abarth escribió:sergimax escribió:Lo de que MGS4 no esta hecho como Kojima habria querido lo dices basado en algun articulo o algo? Por curiosidad.
Es algo que sobretodo he deducido con la lógica, aparte de sus propias palabras.
En algunas entrevistas mencionó que si hubiese pensado que haría MGS4 así, nunca hubiese introducido el tema de los clones, o que le costó mucho acabar MGS4 de alguna manera que gustase a los fans.
El claro ejemplo es MGS3. Para mí es una obra maestra, algo increíble, pero le falta un verdadero mensaje como tenían los dos anteriores. Me explico.
Meme x Gene x Scene
MGS1 trata el tema Gene donde el mensaje es que los genes no guían nuestro destino y no son algo tan definitivo como se nos quiere hacer creer.
MGS2 trata sobre el tema Meme, dónde quiere transmitir que no todo se pasa genéticamente, y que cuando pasas la antorcha a la siguiente generación debes transmitirles los valores de la sociedad, desde la cultura hasta la música, pasando por gustos etc.
MGS3 trata sobre el Scene, que según Kojima es en como te moldeas sobre lo que vives, sobre lo que pasas. Aquí es donde claramente hacía una referencia hacia el mismo, utilizando a Big Boss para transmitir que no podía transmitir un mensaje. Big Boss se convierte en lo que finalmente es debido a la experiencia que ha pasado. Kojima igual, debido a lo que ha pasado se ha tenido que transformar y moldear a las exigencias.
MGS4 (que trata sobre Sense) es el ejemplo de como a Kojima se le echó todo encima. Tenía que clausurar toda la historia dejada en MGS2 con la "sencillez narrativa" de MGS3, por eso finalmente muchísimos de los verdaderos fans han quedado bastante descontentos en la explicación de muchas de las cosas que se tenían que explicar, sobretodo en el plano de los Patriots.
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Jordà_Master escribió:raiden maricon.
![[ginyo]](/images/smilies/nuevos/guinyo_ani1.gif "guiñando")
Jordà_Master escribió:raiden maricon.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
M@tu escribió:Fanboys? Mejor apariencia damos que gente que no llega a entender el protagonismo de su llegada en el 2 y se dedica a insultarlo como críos.
![[risita]](/images/smilies/nuevos/sonrisa_ani1.gif "risita")
mas prota es raiden en MGS4 que el mismo en MGS2 
no como BigBoss en el 3 o snake en el 4. Con esas conversaciones taaaaaaan profundas... (/ironic por si no se había notado) uno de los personajes con más carisma que he tenido la oportunidad de ver en toda mi vida. ![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
) no hubieran dicho tantas memeces de él.KURONOGANTZ escribió:No te ofendas,pero en serio crees que los que dicen "rayden maricon",entienden y habian pillao algo de esto?Es que vamos,no creo que hayan pillado nada de el argumento,y has escrito un tocho que les va a dejar cara de
Jordà_Master escribió:raiden maricon.
rem escribió:Gayden.......................................No, en serio, ¿no os ha pasado que el final del juego os dejaba un poco frios? Hagamos memoria:
Metal Gear Solid: El final me dejaba una sensación rara... es decir, la sensación era cojonuda pero me hacía sentir raro, me hacía pensar muchísimo sobre sus giros de guión retorcidos y sus personajes cuya psicología era más profunda que el bolsillo de Doraemon...
Transición: Kojima dice: "Cojonudo, mi experimento ha funcionado, ahora, a desplegar mis más oscuras ansias de paranoia, lo estamos petando señores de Konami, let´s go!"
Metal Gear Solid 2: La sensación de extrañeza del primero se vió potenciada. Ya no sólo me sentía raro sino confuso, desorientado, incluso abandonado, sólo, me hacía por un momento creer que tanta chorrada como me contaban podía ser verdad, LO VIVÍA... MÁS Y MEJOR. Genial, aunque el saborcillo del primero y mi preferencia hacia aquél no me la quitaba nadie.
