[Hilo Oficial] PS5

Arlgrim está baneado por "Game Over"
GenNucelar escribió:La gente quiere la Ps5 por 399, pero que tenga un mínimo de 12Tflops,SSD, 1Tb, 20RAM, etc...


Eso es caro tio , a precio Wii 199€ y si trae chorrimando mejor que mejor, aun que luego no sirva para una mierda [jaja] .
Arlgrim escribió:
GenNucelar escribió:La gente quiere la Ps5 por 399, pero que tenga un mínimo de 12Tflops,SSD, 1Tb, 20RAM, etc...


Eso es caro tio , a precio Wii 199€ y si trae chorrimando mejor que mejor, aun que luego no sirva para una mierda [jaja] .


399 es caro ? Joer..., habrán actualizado los precios y se me a vuelto a pasar. Vaya día [+risas]
darkandrew1989 está baneado por "flipao"
Lo que no entiende sony si es que hace una consola menos potente, es que es probable que venda menos. Y me explico. En mi caso los muy cabrones me hacen gastar doble, una para los multi y la play para excluivos. Aquí ganan las dos. Pero la gente que tenga que optar al principio seguro que tirará mas por la que ofrezca la mayor calidad en la mayoria de juegos. Otra opción es esperar a que baje de precio para jugar los exclusivos.que al primcipio no seran tantos. El caso es que es todo una estrategia para que al final compres las dos. Yo creo que sony no se puede andar con zarandajas tiene que tener mínimo la potencia que la xbsx.
400, 500, 550..., me da igual. Lo que quiero es que salga y que digan que los juegos de ps4 obtiene un mejora instantánea.

Estoy deseando jugar al DaysGone (entre otros) como debe ser
yo en realidad estoy deseando jugar a muchos exclusivos de ps4 y no me la quiero comprar así que... los únicos que he terminado son el uncharted 4 y el infamous second son cuando me dejaron una pro y solo pude jugar muy poquito al bloodborne y al god of war, luego tuve que devolverla [buuuaaaa] Así que estoy deseando que salga la ps5 para jugar a los de ps4, así de rarito soy (de hecho el bloodborne, el god of war y el horizon zero dawn los tengo ya comprados y paso de comprar más porque total para no jugarlos prefiero esperar que estarán luego más baratos).
Pobeng75 escribió:@korchopan

Sí que eres rarito sí [+risas]

si no hubiesen dicho nada de la retro con ps4 ya me la habría comprado. Por supuesto no me voy a perder los de ps5, y como mi pc aguantó muy bien esta generación pero la siguiente ni de coña los multis mínimamente exigentes también irán para ps5, porque el pc lo compré para trabajar y me sigue valiendo perfectamente pero el "ya de paso" en a siguiente generación no cuela. Si no tuviese que cambiar todo (micro, placa y memoria) por culpa de la mierda de cambiar de socket cada año... cambiaba la gráfica y aire, pero...
darkandrew1989 escribió:Lo que no entiende sony si es que hace una consola menos potente, es que es probable que venda menos. Y me explico. En mi caso los muy cabrones me hacen gastar doble, una para los multi y la play para excluivos. Aquí ganan las dos. Pero la gente que tenga que optar al principio seguro que tirará mas por la que ofrezca la mayor calidad en la mayoria de juegos. Otra opción es esperar a que baje de precio para jugar los exclusivos.que al primcipio no seran tantos. El caso es que es todo una estrategia para que al final compres las dos. Yo creo que sony no se puede andar con zarandajas tiene que tener mínimo la potencia que la xbsx.

Potenciaaaaaaaa , l final el calvo de YouTube tiene razón [facepalm] .
darkandrew1989 escribió:Lo que no entiende sony si es que hace una consola menos potente, es que es probable que venda menos. Y me explico. En mi caso los muy cabrones me hacen gastar doble, una para los multi y la play para excluivos. Aquí ganan las dos. Pero la gente que tenga que optar al principio seguro que tirará mas por la que ofrezca la mayor calidad en la mayoria de juegos. Otra opción es esperar a que baje de precio para jugar los exclusivos.que al primcipio no seran tantos. El caso es que es todo una estrategia para que al final compres las dos. Yo creo que sony no se puede andar con zarandajas tiene que tener mínimo la potencia que la xbsx.

