[Hilo Oficial] AMD Radeon HD6000 (HD6990CF vs GTX590 SLI p66)

Nintendork escribió:Para tres monitores y bien aprovechados debes irte por la HD5970 de 4GB. El 1GB por gpu ya empieza a pedir clemencia en varios juegos a más de 1080p.


Estoy mirando por ahí pero no la encuentro para comprar.
Sabéis donde puede estar?

Gracias.
mecro escribió:
Matuso escribió:Mecro, yo he tenido 2 HD5970 en Quad-CFx, la última, una ASUS la probé con los 10.10 y la vendí la semana pasada. Ahora tengo un GTX480, se de lo que hablo. La GTX también mejora con los drivers.

No quiero fastidiarle más el hilo a Nintendork, pero si quieres detalles de mis impresiones te los mando por mp o por otro hilo.

Un saludo.


El tema es que me quiero montar los 3 monitores, ya me los he comprado :D, y por el momento ATI es la única (creo yo) que da soporte a 3 monitores (eyefinity). Sobre el tema monoGPU me da igual, me interesa mas dobleGPU en un solo pci-e.

Por curiosidad, que no te convenció de la 5970 que la vendiste para pillarte la 480?


La HD5970 es un graficón, en rendimiento estaba muy contento con ella, pero siempre he tenido Nvidia y me gusta más como maneja sus drivers y aplicaciones, los veo más fiables. Las ATI me daban algún problema de arranque en frio y fallo de controlador esporádico, poca cosa pero me dejaba intranquilo. Además aproveche para pasarme a las 3D.

Para el iRacing dudo que tengas problemas con la HD5970 pero es verdad lo que dice Nintendork, con tres monitores 1GB se empieza a resentir en muchos juegos. Otra opción es un SLI e GTX480 que tiene un 50% más de memoria por GPU que un HD5970, pero veo que no te interesa, así también puedes poner 3 pantallas (pero consultalo primero yo lo he visto en config para 3D vision Surround). Espero que no sea porque quieres reservarte un slot para un CFx de HD5970, ya te anticipo que eso, además de un derroche, es ineficiente para juegos.

Si no tienes mucha prisa yo me esparía que saliese la gama HD6900, no queda tanto y prometen. Yo despues de tener una DualGPU voy a intentar evitarlo de nuevo, veo más practico el CF o SLI, rinde más y si quieres deshacerte de una la vendes y listo. Además el margen de actualización de tu equipo es mayor. Con esas tecnologia y lo bien que escalan hoy en dia ya es inecesario tener la grafica más potente, te compras otra igual y a jugar a todo en lo que antes ibas justo.

Wiervoski, estoy viendo que se esta insinuando eso en otros foros porque la puntuación coincide y sería lógico pensarlo, también dicen que es una GTX480 Oceada a 875 porque la puntuación coincide, pero no he visto que AMD lo niegue, aunque sinceramente es facilísimo que eso sea un Fake como una casa.

Otra cosa, sobre las HD6870, estoy viendo que tiene muy poco margen de OC, me parece extraño teniendo unos consumos tan bajos.

Un saludo.
Matuso escribió:Para el iRacing dudo que tengas problemas con la HD5970 pero es verdad lo que dice Nintendork, con tres monitores 1GB se empieza a resentir en muchos juegos. Otra opción es un SLI e GTX480 que tiene un 50% más de memoria por GPU que un HD5970, pero veo que no te interesa, así también puedes poner 3 pantallas (pero consultalo primero yo lo he visto en config para 3D vision Surround). Espero que no sea porque quieres reservarte un slot para un CFx de HD5970, ya te anticipo que eso, además de un derroche, es ineficiente para juegos.


mmmm... 1Gb?. Que yo sepa la 5970 mínimo monta 2Gb o al menos es que pretendo comprarme yo en PCcomponentes. En concreto es esta:

Sapphire Radeon HD 5970 2GB GDDR5

A menos que te refieras a 1Gb por núcleo.

