da a las agencias certificadas capacidad para hacer algo que en un mercado libre no tiene por qué tener ningún efecto, tú le harás caso a la certificadora si te da la gana.

Y finalmente lo que gane una sanguijuela comprando y vendiendo acciones no deja de ser a costa de otras sanguijuelas que compran y venden acciones. Eso no afecta en nada a la empresa ni al trabajador.

Gurlukovich escribió:Los fondos buitres no pueden comprar una empresa "perfectamente viable" por cuatro duros y vender sus activos sacando pasta. La empresa en esa situación debe tener unas deudas del carajo mayor que sus activos y los deudores, asumiendo las pérdidas, la venden al que de algo por ello.

Pues casos hay a patadas. Que una empresa pase apuros no quiere decir que no sea viable ni rentable, sólo que está en una situación de vulnerabilidad que la hace presa de estos buitres, cuya única pretensión es devorar hasta los huesos y desaparecer. http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... resas.html

Gurlukovich escribió:Al fin y al cabo, un carroñero es muy útil para el ecosistema, elimina los restos y ayuda a reciclarlos para que sean aprovechados por otros, activos que son muy valiosos.

Los carroñeros no solo comen animales muertos, también se ceban con aquellos que están más débiles o heridos o en una situación de indefensión (cuando están dando a luz, por ejemplo).

Gurlukovich escribió:Las calificadoras de riesgos tienen el efecto que tienen porque la legislación de muchos países EXIGE una calificación de riesgos para la inversión de, por ejemplo, planes de pensiones. Básicamente les da a las agencias certificadas capacidad para hacer algo que en un mercado libre no tiene por qué tener ningún efecto, tú le harás caso a la certificadora si te da la gana.

No, no, no, amigo, no te confundas o no intentes confundir a la gente. Las agencias de calificación de riesgos trabajan para quien les pague, sea éste una empresa, un estado o tú mismo si te da la gana. Son empresas privadas prestando servicios privados. En este caso los estados acuden al mercado de agencias de rating y contratan a una para sus operaciones. Exactamente igual que si lo hace Coca-cola o el consorcio de fabricantes de llaveros del BarÇa. Yo no cuestiono quién les contrata, yo cuestiono la existencia misma de estas agencias. No solo eso, cuestiono la existencia misma de las bolsas del mercado de valores. La regulada y también el mercado desregulado, el Forex y todo el copón.

Gurlukovich escribió:Y finalmente lo que gane una sanguijuela comprando y vendiendo acciones no deja de ser a costa de otras sanguijuelas que compran y venden acciones. Eso no afecta en nada a la empresa ni al trabajador.

Joder, eso sería muy bonito si no fuera porque detrás de las empresas que cotizan en bolsa hay factorías, y empleados y gente real que depende no solo de su esfuerzo diario y si venden o no sino también de la fortuna de no caer en manos de un fondo buitre, de que a un gañán le de por depreciar el valor artificialmente en el mercado de divisas en un ataque bajista de diversos fondos con lo que pone en riesgo la viabilidad de esa empresa o de que les absorba un grupo rival simplemente para quitarse competencia de en medio.

Por supuesto que las marranadas que se idean en las bolsas afectan a los trabajadores. No son compartimentos estancos. De hecho, la mayor crisis del mundo capitalista tuvo lugar a raíz del crack de la bolsa de Nueva York, que hundió miles de empresas y sumió al país en la gran depresión económica. Diles a los americanos de los años 30 si las actividades de la bolsa les afectaron o no. 15 millones de parados en aquella época generó el desplome de la bolsa.

Bitomo escribió:Visto lo visto, ¿cómo hay gente de derechas que vota al PP?

