[Hilo Oficial] PS5

Responder
1…3443, 3444, 3445, 3446, 3447…3579
Stylish escribió:
John_Dilinger escribió:
BeSalmorejo escribió:Espero no ofender a nadie con mi comentario, solo es una opinión personal. Si alguien no la comparte, lo siento, mi intención no es ofenderle.
Esto lo pongo porque para comentar en este hilo hay que cogersela con papel de fumar, porque salen mil ofendidos a reportar y decir de todo por no compartir opiniones generalistas.


Yo en ps4, en los ultimos años, veia juegos que se te caian los huevos al suelo. El mismo Horizon Forbbiden West el último, pero recuerdo Days Gone, Ghost of Tsushima, Los Uncharted, Last of Us 2.... eran juegos impresionantes, tanto de calidad como de gráficos, y costaba muchisimo reconocer que los estaba moviendo una ps4 base que tenia mas años que el arroz.

Esto con PS5 no me ha pasado aun, he visto juegos muy buenos, con grandes gráficos, pero nada que me impresionara tanto como me impresionaron estos juegos que he nombrado (entre otros). Con esto digo, que no creo que hayan exprimido el potencial de ps5 como si hicieron con ps4. Los mismos estudios estan en crisis, no desarrollan nada (o no sabemos el que porque no hay noticias), etc...

¿Hace falta una PRO en este contexto actual? en mi opinión no, y en la de muchos. Pero tampoco descarto si la consola sale con un buen precio de renove, y las mejoras para los juegos actuales son mas que evidentes, comprar una (no de salida, sin saber si suena mas o menos, o si bufa o no, etc).

Con esto digo, no hay que ser tan radical con las opiniones. No creo que haga falta una PRO, pero tampoco veo mal comprarla si cuando salga realmente tiene un buen precio y mejora bastante lo ya visto.
Solo espero que salgan juegos espectaculares como los que salieron en ps4, que fueron muchisimos. Ahora mismo lo que hay creo que no le llega a la suela de los zapatos a lo que había en los últimos años de ps4.

A mi aún se me caen los huevos al suelo cada vez que veo Uncharted 4 corriendo en una PS4 Fat de 2013.


Normal, técnicamente ese juego es magia negra.

Y no te preguntas que falta hace una consola Pro cuando estás cosas funcionan en una máquina que tiene ya 11 años.

¿No será que ciertos estudios se la tocan a dos manos en vez de optimizar como dios manda?

Si yo pongo dos videos iguales de Uncharted 4 uno corriendo en PS4 y otro en PS4 Pro estoy seguro que muchos no sabrían decir cuál es el de PS4 Pro.

Yo es que cada día tengo más claro que son una gilipollez estas consolas vitaminadas a no ser que sea un salto generacional.
John_Dilinger escribió:
Stylish escribió:
John_Dilinger escribió:A mi aún se me caen los huevos al suelo cada vez que veo Uncharted 4 corriendo en una PS4 Fat de 2013.


Normal, técnicamente ese juego es magia negra.

Y no te preguntas que falta hace una consola Pro cuando estás cosas funcionan en una máquina que tiene ya 11 años.

¿No será que ciertos estudios se la tocan a dos manos en vez de optimizar como dios manda?

Si yo pongo dos videos iguales de Uncharted 4 uno corriendo en PS4 y otro en PS4 Pro estoy seguro que muchos no sabrían decir cuál es el de PS4 Pro.

Yo es que cada día tengo más claro que son una gilipollez estas consolas vitaminadas a no ser que sea un salto generacional.


Ah no no. A mi que Sony saque PS5 pro me da lo mismo. No la voy a comprar y la PS5 la vendi. En mi humilde opinión creo que de nada sirve sacar hardware más potente si no puedes alimentarlo de software a la altura.
@John_Dilinger tienes razón, viendo la escasa diferencia entre Last of Us Parte 2 remasterizado y el original en PS4, Naughty Dog se toca los cojones sobremanera. La verdad es que a ver si aprenden de Insomniac [beer]
Lo de que PS5 no da apenas dinero y no pueden bajar el precio me recuerda a Mercadona llorando porque si no subían precios se iban a la mierda y resulta que están haciendo records en beneficios.

No hay que creerse todo lo que digan los directivos.
Naugthy Dog no debería ser ejemplo de nada en este caso. Si algo se demostró con TLOU2 es que tenían al equipo al límite.