Un saludo.
mecro escribió:
Matuso escribió:Para el iRacing dudo que tengas problemas con la HD5970 pero es verdad lo que dice Nintendork, con tres monitores 1GB se empieza a resentir en muchos juegos. Otra opción es un SLI e GTX480 que tiene un 50% más de memoria por GPU que un HD5970, pero veo que no te interesa, así también puedes poner 3 pantallas (pero consultalo primero yo lo he visto en config para 3D vision Surround). Espero que no sea porque quieres reservarte un slot para un CFx de HD5970, ya te anticipo que eso, además de un derroche, es ineficiente para juegos.


mmmm... 1Gb?. Que yo sepa la 5970 mínimo monta 2Gb o al menos es que pretendo comprarme yo en PCcomponentes. En concreto es esta:

Sapphire Radeon HD 5970 2GB GDDR5

A menos que te refieras a 1Gb por núcleo.

Un saludo.


Claro, me refiero a 1GB por GPU.
http://www.youtube.com/watch?v=aXsuIEMyONw

Ya estan saliendo los primeros videos del youtube sobre juegos como el BC2 corriendo en una AMD/ATI RADEON 6870

i7 - 920 @ 3.9, Asus P6t Deluxe, 6Gb OCZ GOLD PC3 12800, AMD 6870

Detail - High

Texture - High

Shadows - High

Effects - High

AA - 8x MSAA

AF - 16x

Vsync - on

HBAO - on

1920x1080
Estoy viendo que las gráficas estan subiendo... no se si seguir esperando a comprarme una ya :S
Matsuo con los drivers 10.10 que caban de salir, ya no es un derroche de potencia tener 2 5970. Pues ya trabajan las 2 parejas, no que la 2ª se quedaba a la mitad.

He visto pruebas con estos drivers y empieza a ser curioso. Esta claro que la 5970 con un solo monitor es un pepinon exagerado, pero para 3 monitores, la cosa empieza a ir justa. De echo juegos que no estan optimizados no los mueves con una sola, mover el Metro 2033 es sencillamente imposibles a resoluciones de 5900 x 1080 con todo al maximo.

En las reviews que se comparaban un 5970 en Crossfire y la 480 en Sli le ganaba la partida la AMD. Ya dependiendo del juego el Tri Sli podia ganarle la partida. Claro que en esta review no contaban con estos drivers, me gustaria ver el asunto de nuevo. Y claro, juntad lo que vale un tri-sli de Nvidia y un Crossfire X con la 5970... Aqui ya la eleccion es del comprador, mas pasta y tirar de physic y 3D sin complicaciones, o menos pasta, y mas paciencia configurando.
Erpuche, además de, como bien mencionas, arrastrar normalmente la segunda tarjeta, hay otros problemas en el QuadCFx. Por ejemplo, aunque tengas 4 GPUs no quiere decir que lo muevas todo a tope, ya que la memoria en estos casos si que es critica. Para que quiere 4 GPUs si no puedes alcanzar grandes resoluciones.

Sobre el escalado, yo no pude hacer correr el Warhead con una sola pantalla con todo a tope a más no poder con el QuadCFx , en cambio si corría con una sola HD5970.

Poner como ejemplo el Metro2033 es fiable, es el juego más exigente, pero sí que es cierto que salvo los CoD, DIRT o ports consoleros que van suaves será complicado mover un juego suavemente y con todo al máximo en 3 pantallas con una HD5970.
El tema de los tres monitores simplemente me lo estoy montado por el iRacing. Ese juego ha sido el culpable de que me gaste lo que me estoy gastando en 3 monitores Dell, una torre nueva, fuente de alimentación de 850, Sound Blaster X-Fi, y la ati 5970.

Si puedo correr bien por ejemplo el Bad company 2 con todo a tope en 3 monitores con esa gráfica es un "añadido". Mi principal preocupación es poder mover bien el iRacing, con todo a tope, filtros a tope mínimo a 60fps sin una bajada a 59fps.

Saludos.
KAISER-77 escribió:Estoy viendo que las gráficas estan subiendo... no se si seguir esperando a comprarme una ya :S


A mi me esta tocando la moral la baja disponibilidad en España y el sobreprecio que les están cascando y parece que se repite lo ocurrido con la serie 5000: lanzamos la nueva gama con un precio de salida concreto y posteriormente le vamos subiendo el precio. Como la siguiente semana no se normalice la cosa, me pillo una 460 GTX y santas pascuas y eso que prefiero una 6850 si la hubiera a un precio similar...
Alguna tienda tipo pccomponentes que dé confianza para pedir por internet? por si luego hay que hacer un RMA y eso digo,que los de pccomponentes te "mandan" a los de seur y todo.

