[Hilo oficial] Actualidad Política

Para que va a querer interpretar una nomina un tio que esta pidiendo trabajar fuera de lo legal..., mientras otros paises avanzan con el smi o horarios de 35horas

La llorera empresarial de siempre, culpar a lis empleados de todo y jamas ajustar sus beneficios, que paguen los empleados por sus cagadas.

aperitivo escribió:Le voy a dar la razón a @katxan y es que, al final, te basas en papel, y el papel lo aguanta todo.

Digamos que en lugar de a 1€, para recuperar los 200 clientes solo tiene que bajar el pan a 0,95€. Echa de nuevo tus cuentas, a ver que pasa.

No puedes hacer los cálculos con las variables que a ti te dé la gana dándolas como buenas e inamovibles.

Hombre, logicamente los datos no son reales porque estamos hablando de una situacion ficticia e hipotetica, pero es una situacion que se puede dar. Unas veces la demanda bajara X y otras veces bajara Y, pero cuando baje X pasara eso.

Lo importante, la esencia, es como funciona. Y asi es como funciona. Si quieres te podria hacer un informe completo con datos reales, pero me llevaria una semana hacerlo y te tendria que cobrar un pico.

De todas formas volvemos a lo mismo de siempre, el dinero de quien es? De Pepe o de Pedro? Le vas a obligar a Pepe a usar su dinero, que ha ganado de forma legal, de una forma determinada? Eso se llama opresion, y lo llevo repitiendo en todos los posts.

edito: añado mas, el ejemplo logicamente esta puesto con unas cifras tal que se de una situacion en la que ni el empleador ha llevado a cabo una mala politica empresarial ni el empleado ha bajado su rendimiento y productividad, sino que esta ha bajado porque la demanda ha bajado. En ese caso, si impones un salario minimo, impones que uno rebaje sus beneficio de SU dinero para que otro mantenga su renta o incluso la aumente.

katxan escribió:Yo no tengo los conocimientos, pero tú no tienes ni puta idea, y lo demuestras en este mismo mensaje. El empresario no paga un 40% más por trabajador en concepto de seguridad social, sino que dependiendo de la base de cotización es entre 30 y un 38%. Y aparte, el currela también paga directamente un 6,35% de su salario por este concepto. Lo puedes ver en cualquier nómina. Si es que sabes interpretar una. No obstante, estos porcentajes son sobre la base de cotización, no sobre el salario total, porque hay conceptos que quedan fuera para el cálculo, por lo que no, en ningún caso a la empresa un trabajador le cuesta un 40% de lo que cobra ese empleado.

Pero bueno, qué sabré yo, si solamente llevo currando desde los quince años, me he pasado ocho en el comité de empresa de una multinacional y he estado seis como presidente de dicho comité. Tendré que pasar por la lavadora esa de cerebros universitarios para que un profesor que en su puta vida ha negociado un convenio ni tenido que reclamar cien nóminas me explique todas estas cosas. Lo que tú has aprendido en los libros, a mí me lo ha enseñado la vida. Pero bueno, yo seré el tonto y tú el listo, qué le vamos a hacer.

Vale perdone, entre un 30 y 39% (no me se ni los datos exactos).

Intenta tirar mi mensaje por tierra por haber puesto 40% y no 39%, try again.

Y que voy a saber yo que me dedico a esto y llevo 9 años de estudios superiores.

@Dfx La llorera empresarial de siempre dices? Yo aqui solo veo una parte intentando imponerse sobre la otra, en este caso el trabajador exigiendo que el empleador le pague una cantidad determinada en vez de una cantidad consensuada, eso si podriamos considerarlo llorera, mas aun cuando puedes buscarte tu tus propios beneficios montando tu la empresa.

Vueeeelta a lo mismo, distincion entre empleadores y empleados. Que no macho, que todos son personas y cada uno elige que quiere ser. Que parece que la unica opcion es imponerte sobre los demas.

LIBERTAD

Devil_Riddick escribió:Intenta tirar mi mensaje por tierra por haber puesto 40% y no 39%, try again.

No, gracias, no me gusta hacer leña del árbol caído. Y ni siquiera te habría puesto en evidencia, porque nadie tiene por qué saber de todo, si no hubieras ido tan sobrado en mensajes anteriores tratando de ignorantes a los demás. Ahora que cada uno ya ha sido puesto en su sitio, yo paso de enfrentamientos personales.

Devil_Riddick escribió:@Dfx La llorera empresarial de siempre dices? Yo aqui solo veo una parte intentando imponerse sobre la otra, en este caso el trabajador exigiendo que el empleador le pague una cantidad determinada en vez de una cantidad consensuada, eso si podriamos considerarlo llorera, mas aun cuando puedes buscarte tu tus propios beneficios montando tu la empresa.

Vamos a ver si ponemos las cosas en su justo término. Las cantidades del SMI YA SON CONSENSUADAS. No salen de la nada. La patronal barre para su lado, los sindicatos para el suyo y el gobierno, que ejerce de árbitro y al final es quien debe decidir, porque no sé si te lo habrán enseñado en las clases, pero el SMI es mucho más que un salario mínimo, es el referencial para muchas otras cosas (ahora algunas menos, desde que Zapatero se sacó de la manga el IPREM) es quien toma la decisión final. Ya hay negociaciones y ya hay consenso. Porque ahí están los sindicatos (aunque llamar sindicatos a las mafias de UGT y CCOO me parece un poco insultante, pero bueno, es lo que vota la gente) y también está la CEOE. Solo que ese consenso es A NIVEL COLECTIVO, que es lo que os jode, y no a nivel individual. Y es que el trabajador puede ejercer fuerza en una negociación en tanto en cuanto como colectivo. Individualmente, la desproporción es tan absolutamente brutal en favor de la patronal que, salvo que seas Stephen Hawkins o Messi, jamás vas a poder negociar una mierda. Es decir, para el 99% de los trabajadores una negociación solo podría acabar con una frase; "sí, bwana" y un trágala absoluto con cualquier tipo de condición que le consiguieran imponer.

Por eso, cuando uno es pequeño, y débil, su única opción de supervivencia es la unión. La negociación colectiva. Y por eso, a finales de los años setenta, con una clase obrera muy concienciada y muy unida, se lograron grandes avances en las condiciones laborales. Y por eso, en el siglo XXI, con una clase obrera dividida, individualista y egoista, estamos viviendo un retroceso sin precedentes en los derechos de los trabajadores y una precarización acojonante del mercado laboral.

El individualismo solo favorece a una parte, que desde luego no es la mía. Y es por eso que para mí la eliminación de las negociaciones colectivas no solo no supondrían más libertad, como arteramente os venden, sino un debilitamiento manifiesto de mis fuerzas para defender mis intereses, es decir, más indefensión, más dependencia y más esclavitud.

Devil_Riddick escribió:Y que voy a saber yo que me dedico a esto y llevo 9 años de estudios superiores.

Me he sentido mal y todo leyendo esto. No es que te lo diga por estar en desacuerdo contigo, pero viendo el flaco favor que le estás haciendo a tu corriente de pensamiento preferida defendiéndola como lo estás haciendo, joder, que tiempo más mal aprovechado. Lo siento.

Libertad segun el empresaurio. Putear al empleado sin que los factores sociales o dignos se metan en la negociacion.

Cuando querais os podeis marchar a un pais menos etico a montar vuestros cutrenegocios, aqui no los queremos y tranquilos que llegara el dia en que se tomen medidas contra los productos de esos pais con mano de obra semi exclava.

España ya ha sufrido bastante de esa libertad de la que hablas y mira como nos va, la miseria y la pobreza a la orden del dia, estamos como para aplicar mas basura neoliberal.

NeoDecoy escribió:

Devil_Riddick escribió:Y que voy a saber yo que me dedico a esto y llevo 9 años de estudios superiores.

Me he sentido mal y todo leyendo esto. No es que te lo diga por estar en desacuerdo contigo, pero viendo el flaco favor que le estás haciendo a tu corriente de pensamiento preferida defendiéndola como lo estás haciendo, joder, que tiempo más mal aprovechado. Lo siento.

Pues sí, la verdad es que la humildad no le abunda al pobre. Y yo tengo un gran defecto, cuando alguien me cuenta algo con ese nivel de chulería y prepotencia me crea repulsa y me dificulta tomarlo en serio. No puedo evitar verlo como una forma de tapar sus propias inseguridades. Pero sin entrar en el terreno de lo personal, su discurso cae por su propio peso, así que repitiéndolo una y otra vez no le hace un favor a las ideas que defiende, efectivamente.

@Devil_Riddick Ni se te ocurra pensar que eres el único con estudios superiores aquí, que ya te digo yo que ni de lejos. Y eso no convierte automáticamente todo lo que dices en verdad absoluta. Prueba de ello es que habrá economistas con mucha más formación y más reputados que tú que consideres que no dicen más que patrañas. ¿O me equivoco?