No se puede acusar a los demás estudios de no sacar partido a una consola por lo que ND consigue a base de crunch y presupuesto ilimitado. Al final se trata todo de tiempo y dinero, y lo que se le permite a ND no es lo mismo que al resto.

Y lo digo siendo mis juegos favoritos, especialmente la saga TLOU.
pers46 escribió:Naugthy Dog no debería ser ejemplo de nada en este caso. Si algo se demostró con TLOU2 es que tenían al equipo al límite.

No se puede acusar a los demás estudios de no sacar partido a una consola por lo que ND consigue a base de crunch y presupuesto ilimitado. Al final se trata todo de tiempo y dinero, y lo que se le permite a ND no es lo mismo que al resto.

Y lo digo siendo mis juegos favoritos, especialmente la saga TLOU.

ND la ha cagado a base de bien con el multi de TLOU, y ahora no sabemos en que estan enfrascados (ni ellos ni la mayoria de estudios de playstation).
Ese es el problema, si quieren vender una PRO, que enseñen juegos que necesiten esa PRO. En ps4 los habia, y muchos picamos. En ps5 no, y no vamos a picar hasta que no veamos esas mejoras que hagan que paguemos ese sobreprecio.
Y no, no voy a comprarme una PRO para jugar solo al GTA6 :)
Yo quiero otro Uncharted con Chloe, corto y con buena historia [oki]

Imagen
Creo que todas las declaraciones de desarrolladoras sobre el costo de los AAA así como los cierres de estudios debería ser motivo más que suficiente para entender que el problema no es el hardware de PS5...

También se nos olvida que hemos pasado de 1080 a 4k, 4 veces la resolución de ps4, y eso es un impacto alto en el rendimiento.

O alargan la generación más que nunca (lo está haciendo nintendo con un hardware muerto en vida) o no vamos a ver ningún salto impresionante más que de parte de Rockstar y ND a lo sumo...
Lloyd_Banks escribió:Yo quiero otro Uncharted con Chloe, corto y con buena historia [oki]

Imagen

A mí me flipó Lost Legacy. En mi opinión, el Uncharted con la misión final más espectacular, el más bonito, mejor ambientación... Y con Chloe, que hace un papelón.

Joyassa.
Filver escribió:Lo de que PS5 no da apenas dinero y no pueden bajar el precio me recuerda a Mercadona llorando porque si no subían precios se iban a la mierda y resulta que están haciendo records en beneficios.

No hay que creerse todo lo que digan los directivos.

La pequeña diferencia es que sony ya vende las consolas a perdidas, si hay que bajar más el precio tendría que vender más aún, mercadone no puede vender a perdidas con lo que si suben los precios en algunos de los tramos hasta que le llega a ellos para vender lo tiene que subir porque está prohibido vender a perdidas
Plage escribió:
Filver escribió:Lo de que PS5 no da apenas dinero y no pueden bajar el precio me recuerda a Mercadona llorando porque si no subían precios se iban a la mierda y resulta que están haciendo records en beneficios.

No hay que creerse todo lo que digan los directivos.

La pequeña diferencia es que sony ya vende las consolas a perdidas, si hay que bajar más el precio tendría que vender más aún, mercadone no puede vender a perdidas con lo que si suben los precios en algunos de los tramos hasta que le llega a ellos para vender lo tiene que subir porque está prohibido vender a perdidas


https://www.google.com/amp/s/vandal.ele ... as-de-ps5/

Desde 2021 no van a pérdidas.
@BeSalmorejo ¿Te hace falta jugar a una resolución mayor o más definida, o contar con un framerate más estable o alto, te basta con el Trazado de rayos actual?

Responder a esas simples preguntas te debería aclarar sobre si necesitas una PlayStation 5 Pro o no...


PD. En mi caso tengo una TV OLED que quiero exprimir hasta la saciedad (además de los juegos por supuesto, van en consecuencia) por ende, si me ofrecen la posibilidad seguramente lo termine adquiriendo.
Filver escribió:
Plage escribió:
Filver escribió:Lo de que PS5 no da apenas dinero y no pueden bajar el precio me recuerda a Mercadona llorando porque si no subían precios se iban a la mierda y resulta que están haciendo records en beneficios.

No hay que creerse todo lo que digan los directivos.