Appinformatica es muy cara ademas de que aun no tienen serie 6.
Y en pccomponentes está solo saphire y quiero la Asus.

Estoy indeciso entre la GTX460 y la HD6850 y las dos de Asus...cual cogeriais?
en un RMA los portes los paga la empresa siempre, no? y es normal que manden al transportista, más que nada porque si lo mandan ellos no les cobrarán lo mismo que si los llamas tu para que te lo recojan

la semana pasada compré para un amigo una gigabite 4601G de tpo informatica por 184 iva incluido (cuando en pccomp valia 202) pero vino defectuosa, el monitor se quedaba sin señal al entrar a windows tras instalar los drivers (probado en 3 pcs distintos...), la web tiene telefono pero básicamente es para decirte que les envies un correo xD vinieron el martes los de seur a recogerlo pero todavia no me han dicho nada, así que no se aun si se puede considerar de confianza o no, pero almenos de precio está muy bien, pero no de stock

que suele tardar un RMA?
En mi caso un disco duro, enviarlo de España a Holanda y de vuelta arreglado, una semana por TNT
Yo con pccomponentes 0 problemas. OFFTOPIC off.
He hecho uso de las garantías unas cuantas veces y todo bien. De todas formas han mejorado bastante creo. La primera vez que compré me llegó un ratón razer, que un poco más y viene sin caja. El pc nuevo 6 meses o así, embalado de forma impoluta. Pccomponentes, coolmod, 4frags, y alguna más que no recuerdo muy bien. Precios ajustados y mucha variedad de género. Appinformática sale más caro, pero si es algo pequeño y tienes una tienda cerca, está bien. Pccoste también está bien.. pcbox, claro que de estas franquicias si te sales de lo que tienen, te quieren meter clavadas de las buenas. pero ahí ya hay diferencias de quien lleve la franquicia. PCbox de Irún +10, pcbox de san sebastian... Unos gitanos. Ahora está cerrada, por algo será.

Saludos.
Rever360 escribió:
KAISER-77 escribió:Estoy viendo que las gráficas estan subiendo... no se si seguir esperando a comprarme una ya :S


A mi me esta tocando la moral la baja disponibilidad en España y el sobreprecio que les están cascando y parece que se repite lo ocurrido con la serie 5000: lanzamos la nueva gama con un precio de salida concreto y posteriormente le vamos subiendo el precio. Como la siguiente semana no se normalice la cosa, me pillo una 460 GTX y santas pascuas y eso que prefiero una 6850 si la hubiera a un precio similar...


Yo miro y miro pero nada de nada. Parece que no la quieren vender. Lo ultimo es ponerla a 220€.
Ya están con stock las 6850/6870 de sapphire en pccomp.

https://www.pccomponentes.com/sapphire_ ... gddr5.html
https://www.pccomponentes.com/sapphire_ ... gddr5.html

175€/225€

Arkana18
La Sapphire es la mejorcilla.


Por los rumores parece que las HD6900 serán como las otroras 9700/9800pro, los reyes del mambo.
http://www.fudzilla.com/graphics/item/2 ... e-new-r300
para cuando se prevee que salga la 6970 a la venta?

Lo pregunto por que si sale este mes que viene me espero pero si salen para el año que viene me parece a mi que me hago con la 5970.

Saludos.
20 de noviembre, es la fecha semi-oficial hasta ahora.


Y aquí la review de la XFX HD6850 Black Edition:
http://www.fudzilla.com/reviews/item/20 ... n-reviewed

pcb de calidad
Memos Hynix (overclockera)
Capacitadores japoneses

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Contra:
El fan regulado de serie no es tan silencioso en idle (arreglable con el catalyst).
Sólo un pci-e 6 pin (podría subir más)