Que viene a lo que viene y por lo que viene. De verdad que no habéis sentido como un déjà vu al leerle "argumentar"? Esa forma de no buscar ningún tipo de debate, de esquivar, de usar falacias y de retorcer es única.

Vamos a ver si ponemos las cosas en su justo término. Las cantidades del SMI YA SON CONSENSUADAS. No salen de la nada. La patronal barre para su lado, los sindicatos para el suyo y el gobierno, que ejerce de árbitro y al final es quien debe decidir

Y hace lo que le salga de los huevos. El SMI lo ha aprobado el gobierno pactandolo con el PSOE, ya podrían estar sindicatos y patronal en conta que ese triunfo se lo querían apuntar.

Porque ahí están los sindicatos (aunque llamar sindicatos a las mafias de UGT y CCOO me parece un poco insultante, pero bueno, es lo que vota la gente)

Lo que hizo el fascismo en este país, que los sindicatos se voten verticalmente y se vea bien.

Por eso, cuando uno es pequeño, y débil, su única opción de supervivencia es la unión.

No hay opción, por el punto dos.

La negociación colectiva. Y por eso, a finales de los años setenta, con una clase obrera muy concienciada y muy unida, se lograron grandes avances en las condiciones laborales.

Una clase obrera muy concienciada y un gobierno en una posición muy jodida, y los resultados saltan a la vista en la tasa de paro.

El individualismo solo favorece a una parte, que desde luego no es la mía. Y es por eso que para mí la eliminación de las negociaciones colectivas no solo no supondrían más libertad, como arteramente os venden, sino un debilitamiento manifiesto de mis fuerzas para defender mis intereses, es decir, más indefensión, más dependencia y más esclavitud.

Negocia colectivamente junto quienes te de la gana, mientras no obligues al resto a pertenercer a esa estructura vertical y tragar con las medidas que quieres para ti. Es la diferencia entre convenio colectivo y totalitario.

Gurlukovich escribió:

Vamos a ver si ponemos las cosas en su justo término. Las cantidades del SMI YA SON CONSENSUADAS. No salen de la nada. La patronal barre para su lado, los sindicatos para el suyo y el gobierno, que ejerce de árbitro y al final es quien debe decidir

Y hace lo que le salga de los huevos. El SMI lo ha aprobado el gobierno pactandolo con el PSOE, ya podrían estar sindicatos y patronal en conta que ese triunfo se lo querían apuntar.

Porque ahí están los sindicatos (aunque llamar sindicatos a las mafias de UGT y CCOO me parece un poco insultante, pero bueno, es lo que vota la gente)

Lo que hizo el fascismo en este país, que los sindicatos se voten verticalmente y se vea bien.

Por eso, cuando uno es pequeño, y débil, su única opción de supervivencia es la unión.

No hay opción, por el punto dos.

La negociación colectiva. Y por eso, a finales de los años setenta, con una clase obrera muy concienciada y muy unida, se lograron grandes avances en las condiciones laborales.

Una clase obrera muy concienciada y un gobierno en una posición muy jodida, y los resultados saltan a la vista en la tasa de paro.

El individualismo solo favorece a una parte, que desde luego no es la mía. Y es por eso que para mí la eliminación de las negociaciones colectivas no solo no supondrían más libertad, como arteramente os venden, sino un debilitamiento manifiesto de mis fuerzas para defender mis intereses, es decir, más indefensión, más dependencia y más esclavitud.

Negocia colectivamente junto quienes te de la gana, mientras no obligues al resto a pertenercer a esa estructura vertical y tragar con las medidas que quieres para ti. Es la diferencia entre convenio colectivo y totalitario.

El problema Gurlukovich es que cuando se genera una gran organización para que te represente, nunca tendrás garantías que la cúpula de esa organización no trabaje para sus intereses, a lo que llamaremos corrupción o podemos llamar simplemente egoísmo humano.

Axtwa Min escribió:

Gurlukovich escribió:

Vamos a ver si ponemos las cosas en su justo término. Las cantidades del SMI YA SON CONSENSUADAS. No salen de la nada. La patronal barre para su lado, los sindicatos para el suyo y el gobierno, que ejerce de árbitro y al final es quien debe decidir

Y hace lo que le salga de los huevos. El SMI lo ha aprobado el gobierno pactandolo con el PSOE, ya podrían estar sindicatos y patronal en conta que ese triunfo se lo querían apuntar.

Porque ahí están los sindicatos (aunque llamar sindicatos a las mafias de UGT y CCOO me parece un poco insultante, pero bueno, es lo que vota la gente)

Lo que hizo el fascismo en este país, que los sindicatos se voten verticalmente y se vea bien.

Por eso, cuando uno es pequeño, y débil, su única opción de supervivencia es la unión.

No hay opción, por el punto dos.

La negociación colectiva. Y por eso, a finales de los años setenta, con una clase obrera muy concienciada y muy unida, se lograron grandes avances en las condiciones laborales.

Una clase obrera muy concienciada y un gobierno en una posición muy jodida, y los resultados saltan a la vista en la tasa de paro.

El individualismo solo favorece a una parte, que desde luego no es la mía. Y es por eso que para mí la eliminación de las negociaciones colectivas no solo no supondrían más libertad, como arteramente os venden, sino un debilitamiento manifiesto de mis fuerzas para defender mis intereses, es decir, más indefensión, más dependencia y más esclavitud.

Negocia colectivamente junto quienes te de la gana, mientras no obligues al resto a pertenercer a esa estructura vertical y tragar con las medidas que quieres para ti. Es la diferencia entre convenio colectivo y totalitario.

El problema Gurlukovich es que cuando se genera una gran organización para que te represente, nunca tendrás garantías que la cúpula de esa organización no trabaje para sus intereses, a lo que llamaremos corrupción o podemos llamar simplemente egoísmo humano.

Claro y si cruzo la calle nunca tendré la garantía de que no me atropellen.

Estas trampas al solitario no son propias de tí, que eres capaz de dar mucho más. Pero veamos cómo me has rebatido, que ahora tengo un rato.

Gurlukovich escribió:

Vamos a ver si ponemos las cosas en su justo término. Las cantidades del SMI YA SON CONSENSUADAS. No salen de la nada. La patronal barre para su lado, los sindicatos para el suyo y el gobierno, que ejerce de árbitro y al final es quien debe decidir

Y hace lo que le salga de los huevos. El SMI lo ha aprobado el gobierno pactandolo con el PSOE, ya podrían estar sindicatos y patronal en conta que ese triunfo se lo querían apuntar.

Si te crees que estas cosas se hacen unilateralmente por parte del gobierno y sin contar con los agentes sociales y la patronal, estás muy equivocado. Evidentemente en la ecuación entran otros temas, como la conveniencia política actual de dar un lavado de cara al PSOE tras su entreguismo al PP, pero eso es solo uno de los factores que se suman a muchos otros, como las presiones empresariales, la necesidad de mantener la paz social, las exigencias de Bruselas y un larguísimo etcétera. Decir que todo responde al capricho coyuntural del gobierno es un reduccionismo absurdo.

Gurlukovich escribió:

Porque ahí están los sindicatos (aunque llamar sindicatos a las mafias de UGT y CCOO me parece un poco insultante, pero bueno, es lo que vota la gente)

Lo que hizo el fascismo en este país, que los sindicatos se voten verticalmente y se vea bien.

Estos dos están ahí porque la gente les vota. No hay más. Hay muchas otras opciones. En Euskadi por ejemplo, UGT y CCOO son los sindicatos minoritarios, no hay ninguna obligación de votarles. A mí no me gusta que sean estos dos quienes partan el bacalao, pero es lo que vota la mayoría.

Gurlukovich escribió:

Por eso, cuando uno es pequeño, y débil, su única opción de supervivencia es la unión.

No hay opción, por el punto dos.

Claro que hay opción. Yo milité en un sindicato y no era ni UGT ni CCOO. Conseguimos en nuestra fábrica tras muchas peleas que el 100% de la plantilla fuera fija y con un sueldo muy superior a la media. Pero hay que pelearlo, nadie regala nada.

Gurlukovich escribió:

La negociación colectiva. Y por eso, a finales de los años setenta, con una clase obrera muy concienciada y muy unida, se lograron grandes avances en las condiciones laborales.

Una clase obrera muy concienciada y un gobierno en una posición muy jodida, y los resultados saltan a la vista en la tasa de paro.

Y aquí es donde está la trampa al solitario. Es decir, que la culpa de la crisis de 2008 no se debe al consumismo desmedido, a la aplicación de políticas neoliberales (que a tí seguro que te parecen insuficientes, pero que ahí están), no se deben a la caída del contrapeso al capitalismo que suponía el comunismo, no se debe a la globalización, ni a las políticas económicas de los mercados mundiales, no se debe a la burbuja inmobiliaria, ni a la entrada a saco de China en el juego, no, se debe, flipa, a que hace cuarenta años los obreros mejoraron sus condiciones de trabajo. Con dos cojones.