-Los de derechas liberales: Votan a un partido que sube el SMI, que sube los impuestos, que pretende subir el sueldo a los funcionarios, un Gobierno compuesto exclusivamente por funcionarios

-Los de derechas conservadores: Votan a un partido que no ha tocado la Ley del aborto, que no ha derogado el matrimonio homosexual, que es tan feminista como cualquier partido de izquierdas

-Los de derechas patriotas: Votan a un partido que ha permitido a Bildu gobernar, que ahora se muestra amigable con el separatismo catalán, que en Galicia se parece más al PNV o a CiU que al teórico PP nacional

-Los de derechas alternativos: Votan a un partido que permitió la llegada masiva de inmigrantes cuando gobernaba Aznar, que ha eliminado los visados de entrada para ciudadanos de Colombia y Ecuador, que da sanidad a los ilegales

Lo que sí hay que reconocerle es el mérito de haber sido capaz de aglutinar a todos esos votantes porque "que vienen los rojos"

todo eso ocurre porque no hay alternativas de voto utiles al PP. pero el votante de derechas es mas disciplinado que el de izquierdas y A) acude a votar regularmente y B) es capaz de votar la opcion que considera mas valida aunque contenga cosas que no le gusten (mientras que el de izquierdas en muchas ocasiones desde que una opcion que pueda considerar valida por algun motivo ya no la considera valida por algun otro motivo, ya la descarta).

HitoShura escribió:No se si me parece mas deplorable que trates a la gente de tonta yendo tan sobrado, o que vengas a un foro de debate a no entrar en el debate porque total, tu sabes mas que nadie y para que vas a molestarte en debatir ni explicar nada a los demas.

Añado que por lo que veo aqui, para mas de uno, el dia que acabo la esclavitud empezo el declive de la civilizacion.

Tengo acaso la obligacion de explicarle a una persona como funciona el mercado de valores y sacarla de su ignorancia? Me da que no, paso de hacerlo. Que crea lo que quiera creer.

GXY escribió:si a ti un dia te arrancan una uña, pues duele, pero no pasa nada.

al cabo de 30 dias te arrancaron 7 uñas y 2 dedos, pero puedes seguir haciendo casi lo mismo.

al cabo de 90 dias ya te dejaron una mano sin dedos, pero todavia puedes intentar hacer cosas.

al cabo de 1 año, que ya no tienes ni brazos, ni piernas, ni nariz, ni orejas, pues aparte de estar imposibilitado y de sufrir lo indecible, pues ¿intentas hacer algo con la puntalapolla?

pues eso es lo que le han hecho a los sindicatos en españa: en cada nueva legislacion y reforma laboral les han ido quitando atribuciones y mecanismos hasta que los han convertido en troncos sin forma.

Puedes poner esas reformas legislativas que han minorado las competencias de los sidicatos?

GXY escribió:una mentalidad muy edificante para la humanidad como especie, siseñó. "yo, yo, yo y a los demas que les zurzan".

No no, la buena mentalidad es quitarle al que tiene y que se lo ha ganado de forma legal para darselo al que no tiene porque no le ha salido del pito esforzarse por ser productivo para la sociedad.

GXY escribió:de razonamientos asi salen barbaridades como la de que en caso de despido es el trabajador el que deberia pagarle los dias por año a la empresa, no?

Exacto, por que solo una de las partes tiene derecho a ser indemnizada? Acaso el cese voluntario de un trabajador no acarrea daños a la empresa?

GXY escribió:precisamente por la volatilidad de ese razonamiento la mayoria de trabajadores tendemos a buscar el trabajo por cuenta ajena, a pesar de que nos situe en la posicion de que el empresaurio de turno nos explote, nos chulee, nos niegue derechos de los mas elementales o abuse de nuestra labor y buena fe.

Pues ya sabes, si consideras que te esta explotando no tienes mas que largarte. Las empresas mas grandes son precisamente aquellas que ofrecen un trato agradable y justo a sus trabajadores, estando Google en la cuspide. Si en X empresa las condiciones laborales no son buenas ya se encargara el propio mercado laboral de reducir la oferta de empleo para esa empresa, por lo que esta tendra que cerrar o mejorar las condiciones si pretende atraer trabajadores.

GXY escribió:llamas "negociacion" a lo que sucede en el 99,99% de los casos entre empleador y trabajador a la hora de celebrar un contrato, acordar condiciones o establecer las pautas y condiciones de trabajo?



lo que ocurre es un insulto a la palabra "negociacion". ahi no hay "tira y afloja". ahi hay "o coges estas migajas y cuando lamas el plato me das las gracias o se las doy a otro".

y el estado al que acusas de interventor y opresor en esos casos que hace? mirar para otro lado mientras silba el ode to joy de beethoven. pero que malo y opresor es el estado eh.