La pequeña diferencia es que sony ya vende las consolas a perdidas, si hay que bajar más el precio tendría que vender más aún, mercadone no puede vender a perdidas con lo que si suben los precios en algunos de los tramos hasta que le llega a ellos para vender lo tiene que subir porque está prohibido vender a perdidas


https://www.google.com/amp/s/vandal.ele ... as-de-ps5/

Desde 2021 no van a pérdidas.


Desde 2021 el Yen se ha depreciado un 35% respecto al Dólar.
jjuanji escribió:

Cuidao... que con la tontería me están empezando a hacer soñar con que GTA6 sería altamente factible con unos 60fps en Modo Fidelidad en PS5 Pro con PSSR activado (y esto lo digo por los ejemplos de dentro del artículo) :-|

Rockstar, venga ¿no...? Anímate anda [poraki]


PD. El titular es un poco, puede dar a interpretaciones varias... ahí se refieren a lo que aspiraria la tecnología en sí, pero (y lo importante) más allá de PS5 Pro.
jjuanji escribió:


El héroe que necesitábamos, yoshida!
Xsato7 está baneado hasta el 2/11/2024 18:45 por "hater"
John_Dilinger escribió:
Stylish escribió:
John_Dilinger escribió:A mi aún se me caen los huevos al suelo cada vez que veo Uncharted 4 corriendo en una PS4 Fat de 2013.


Normal, técnicamente ese juego es magia negra.

Y no te preguntas que falta hace una consola Pro cuando estás cosas funcionan en una máquina que tiene ya 11 años.

¿No será que ciertos estudios se la tocan a dos manos en vez de optimizar como dios manda?

Si yo pongo dos videos iguales de Uncharted 4 uno corriendo en PS4 y otro en PS4 Pro estoy seguro que muchos no sabrían decir cuál es el de PS4 Pro.

Yo es que cada día tengo más claro que son una gilipollez estas consolas vitaminadas a no ser que sea un salto generacional.


Igual, quizás es que todos los estudios no son Naughty Dog ni tiene su presupuesto tampoco para desarrollar un juego...

Claro, la mayoría de estudios se la tocan o dos manos...

Si tú pones dos vídeos, igual por la compresión no lo puedes diferenciar, si lo ves en directo y no puedes diferenciar entre 1080p y 1440p es que no eres el usuario al que va dirigido la Pro.
Perséfone escribió:
Filver escribió:
Plage escribió:La pequeña diferencia es que sony ya vende las consolas a perdidas, si hay que bajar más el precio tendría que vender más aún, mercadone no puede vender a perdidas con lo que si suben los precios en algunos de los tramos hasta que le llega a ellos para vender lo tiene que subir porque está prohibido vender a perdidas


https://www.google.com/amp/s/vandal.ele ... as-de-ps5/

Desde 2021 no van a pérdidas.


Desde 2021 el Yen se ha depreciado un 35% respecto al Dólar.


Y desde 2021 se habrán abaratado aún más los costes.
@Xsato7 a mí me flipa la facilidad para despreciar el trabajo de años y años de muchos profesionales

Habría que ver de qué trabaja y qué calidad saca en el trabajo el que critica, nos íbamos a reír [carcajad]

Vamos, mi cuñado lleva un supermercado y es el mejor futbolista del mundo, al menos el mejor futbolista de sofá! [qmparto]

Luego el cabrón se afona bajando la basura [qmparto]

PD: Y eso dejando de lado lo irónico que resulta que Naughty Dog, con más potencia, no sepa capaz de mostrar una diferencia notable; es decir, que se "tocaron a dos manos" [qmparto]
Filver escribió:Lo de que PS5 no da apenas dinero y no pueden bajar el precio me recuerda a Mercadona llorando porque si no subían precios se iban a la mierda y resulta que están haciendo records en beneficios.

No hay que creerse todo lo que digan los directivos.


calla que es offtopic total, pero el Juan Roig es uno de los mayores hdp de este pais. Como bien dices llorando por la "obligación" de subir los precios... que además de subir precios en muchos artículos ha disminuido la cantidad interior

No soy de odiar, pero al Juan Roig no le doy ni los buenos días si me le cruzo
BeSalmorejo escribió:Espero no ofender a nadie con mi comentario, solo es una opinión personal. Si alguien no la comparte, lo siento, mi intención no es ofenderle.
Esto lo pongo porque para comentar en este hilo hay que cogersela con papel de fumar, porque salen mil ofendidos a reportar y decir de todo por no compartir opiniones generalistas.