No obstante, vamos a hacer como que te compro la idea. Vamos a suponer que sea cierto que si los trabajadores mejoran sustancialmente sus condiciones de trabajo, a la larga es perjudicial para ellos. Eso demostraría con toda certeza una cosa: el capitalismo de libre mercado NO FUNCIONA. O no funciona para la mayoría de la población. Porque si en una negociación donde según tú las dos partes acuerdan algo libremente resulta que si los trabajadores mejoran en realidad empeoran a la larga y si los trabajadores no pueden mejorar porque no tienen esa posición de fuerza, también empeoran... solo hay un resultado posible. La clase obrera siempre va a estar jodida y siempre va a estar puteada. Esa sería la demostración empírica de que el capitalismo de libre mercado es la ley del embudo, con una clase claramente privilegiada y otra, mucho más numerosa, claramente sojuzgada, un sistema inválido y tramposo.

Gurlukovich escribió:

El individualismo solo favorece a una parte, que desde luego no es la mía. Y es por eso que para mí la eliminación de las negociaciones colectivas no solo no supondrían más libertad, como arteramente os venden, sino un debilitamiento manifiesto de mis fuerzas para defender mis intereses, es decir, más indefensión, más dependencia y más esclavitud.

Negocia colectivamente junto quienes te de la gana, mientras no obligues al resto a pertenercer a esa estructura vertical y tragar con las medidas que quieres para ti. Es la diferencia entre convenio colectivo y totalitario.

Muy bien. Dime cómo puedo librarme de vuestro liberalismo, que yo no lo quiero. Cómo hacemos para que no me afecte. ¿O me lo vais a imponer? ¿Me vais a obligar a vivir en un sistema liberal y a tragar con las medidas que queréis para vosotros? ¿Vais a hacer como en el chiste aquél de la transición, donde dos viejos están hablando y uno dice al otro: "dicen que ya hay democracia" "¿Y eso qué es?" "Que cada uno puede hacer lo que le de la gana" "¿Y si no quieres?" "Coño, ¡pues te obligarán!"?

Axtwa Min escribió:
El problema Gurlukovich es que cuando se genera una gran organización para que te represente, nunca tendrás garantías que la cúpula de esa organización no trabaje para sus intereses, a lo que llamaremos corrupción o podemos llamar simplemente egoísmo humano.

Prefiero llamarlo Ley de hierro de las oligarquías.

katxan escribió:Si te crees que estas cosas se hacen unilateralmente por parte del gobierno y sin contar con los agentes sociales y la patronal, estás muy equivocado. Evidentemente en la ecuación entran otros temas, como la conveniencia política actual de dar un lavado de cara al PSOE tras su entreguismo al PP, pero eso es solo uno de los factores que se suman a muchos otros, como las presiones empresariales, la necesidad de mantener la paz social, las exigencias de Bruselas y un larguísimo etcétera. Decir que todo responde al capricho coyuntural del gobierno es un reduccionismo absurdo.

Oh si, el Estatuto de los trabajadores pone unas ciertas consideraciones, sin embargo:


1. El Gobierno fijará, previa consulta con las organizaciones sindicales y asociaciones empresariales más representativas, anualmente, el salario mínimo interprofesional, teniendo en cuenta:
a) El índice de precios de consumo. no va a crecer un 8% precisamente. Si miramos los años anteriores debería incluso haber bajado.
b) La productividad media nacional alcanzada.
c) El incremento de la participación del trabajo en la renta nacional.
d) La coyuntura económica general.

Ninguno de estos lo justifica tampoco, la productividad en España es contracíclica y las previsiones para el proximo año es que no será tan bueno como el actual. Y desde luego ninguno de ellos habla de quedar bien con Europa o ponerse medallas electorales. La decisión es la que le de la gana al gobierno y es inapelable.

Estos dos están ahí porque la gente les vota. No hay más. Hay muchas otras opciones. En Euskadi por ejemplo, UGT y CCOO son los sindicatos minoritarios, no hay ninguna obligación de votarles. A mí no me gusta que sean estos dos quienes partan el bacalao, pero es lo que vota la mayoría.

¿Y quién dice que a los sindicatos se les vota? Los fascistas corporativistas. Nacionalsindicalismo.

Claro que hay opción. Yo milité en un sindicato y no era ni UGT ni CCOO. Conseguimos en nuestra fábrica tras muchas peleas que el 100% de la plantilla fuera fija y con un sueldo muy superior a la media. Pero hay que pelearlo, nadie regala nada.

Tienes razón, puedes hacerlo en tu fábrica, pero por defecto ya tienes los que se eligen, los cuales pueden poner un minimo que lleve la empresa al carajo, o al menos podían, ahora al menos se puede descolgar la empresa.

Y aquí es donde está la trampa al solitario. Es decir, que la culpa de la crisis de 2008 no se debe al consumismo desmedido, a la aplicación de políticas neoliberales (que a tí seguro que te parecen insuficientes, pero que ahí están), no se deben a la caída del contrapeso al capitalismo que suponía el comunismo, no se debe a la globalización, ni a las políticas económicas de los mercados mundiales, no se debe a la burbuja inmobiliaria, ni a la entrada a saco de China en el juego, no, se debe, flipa, a que hace cuarenta años los obreros mejoraron sus condiciones de trabajo. Con dos cojones.

La trampa al solitario te la haces tu porque yo la crisis del 2008 no la he sacado por ninguna parte.

No obstante, vamos a hacer como que te compro la idea. Vamos a suponer que sea cierto que si los trabajadores mejoran sustancialmente sus condiciones de trabajo, a la larga es perjudicial para ellos. Eso demostraría con toda certeza una cosa: el capitalismo de libre mercado NO FUNCIONA. O no funciona para la mayoría de la población. Porque si en una negociación donde según tú las dos partes acuerdan algo libremente resulta que si los trabajadores mejoran en realidad empeoran a la larga y si los trabajadores no pueden mejorar porque no tienen esa posición de fuerza, también empeoran... solo hay un resultado posible. La clase obrera siempre va a estar jodida y siempre va a estar puteada. Esa sería la demostración empírica de que el capitalismo de libre mercado es la ley del embudo, con una clase claramente privilegiada y otra, mucho más numerosa, claramente sojuzgada, un sistema inválido y tramposo.

Tampoco he dicho esto. Los trabajadores pueden mejorar sus condiciones y de hecho las mejoran. Otra cosa es que puedan mejorarlas por decreto y más allá de cualquier lógica económica.

Muy bien. Dime cómo puedo librarme de vuestro liberalismo, que yo no lo quiero. Cómo hacemos para que no me afecte. ¿O me lo vais a imponer? ¿Me vais a obligar a vivir en un sistema liberal y a tragar con las medidas que queréis para vosotros? ¿Vais a hacer como en el chiste aquél de la transición, donde dos viejos están hablando y uno dice al otro: "dicen que ya hay democracia" "¿Y eso qué es?" "Que cada uno puede hacer lo que le de la gana" "¿Y si no quieres?" "Coño, ¡pues te obligarán!"?

En absoluto, puedes poner en común una propiedad con un grupo de colegas y ensayar vuestro propio sistema. Cuando se privaticen las ciudades mismo, os comprais una y poneis las condiciones que os de la gana para trabajar, comprar, vender, instalarse y demás. Solo pediría que se deje a la gente marcharse. Es la diferencia entre el liberalismo y la democracia.

a mi me hace gracia lo de la libertad pero sin libertad para los trabajadores de tener condiciones dignas.

No, no, que libertad tienes. Ya le has oído. Puedes COMPRARLA. Te lo ha dicho muy clarito. Si tienes pasta, claro.

Liberalismo alias fascismo económico, mas tienes, mas mandas.

La libertad de multiplicar tu poder a la vez que multiplicas tu dinero mientras los demás sobreviven para poder comer o no morir en tus fabricas.

Lambán: "Los dioses de la política cubren con su manto a Díaz"

http://www.20minutos.es/videos/nacional ... to-a-diaz/

Estos del PSOE han perdido totalmente la cabeza

y así es como pretenden coser el partido, menudo trapo les va a quedar

ya lo era de antes (un trapo) lo que pasa es que la gente esta demostrado que no tiene memoria.

GXY escribió:a mi me hace gracia lo de la libertad pero sin libertad para los trabajadores de tener condiciones dignas.

Tienen toda la libertad para buscarlas, sin que sea una obligación de nadie proporcionarselas.

katxan escribió:No, no, que libertad tienes. Ya le has oído. Puedes COMPRARLA. Te lo ha dicho muy clarito. Si tienes pasta, claro.

Puedes no, podrías comprarla en un mundo liberal, hoy directamente no tienes.

Dfx escribió:Liberalismo alias fascismo económico, mas tienes, mas mandas.

La libertad de multiplicar tu poder a la vez que multiplicas tu dinero mientras los demás sobreviven para poder comer o no morir en tus fabricas.

En el fascismo da igual lo que tengas, el estado, la nación manda, en la figura de su duce o führer, y si no haces lo que te dice no tendrás nada.