Unicamente el 4% de la poblacion cobra el salario minimo. Que significa esto? Que el 94% restante cobra en funcion de lo establecido en el convenio, en la negociacion entre ambas partes. Si el poder negociador del empresario fuese absoluto, todos cobrarian el SMI, pero solo el 4% lo hace.

Devil_Riddick escribió:Cuando se mete el Estado de por medio, esa negociacion se rompe con la imposicion de unas condiciones determinadas, ya sea para bien o para mal.

GXY escribió:cuando se mete el estado de por medio al menos establece a las dos partes un minimo de condiciones (leyes, al menos mientras las siga habiendo) que deben seguir para que esto no sea aun mas una merienda de negros. pero por lo visto eso es mucho pedir.

tal vez deberias tener unas palabritas con un abogado laboralista un dia. te contara todo lo que necesites saber acerca de abusos a los trabajadores. esas sabandijas con derecho a cobrar 600 y pico euros independientemente de su produccion! que descaro! habrase visto!.

Volvemos a lo mismo, si no te gusta largate, la exclavitud se abolio hace mucho, no estas obligado a trabajar para nadie.

Cuando se mete el estado de por medio prima el interes de una supuesta mayoria (en un mundo ideal donde los partidos politicos cumplieran con lo que prometen), en perjuicio de la minoria. Yo abogo mas por la libertad indiviual y el respeto a la libertad de los demas. Y como se consigue esto? Mediante acuerdos voluntarios. El Estado impone, no hay acuerdo de voluntades.

Claro que te parece bien porque el Estado sobreprotege al trabajador, pero si fuera al contrario (por ejemplo,como antaño con la esclavitud) no verias tan buenos ojos que el estado se entrometa, verdad?

GXY escribió:informate quienes son los propietarios de la gran mayoria de pymes, tanto las que quiebran como las que no. igual te llevas una sorpresa (o no).

Estoy suficientemente informado, conozco muchisimos empresarios. Y sabes que? Por norma general suelen ser mejores personas que los asalariados.

GXY escribió:imposicion coercitiva es que el dia de la entrevista te digan que te pagan 9.200 euros netos anuales y que no es negociable al menos durante los dos primeros años. imposicion coercitiva es que despues de eso te digan que tienes que hacer horas extraordinarias para terceros clientes que pueden llenar una piscina olimpica con billetes de 100 con sus beneficios anuales y que te van a compensar en dias libres porque el cliente no paga para compensar las horas extra con dinero. imposicion coercitiva es que despues de lo primero y de lo segundo te digan que tienes que ir a trabajar a una tienda del cliente a las 22h de un viernes y que acabara cuando acabe.

eso son imposiciones coercitivas. ¿el SMI? pero si las empresas tienen media docena de caminos para saltarselo. pueden coger a un estudiante de la universidad, llenarle la oreja de palabras bonitas, ponerle un contrato delante que pone "beca en practicas" y ponerlo a trabajar sin necesidad ni obligacion de cumplimentar el SMI. supongo que a ti eso te parecera correcto y que entra dentro de los terminos de una negociacion.

en cambio a mi me parece que se ahorran un trabajador cualificado por una fraccion del coste y que todavia el becario se genuflexionará y dará las gracias. "gracias por ponerme a trabajar con un 70% de descuento, maestro". :-

Sigo sin ver donde esta la imposicion, el empresario te ofrece unas condiciones y tu eres libre de aceptarlas o no, no veo la imposicion. Si veo la imposicion del Estado estableciendo un SMI, y en caso de no pagarlo no puedes contratar a nadie, aunque ambas partes asi lo quieran.

GXY escribió:1.- no todos los trabajos son valorables en cuanto a su productividad

Ejemplos?

GXY escribió:2.- el salario se proporciona por el trabajo realizado, no por la productividad obtenida... bueno, segun el anticuado modelo que solemos seguir en la sociedad.

Vamos que el empresario debe cumplir con su obligacion de abonar el salario al trabajador pero este puede tirarse las horas muertas en el trabajo haciendo nada, no? Vaya equilibrio de obligaciones.