Transición: FANS CABREADOS, "RAIDEN GAYER", "PUTO RAIDEN, YO QUIERO JUGAR CON SNAKE Y DE PASO PONERME CACHONDO CON SU MUSLAMEN EN SECRETO", "ILLO TIO, QUÉ PARANOIA DE HISTORIA, SE HAN PASAO, TIO"... y lindezas del estilo.
Metal Gear Solid 3: Kojima dice: "dadas las quejas, ahorrémonos el tono lioso y demos el final épico a los garrulofans, a lo "jolibud", que hay que vender, y yo de paso, alimentarme de algo más que de RATION.
Transición: Mega éxito (el juego es soberbio, me encanta y no digo que no). Kojima había simplificado la historia añadiendo más horas de juego y consiguiendo, con su final, poner la piel de urraca desplumada. Pero la sensación de extrañeza, de quedarme con el cuerpo raro (sigo intentando averiguar cómo cojones explicarla, es muy subjetiva), había desaparecido. Ya no había paranoia (o no la misma).
Metal Gear Solid 4: Forzando el final. Todo muy épico, muy bonito... pero frio como Shadow Moses, casi nada me impresionó, salvo cierto detalle ACOJONANT que quienes se lo hayan pasado, conocen. Ni me dejó sensación de rareza ni me dió demasiados giros alucinantes, ni me emocioné demasiado con sus momentos super-épicos. Sólo derramé la lagrimilla en otro momento dado del final, pero quedó en eso. En casi nada.
GW en MGS2 era en principio la "llave hacia la supremacía" de los Patriots, un procesador de información masiva capaz de separar y etiquetar toda la información que circula libremente y suprimir o modificar las que interesen, con tal de reducir la información trivial que se acumula no dejando evolucionar la que sí es trivial. Sin embargo en MGS4 GW se nos presenta como uno de los núcleos de las IA de los Patriots. Entonces en MGS2 pierde todo su significado, ya que ahí es un sistema de censura y en MGS4 una de las IA de los Patriots. Lo único que se me ocurre es que hasta ahí los Patriots siguiesen siendo humanos (Zero y algunos aliados suyos) y entonces cuando Emma creó el GW decidiera empezar a instaurar los nuevos Patriots que serían IAs.
cowlo escribió:Es que si tomamos como referencia las cosas que pasan en la última entrega mucho de lo ocurrido en el 2 parece que pierda su sentido.
Yo siempre pienso en la IA "GW" como fue llevada en el MGS2, con esa conversación final por codec con la propia IA, fue increible. Las explicaciones de los patriots y las IA que dan en el 4, en fin.
El MGS2 o su protagonista podrá gustar más o menos, pero lo que es indudable es que la narrativa que muestra es incomparable a cualquier otro juego.
loganroemers escribió:
Raiden fanboys, lo que faltaba....
Ret_ escribió:abarth escribió:KURONOGANTZ escribió:.
+10000
El tema de las incogruencias a mi me dejó bastante frío... alguien me puede explicar el tema del hijo de Raiden?
Si se supone que las conversaciones con Rose en MGS 2 eran "mentira" ... pq fue verdad lo del embarazo? es que los patriots lo sabían? era verdad que Rose era una espía? o se lo inventaron los patriots?
abarth escribió:
Rose existe en MGS2 hasta el momento que le dice que está embarazada. Ahí ya entra el GW (o JFK si lo prefieres) para jugar con las emociones de Raiden, pero Rose sí existe durante todo el juego hasta ese momento, y luego aparece en persona al final.
loganroemers escribió:Jordà_Master escribió:raiden maricon.
xDDDDD no le llega a las suelas en el MGS2 pero en el 4 se pone mas serio.
La mejor parte del juego que disfrutamos la mayoria fue la del barco.
Raiden fanboys, lo que faltaba....