Yo en ps4, en los ultimos años, veia juegos que se te caian los huevos al suelo. El mismo Horizon Forbbiden West el último, pero recuerdo Days Gone, Ghost of Tsushima, Los Uncharted, Last of Us 2.... eran juegos impresionantes, tanto de calidad como de gráficos, y costaba muchisimo reconocer que los estaba moviendo una ps4 base que tenia mas años que el arroz.

Esto con PS5 no me ha pasado aun, he visto juegos muy buenos, con grandes gráficos, pero nada que me impresionara tanto como me impresionaron estos juegos que he nombrado (entre otros). Con esto digo, que no creo que hayan exprimido el potencial de ps5 como si hicieron con ps4. Los mismos estudios estan en crisis, no desarrollan nada (o no sabemos el que porque no hay noticias), etc...

¿Hace falta una PRO en este contexto actual? en mi opinión no, y en la de muchos. Pero tampoco descarto si la consola sale con un buen precio de renove, y las mejoras para los juegos actuales son mas que evidentes, comprar una (no de salida, sin saber si suena mas o menos, o si bufa o no, etc).

Con esto digo, no hay que ser tan radical con las opiniones. No creo que haga falta una PRO, pero tampoco veo mal comprarla si cuando salga realmente tiene un buen precio y mejora bastante lo ya visto.
Solo espero que salgan juegos espectaculares como los que salieron en ps4, que fueron muchisimos. Ahora mismo lo que hay creo que no le llega a la suela de los zapatos a lo que había en los últimos años de ps4.


Totalmente de acuerdo, esta generación está flaqueando mucho en ese aspecto. Tenemos consolas que no se están aprovechando en absoluto para lo que podríamos ver

Entiendo que cada vez cueste más hacer AAA pero lo de esta generación es vergonzoso, que excepto dos o tres todo lo demás podría jugarse en ps4 visto lo visto.. [tomaaa]
Filver escribió:Y desde 2021 se habrán abaratado aún más los costes.

Y con todo esto, cuanto va que la slim digital quedará en 400, y la slim lector a 500, su precio de salida, totalmente vigente 4 años después.

Y la Pro a 600/650. Creo que por ahí la dejarán.
Los rumores dicen 549€/599€ para PRO, con lo que la Slim imagino que se quedará en 399€/449€.

Teniendo en cuenta que ya está de oferta a 475€, no me parece ninguna barbaridad, y puede que baje hasta más [beer]
rethen escribió:Los rumores dicen 549€/599€ para PRO, con lo que la Slim imagino que se quedará en 399€/449€.

Teniendo en cuenta que ya está de oferta a 475€, no me parece ninguna barbaridad, y puede que baje hasta más [beer]

Yo apuesto por la pro como maximo a 549, la barrera psicologica de los 600 es demasiado fuerte, van a ir a perdidas asi que no creo que tengan problemas, PS5 slim normal se pondra a unos 399 euros.
pers46 escribió:Naugthy Dog no debería ser ejemplo de nada en este caso. Si algo se demostró con TLOU2 es que tenían al equipo al límite.

No se puede acusar a los demás estudios de no sacar partido a una consola por lo que ND consigue a base de crunch y presupuesto ilimitado. Al final se trata todo de tiempo y dinero, y lo que se le permite a ND no es lo mismo que al resto.

Y lo digo siendo mis juegos favoritos, especialmente la saga TLOU.

Curiosamente la industria se está hundiendo desde que empezaron los destapes de crunch, ironías de la vida.
Gente, no va a haber consola a 600 €. 550 con lector. Desde el fracaso de PS3 a 600 € han aprendido la lección que una consola no puede llegar a ese precio.

jjuanji escribió:

Oye ¿Y esta maravilla?
eRiKaXPiReNCe escribió:
Filver escribió:Y desde 2021 se habrán abaratado aún más los costes.

Y con todo esto, cuanto va que la slim digital quedará en 400, y la slim lector a 500, su precio de salida, totalmente vigente 4 años después.

Y la Pro a 600/650. Creo que por ahí la dejarán.