Por eso, los salarios van acorde a la productividad, y si un trabajador no produce lo que deberia se le rebaja el sueldo o se le despide, vamos faltaria mas xD

3.- que hacemos con las empresas que si pueden ofrecer ese salario pero voluntariamente pasan de hacerlo? (y si, las hay, y muchas).

Que quieres hacer? Vamos a ver, que no impongas nada, que no tienes por que obligar a nadie a hacer nada, si el empresario puede pagar y no quiere hacerlo entonces ningun trabajador estara dispuesto a trabajar para el.

Todas estas respuestas podrias obtenerlas por ti mismo si comprendieras como funciona un mercado.

GXY escribió:osea que te hablan de que si la jornada laboral es tambien una imposicion coercitiva, que existen las leyes y que en plena crisis los empresarios mas ricos y las empresas mas grandes han aumentado beneficios, y tu respuesta es "esas garantias son derecho civil y bla bla bla" ?

ahora vas para politico. dentro de 15 o 20 añitos te vemos de numero 3 o 4 del PP o de ciudadanos (si todavia existen para entonces) para tu municipio... bueno para el actual no, para el del barrio de bien donde residiras para entonces

vete mirando casas en La Moraleja.

Volvemos nuevamente a lo mismo, distingue entre imposicion y acuerdo.

Las leyes deben regular las relaciones entre individuos. Si yo estoy interesado en contratar tus servicios y tu estas interesado en prestar dichos servicios para mi a cambio de un precio, lo que debe primar es derecho civil, si una parte inclumple lo pactado puede exigir su cumplimiento o su resolucuon con abono de daños y perjuidicios. Esto es lo que la ley debe regular, no regular las condiciones que las partes han acordado voluntariamente.

GXY escribió:porque si no se les establece un minimo, con el cuentecito chino de la negociacion, acaban convenciendo a la gente para trabajar por 300 euros al mes.

En Suiza no hay SMI, y el salario medio esta en 5.000 euros, con un indice de desigualdad menor que en España (aunque la desigualdad no implique pobreza)

GXY escribió:con lo cual quitar regulaciones y reformar a la baja al unico que beneficia es al empresario sin escrupulos (empresaurio), que en una situacion como la que describes, para llenar 5 puestos, no elegira a los 5 mejores. elegira a los 5 mas desesperados y explotables.

No, eso en todo caso sera lo que harias tu, el buen empresario elegira a los mejores. Si X te cuesta 100 y te produce 150, y Z te cuesta 200 y te produce 500, el empresario escogera al segundo aunque le tenga que pagar mas.

GXY escribió:si las empresas hicieran el sacrificio por sus trabajadores que exigen a sus trabajadores por salarios de mierda, tendrian trabajadores mucho mas dispuestos a dejarse la piel por la empresa, pero manejando las variables siempre a la baja, lo que vas a conseguir son mercenarios. Y A LOS MERCENARIOS, SE LES PAGA.

asi que una de dos, o pagas, o pagas. pero bueno, siempre puedes optar por la opcion de pagar menos, y el beneficio del trabajo de esos curritos a 300€ a la buchaca que alli esta bien calentito.

Sigo sin entender por que las empresas deben hacer esos sacrificios de forma impuesta. No te gusta? Vete. Te lo llevo diciendo en cada respuesta.

GXY escribió:1.- despues de esta descripcion muchos dirian que "valiente idiota".

2.- porque si en una inspeccion de trabajo el inspector averigua que te tienen trabajando sin cobrar, a tu querido jefecito se le cae el pelo. tu trabajaras gratis (no me meto con las tendencias masoquistas de nadie) pero tu jefe al menos no es idiota, solo aprovechado.

y tu vienes aqui al hilo y hablas de la negociacion entre iguales, cuando tu "negociando" ofreces trabajar gratis. omaigad.

si tu trabajo lo regalas que te queda para negociar?

Ha sido mi decision, tomada de forma libre y voluntaria, nadie me ha impuesto nada.