Jordà_Master escribió:loganroemers escribió:Jordà_Master escribió:raiden maricon.
xDDDDD no le llega a las suelas en el MGS2 pero en el 4 se pone mas serio.
La mejor parte del juego que disfrutamos la mayoria fue la del barco.
Raiden fanboys, lo que faltaba....
si tio ojala ubiera sido mas largo el barco y no ubiera habido raidenenaza pero que se le va a hacer...
si en el 4 me molo k te cagas raiden...
![[buuuaaaa]](/images/smilies/nuevos/triste_ani3.gif "a lágrima viva")
nachobarro escribió:No entiendo el Online de este juego
ciclon-cht escribió:nachobarro escribió:No entiendo el Online de este juego
¿Qué no entiendes exactamente? Los modos de juego no difieren mucho de lo que estamos acostumbrados, son muy típicos la mayoría: team deathmatch, captura de zonas, captura de banderas (este si es un poco peculiar, además hay varios tipos, pero se basan en lo mismo). Luego ya hay otros modos como infiltración que ya varían un poco.
abarth escribió:Estoy de acuerdo con M@tu. Como he dicho antes, respeto cualquier opinión, pero al menos no acepto que a mí personalmente se me llame fanboy, primeramente porque expongo con mucho cuidado todas mis opiniones con razones pienso que bastante elaboradas, y para nada los que hemos posteado a favor del protagonismo de Raiden y el personaje en sí hemos pecado de fanboys, pienso yo, simplemente opinamos así ¿Hay algo de malo?
En mi opinión es menos respetuoso venir insultando al personaje en cuestión o simplemente menospreciar en cierto modo a quién le guste Raiden, pero allá cada uno.
A todo esto, me gustaría escribir más profundamente aquí en EOL sobre los temas que trata la saga (Meme x Gene x Scene x Sense) lo que no sé es donde hacerlo, porque en el hilo de la saga Metal Gear en Multi lo leerá poquísima gente, aquí en este hilo no acaba de cuadrar entre tanto post, y hacer un hilo nuevo no me convence.
Ret_ escribió:abarth escribió:
Rose existe en MGS2 hasta el momento que le dice que está embarazada. Ahí ya entra el GW (o JFK si lo prefieres) para jugar con las emociones de Raiden, pero Rose sí existe durante todo el juego hasta ese momento, y luego aparece en persona al final.
agradezco tu respuesta, pero, en qué te basas para pensar eso?
Jordà_Master escribió:loganroemers escribió:Jordà_Master escribió:raiden maricon.
xDDDDD no le llega a las suelas en el MGS2 pero en el 4 se pone mas serio.
La mejor parte del juego que disfrutamos la mayoria fue la del barco.
Raiden fanboys, lo que faltaba....
si tio ojala ubiera sido mas largo el barco y no ubiera habido raidenenaza pero que se le va a hacer...
si en el 4 me molo k te cagas raiden...
nachobarro escribió:No entiendo el Online de este juego
pacopi escribió:reinhardt159 escribió:En el tema de Vamp creo hay un pequeño fallo. No se si recordareis que en MGS2 Vamp hacia un comentario de que podia leer los movimientos de los músculos de la gente. Al luchar contra Raiden le dice que tiene algo extraño porque no puede leer bien sus músculos. Es más, en el capítulo de la planta Vamp casi mata a Snake junto con el grupo de SEAL, este tiene suerte de que Vamp se de cuenta de que "huele" igual que Solidus y en ese momento llegue Raiden y le salve.
Lo que no me cuadra es que en MGS4, cuando nos enfrentamos a Vamp controlando a Snake, Vamp no es capaz de leer los movimientos de Snake. Es "relativamente" fácil atinarle disparando. No se si se explicará en algún dialogo de codec, o si es un error del juego, pero es algo que me resultó curioso.
Un saludo.