Otro iluminado. Y digo yo, si la gente normal no sabe que es un teraflops, se decantará por la más barata? O por la más cara? Eso no lo cuenta el calvo, no?
darkandrew1989 escribió:Lo que no entiende sony si es que hace una consola menos potente, es que es probable que venda menos. Y me explico. En mi caso los muy cabrones me hacen gastar doble, una para los multi y la play para excluivos. Aquí ganan las dos. Pero la gente que tenga que optar al principio seguro que tirará mas por la que ofrezca la mayor calidad en la mayoria de juegos. Otra opción es esperar a que baje de precio para jugar los exclusivos.que al primcipio no seran tantos. El caso es que es todo una estrategia para que al final compres las dos. Yo creo que sony no se puede andar con zarandajas tiene que tener mínimo la potencia que la xbsx.

Por lo que dicen Jason Schreier, Andy Reiner, Colin Moriarty, etc... no parece que PS5 vaya a ser menos potente. Estarán ahí, ahí. Teraflop arriba, teraflop abajo.
caritas_voeckler escribió:


Yo decía al mediodía que Sony no se arriesgaría a ciertos eventos por miedo al coronavirus y alguno decía que eso era una tontería. Pues nuevo evento al que Sony no va a asistir,cada vez tiene más pinta de State of play y gracias.
Creo que cuando se anunció PS4 en el PlayStation Meeting de febrero de 2013 NADIE, absolutamente NADIE de este foro habló de Teraflops y eso que en ese evento se nombró el término (que tenía 1.67 o por ahí).
Isaak escribió:Yo creo que Sony no se la va a jugar. Va a repetir estrategia, que le ha funcionado muy bien, vamos yo no me lo pensaría como líder de la industria, que sea la competencia quien se la juegue!!

Van a sacar una máquina ajustada en precio, ergo también en rendimiento. Será potente, pero yo creo que menos que la Xbox y total... Qué más da. Sony no tiene que demostrar nada y sus exclusivos juegan en otra liga. En cambio Microsoft ha comprado mucho estudio, tienen muchas promesas, pero todo por demostrar.

Yo tendré las dos, a mi me viene de perlas que haya competencia, las dos mejorarán ya ves tú que problema!!


El problema es que muchos solo pueden permitirse una, y entonces defenderán wsa consola a capa y espada...es lo de siempre. Por supuesto que nos beneficia. Ahorrar, comprar ambas consolas y disfrutar de ambas y de sus exclusivos. No entiendo qué problema hay.

Veo así muchos estudiantes y compañeros de trabajo con el nuevo iPhone para enviar WhatsApps y ver IG, pero después pagar 500€ por una consola que nos dicen que el coste de sus componentes es 450€, es mucho dinero.

Después lo de los TF es de coña. La mitad del foro no sabe ni lo que significa.
Por lo regular, las consolas más potentes técnicamente hablando no son las que ganan las generaciones. En esta en particular, parecía que se rompía esa tradición con PS4 pero luego salieron las revisiones y ahora mismo la más potente es One X y ni con esas consiguió remontar nada, hasta Switch la ha pasado de largo y seguramente quede cerca o incluso puede superar a PS4 si Nintendo no saca una sucesora que se salga de la familia Nintendo Switch.
nanoxxl escribió:
Cyberpunk79 escribió:Ps4 no te va a dar mejores gráficos y juegos de nueva generación de aquí en adelante. La gente lo quiere todo, yo también puestos a pedir, otra cosa es que sea una quimera.

Y de donde sacas lo que pide la gente , alguna fuente o escueta grande que reafirme tu opinión sobre lo que quiere la gente ? .

Cyberpunk79 escribió:A mi no me parece tan difícil de entender. Es el típico expectativa vs realidad. Al final saldrá por 500€ o más, y el que quiera bien, y sino ya saben lo que hacer; comprar una Ps4 por la mitad.

Y eso es la realidad o tu realidad ? .


No se si es que llegas tarde a la conversación o quieres seguir con tu cruzada particular, pero he puesto un twitter con una encuesta que ha hecho "la gente" hace unos cuantos post. Revísalo, de ahí lo saco.
Cyberpunk79 escribió:
nanoxxl escribió:
Cyberpunk79 escribió:Ps4 no te va a dar mejores gráficos y juegos de nueva generación de aquí en adelante. La gente lo quiere todo, yo también puestos a pedir, otra cosa es que sea una quimera.

Y de donde sacas lo que pide la gente , alguna fuente o escueta grande que reafirme tu opinión sobre lo que quiere la gente ? .