Seguramente, si lo raro es que no bajen la normal a 450, si está más tiempo de promoción que de PvP normal, creo que lleva como 6 meses casi sin parar rebajada 🤣


Repartiendo democracia [uzi]
TitoKeren escribió:Gente, no va a haber consola a 600 €. 550 con lector. Desde el fracaso de PS3 a 600 € han aprendido la lección que una consola no puede llegar a ese precio.

Pero si tienen a precio oficial (no rebaja) la slim lector a 550€, 3 años y pico después de salir a la venta....... No te la van a rebajar 100 euros de una tacada para poner la Pro a 550 y justificar la diferencia técnica entre ambas.

600 mínimo Pro y la otra a 500 de jajas.
eRiKaXPiReNCe escribió:
TitoKeren escribió:Gente, no va a haber consola a 600 €. 550 con lector. Desde el fracaso de PS3 a 600 € han aprendido la lección que una consola no puede llegar a ese precio.

Pero si tienen a precio oficial (no rebaja) la slim lector a 550€, 3 años y pico después de salir a la venta....... No te la van a rebajar 100 euros de una tacada para poner la Pro a 550 y justificar la diferencia técnica entre ambas.

600 mínimo Pro y la otra a 500 de jajas.

600 mínimo,te valoran la PS5 normal en un renove por 250 euros y te dejas 350 euros en hacer el renove.

No losé quien puede ver esto barato para jugar luego a lo mismo en una que en otra,yo no lo veo barato sinceramente,allá cada uno.
TitoKeren escribió:Gente, no va a haber consola a 600 €. 550 con lector. Desde el fracaso de PS3 a 600 € han aprendido la lección que una consola no puede llegar a ese precio.

PS3 salió en 2006. 600€ entonces era un dineral, nada que ver con 600€ ahora.
Además han visto a la gente tragar con monster packs de 700/800/900 euros en pandemia. Cierto es que pagabas por más cosas y no una consola pelada, pero vamos... Las tragaderas son amplias.

Yo creo que saldrá a 600.
soyun escribió:
TitoKeren escribió:Gente, no va a haber consola a 600 €. 550 con lector. Desde el fracaso de PS3 a 600 € han aprendido la lección que una consola no puede llegar a ese precio.

PS3 salió en 2006. 600€ entonces era un dineral, nada que ver con 600€ ahora.

Ahora peor aún viendo como está la vida de cara,aunque bueno si tienes un buen curro y no te supone un importante gasto adelante.
eRiKaXPiReNCe escribió:Además han visto a la gente tragar con monster packs de 700/800/900 euros en pandemia. Cierto es que pagabas por más cosas y no una consola pelada, pero vamos... Las tragaderas son amplias.

Yo creo que saldrá a 600.


Un apunte, porque lo has comentado varias veces: los Monster Pack fueron muy centrados en España y por Ardistel.

En otros países ocasionalmente había, pero para que veas la diferencia, aún con escasez, cuando habia stock las consolas se podían comprar peladas incluso en las webs oficiales de PlayStation.

Lo comento porque no, no podemos decir que esos casos y tragaderas fueran globales, sino muy localizadas básicamente aquí.
tiku escribió:
eRiKaXPiReNCe escribió:Además han visto a la gente tragar con monster packs de 700/800/900 euros en pandemia. Cierto es que pagabas por más cosas y no una consola pelada, pero vamos... Las tragaderas son amplias.

Yo creo que saldrá a 600.


Un apunte, porque lo has comentado varias veces: los Monster Pack fueron muy centrados en España y por Ardistel.

En otros países ocasionalmente había, pero para que veas la diferencia, aún con escasez, cuando habia stock las consolas se podían comprar peladas incluso en las webs oficiales de PlayStation.

Lo comento porque no, no podemos decir que esos casos y tragaderas fueran globales, sino muy localizadas básicamente aquí.

En otros sitios era lo mismo pero en lugar de pagar a Ardistel, pagaban al random de turno de Wallapops y derivados 100/200 euros más del precio real. La demanda era demencial. La gente comprando PS5 con bots de 10 en 10 para acto seguido ponerlas a la venta.

Mismo perro y distinto collar.
No estas hablando de lo mismo.

Aquí el precio oficial y única opción era los Monster packs. En otros países no existían ( o salía alguno de uvas a peras) y podías comprar la consola a su precio oficial pelada.

Otra cosa es el tema de bots y lo que duraban. Pero no es de lo que hablamos.