GXY escribió:y no te parece egoista que una parte que, en un trabajo de los que tu haces puede ganar 50, 70 o 100mil euros, diga que pagarte 655 euros al mes es mucho, que mejor te doy 400 y ya cuando lleve un año aprovechandome de ti y no compartiendo contigo ni un duro de lo que gano con tu trabajo, entonces a lo mejor soy magnanimo y te subo a 660?

wau, que magnanimo, slurp slurp, sus zapatos saben a fresa, oh gran conjurador.

joer, hablas de que sabes lo que produces, que tal y que cual, y no te valoras ni una pizca.

En todo caso sera mi problema, no el tuyo.

Bitomo escribió:Visto lo visto, ¿cómo hay gente de derechas que vota al PP?

-Los de derechas liberales: Votan a un partido que sube el SMI, que sube los impuestos, que pretende subir el sueldo a los funcionarios, un Gobierno compuesto exclusivamente por funcionarios

Por que asocias liberalismo con la derecha? xD

Devil_Riddick escribió:En todo caso sera mi problema, no el tuyo.

no. tambien es mi problema cuando hay gente como tu que lo hace, porque el empresario desde que ve que alguien le trabaja voluntariamente por 300, ya le va a exigir lo mismo a todos los demas que vengan, asi que a tragar como los niños buenos "o a buscar en otra parte" una de las excusas "pasada de patata caliente" predilectas del liberalismo.

del resto te contestare cosas otro rato. no todo, que sinceramente, esta discusion ya la he tenido media docena de veces con media docena de liberalistos, y siempre se desarrollan igual.

y arregla las citas, la mayoria estan mal emplazadas y no se distingue donde hablas tu.

Devil_Riddick escribió:Por que asocias liberalismo con la derecha? xD

porque el "liberalismo" tiende a serlo pero solo de las empresas y los mecanismos economicos, y no de las personas y los colectivos, ya que esto ultimo tiende a ser patrimonio de la izquierda (libertades individuales y colectivas, y tal).

GXY escribió:

Devil_Riddick escribió:En todo caso sera mi problema, no el tuyo.

no. tambien es mi problema cuando hay gente como tu que lo hace, porque el empresario desde que ve que alguien le trabaja voluntariamente por 300, ya le va a exigir lo mismo a todos los demas que vengan, asi que a tragar como los niños buenos "o a buscar en otra parte" una de las excusas "pasada de patata caliente" predilectas del liberalismo.

del resto te contestare cosas otro rato. no todo, que sinceramente, esta discusion ya la he tenido media docena de veces con media docena de liberalistos, y siempre se desarrollan igual.

y arregla las citas, la mayoria estan mal emplazadas y no se distingue donde hablas tu.

Devil_Riddick escribió:Por que asocias liberalismo con la derecha? xD

porque el "liberalismo" tiende a serlo pero solo de las empresas y los mecanismos economicos, y no de las personas y los colectivos, ya que esto ultimo tiende a ser patrimonio de la izquierda (libertades individuales y colectivas, y tal).

No, el liberalismo busca la libertad individual respetando la libertad de los demas. El liberalismo ni es de izquierdas ni es de derechas, y admite varios grados. Yo, por ejemplo, me considero socioliberal (que no liberalisto, no empecemos a faltar).

Uno de los mejores liberales españoles, Juan Ramon Rallo, le mete palos a cualquier partido politico, y curiosamente los mayores palos se los lleva Podemos y el PP.

Por otra parte, no, el problema sigue siendo mio. Si por un trabajo yo acepto X y otra persona acepta X +1, por que deberia yo exigir X + 1 si con X ya acepto realizar el trabajo?

Nuevamente, LIBERTAD.

edito: toma, te lo pongo directamente de la wikipedia

Socioliberalismo
Las posturas social liberales postulan que las libertades individuales son compatibles con la justicia social. Para asegurar la compatibilidad, el Estado está legitimado para intervenir en temas como la educación, sanidad, y pobreza a la vez que expandir los derechos civiles a todos los ciudadanos, arbitrando conflictos, y evitando cualquier discriminación.