Gurlukovich escribió:En el fascismo da igual lo que tengas, el estado, la nación manda, en la figura de su duce o führer, y si no haces lo que te dice no tendrás nada.

Lo mismo que pasa con el "liberalismo" si no haces lo que dicen los que mas tienen no tendrás nada, y si haces con suerte podrás comer y dormir donde no llueva.

Para nada.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:a mi me hace gracia lo de la libertad pero sin libertad para los trabajadores de tener condiciones dignas.

Tienen toda la libertad para buscarlas, sin que sea una obligación de nadie proporcionarselas.

a veces no se si realmente hablas en serio o si te estas cachondeando de la gente en su cara.

si no existe obligacion nadie lo proporciona, si nadie lo proporciona de que coño me estas hablando? del aire?

me estoy conteniendo de decirte una barbaridad que te mereces, para que no me baneen. ya me paso una vez. no merece la pena.

Proporcionar derechos humanos básicos no es importante, lo importante es ganar el máximo dinero posible, parece que todavia no os habéis enterado.

Que una persona tenga para comer, un techo donde dormir o capacidad económica como para formar una familia es algo secundario para los buscadores de la "libertad".

Si fuera por estos "libertarios" todavia estaríamos trabajando 12 o 16 horas diarias en fabricas expuestos a todo tipo de agentes tóxicos y en condiciones de seguridad de risa, total... eres libre de buscarte algo mejor, no?

Tengo una pregunta que no han sabido contestarme con certeza:

Cuales son los requisitos LEGALES para ser elegible en las elecciones generales españolas? Que hace falta? Me suena que solo son necesarios un puñado de avales/firmas, pero no conozco el detalle.

Por curiosidad. Gracias.

bpSz escribió:Tengo una pregunta que no han sabido contestarme con certeza:

Cuales son los requisitos LEGALES para ser elegible en las elecciones generales españolas? Que hace falta? Me suena que solo son necesarios un puñado de avales/firmas, pero no conozco el detalle.

Por curiosidad. Gracias.

Necesitas el 1% de firmas del censo electoral de cada circunscripción para presentarte por ellas, en Valencia por ejemplo necesitarías unas 3700 Firmas para presentarte por esta provincia.

GXY escribió:a veces no se si realmente hablas en serio o si te estas cachondeando de la gente en su cara.

Depende del dia.

si no existe obligacion nadie lo proporciona, si nadie lo proporciona de que coño me estas hablando? del aire?

Tu haces muchas cosas que no tienes obligación de hacer.

me estoy conteniendo de decirte una barbaridad que te mereces, para que no me baneen. ya me paso una vez. no merece la pena.

Contenerse está bien, nos permite ser civilizados y discutir.

Dfx escribió:Proporcionar derechos humanos básicos no es importante, lo importante es ganar el máximo dinero posible, parece que todavia no os habéis enterado.

Los derechos humanos no se proporcionan, se tienen. Y son condición previa para poder ganar dinero, como aquel que dice.

Que una persona tenga para comer, un techo donde dormir o capacidad económica como para formar una familia es algo secundario para los buscadores de la "libertad".

Mira, un esclavo puede tener todo eso, simplemente ha de renunciar a su libertad.

Si fuera por estos "libertarios" todavia estaríamos trabajando 12 o 16 horas diarias en fabricas expuestos a todo tipo de agentes tóxicos y en condiciones de seguridad de risa, total... eres libre de buscarte algo mejor, no?

Mientras te informen de donde te metes… Por otra parte los empresarios pueden trabajar 12 o 16 horas y ganan bastante pasta

Dfx escribió:

bpSz escribió:Tengo una pregunta que no han sabido contestarme con certeza:

Cuales son los requisitos LEGALES para ser elegible en las elecciones generales españolas? Que hace falta? Me suena que solo son necesarios un puñado de avales/firmas, pero no conozco el detalle.

Por curiosidad. Gracias.

Necesitas el 1% de firmas del censo electoral de cada circunscripción para presentarte por ellas, en Valencia por ejemplo necesitarías unas 3700 Firmas para presentarte por esta provincia.

¿Solo hay 370.000 votantes en Valencia?

En realidad es el 1% para la primera vez, 0,1% si repites y no tuviste representación, nada si tienes representantes. O eso interpreto yo.

3. Para presentar candidaturas, las agrupaciones de electores necesitarán, al menos, la firma del 1 % de los inscritos en el censo electoral de la circunscripción. Los partidos, federaciones o coaliciones que no hubieran obtenido representación en ninguna de las Cámaras en la anterior convocatoria de elecciones necesitarán la firma, al menos, del 0,1 % de los electores inscritos en el censo electoral de la circunscripción por la que pretendan su elección. Ningún elector podrá prestar su firma a más de una candidatura.

¿Alguien ha visto a Cebrian en Salvados?

Gracioso el momento en el que ha soltado que los antisistema quieren destruir su bonito sistema """""democratico"""".

Que miedo tienen algunos a perder el poder.

GXY escribió:si no existe obligacion nadie lo proporciona, si nadie lo proporciona de que coño me estas hablando? del aire?

Supongo que esa afirmación categórica se aplica exclusivamente en el mercado laboral. Si fuera cierta, las grandes empresas no pagarían salarios sensiblemente por encima del mínimo ni ofrecerían en general condiciones laborales mejores porque "nadie les obliga".

Dfx escribió:Proporcionar derechos humanos básicos no es importante, lo importante es ganar el máximo dinero posible

En absoluto, para cualquier liberal es fundamental que se garanticen los derechos y libertades de las personas, si no no funciona nada.

Dfx escribió:Que una persona tenga para comer, un techo donde dormir o capacidad económica como para formar una familia es algo secundario para los buscadores de la "libertad".

La libertad se consigue si se garantiza que todo el mundo es capaz de poder desarrollar su plan de vida como le plazca, sin que por culpa de las agresiones de otros se le vaya todo al traste. Se consigue si todas las personas tiene "derechos efectivos", es decir, que estén garantizados.

Dfx escribió:Si fuera por estos "libertarios" todavia estaríamos trabajando 12 o 16 horas diarias en fabricas expuestos a todo tipo de agentes tóxicos y en condiciones de seguridad de risa, total... eres libre de buscarte algo mejor, no?

Sí, terribles condiciones, por eso huyeron todos de vuelta al campo durante la Revolución Industrial... oh wait. Malditos "libertarios".

Gurlukovich escribió:Los derechos humanos no se proporcionan, se tienen.

No es suficiente con que teóricamente o éticamente se puedan justificar ciertos derechos si en la práctica uno no puede defenderlos por su cuenta o los tiene garantizados por un sistema adecuado.
De qué sirve poder decir "soy libre", "tengo derecho a que se respete mi propiedad privada" si luego una entidad como el estado no los respeta.
O, por poner otro ejemplo, de que sirve que haya una ley de salario mínimo si luego algún empresario va a hacer "chanchullos legales" para no cumplirla. ¿Se nos garantiza la seguridad jurídica?

sesito71 escribió:En absoluto, para cualquier liberal es fundamental que se garanticen los derechos y libertades de las personas, si no no funciona nada.

Por ejemplo pidiendo que desaparezca el SMI sabiendo que el actual salario mínimo no garantiza esos derechos. Claro claro.

La libertad se consigue si se garantiza que todo el mundo es capaz de poder desarrollar su plan de vida como le plazca, sin que por culpa de las agresiones de otros se le vaya todo al traste. Se consigue si todas las personas tiene "derechos efectivos", es decir, que estén garantizados.

Eso se consiguió con mas derechos sociales, no con mas libertad para empresarios.

Sí, terribles condiciones, por eso huyeron todos de vuelta al campo durante la Revolución Industrial... oh wait. Malditos "libertarios".

Solo se puso de moda el sindicalismo hasta llegar a los derechos sociales y laborales que tenemos hoy en dia, y que algunos queréis revertir, oh wait... ,the history.

El problema es que la libertad que entienden los liberales implica pisotear derechos sociales y de mínimos, cargándose la libertad de otros, básicamente no va a pasar, no vamos a volver atrás.

@Gurlukovich, 37000, se me ha ido un 0.

Dfx escribió:Por ejemplo pidiendo que desaparezca el SMI sabiendo que el actual salario mínimo no garantiza esos derechos. Claro claro.

Uno no gana derechos porque cobre más o cobre menos, no funciona (o no debería) así. Los derechos de las personas deben estar garantizados independientemente del salario.
El SMI debe desaparecer porque es una medida ineficiente para el fin de subir salarios (sube el salario medio y sube el paro, entre otras distorsiones, estupendo).
Eso sí, también te digo que como la situación en la que estamos es consecuencia de los males haceres anteriores, la solución no puede ser "simplemente liberalizar" porque los que han sido privilegiados previamente partirían con una ventaja en muchos casos injusta.
Una posible solución puede ser ofrecer una renta mínima de inserción por un período determinado de tiempo a los que se estime que la necesiten, e ir liberalizando progresivamente la economía.