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Opinion Personal:
Una buena opción si te gusta usar una refrigeración propia (zalman, artic, etc)
Sapphire 6850 Fan Noise Comparison (all case fans disabled)

http://www.youtube.com/watch?v=9DwD9OAk9ls
alguien ha probado las nuevas tarjetas AMD? saben si tienen el problemas de las lineas verticales como sus anteriores modelos serie HD 4000 y HD 5000? yo estoy muy interesado en una EVGA GTX 460 1GB, pensaba en una AMD HD 6850, pero con esto de las lineas verticales con cuelgues en los juegos es jugarsela! }:/
Al final se me han hinchado las webs de tanto dudar entre 6850 y la 460 y he tirado a por una 6870 xD
A ver si la recibo a principios de la semana que viene.
ccvv_blind escribió:alguien ha probado las nuevas tarjetas AMD? saben si tienen el problemas de las lineas verticales como sus anteriores modelos serie HD 4000 y HD 5000? yo estoy muy interesado en una EVGA GTX 460 1GB, pensaba en una AMD HD 6850, pero con esto de las lineas verticales con cuelgues en los juegos es jugarsela! }:/


Eso era con ciertas configuraciones puntuales, algo de budu y los drivers de 2009. Casos aislados.
Rever360 escribió:Al final se me han hinchado las webs de tanto dudar entre 6850 y la 460 y he tirado a por una 6870 xD
A ver si la recibo a principios de la semana que viene.



Muy buena solucion xDDD
Nintendork escribió:Arkana18
La Sapphire es la mejorcilla.


Nintendork lo dices por algo en especial?...como ensambladora me gusta,tuve una HD2600xt y si ningun problema nunca,y luego la vendí en este foro y estupenda. Pero me gusta mas el diseño de la Asus ademas de que la asus no es un modelo de referencia sino el directcu.
¿Que tal rinde la 6870 con respecto a la 5850?

Un saludo.
Nintendork escribió:Contra:
El fan regulado de serie no es tan silencioso en idle (arreglable con el catalyst).
Sólo un pci-e 6 pin (podría subir más)


¿Como es que ves malo que solo tenga un conector de energía de PCIe?
Nintendork escribió:Ya están con stock las 6850/6870 de sapphire en pccomp.

https://www.pccomponentes.com/sapphire_ ... gddr5.html
https://www.pccomponentes.com/sapphire_ ... gddr5.html

175€/225€

Arkana18
La Sapphire es la mejorcilla.


Por los rumores parece que las HD6900 serán como las otroras 9700/9800pro, los reyes del mambo.
http://www.fudzilla.com/graphics/item/2 ... e-new-r300



[tadoramo] yo quiero una de esas! Las 5870 a cuanto estan de 2 mano?
Soutel escribió:¿Que tal rinde la 6870 con respecto a la 5850?

Un saludo.


En teoría se sitúa entre la 5850 y la 5870.
kenchyjimura escribió:Aqui tambien las hay ya:

kenchyjimura escribió:http://www.si2010.es/tienda/index.php?ver=catalogo&view=34&view2=39&view3=1110

Ten en cuenta que esa tienda es pequeña y no suele trabajar con stock (de ahí que mantengan precios muy actualizados). Cuando he comprado en ella tienes que esperar entre 3 días y una semana para que reciba el pedido del distribuidor. De todos modos es una tienda recomendable y que a veces tiene precios imbatibles.
Rever360 escribió:
Soutel escribió:¿Que tal rinde la 6870 con respecto a la 5850?

Un saludo.


En teoría se sitúa entre la 5850 y la 5870.
kenchyjimura escribió:Aqui tambien las hay ya:

kenchyjimura escribió:http://www.si2010.es/tienda/index.php?ver=catalogo&view=34&view2=39&view3=1110

Ten en cuenta que esa tienda es pequeña y no suele trabajar con stock (de ahí que mantengan precios muy actualizados). Cuando he comprado en ella tienes que esperar entre 3 días y una semana para que reciba el pedido del distribuidor. De todos modos es una tienda recomendable y que a veces tiene precios imbatibles.


Tan pequeña como que la última vez que fui era un tio detrás de un escritorio en una mini habitación de un piso xD, y todo lo demás almacen
Chevi escribió:Tan pequeña como que la última vez que fui era un tio detrás de un escritorio en una mini habitación de un piso xD, y todo lo demás almacen


Jejejeje si es verdad, por lo menos el tío es majete. No como en otros comercios que parece que molesta que vayas a comprar.

Un saludo.

OFFTOPIC: Chivi ¿Que tal con ese quad+placa+memos? Bien ¿no?
He comprado un par de veces y sin problemas, para tener esos precios que tienen no se puede tener mucho mas, jejeje.
Arkana18 escribió:
Nintendork escribió:Arkana18
La Sapphire es la mejorcilla.