Cyberpunk79 escribió:A mi no me parece tan difícil de entender. Es el típico expectativa vs realidad. Al final saldrá por 500€ o más, y el que quiera bien, y sino ya saben lo que hacer; comprar una Ps4 por la mitad.

Y eso es la realidad o tu realidad ? .


No se si es que llegas tarde a la conversación o quieres seguir con tu cruzada particular, pero he puesto un twitter con una encuesta que ha hecho "la gente" hace unos cuantos post. Revísalo, de ahí lo saco.

Esa escuesta no dice lo que tú dices , por eso te lo pregunto , aparte que esa encuesta es muy pequeña pasa sacar conclusiones .
Pero yo sigo con mi cruzada y tú en tu mundo paralelo .
Es que PS5 va a seguir liderando el mercado. ¿Por qué? Porque lleva consigo la marca "PlayStation".
Xephirott escribió:Por lo regular, las consolas más potentes técnicamente hablando no son las que ganan las generaciones. En esta en particular, parecía que se rompía esa tradición con PS4 pero luego salieron las revisiones y ahora mismo la más potente es One X y ni con esas consiguió remontar nada, hasta Switch la ha pasado de largo y seguramente quede cerca o incluso puede superar a PS4 si Nintendo no saca una sucesora que se salga de la familia Nintendo Switch.

Saliendo de la wii que es una excepción por el tema de los mandos y tal, qué consola que no fuese la más potente en la fecha en que se puso a la venta ha ganado una generación?

Hay otros factores como precio o catálogo, pero la potencia no es un asunto menor. Muchas ventas de PS4 fueron porque los multis se veían mejor. Y con 360 igual.
TitoKeren escribió:Es que PS5 va a seguir liderando el mercado. ¿Por qué? Porque lleva consigo la marca "PlayStation".

Y que es la marca PlayStation? Sinónimo de buenas consolas con grandes estudios de calidad detrás con el mayor número de sagas míticas y de calidad que oeufe tener una compañía ( con permiso de mintiendo)

Lo siento pero es que tu post suena a que como se llama PlayStation ya vende como si la marca en si ni valiera nada
Cyberpunk79 escribió:Yo no se que pasa en este hilo, que todo se saca de quicio :-?

Es una encuesta de más de 50 mil votos por usuarios con Twitter. Representa fielmente a la población? No lo sabemos, pero al menos es una muestra de los que en teoría están interesados y lo que prefieren. Ed Boon es sospechoso de algo? Yo sólo lo conozco como desarrollador de los Mortal Kombat, no se que más punta se le puede sacar a esto.

Quiere decir que esos que prefieren que la Ps5 sea barata y que tenga retrocompatibilidad no quieren jugar a juegos de la nueva generación? No se de donde se puede sacar semejante sentencia en base a esa encuesta. Es un sinsentido.

Por supuesto la gente la quiere a 400€, con retrocompatibilidad total, con grandes gráficos, con exclusivos y por supuesto con juegos de nueva generación. El típico bueno, bonito y barato. Otra cosa es que pueda ser posible, que ya se verá.

No es sacar de quicio: es estar un poco hasta las narices de que ahora la retro es una cosa vital que parece que acabamos de descubrirla.

Cuando la tenía Sony y Nintendo ni dios se preocupaba/interesaba de ella. Ahora, fue ponerla Microsoft a mitad de esta generación y buah: vital, necesaria, imprescindible, exprimible, etc...

Que haya gente que le encante que las nuevas consolas vuelvan a tener una retro que potente, pues perfecto. Pero que no vendan la moto de que va a ser trancesdental, un antes y un depués, el gamechanger de la nueva generación, es lo que la gente pide por encima de todo, etc. Eso no se lo traga nadie: la gente quiere una consola potente, barata y en la que salgan juegarracos nuevos que al verlos nos dejen con el culo roto.

P.D: ¿He dicho algo de Ed Boon de mi mensaje? Yo ni sabía quién era hasta entrar en su Twitter, pero viendo quién es ya sabes que su principal grueso de seguidores van a ser los hardcoretas (y muchos ni le conoceran). Esa gente es minoría en la clientela de la consola: no es representativo.
@phfceramic

En la encuesta ha salido como factor clave

Precio. 37%
Retro
Gráficos
Exclusivos(13%)

Esta es la realidad


Osea que precio precio y mas precio
PSX22 escribió:@phfceramic

En la encuesta ha salido como factor clave

Precio. 37%
Retro
Gráficos
Exclusivos(13%)

Esta es la realidad


Osea que precio precio y mas precio

Si to tengo en cuenta esa encuesta es que a la gente los juegos se la pela. Lo que quiere es tener la consola para sentirse bien con el mundo...y si es retro pues de puts madre así podre jugar a lo que ya tengo cuando un día me de por ahí de jugar un rato ...