Dfx escribió:Eso se consiguió con mas derechos sociales, no con mas libertad para empresarios.

No si conseguirse no se ha conseguido, y yo en ningún momento he pedido libertad para los empresarios, sino para cada persona.

Dfx escribió:Solo se puso de moda el sindicalismo hasta llegar a los derechos sociales y laborales que tenemos hoy en dia, y que algunos queréis revertir, oh wait... ,the history.

No hablaba del sindicalismo, sino de que la gente prefería trabajar en las condiciones pésimas de las fábricas, que eran infinitamente mejores al trabajo del campo.
Igual que hoy en día los vietnamitas o los camboyanos prefieren que les den trabajo las empresas extranjeras, aunque el amigo Évole lo llame explotación.

Dfx escribió:básicamente no va a pasar, no vamos a volver atrás.

No tranquilo, seguirás teniendo a tu querido estado tomando medidas gilipollescas en un momento delicado, como subir el SMI y sociedades. Y todavía hay iluminados dando pataletas porque "en otros países el smi es de 1400 euros"

sesito71 escribió:No tranquilo, seguirás teniendo a tu querido estado tomando medidas gilipollescas en un momento delicado, como subir el SMI y sociedades. Y todavía hay iluminados dando pataletas porque "en otros países el smi es de 1400 euros"

Lo prefiero de largo a tener empresaurios mas "libres" y sueldos por debajo del SMI con horarios mas "libres".

Si si medidas gilipollescas, cuando te están diciendo desde todos los lados que no nos vamos a recuperar con la economía del ciudadano deprimida y que el SMI es tan bajo que no cubre las necesidades básicas.

Los iluminados sois los liberales que venis a contarnos las maravillas de retroceder un siglo en políticas sociales y en derechos laborales.

sesito71 escribió:

Gurlukovich escribió:Los derechos humanos no se proporcionan, se tienen.

No es suficiente con que teóricamente o éticamente se puedan justificar ciertos derechos si en la práctica uno no puede defenderlos por su cuenta o los tiene garantizados por un sistema adecuado.
De qué sirve poder decir "soy libre", "tengo derecho a que se respete mi propiedad privada" si luego una entidad como el estado no los respeta.
O, por poner otro ejemplo, de que sirve que haya una ley de salario mínimo si luego algún empresario va a hacer "chanchullos legales" para no cumplirla. ¿Se nos garantiza la seguridad jurídica?

Tenerlos los tienes, garantizarlos no lo puede hacer nadie, ni siquiera el estado, y menos cuando lo hace a costa de alguien, de ti o de otros. Es cuestión de todos intentar que se respeten, para uno y para los demás, y cuanto más re respeten, mejor para todos.

Obviamente hablo de derechos de primera generación, derechos individuales a la vida, la propiedad, a relacionarse libremente y sin coacción, de expresarse,…

sesito71 escribió:De qué sirve poder decir "soy libre", "tengo derecho a que se respete mi propiedad privada" si luego una entidad como el estado no los respeta.

de lo mismo que sirve decir "estas condiciones laborales que me ofreces no me valen. me voy. soy libre para buscar unas condiciones mejores" si nadie tiene obligacion ninguna de proporcionarlas (es decir, que nadie me las va a ofrecer).

en otras palabras: que las palabras bonitas que decis que se deben aplicar para todo, los primeros que se las saltan, son los empresarios, que son los primeros a los que vais corriendo a proteger en cualquier conversacion sobre temas laborales.

en otras palabras: que no me des tantas palabras bonitas, que se las lleva el viento. y dame mas leyes. y quien hace las leyes?

Dfx escribió:

sesito71 escribió:No tranquilo, seguirás teniendo a tu querido estado tomando medidas gilipollescas en un momento delicado, como subir el SMI y sociedades. Y todavía hay iluminados dando pataletas porque "en otros países el smi es de 1400 euros"

Lo prefiero de largo a tener empresaurios mas "libres" y sueldos por debajo del SMI con horarios mas "libres".

Si si medidas gilipollescas, cuando te están diciendo desde todos los lados que no nos vamos a recuperar con la economía del ciudadano deprimida y que el SMI es tan bajo que no cubre las necesidades básicas.

Los iluminados sois los liberales que venis a contarnos las maravillas de retroceder un siglo en políticas sociales y en derechos laborales.

pues curiosamente algunos de los paises con mas derechos sociales y sueldos mas altos, se caracterizan por tener una ec onomía liberal, inexistencia del SMI y con despido libre.

Un poquito de humor gráfico para alegrar la mañana:



Salu2!!

GXY escribió:de lo mismo que sirve decir "estas condiciones laborales que me ofreces no me valen. me voy. soy libre para buscar unas condiciones mejores" si nadie tiene obligacion ninguna de proporcionarlas (es decir, que nadie me las va a ofrecer).

Pero sí que se ofrecen, por ejemplo en términos de salario, según el INE tanto el salario medio como el mediano como el modal doblan al SMI.
En cualquier caso, lo que mencionas es problema del excesivo paro, algo habitual en nuestra economía (recordemos que la media de paro desde los 80 es del 20%).
Para que suban los salarios, la economía se tiene que impulsar volviéndose más productiva. Y el proceso lento es primero que se cree empleo, que las empresas compitan con las menores trabas posibles, vayan volviendose más competitivas (que, a corto plazo puede implicar salarios bajos, pero a largo necesariamente no es así) y progresivamente la productividad acabe ligándose al salario del trabajador.
También al quitar trabas favoreces que vengan empresas extranjeras que ofrezcan mejores condiciones que las españolas, lo que es bueno por dos motivos: incentiva a las empresas nacionales a ponerse las pilas, y gente que no tenía rentas las consigue (reduces el paro).

GXY escribió:en otras palabras: que no me des tantas palabras bonitas, que se las lleva el viento. y dame mas leyes. y quien hace las leyes?

Leyes:
Eliminar el Impuesto de Sociedades (innecesario por la doble imposición habiendo IRPF e IVA, se incrementaría la reinversión en la empresa y el reparto de dividendos; incentivas la inversión extranjera y la nacional).
Reducir trabas administrativas para la creación de una empresa.
Eliminar el SMI.
Sustituir cotizaciones sociales por una obligación renunciable a un fondo de ahorro para los trabajadores.
Permitir a cada trabajador negociar su contrato individualmente, aunque incentivando la formación de sindicatos de empresa que puedan negociar colectivamente.
Durante un período determinado, ofrecer a aquel que lo necesite una renta mínima de inserción u ofrecer una deducción en base de IRPF aplicable a los que tengan ingresos muy bajos por la cuantía de esa renta mínima (una deducción de 600x12 euros por ejemplo; y esto se podría hacer de manera permanente).
Facilitar al trabajador la posibilidad de denunciar o consultar sobre una posible explotación laboral.
Hacer más eficiente la realización de inspecciones laborales.

Esas leyes en materia laboral se podrían aplicar mañana mismo si quisieran los de arriba
(Evidentemente sería necesario derogar más leyes, y reformar el sistema judicial, la lista no es exhaustiva).

Gurlukovich escribió:Tenerlos los tienes, garantizarlos no lo puede hacer nadie, ni siquiera el estado, y menos cuando lo hace a costa de alguien, de ti o de otros. Es cuestión de todos intentar que se respeten, para uno y para los demás, y cuanto más re respeten, mejor para todos.

Sí, yo puedo garantizar que no me van a agredir si voy con una pistola por la calle (ejemplo absurdo). También el estado puede de manera más o menos eficiente con la policía. También a través de un sistema de tribunales se puede garantizar la seguridad jurídica.
Garantizar no es al 100%, porque eso es imposible, pero sí se puede garantizar a un nivel aceptable (yo por ejemplo no tengo miedo a salir a la calle y que me agredan, cosa que en otros países no es así).
Y la gente no se va a respetar así porque así, hay ciertas normas que deben aplicarse taxativamente.

Hereze escribió:

Dfx escribió:

sesito71 escribió:No tranquilo, seguirás teniendo a tu querido estado tomando medidas gilipollescas en un momento delicado, como subir el SMI y sociedades. Y todavía hay iluminados dando pataletas porque "en otros países el smi es de 1400 euros"

Lo prefiero de largo a tener empresaurios mas "libres" y sueldos por debajo del SMI con horarios mas "libres".

Si si medidas gilipollescas, cuando te están diciendo desde todos los lados que no nos vamos a recuperar con la economía del ciudadano deprimida y que el SMI es tan bajo que no cubre las necesidades básicas.

Los iluminados sois los liberales que venis a contarnos las maravillas de retroceder un siglo en políticas sociales y en derechos laborales.

pues curiosamente algunos de los paises con mas derechos sociales y sueldos mas altos, se caracterizan por tener una ec onomía liberal, inexistencia del SMI y con despido libre.

También se caracterizan por tener empleos mejores, mejores horarios y empresarios mas serios, cosa que en España no ocurre y solo faltaba liberalizar para "legalizar" las burradas que hacen algunos.