Todo tiene una fácil explicación:Nanomáquinas! Y es un problema general de la saga. Mezclan tantos tipos de nanomáquinas que al final te hace la "picha un lío". Pero básicamente se resumen a que Vamp no puede "sentir" las nanomáquinas de Raiden, porque (ya no lo recuerdo) o no tiene o tiene unas de nueva generación. Mientras que Snake sigue con las de siempre que si no recuerdo mal Solidus también llevaba las mismas, a parte de compartir idéntico material genético. Luego al principio del 4, mucho antes de ver a Vamp le inyectan" nuevas nanomáquinas.
Un saludo
Gracias por el apunte. Un saludo. pacopi escribió:reinhardt159 escribió:En el tema de Vamp creo hay un pequeño fallo. No se si recordareis que en MGS2 Vamp hacia un comentario de que podia leer los movimientos de los músculos de la gente. Al luchar contra Raiden le dice que tiene algo extraño porque no puede leer bien sus músculos. Es más, en el capítulo de la planta Vamp casi mata a Snake junto con el grupo de SEAL, este tiene suerte de que Vamp se de cuenta de que "huele" igual que Solidus y en ese momento llegue Raiden y le salve.
Lo que no me cuadra es que en MGS4, cuando nos enfrentamos a Vamp controlando a Snake, Vamp no es capaz de leer los movimientos de Snake. Es "relativamente" fácil atinarle disparando. No se si se explicará en algún dialogo de codec, o si es un error del juego, pero es algo que me resultó curioso.
Un saludo.
Todo tiene una fácil explicación:Nanomáquinas! Y es un problema general de la saga. Mezclan tantos tipos de nanomáquinas que al final te hace la "picha un lío". Pero básicamente se resumen a que Vamp no puede "sentir" las nanomáquinas de Raiden, porque (ya no lo recuerdo) o no tiene o tiene unas de nueva generación. Mientras que Snake sigue con las de siempre que si no recuerdo mal Solidus también llevaba las mismas, a parte de compartir idéntico material genético. Luego al principio del 4, mucho antes de ver a Vamp le inyectan" nuevas nanomáquinas.
Un saludo
pero si decian que era porque raiden ya era un ciborg
Lewis-Angelo escribió:pacopi escribió:reinhardt159 escribió:En el tema de Vamp creo hay un pequeño fallo. No se si recordareis que en MGS2 Vamp hacia un comentario de que podia leer los movimientos de los músculos de la gente. Al luchar contra Raiden le dice que tiene algo extraño porque no puede leer bien sus músculos. Es más, en el capítulo de la planta Vamp casi mata a Snake junto con el grupo de SEAL, este tiene suerte de que Vamp se de cuenta de que "huele" igual que Solidus y en ese momento llegue Raiden y le salve.
Lo que no me cuadra es que en MGS4, cuando nos enfrentamos a Vamp controlando a Snake, Vamp no es capaz de leer los movimientos de Snake. Es "relativamente" fácil atinarle disparando. No se si se explicará en algún dialogo de codec, o si es un error del juego, pero es algo que me resultó curioso.
Un saludo.
Todo tiene una fácil explicación:Nanomáquinas! Y es un problema general de la saga. Mezclan tantos tipos de nanomáquinas que al final te hace la "picha un lío". Pero básicamente se resumen a que Vamp no puede "sentir" las nanomáquinas de Raiden, porque (ya no lo recuerdo) o no tiene o tiene unas de nueva generación. Mientras que Snake sigue con las de siempre que si no recuerdo mal Solidus también llevaba las mismas, a parte de compartir idéntico material genético. Luego al principio del 4, mucho antes de ver a Vamp le inyectan" nuevas nanomáquinas.
Un saludopero si decian que era porque raiden ya era un ciborg
vamos, aqui mucha gente cuenta la historia según la ve, me parece que kojima no lo ha puesto todo bien, MGS5 ya!
la verdad que si quitasemos el 2 de la saga, la historia del 4 quedaria mejor y sin pequeñas incoherencias
No lo es, por lo menos no hasta que es capturado por los patriots donde lo convierten en ciborg y posteriormente rescatado por el grupo de Big Mama.