Nintendork lo dices por algo en especial?...como ensambladora me gusta,tuve una HD2600xt y si ningun problema nunca,y luego la vendí en este foro y estupenda. Pero me gusta mas el diseño de la Asus ademas de que la asus no es un modelo de referencia sino el directcu.


Lo digo porque he visto reviews de ese modelo en particular y videos de youtube. Es fresca y silenciosa. El modelo de Gigabyte pinta a refrigerar mejor por los dos ventis pero no he visto info suficiente (en teoria en cuanto a ruido deberia ser igual a su version 460 que es silenciosa también).


¿El directcu venia con 2 pci-e 6pin no? Será porque quieres darle caña con el overclock sin limites por alimentacion.

Mithrandir0x
No es que lo vea malo, es que esta version de XFX ha sido hecha para ser subida de vueltas(cuesta más que las otras). En esto es similar a la Asus DirectCU pero con componentes un poco mejores.



Nueva info de las joyas de la corona:

Imagen

Imagen

http://www.xtremesystems.org/forums/sho ... 95&page=13


Eso huele a bestia brutal.
cuando se anuncian oficialmente estos monstruos?
El anuncio debería ser las primeras semanas de noviembre, se supone que son puestas a la venta el 20 de ese mes.


Si alguien quiere leer in spanish sobre el tema crossfire (mejora apreciable con estas HD6000):
http://www.noticias3d.com/articulo.asp? ... 343&pag=13
Jarl!! Qué llegué ya el día 20!!!
En alguna tienda se puede reservar por adelantado??
Nintendork escribió:
Arkana18 escribió:
Nintendork escribió:Arkana18
La Sapphire es la mejorcilla.


Nintendork lo dices por algo en especial?...como ensambladora me gusta,tuve una HD2600xt y si ningun problema nunca,y luego la vendí en este foro y estupenda. Pero me gusta mas el diseño de la Asus ademas de que la asus no es un modelo de referencia sino el directcu.


Lo digo porque he visto reviews de ese modelo en particular y videos de youtube. Es fresca y silenciosa. El modelo de Gigabyte pinta a refrigerar mejor por los dos ventis pero no he visto info suficiente (en teoria en cuanto a ruido deberia ser igual a su version 460 que es silenciosa también).


¿El directcu venia con 2 pci-e 6pin no? Será porque quieres darle caña con el overclock sin limites por alimentacion.


Pues la verdad es que no sé si lleva dos conectores de 6 pines,con el disipador no lo veo y en la web de pccomponentes no viene,pero vamos,que si viene mejor,así si no se queda corta de potencia en dia que le haga OC y poder tocar voltaje y tal(espero que mi fuente pueda XD)

Nintendork, en esta pagina hay fotos y solo viene con uno...hay dos versiones o algo? http://www.techpowerup.com/reviews/ASUS ... _Cu/3.html
Leñe, ¿no hay por ahí una 6930 para ser promocionada?

Por cierto, ¿como es que existen dos valores de máximo consumo?
Mithrandir0x escribió:Leñe, ¿no hay por ahí una 6930 para ser promocionada?

Por cierto, ¿como es que existen dos valores de máximo consumo?


Una es con OC no?
Arkana18 escribió:Una es con OC no?


Es curioso entonces que lo pongan en el lado izquierdo. Aparte, ¿VLIW4? No sabía que los "stream processors" de esta línea vayan con procesadores VLIW. ¿El chip no es algo grande?
Devil May Cry 4 en una AMD RADEON HD 6870

http://www.youtube.com/watch?v=WW7BahK- ... H01a8D1dOw

más de 250 FPS!!!! O_o
DiosDelShuriken escribió:Devil May Cry 4 en una AMD RADEON HD 6870

http://www.youtube.com/watch?v=WW7BahK- ... H01a8D1dOw

más de 250 FPS!!!! O_o


a mi me llama también la atención que se trate de una HD6870 Vapor-X, que todavía no he visto en ninguna tienda.
Arkana18
Me estaré confundiendo con otro modelo. Se que vi alguna con dos :-?

Mithrandir0x
Con VLIW4 quiere decir que usan los SP en cluster multiplo de 4. Las HD6800 usan uno de 5 pero a diferencia de las HD5000 llevan un controlador doble que hace que los SP se usen con máxima eficiencia.