Las protecciones están para evitar los abusos y no para joder al empresario, el SMI esta justamente para evitar que se puedan pagar sueldos indignos, vamos te están diciendo ya que el SMI no es suficiente para cubrir las necesidades de una persona y aquí hay gente vendiendo la moto de que hay que quitar el SMI, por que es "injusto".

Lo siento pero el tema de la productividad, no cuela, aquí se ha devaluado el valor de la hora de un trabajador gracias a las malas artes de los empresarios y no porque produzcamos menos trabajando que paises donde se cobra el doble, la gente cualificada no huye de este país por nada.

Es bastante normal que en paises donde no hacen falta esas protecciones, no las tengan, pero no me quieras hacer creer que no les hacen falta esas protecciones gracias a no tenerlas, si no porque su cultura empresarial es totalmente diferente y esas protecciones no se han hecho necesarias.

seaman escribió:

Axtwa Min escribió:
El problema Gurlukovich es que cuando se genera una gran organización para que te represente, nunca tendrás garantías que la cúpula de esa organización no trabaje para sus intereses, a lo que llamaremos corrupción o podemos llamar simplemente egoísmo humano.

Claro y si cruzo la calle nunca tendré la garantía de que no me atropellen.

También "podemos" hablar de la movida que tienen Pablo Iglesias y Errejón, sobre todo con lo último que ha dicho Pablito respecto a que no puede dejar a un lado sus ideales por ser secretario general del partido. ¿Eso no es egoísmo? Para mí sí y si empieza con eso ya vendrán otras cosas.

GXY escribió:

sesito71 escribió:De qué sirve poder decir "soy libre", "tengo derecho a que se respete mi propiedad privada" si luego una entidad como el estado no los respeta.

de lo mismo que sirve decir "estas condiciones laborales que me ofreces no me valen. me voy. soy libre para buscar unas condiciones mejores" si nadie tiene obligacion ninguna de proporcionarlas (es decir, que nadie me las va a ofrecer).

en otras palabras: que las palabras bonitas que decis que se deben aplicar para todo, los primeros que se las saltan, son los empresarios, que son los primeros a los que vais corriendo a proteger en cualquier conversacion sobre temas laborales.

en otras palabras: que no me des tantas palabras bonitas, que se las lleva el viento. y dame mas leyes. y quien hace las leyes?

Hazme una ley que me permita pasar mis vacaciones en Marte pues, no quiero palabras bonitas de capitalistas como Musk. Con sus superpoderes legislativos el gobierno lo conseguirá. Amén.

El papel del BOE lo aguanta todo. Que eso acabe por garantizarte algo es otro tema.

Dfx escribió:
También se caracterizan por tener empleos mejores, mejores horarios y empresarios mas serios, cosa que en España no ocurre y solo faltaba liberalizar para "legalizar" las burradas que hacen algunos.

Las protecciones están para evitar los abusos y no para joder al empresario, el SMI esta justamente para evitar que se puedan pagar sueldos indignos, vamos te están diciendo ya que el SMI no es suficiente para cubrir las necesidades de una persona y aquí hay gente vendiendo la moto de que hay que quitar el SMI, por que es "injusto".

Lo siento pero el tema de la productividad, no cuela, aquí se ha devaluado el valor de la hora de un trabajador gracias a las malas artes de los empresarios y no porque produzcamos menos trabajando que paises donde se cobra el doble, la gente cualificada no huye de este país por nada.

El SMI no es suficiente para cubrir las necesidades de una persona.

Eso asume que la persona ha de cubrir sus necesidades con ese SMI, lo cual de por sí es falso. La mayoría de jóvenes suelen tener soporte de sus padres y lo que necesitan es una oportunidad de acceder a un puesto en el que van a ser menos productivos que alguien que lleva años haciéndolo. O simplemente una fuente de dinero para gastos personales que sus padres no quieren cubrir. Amas de casa que ya pueden vivir con el sueldo de su marido pero les viene bien unos ingresos extra, gente que tiene casa e incluso ingresos un piso alquilado, acciones… o quizá a algún jubilado le vendría bien un complemento a la pensión con un trabajo sencillo aunque poco pagado, si se lo permitieran compatibilizar.

Además no garantiza a nadie cobrarlo, si no produce tu trabajo lo suficiente para cubrir el SMI (más cotizaciónes) simplemente te quedarás en paro, sin tus necesidades cubiertas. Es decir, que no garantiza nada. "Pero al menos no trabajas". Pues no, no trabajas. Porque estar en paro mucho tiempo no va a perjudicar aún más tu empleabilidad.

La gestora del PSOE quiere repensar las primarias tras el «fiasco» de Pedro Sánchez y Borrell. Busca que la voz de los militantes se pondere respecto a la de los dirigentes, que han perdido influencia en las decisiones.



Salu2!!

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:

sesito71 escribió:De qué sirve poder decir "soy libre", "tengo derecho a que se respete mi propiedad privada" si luego una entidad como el estado no los respeta.

de lo mismo que sirve decir "estas condiciones laborales que me ofreces no me valen. me voy. soy libre para buscar unas condiciones mejores" si nadie tiene obligacion ninguna de proporcionarlas (es decir, que nadie me las va a ofrecer).

en otras palabras: que las palabras bonitas que decis que se deben aplicar para todo, los primeros que se las saltan, son los empresarios, que son los primeros a los que vais corriendo a proteger en cualquier conversacion sobre temas laborales.

en otras palabras: que no me des tantas palabras bonitas, que se las lleva el viento. y dame mas leyes. y quien hace las leyes?

Hazme una ley que me permita pasar mis vacaciones en Marte pues, no quiero palabras bonitas de capitalistas como Musk. Con sus superpoderes legislativos el gobierno lo conseguirá. Amén.

El papel del BOE lo aguanta todo. Que eso acabe por garantizarte algo es otro tema.

Dfx escribió:
También se caracterizan por tener empleos mejores, mejores horarios y empresarios mas serios, cosa que en España no ocurre y solo faltaba liberalizar para "legalizar" las burradas que hacen algunos.

Las protecciones están para evitar los abusos y no para joder al empresario, el SMI esta justamente para evitar que se puedan pagar sueldos indignos, vamos te están diciendo ya que el SMI no es suficiente para cubrir las necesidades de una persona y aquí hay gente vendiendo la moto de que hay que quitar el SMI, por que es "injusto".

Lo siento pero el tema de la productividad, no cuela, aquí se ha devaluado el valor de la hora de un trabajador gracias a las malas artes de los empresarios y no porque produzcamos menos trabajando que paises donde se cobra el doble, la gente cualificada no huye de este país por nada.

El SMI no es suficiente para cubrir las necesidades de una persona.

Eso asume que la persona ha de cubrir sus necesidades con ese SMI, lo cual de por sí es falso. La mayoría de jóvenes suelen tener soporte de sus padres y lo que necesitan es una oportunidad de acceder a un puesto en el que van a ser menos productivos que alguien que lleva años haciéndolo. O simplemente una fuente de dinero para gastos personales que sus padres no quieren cubrir. Amas de casa que ya pueden vivir con el sueldo de su marido pero les viene bien unos ingresos extra, gente que tiene casa e incluso ingresos un piso alquilado, acciones… o quizá a algún jubilado le vendría bien un complemento a la pensión con un trabajo sencillo aunque poco pagado, si se lo permitieran compatibilizar.

Además no garantiza a nadie cobrarlo, si no produce tu trabajo lo suficiente para cubrir el SMI (más cotizaciónes) simplemente te quedarás en paro, sin tus necesidades cubiertas. Es decir, que no garantiza nada. "Pero al menos no trabajas". Pues no, no trabajas. Porque estar en paro mucho tiempo no va a perjudicar aún más tu empleabilidad.

Gurlukovich tu hablas mucho de libertad pero no explicas como mantener los derechos sin que haya una autoridad que vele por ellos. Por supuesto dar el poder a una autoridad siempre tiene le peligro inherente de que se enquiste y se convierta autoritarismo, pero la alternativa es confiar en que la gente se respete y se quiera mucho, lo mismo que promulga el comunismo.

Hay que encontrar un equilibrio entre libertad individual y libertad colectiva, hacer respetar los derechos de la gente y llegar acuerdos, de ser imposible llegar a acuerdos pues para eso está la democracia y sus representantes.

El problema mayor que veo en tu sistema es que cuando el empresario gana poco o no gana, imponerle un SMI puede ser perjudicial, pero cuando el empresario le saca un rendimiento de 500% las veces del sueldo del trabajador, ¿por qué no reparte las ganancia de forma más equitativa?

Hereze escribió:pues curiosamente algunos de los paises con mas derechos sociales y sueldos mas altos, se caracterizan por tener una ec onomía liberal, inexistencia del SMI y con despido libre.