Lo de las nanomáquinas creo que lo dicen por algún lado. No se exactamente donde, lo mismo hasta lo he soñado... Aún así no sería extraño que pudiese leer las nanomáquinas, cosas más raras se han visto a lo largo de la saga...
cowlo escribió:abarth escribió:A todo esto, me gustaría escribir más profundamente aquí en EOL sobre los temas que trata la saga (Meme x Gene x Scene x Sense) lo que no sé es donde hacerlo, porque en el hilo de la saga Metal Gear en Multi lo leerá poquísima gente, aquí en este hilo no acaba de cuadrar entre tanto post, y hacer un hilo nuevo no me convence.
El hilo de la saga la verdad es que a estas alturas ya no lo lee mucha gente. Pero abrir un hilo nuevo en multi por el propio creador del hilo oficial es un poco raro, pero así llame más la atención.
abarth escribió:Aunque este hilo ha sido dejado de leer por mucha gente, voy a poner aquí una explicación sobre los 4 temas que trata la saga Metal Gear, espero que os guste.
Meme x Gene x Scene x Sense
La saga Metal Gear ha sido la base desde la cual Kojima siempre ha querido lanzar sus propios mensajes al jugador, haciéndolo de tal manera que sólo es posible con un videojuego, haciéndolo con una maestría única. Si nunca antes un juego había tratado sobre los Genes de manera tan profunda como MGS1 (hasta dudo que alguno haya tratado sobre los genes) aún menos sobre algo tan filosóficos como los Memes.
A continuación os paso a explicar qué y cómo nos explica cada MGS uno de estos 4 temas (obviamente, spoilers a saco sobre los 4 juegos de la saga.)
Metal Gear Solid: Gene
Este es el más obvio y llamativo, ya que durante el juego se mencionan muchísimas veces los genes. Kojima quiere demostrar en este MGS que los genes realmente no conducen nuestro destino, que no son tan importantes. Sí, nos dan el color de nuestra piel, pelo, ojos... hasta seguramente tengamos un destino genético, pero eso no tiene que hacernos planos. Solid durante toda la historia piensa que él es el clon superior y Liquid se cree que él es el inferior, de ahí su odio hacia Solid.
Pero cuando se enfrentan en combate y acaba ganando Solid, nos enteramos que resultaba ser al revés, que Liquid tenía los genes dominantes y Solid los recesivos. Quizás Snake ganó por creerse en cierto modo superior, quizás simplemente porque así tenía que ser, pero los genes no influyeron en nada.
Naomi siempre dice que se está encadenado al destino genético, pero Snake demuestra que no es así, y que puedes elegir tu propio futuro.
Metal Gear Solid 2: Meme
Kojima no sólo quiso seguir con la trama del juego más o menos donde la dejó, sino además seguir con su mensaje. Esta vez iba a enseñar lo que serían los genes de la sociedad, es decir los memes.
Durante el juego vemos como llevamos a Raiden, un novato entrenado en VR que va al Big Shell con la intención de cumplir un objetivo, que es rescatar al presidente. Pero los Patriots quieren hacer de él un soldado como Solid Snake, con el plan S3 (aunque no es sólo Solid Snake Simulation, sino también Selection for Societal Sanity, es un doble proyecto) a través de los memes.
Solid Snake es como es debido a que heredó los genes de Big Boss y así fue "creado", pero Raiden no. Los Patriots recrean un ambiente como el que vivió Solid Snake en Shadow Moses para demostrar que a base de las experiencias pasadas, que en situaciones extremas y en el contexto apropiado, cualquiera puede ser un Solid Snake. Esto no es más que darle "memes" a Raiden a base de recrear Shadow Moses sin que él se de cuenta. Lo que Snake era por tener los genes de Big Boss, Raiden se convierte en lo que finalmente es gracias a los memes de Solid Snake en Shadow Moses.