Malakun
¿Dónde menciona que sea una Vapor-X?
Vale, creía que había leído en la descripción lo de Vapor-X, pero veo que se me ha ido la pinza xD
Malakun escribió:Vale, creía que había leído en la descripción lo de Vapor-X, pero veo que se me ha ido la pinza xD


Lo ha editado, yo tambien lo lei
Me ha llegado la tarjeta pero para no variar tengo un problema....en este caso puramente físico.

Ya sabía que la 6870 era larga (un par de centímetros más que mi vieja 3870), pero en mi caso en la caja cabe perfectamente de largo, de echo sobra....pero no cabe en profundidad.

5 de 5 puertos sata bloqueados, (dos por los pelos pero no me deja conectar). Lo cachondo es que si pongo los cables sata en codo tampoco entra la jodia de la gráfica.

Así que estoy dandole vueltas al coco...cambio de placa, cambio de gráfica, cambio de disipador de la gráfica (todavía no se si hay alguno nuevo en el mercado, o si valen alguno de la serie 5000) o intento hacerme con un alargador pci (aunque tengo que investigar si eso afecta al rendimiento).

Mi placa es una gigabyte ma785gmt-ud2h:
Imagen

Alguna idea?
Rever360 escribió:Me ha llegado la tarjeta pero para no variar tengo un problema....en este caso puramente físico.

Ya sabía que la 6870 era larga (un par de centímetros más que mi vieja 3870), pero en mi caso en la caja cabe perfectamente de largo, de echo sobra....pero no cabe en profundidad.

5 de 5 puertos sata bloqueados, (dos por los pelos pero no me deja conectar). Lo cachondo es que si pongo los cables sata en codo tampoco entra la jodia de la gráfica.

Así que estoy dandole vueltas al coco...cambio de placa, cambio de gráfica, cambio de disipador de la gráfica (todavía no se si hay alguno nuevo en el mercado, o si valen alguno de la serie 5000) o intento hacerme con un alargador pci (aunque tengo que investigar si eso afecta al rendimiento).

Mi placa en cuestión (ese no es el modelo exacto, pero la distribución es la misma):
Imagen

Alguna idea?

Es una putada si...
Algunas placas las piensan con el culo.
Te voy a dar otra opción: comprar una controladora sata.

Saludos
Sip, lo de la controladora sata lo había pensado...de hecho he rescatado de otro equipo una conceptronic que tengo (lo malo es que sólo me da una salida sata), pero tengo que googlear porque no se que tal andará para el disco del sistema (es un ssd) y posiblemente se notará una perdida de rendimiento.

En fin, un diseño bastante malo.
Rever360 escribió:Me ha llegado la tarjeta pero para no variar tengo un problema....en este caso puramente físico.

Ya sabía que la 6870 era larga (un par de centímetros más que mi vieja 3870), pero en mi caso en la caja cabe perfectamente de largo, de echo sobra....pero no cabe en profundidad.

5 de 5 puertos sata bloqueados, (dos por los pelos pero no me deja conectar). Lo cachondo es que si pongo los cables sata en codo tampoco entra la jodia de la gráfica.

Así que estoy dandole vueltas al coco...cambio de placa, cambio de gráfica, cambio de disipador de la gráfica (todavía no se si hay alguno nuevo en el mercado, o si valen alguno de la serie 5000) o intento hacerme con un alargador pci (aunque tengo que investigar si eso afecta al rendimiento).

Mi placa es una gigabyte ma785gmt-ud2h:
Imagen

Alguna idea?


Con molestarte en buscar 5 min por google, darías con la respuesta
http://www.newegg.com/Product/Product.a ... 6813128397

Ahi ves comentarios donde dicen que, con una gráfica "larga" haces que los puerto SATA están bloqueados. Ergo, si quieres poner esa gráfica, ya puedes ir comprándote una controladora sata Imagen
Hola! Estoy mirando tarjetas AMD/ATI y tengo unas dudas en un par de términos.

Cual es la diferencia(respecto a la versión normal) entre una tarjeta que pone:

Vapor-X

OC. Esto supongo que será que se puede Overclockear, pero yo pensaba que todas las ATI/AMD(versión normal) vienen con un programa que te deja hacer un aumento de potencia asta un determinado punto no?

Y si existe algún termino mas que se me escape os agradecería que me lo explicarais.

Gracias!
654 respuestas