Los primeros social liberales aparecieron durante el siglo XIX y formularon sus puntos de vista en respuesta al liberalismo clásico del siglo XVII y del siglo XVIII. Los social liberales pusieron gran énfasis en las libertades individuales, tanto en su vertiente positiva (libertad positiva) como negativa (libertad negativa), y en la interacción de tales libertades con otras funciones esenciales de la vida comunitaria, como son la solidaridad y la empatía, que pueden servir para acrecentar las oportunidades de los menos privilegiados en la sociedad. Según los socioliberales, el Estado regula y protege libertades civiles, pero no puede usurpar la autonomía de los individuos. Por ello, la soberanía reside en exclusiva en la ciudadanía, y se transmite a través de los mecanismos propios de la democracia liberal. Este liberalismo es, en consecuencia, radicalmente demócrata, y a sus defensores a menudo se les conoce también como liberal-demócratas.

También defienden la idea de que el Estado no debe moralizar a los ciudadanos, sino que, al contrario, tiene la obligación de garantizar su autonomía moral, pues la moral pertenece a la esfera privada. Por ello, defienden una concepción laica del Estado, abogando por una completa separación entre Iglesia y Estado, y, en concreto, defendiendo el derecho de mujeres y hombres a elegir cuándo y cómo tener hijos.

En resumen, el socioliberalismo es una corriente de origen liberal que incluye la justicia social en sus postulados, como mecanismo esencial para fomentar la igual libertad, y para distribuir de manera equitativa la riqueza generada por la economía libre de mercado. Tiene sus fuentes tanto en las tesis más racionalistas de la Ilustración, como en el desarrollo del capitalismo liberal e industrial del S. XIX, con el que comulga sin rubor. Sus fundamentos teóricos se encuentran en las filosofías liberales de John Locke, Jeremy Bentham, Thomas Jefferson, Voltaire, John Stuart Mill, y, más recientemente, John Maynard Keynes, Isaiah Berlin, John Rawls o Norberto Bobbio.

Muy de derechas no parece verdad? Yo solo veo libertad y justicia. En algun momento de nuestra historia conseguimos abolir las monarquias e imperios absolutistas donde una sola persona controlaba a los demas y decidia sus destinos para pasar a que, en el mejor de los casos, una mayoria elija el destino de la minoria, aunque sea un 51%-49%, un sindrome de estocolmo en toda regla con la democracia indirecta. En lugar de proseguir ese avance y tener una sociedad cuyos individuos son libres, y donde dicha libertad acaba donde empieza la libertad de otro, vive y deja vivir en esencia.

Bueno, tú pregunta a cualquier empleado si quiere cobrar por debajo del SMI y a ver qué te responden. Eso es lo que quieren. Si luego en una negociación alguno de ellos acepta menos, pero curiosamente ha manifestado anteriormente que NO QUIERE COBRAR MENOS DEL SMI, ahí tenemos una de las grandes evidencias, que es que es mentira podrida que esos acuerdos libres que tanto os gusta mencionar sean realmente libres, sino que en realidad una de las partes acepta coaccionada por las circunstancias.
Y es que para que en una negociación ambas partes sean realmente libres de aceptar, rechazar o convenir condiciones, las dos deben estar en pie de igualdad, ninguna de las dos debe tener una posición de fuerza sobre la otra. Algo que, evidentemente, no se da.

Tú eres libre de decir a un traficante de órganos que no le vendes un riñón. Un filipino que vive muy por debajo del umbral de la pobreza y tiene que elegir entre dar de comer a su familia o quedarse sin riñón, no tiene la misma libertad de elegir que tú. Por mucho que lo pregonéis.

Y el liberalismo no será ni de izquierdas ni de derechas, predicará mucha libertad y muchas ostias, pero lo cierto es que todos cargáis del mismo lado, una defensa a ultranza del ultracapitalismo más feroz. En ese aspecto, todos tenéis la misma receta, todos el mismo discurso, todos aplicáis la misma fórmula. No sé qué libertad de los cojones es esa que no admite ningún otro tipo de organización social y económica.

katxan escribió:Bueno, tú pregunta a cualquier empleado si quiere cobrar por debajo del SMI y a ver qué te responden. Eso es lo que quieren. Si luego en una negociación alguno de ellos acepta menos, pero curiosamente ha manifestado anteriormente que NO QUIERE COBRAR MENOS DEL SMI, ahí tenemos una de las grandes evidencias, que es que es mentira podrida que esos acuerdos libres que tanto os gusta mencionar sean realmente libres, sino que en realidad una de las partes acepta coaccionada por las circunstancias.
Y es que para que en una negociación ambas partes sean realmente libres de aceptar, rechazar o convenir condiciones, las dos deben estar en pie de igualdad, ninguna de las dos debe tener una posición de fuerza sobre la otra. Algo que, evidentemente, no se da.