No sólo eso, sino que los Patriots mediante el GW y Snake al final quieren remarcar la importancia de transmitir los pensamientos a las generaciones venideras. Cosas desde la cultura, música, literatura... cosas que los genes no pueden pasar, pero que no merecen ser perdidas. Estas cosas son los memes de la sociedad.
Con todo esto Kojima demuestra que los memes son muchísimo más importantes que los genes, ya que Liquid pese a ser mejor genéticamente que Snake no consiguió vencerle en Shadow Moses, sin embargo Raiden con el contexto adecuado es capaz de finalizar la misión y matar a Solidus. Con todo esto, que no es más que el contexto para explicarlo en el juego, nos quiere demostrar la veracidad de las palabras de Snake al final. Los genes determinarán como serás físicamente pero no que clase de persona serás. Eso lo conseguirá la educación que recibas (los memes).
Por cierto, los Patriots en MGS2 son memes por su propia definición al final del juego por parte del GW. Daba igual que el GW hubiese sido destruido, los Patriots no morirían si la sociedad seguía existiendo. Los Patriots son la base del pensamiento americano, todo lo que han ido inculcando durante tantos años, su moralidad, su disciplina... todo eso son los Patriots, algo que coexiste en la sociedad y que nunca podrá ser borrado. (Aunque luego por las causas que he explicado por aquí ya bastantes veces en MGS4 se cambiase radicalmente para que así la gente lo entendiese más fácil...)
Metal Gear Solid 3: Scene
Kojima definió la Scene (Escenario) como las experiencias que te hacen modelarte, los escenarios que vives.
En MGS3 quiere enseñar como Big Boss, Naked Snake al principio cambia radicalmente no sólo durante el juego, sino durante los siguientes años gracias a su experiencia y el dolor que le ha tocado sufrir. The Boss es la que se lo quiere hacer ver, que el contexto no es siempre el mismo, y que nos tenemos que adaptar a él, sean situaciones políticas, sociales o culturales, el escenario está en continuo cambio.
Big Boss vive como la persona que más aprecia en el mundo, The Boss, cambia de bando y se convierte en su enemiga, aunque él odie esto. Sin embargo The Boss siempre le anima a que esa es su misión, ese es el contexto que le ha tocado vivir y que aunque la misión ya no sea la que él quiere, la debe cumplir.
A modo personal, diré que esto me parece un descarado intento de Kojima de hacernos ver su experiencia con MGS3. Después de las increíbles críticas que se llevó la historia de MGS2 por ser, según algunos, demasiado enrevesada, complicada y sus críticas por no llevar a Snake y en cambio llevar un soldado novato que algunos consideran afeminado, Kojima se vió forzado a cambiar su modo de ver la saga y hacerla más sencilla, adaptada a más público. Entonces Kojima, pese a que no quería esa misión, no le gustaba nada, sabía que debía adaptarse al cambio y hacerlo lo mejor posible.
Metal Gear Solid 4: Sense
Debido a la "re-adaptación" de la saga en cuanto a tratar los temas, haciendolos menos confusos para no complicar la cosa demasiado, MGS4 trata un tema durante bastante poco tiempo dentro de lo que cabe. Sentido es el tema, sentido de no pasar los pecados del presente y pasado a la siguiente generación, y Snake es uno de esos pecados, los Patriots otro de ellos.
Principalmente MGS4 basa en que igual que en MGS2 debemos pasar todo lo bueno, en MGS4 no debemos dejar el mundo mal a las generaciones venideras y no dejarles como herencia nuestros pecados. Snake simboliza este "pecado" como alguien ya muy desgastado, con muy poco tiempo de vida, pero que no quiere morir sin antes haber acabado su misión verdadera, que es que Liquid Ocelot no convierta el mundo en el sueño de Big Boss.