También las desigualdades más grandes y unas bolsas de pobreza que asustan. Tomemos el caso de EEUU, por ejemplo, el único país del mundo rico que contiene en su seno otra nación con indicativos tercermundistas, como ocurre con las reservas indias.

katxan escribió:

Hereze escribió:pues curiosamente algunos de los paises con mas derechos sociales y sueldos mas altos, se caracterizan por tener una ec onomía liberal, inexistencia del SMI y con despido libre.

También las desigualdades más grandes y unas bolsas de pobreza que asustan. Tomemos el caso de EEUU, por ejemplo, el único país del mundo rico que contiene en su seno otra nación con indicativos tercermundistas, como ocurre con las reservas indias.

Es evidente que no ser refería a EEUU cuando dice "algunos" y sobre todo con "derechos sociales" porque es precisamente uno de los países con menos derechos sociales.

Gurlukovich escribió:El SMI no es suficiente para cubrir las necesidades de una persona.

Eso asume que la persona ha de cubrir sus necesidades con ese SMI, lo cual de por sí es falso. La mayoría de jóvenes suelen tener soporte de sus padres y lo que necesitan es una oportunidad de acceder a un puesto en el que van a ser menos productivos que alguien que lleva años haciéndolo. O simplemente una fuente de dinero para gastos personales que sus padres no quieren cubrir. Amas de casa que ya pueden vivir con el sueldo de su marido pero les viene bien unos ingresos extra, gente que tiene casa e incluso ingresos un piso alquilado, acciones… o quizá a algún jubilado le vendría bien un complemento a la pensión con un trabajo sencillo aunque poco pagado, si se lo permitieran compatibilizar.

Además no garantiza a nadie cobrarlo, si no produce tu trabajo lo suficiente para cubrir el SMI (más cotizaciónes) simplemente te quedarás en paro, sin tus necesidades cubiertas. Es decir, que no garantiza nada. "Pero al menos no trabajas". Pues no, no trabajas. Porque estar en paro mucho tiempo no va a perjudicar aún más tu empleabilidad.

Claro, eliminar el SMI en una situación de paro tampoco significa que todo el mundo vaya a empezar a trabajar magicamente, si no que encima vas a provocar que muchos que cobraban SMI o SMI+ sean despedidos ante la avalancha de empleados baratos.

Si tu mismo estas diciendo que el SMI no cubre las necesidades basicas, pretendes legalizar que se pueda pagar por debajo del SMI rompiendo totalmente el sistema de sueldos por debajo del mismo.

Prefieres un país de pobres trabajadores, aparte que no es ninguna solución ya que con los años la tendencia va a ser de mas paro, no de menos, imagino que tu idea sera que la gente vaya cobrando menos y menos a lo largo de los años y que se apañen "con lo que produzan" o mas bien con lo que el empresario considere oportuno.

Quitar el SMI tampoco quita el factor si no lo haces tu, lo hará otro, lo que se llama pelear por las migajas, lo que llamáis libertad vosotros es el control total del empresario del mercado de trabajo.

El SMI esta ahi para garantizar que si trabajas, tengas un sueldo digno, el problema del empleo no es el SMI, ni el despido, es la corrupcion en este pais en el sistema empresarial donde es dificil encontrar empleados que trabajan acorde a la legalidad, cuando se acabe la gente trabajando por encima de las 40 horas y cobrando en B sus sueldos otro gallo cantara en empleo.

Lo que pasa que el empresaurio tiene ahora el terror en sus espaldas que si sube el SMI y encima le hacen cumplir la ley va a tener que pagarle mucho mas a sus empleados y eso no mola, no porque no pueda, si no porque es dinero que no ganan.

Axtwa Min escribió:

seaman escribió:

Axtwa Min escribió:
El problema Gurlukovich es que cuando se genera una gran organización para que te represente, nunca tendrás garantías que la cúpula de esa organización no trabaje para sus intereses, a lo que llamaremos corrupción o podemos llamar simplemente egoísmo humano.

Claro y si cruzo la calle nunca tendré la garantía de que no me atropellen.

También "podemos" hablar de la movida que tienen Pablo Iglesias y Errejón, sobre todo con lo último que ha dicho Pablito respecto a que no puede dejar a un lado sus ideales por ser secretario general del partido. ¿Eso no es egoísmo? Para mí sí y si empieza con eso ya vendrán otras cosas.

Pues espérate, que éramos pocos y parió la abuela: http://www.20minutos.es/noticia/2909849/0/mujeres-podemos-hartam-protagonismo-pablo-iglesias-inigo-errejon/

Yo ya cuento: pablistas, errejonistas, anticapitalistas y feministas. Y esto de momento, porque puede acabar siendo peor que Juego de Tronos.

Axtwa Min escribió:
Gurlukovich tu hablas mucho de libertad pero no explicas como mantener los derechos sin que haya una autoridad que vele por ellos. Por supuesto dar el poder a una autoridad siempre tiene le peligro inherente de que se enquiste y se convierta autoritarismo, pero la alternativa es confiar en que la gente se respete y se quiera mucho, lo mismo que promulga el comunismo.

Hay que encontrar un equilibrio entre libertad individual y libertad colectiva, hacer respetar los derechos de la gente y llegar acuerdos, de ser imposible llegar a acuerdos pues para eso está la democracia y sus representantes.

¿Quién es la autoridad de este foro?

El problema mayor que veo en tu sistema es que cuando el empresario gana poco o no gana, imponerle un SMI puede ser perjudicial, pero cuando el empresario le saca un rendimiento de 500% las veces del sueldo del trabajador, ¿por qué no reparte las ganancia de forma más equitativa?

¿Y por qué sí?

No es que esto tenga que ver con el SMI en absoluto y el mercado tiene tiene su propio mecanismo para corregir eso; si estás ganando mucho en un negocio, van a aparecer competidores que te imiten, y sea porque te quitan mercado o sea porque te quitan trabajadores y has de subir sueldos el rendimiento va a tender a volver a la media.

Dfx escribió:Claro, eliminar el SMI en una situación de paro tampoco significa que todo el mundo vaya a empezar a trabajar magicamente, si no que encima vas a provocar que muchos que cobraban SMI o SMI+ sean despedidos ante la avalancha de empleados baratos.

No es que hay razón para despedirlos, pero pon que los despiden, es para contratar a otro, o a otros dos, no afecta al paro, cosa que subirlo sí.

Si tu mismo estas diciendo que el SMI no cubre las necesidades basicas, pretendes legalizar que se pueda pagar por debajo del SMI rompiendo totalmente el sistema de sueldos por debajo del mismo.

¿Hay sistema de sueldos por debajo del SMI?

Prefieres un país de pobres trabajadores, aparte que no es ninguna solución ya que con los años la tendencia va a ser de mas paro, no de menos, imagino que tu idea sera que la gente vaya cobrando menos y menos a lo largo de los años y que se apañen "con lo que produzan" o mas bien con lo que el empresario considere oportuno.

Pues no, mi idea es que cuanto antes tenga trabajo los parados, antes empezará a haber competición por trabajadores escasos. Eso va hacer subir más los sueldos y en general que todos los SMIs del mundo.

Quitar el SMI tampoco quita el factor si no lo haces tu, lo hará otro, lo que se llama pelear por las migajas, lo que llamáis libertad vosotros es el control total del empresario del mercado de trabajo.

No, lo hace el punto anterior.

El SMI esta ahi para garantizar que si trabajas, tengas un sueldo digno, el problema del empleo no es el SMI, ni el despido, es la corrupcion en este pais en el sistema empresarial donde es dificil encontrar empleados que trabajan acorde a la legalidad, cuando se acabe la gente trabajando por encima de las 40 horas y cobrando en B sus sueldos otro gallo cantara en empleo.

Lo que pasa que el empresaurio tiene ahora el terror en sus espaldas que si sube el SMI y encima le hacen cumplir la ley va a tener que pagarle mucho mas a sus empleados y eso no mola, no porque no pueda, si no porque es dinero que no ganan.

El SMI está ahí para proteger a empleados de otros posibles empleados más jóvenes, extranjeros, outsiders en general, es lo más que se le puede atribuir.

Gurlukovich escribió:No es que hay razón para despedirlos, pero pon que los despiden, es para contratar a otro, o a otros dos, no afecta al paro, cosa que subirlo sí.

Con uno pagandole menos consigues lo mismo que tenias, ni creas empleo y encima te cargas la economía ciudadana en un gran porcentaje, si hablamos ya de liberalizar también los horarios, probablemente despidan a dos para contratar a uno por menos.

No es una formula mágica para el paro, es una formula mágica para el empresario para ahorrarse dinero.

¿Hay sistema de sueldos por debajo del SMI?

Lo habrá si hacemos caso a los iluminados del liberalismo si la gente esta mal con SMI, esperate a una situación sub-SMI.

Pues no, mi idea es que cuanto antes tenga trabajo los parados, antes empezará a haber competición por trabajadores escasos. Eso va hacer subir más los sueldos y en general que todos los SMIs del mundo.