Tú eres libre de decir a un traficante de órganos que no le vendes un riñón. Un filipino que vive muy por debajo del umbral de la pobreza y tiene que elegir entre dar de comer a su familia o quedarse sin riñón, no tiene la misma libertad de elegir que tú. Por mucho que lo pregonéis.

Y el liberalismo no será ni de izquierdas ni de derechas, predicará mucha libertad y muchas ostias, pero lo cierto es que todos cargáis del mismo lado, una defensa a ultranza del ultracapitalismo más feroz. En ese aspecto, todos tenéis la misma receta, todos el mismo discurso, todos aplicáis la misma fórmula. No sé qué libertad de los cojones es esa que no admite ningún otro tipo de organización social y económica.

La capacidad negociadora depende de cada uno. Un camarero no tiene la misma capacidad negociadora que un ingeniero, ni su actividad produce el mismo beneficio para el resto de la sociedad. Por eso el ingeniero cobra mas que el camarero, porque el ingeniero tiene mas exclusividad, su actividad produce mas para la sociedad y su actividad, consecuencia de la segunda, es mas demandada y agradecida.

Crees que el empresario tiene mas capacidad negociadora y que vive mejor? Oye, pues hazte empresario, nada ni nadie te lo impide, de hecho depende exclusivamente de ti, de lo que puedas ofrecer al resto directamente y no a traves de otro que se "aprovecha" de tu capacidad (empresario o autonomo, los que venden directamente).

Pero claro, tampoco es tan facil ser empresario. Es arriesgado (puede salirte bien o mal), debes aportar un capital inicial (que recordemos puedes perder) para comenzar la actividad economica a sabiendas que los primeros años daras perdidas y tendras que, o bien aportar mas capital o bien endeudarte, y ademas debes ser capaz de ofrecer algo que el resto demande y agradezca. La unica diferencia es que seras tu el que venda al cliente directamente tus servicios, capacidades, producto o lo que sea que, en esencia, sabes hacer.

Uno de los mayores problemas de la izquierda es que os autoetuiquetais trabajadores, es decir, personas que unicamente pueden vivir del hecho de trabajar para otro, sin iniciativa ni libertad ninguna. Y lo haceis voluntariamente, estableceis esa barrera, esa diferencia de clases sociales cuando realmente no deberia haber diferencia ninguna, quien quiera ser empresario y trabajar para el mismo que lo haga, y quien prefiera trabajar para otro que lo haga tambien, a sabiendas de lo bueno y lo malo de cada caso. Porque en ambos casos, tanto trabajando por cuenta propia (empresario/autonomo) como trabajando por cuenta ajena (trabajador) puedes ser rico o pobre, no hay distincion.

"libertad" donde una de las partes tiene sobradamente poder por encima para la negociación, ya luego si los sueldos llegan a subir que papa estado regule convenios para ayudar a las empresas o ofrezca subvenciones para poder seguir trabajando.

Esa "Libertad" que piden los empresarios ya me la conozco de sobras, lo mismo que Juan Ramon Rallo no le pega paliza a nadie, porque se le huele a la distancia el tufo pro-empresarial.

Dfx escribió:"libertad" donde una de las partes tiene sobradamente poder por encima para la negociación, ya luego si los sueldos llegan a subir que papa estado regule convenios para ayudar a las empresas o ofrezca subvenciones para poder seguir trabajando.

Esa "Libertad" que piden los empresarios ya me la conozco de sobras, lo mismo que Juan Ramon Rallo no le pega paliza a nadie, porque se le huele a la distancia el tufo pro-empresarial.

Como ya he dicho, depende de cada caso, en unos casos una parte tendra mas poder y en otros casos el poder la tendra la otra. Y, si por si esto no fuera suficiente, puedes elegir que parte ser.