Joder, que yo tengo familia en Atlanta y tuve varias veces una en cesta en EEUU a 500 sin mucho mayor problema más que estar un poco atento, y al final no las pillé por el simple hecho de la garantía XD

Así que insisto: no, que la gente pagara en España
o wallapop 800 euros no sirve de absolutamente de nada para creer que Sony se fijaba en una app de tercero o lo que hacía su distribuidor de un país muy secundario xD

Si no, lo hubieran hecho de manera global. Y no lo fue xD
@tiku

Qué vaaa. Amazon y algunos sitios más se remitían a su precio ufisial.

Luego llegó el punto que Amazon apenas recibía stock, o lo hacía con cuentagotas, porque a PS le interesaba + vender a Ardistel, tanto en cuanto este se comía todos los bonus (juegos y mandos a mansalva) y ya estos después hacían los monsters packs a sabiendas que venderían todo. Pero vamos, había sitios donde estaba a su precio base.

.... dejo el offtopic por no marear al personal. [fumando]
@eRiKaXPiReNCe yo compré tres a precio oficial, no sé qué compraste tú [+risas]
Filver escribió:
Perséfone escribió:
Filver escribió:
https://www.google.com/amp/s/vandal.ele ... as-de-ps5/

Desde 2021 no van a pérdidas.


Desde 2021 el Yen se ha depreciado un 35% respecto al Dólar.


Y desde 2021 se habrán abaratado aún más los costes.


Abaratarse el qué si hemos tenido la mayor inflación de los últimos 40 años.
jjuanji escribió:


Que maravilla tio. En Abril entre este y el Stellar, se queda un mes bonito [beer]
Vaya maravilla la Portal, cada noche antes de dormir me echo dos partidas al Helldivers 2 en la cama mientras la mujer mira sus series [chulito]

En unas horas desbloquear el Hi-Fi Rush, le tengo muchísimas ganas XD
Magix escribió:Vaya maravilla la Portal, cada noche antes de dormir me echo dos partidas al Helldivers 2 en la cama mientras la mujer mira sus series [chulito]

En unas horas desbloquear el Hi-Fi Rush, le tengo muchísimas ganas XD

Ella ganó la partida, de todo se sale compañero.
watafak escribió:
Magix escribió:Vaya maravilla la Portal, cada noche antes de dormir me echo dos partidas al Helldivers 2 en la cama mientras la mujer mira sus series [chulito]

En unas horas desbloquear el Hi-Fi Rush, le tengo muchísimas ganas XD

Ella ganó la partida, de todo se sale compañero.


???
Magix escribió:
watafak escribió:
Magix escribió:Vaya maravilla la Portal, cada noche antes de dormir me echo dos partidas al Helldivers 2 en la cama mientras la mujer mira sus series [chulito]

En unas horas desbloquear el Hi-Fi Rush, le tengo muchísimas ganas XD

Ella ganó la partida, de todo se sale compañero.


???


supongo que se referirá a la batalla por el control del televisor [sati]
alucard467 escribió:


¡Demo ya disponible! :O ya tenía ganas de probarlo. Espero que este juego, siendo su último trabajo, rinda un gran homenaje al tristemente fallecido Toriyama [snif]

Y hablando de demos... pasan los días y aún no tenemos noticias del lanzamiento de la demo de esta hermosura XD

Imagen
Se puede abrir la consola fácilmente de algún modo para llegar a los radiadores bien? Para limpiarlos a fondo... sin tener que desmontar el chasis interno/placa y separarlo de los plásticos?
Takumocho escribió:
alucard467 escribió:


¡Demo ya disponible! :O ya tenía ganas de probarlo. Espero que este juego, siendo su último trabajo, rinda un gran homenaje al tristemente fallecido Toriyama [snif]

Y hablando de demos... pasan los días y aún no tenemos noticias del lanzamiento de la demo de esta hermosura XD

Imagen


Joder que pasada las animaciones y el pelo.
Ya queda muy poquito 😁.
@dan-88 Puedes quitarle las tapas y luego el ventilador , desde hay puedes limpiarla bastante, para hacerlo más a fondo tienes que desmontarla entera.
Por cierto no pierdes garantía haciendo eso, en el modelo fat al menos.
178902 respuestas
Responder
1…3443, 3444, 3445, 3446, 3447…3579
Volver a General