A cambio de bajar los sueldos exponencialmente para que todos trabajen, cosa que tampoco es segura porque quitar el SMI no implica que todo el mundo vaya a trabajar por sueldos sub-SMI, ni que se vaya a contratar a mas gente.

Bajar sueldos no implica subir sueldos, quieres competencia? empieza por pedir que se cumpla la ley actual a rajatabla.

No, lo hace el punto anterior.

El punto anterior no logra eso.

El SMI está ahí para proteger a empleados de otros posibles empleados más jóvenes, extranjeros, outsiders en general, es lo más que se le puede atribuir.

Esta para ofrecer una calidad de vida mínima a cambio del trabajo realizado que a dia de hoy no llega ni a los estandares minimos, retirarlo implicaria que la gente cobre por su trabajo todavia mas bajo que esos estándares, no gracias.

Lo único que estáis demostrando es que todas las medidas liberales son para beneficiar al empresario desde el minuto 0 con promesas de que todo ira mejor para el empleado "Algun dia"

Gurlukovich escribió:

Axtwa Min escribió:
Gurlukovich tu hablas mucho de libertad pero no explicas como mantener los derechos sin que haya una autoridad que vele por ellos. Por supuesto dar el poder a una autoridad siempre tiene le peligro inherente de que se enquiste y se convierta autoritarismo, pero la alternativa es confiar en que la gente se respete y se quiera mucho, lo mismo que promulga el comunismo.

Hay que encontrar un equilibrio entre libertad individual y libertad colectiva, hacer respetar los derechos de la gente y llegar acuerdos, de ser imposible llegar a acuerdos pues para eso está la democracia y sus representantes.

¿Quién es la autoridad de este foro?

El problema mayor que veo en tu sistema es que cuando el empresario gana poco o no gana, imponerle un SMI puede ser perjudicial, pero cuando el empresario le saca un rendimiento de 500% las veces del sueldo del trabajador, ¿por qué no reparte las ganancia de forma más equitativa?

¿Y por qué sí?

No es que esto tenga que ver con el SMI en absoluto y el mercado tiene tiene su propio mecanismo para corregir eso; si estás ganando mucho en un negocio, van a aparecer competidores que te imiten, y sea porque te quitan mercado o sea porque te quitan trabajadores y has de subir sueldos el rendimiento va a tender a volver a la media.

Dfx escribió:Claro, eliminar el SMI en una situación de paro tampoco significa que todo el mundo vaya a empezar a trabajar magicamente, si no que encima vas a provocar que muchos que cobraban SMI o SMI+ sean despedidos ante la avalancha de empleados baratos.

No es que hay razón para despedirlos, pero pon que los despiden, es para contratar a otro, o a otros dos, no afecta al paro, cosa que subirlo sí.

Si tu mismo estas diciendo que el SMI no cubre las necesidades basicas, pretendes legalizar que se pueda pagar por debajo del SMI rompiendo totalmente el sistema de sueldos por debajo del mismo.

¿Hay sistema de sueldos por debajo del SMI?

Prefieres un país de pobres trabajadores, aparte que no es ninguna solución ya que con los años la tendencia va a ser de mas paro, no de menos, imagino que tu idea sera que la gente vaya cobrando menos y menos a lo largo de los años y que se apañen "con lo que produzan" o mas bien con lo que el empresario considere oportuno.

Pues no, mi idea es que cuanto antes tenga trabajo los parados, antes empezará a haber competición por trabajadores escasos. Eso va hacer subir más los sueldos y en general que todos los SMIs del mundo.

Quitar el SMI tampoco quita el factor si no lo haces tu, lo hará otro, lo que se llama pelear por las migajas, lo que llamáis libertad vosotros es el control total del empresario del mercado de trabajo.

No, lo hace el punto anterior.

El SMI esta ahi para garantizar que si trabajas, tengas un sueldo digno, el problema del empleo no es el SMI, ni el despido, es la corrupcion en este pais en el sistema empresarial donde es dificil encontrar empleados que trabajan acorde a la legalidad, cuando se acabe la gente trabajando por encima de las 40 horas y cobrando en B sus sueldos otro gallo cantara en empleo.

Lo que pasa que el empresaurio tiene ahora el terror en sus espaldas que si sube el SMI y encima le hacen cumplir la ley va a tener que pagarle mucho mas a sus empleados y eso no mola, no porque no pueda, si no porque es dinero que no ganan.

El SMI está ahí para proteger a empleados de otros posibles empleados más jóvenes, extranjeros, outsiders en general, es lo más que se le puede atribuir.

En este foro los moderadores, que pueden ejercer decisiones arbitrarias si les apetece, ¿verdad o mentira?

En el punto dos, en un sistema globalizado esa teoría tuya podría ser, en un sistema donde lo globalizado es para el que tiene el poder y los que no lo tienen se joden, no sirve, hay otros mercados con leyes laborales más flexibles y mecanismos que permiten producir 1000 veces más barato en otro lugar y vender donde deberías, si todos fuéramos libres en un sociedad libre y justa, en donde vives.

a mi el discurso de que "hay que quitar el SMI y facilitar empleos aun mas baratos, para aumentar la productividad y "a medio plazo" (plazo que no se define) aumentarlos".

me sigue sonando al del ludopata que pide prestados 300 euros para meterlos en la tragaperras con la promesa de que va a sacar el premio de 5000 y asi pagara los 1500 que ya se ha gastado, los 300 que prestas y te dara el doble de lo prestado con los beneficios.

al final los 300 euros tambien se los come la maquina y el dinero tururú.

yo a promesas con el empresariado no me fio. lo siento. ni con el pequeño ni con el grande. necesito garantias, y el unico que me da alguna garantia es el estado imponiendo leyes, que la mayoria son una mierda, pero algunas imponen unos minimos a las partes.

Gurlukovich escribió:Pues no, mi idea es que cuanto antes tenga trabajo los parados, antes empezará a haber competición por trabajadores escasos. Eso va hacer subir más los sueldos y en general que todos los SMIs del mundo.

Eso es, si bien el "problema" de esa medida es que a corto plazo los salarios decaerán.

Dfx escribió:A cambio de bajar los sueldos exponencialmente para que todos trabajen, cosa que tampoco es segura porque quitar el SMI no implica que todo el mundo vaya a trabajar por sueldos sub-SMI, ni que se vaya a contratar a mas gente.

Por un lado, sí, sí implica que más gente pueda ser contratada y que dada la demanda laboral se contrate a más gente. Y lo que dices es a corto plazo, una vez el paro comienza a reducirse la competencia empieza a hacer efecto, los negocios mejoran y los salarios necesariamente acaban subiendo, pero no es algo instantáneo.
Por otro lado, no basta con quitar el SMI, hay otras medidas que tendrían que realizarse para liberalizar el mercado laboral, y otras para no dejar desprotegidos a los trabajadores.

Dfx escribió:Esta para ofrecer una calidad de vida mínima a cambio del trabajo realizado que a dia de hoy no llega ni a los estandares minimos, retirarlo implicaria que la gente cobre por su trabajo todavia mas bajo que esos estándares, no gracias.

El SMI es una medida ineficiente si lo que quieres es que el trabajador reciba una renta para vivir. Es menos distorsionante y efectiva una política de renta mínima (con matices) y/o de bonos sociales, liberalizando el mercado de trabajo y que incremente la productividad.

GXY escribió:a mi el discurso de que "hay que quitar el SMI y facilitar empleos aun mas baratos, para aumentar la productividad y "a medio plazo" (plazo que no se define) aumentarlos".

Aquí se juntan las dos cosas que plagan la mente de los políticos: la visión cortoplacista y la aversión absoluta por la incertidumbre.
En política económica hay que entender que las cosas llevan su tiempo, y que es difícil y a veces imposible cuantificar el alcance de las medidas que se toman, si bien se puede estimar si son positivas o negativas para el objetivo que se pretende.
Al final esto es populismo económico, vende más hacer algo ipso facto, algo simple que parece que todo el mundo entiende (y que luego no se cumple y resulta peor), que dejarlo "todo al aire" con la "promesa" de que todo mejorará y que en el corto plazo habrá que sufrir un poco (pero no tanto, porque se puede paliar con otras medidas).

Yo cuando oigo a economistas (no hablemos ya de gurús, aprendices, aficionados o acólitos de) me acuerdo de que TODOS ellos se han comido un ostión con la crisis y que ninguno la vio venir, ni uno solo, que hace que su credibilidad, sus fórmulas y sus gilipolleces tengan la misma credibilidad que las previsiones de un pastor de ovejas.

Veamos lo que dicen algunos reputados economistas de sí mismos:

La única función de la predicción económica es hacer que la astrología parezca algo más respetable. - JK Galbraith.

Definición de economista: es un experto que mañana sabrá explicar por qué las cosas que predijo ayer no han sucedido hoy. - Lawrence J. Peter

La economía es extremadamente útil como una forma de empleo para los economistas. - JK Galbraith.

La Economía es el único campo en el que dos personas pueden ganar un Premio Nobel por decir justamente lo contrario.