En realidad la encuesta sería precio 37%

Poder jugar al fornite y al call 63%
Isaak escribió:Yo creo que Sony no se la va a jugar. Va a repetir estrategia, que le ha funcionado muy bien, vamos yo no me lo pensaría como líder de la industria, que sea la competencia quien se la juegue!!

Van a sacar una máquina ajustada en precio, ergo también en rendimiento. Será potente, pero yo creo que menos que la Xbox y total... Qué más da. Sony no tiene que demostrar nada y sus exclusivos juegan en otra liga. En cambio Microsoft ha comprado mucho estudio, tienen muchas promesas, pero todo por demostrar.

Yo tendré las dos, a mi me viene de perlas que haya competencia, las dos mejorarán ya ves tú que problema!!


¿Estáis seguros de que debemos seguir debatiendo después de este mensaje? Es que no hay más: una encuesta de 50 mil personas es muchísimo (el CIS las hace a 5 mil para estimar el voto) y te dice que el precio es lo primero. Y después está lo que cuenta este señor, porque es un señor y habla con educación, Isaak. Si algo te ha funcionado, no lo cambies. Apuesta por una consola basurienta, lo justito para mover 1440p checkerboard 4K y tira palante con los 400€. Es que es así. Se acabó el debate. Fine.
PSX22 escribió:@phfceramic

En la encuesta ha salido como factor clave

Precio. 37%
Retro
Gráficos
Exclusivos(13%)

Esta es la realidad


Osea que precio precio y mas precio


En primer lugar seria, exclusivos(juegos),precio, retro y gráficos.
@nanoxxl ok

phfceramic escribió:
Cyberpunk79 escribió:Yo no se que pasa en este hilo, que todo se saca de quicio :-?

Es una encuesta de más de 50 mil votos por usuarios con Twitter. Representa fielmente a la población? No lo sabemos, pero al menos es una muestra de los que en teoría están interesados y lo que prefieren. Ed Boon es sospechoso de algo? Yo sólo lo conozco como desarrollador de los Mortal Kombat, no se que más punta se le puede sacar a esto.

Quiere decir que esos que prefieren que la Ps5 sea barata y que tenga retrocompatibilidad no quieren jugar a juegos de la nueva generación? No se de donde se puede sacar semejante sentencia en base a esa encuesta. Es un sinsentido.

Por supuesto la gente la quiere a 400€, con retrocompatibilidad total, con grandes gráficos, con exclusivos y por supuesto con juegos de nueva generación. El típico bueno, bonito y barato. Otra cosa es que pueda ser posible, que ya se verá.

No es sacar de quicio: es estar un poco hasta las narices de que ahora la retro es una cosa vital que parece que acabamos de descubrirla.

Cuando la tenía Sony y Nintendo ni dios se preocupaba/interesaba de ella. Ahora, fue ponerla Microsoft a mitad de esta generación y buah: vital, necesaria, imprescindible, exprimible, etc...

Que haya gente que le encante que las nuevas consolas vuelvan a tener una retro que potente, pues perfecto. Pero que no vendan la moto de que va a ser trancesdental, un antes y un depués, el gamechanger de la nueva generación, es lo que la gente pide por encima de todo, etc. Eso no se lo traga nadie: la gente quiere una consola potente, barata y en la que salgan juegarracos nuevos que al verlos nos dejen con el culo roto.

P.D: ¿He dicho algo de Ed Boon de mi mensaje? Yo ni sabía quién era hasta entrar en su Twitter, pero viendo quién es ya sabes que su principal grueso de seguidores van a ser los hardcoretas (y muchos ni le conoceran). Esa gente es minoría en la clientela de la consola: no es representativo.


Pues yo si te veo sacar las cosas de quicio. Ni la retro es vital, ni sirve para nada. Es algo valorable como muchas otras cosas. En esa encuesta en concreto, lo segundo que más valora esa gente.

Si es representativo o no, nadie lo sabe, es una encuesta sobre una muestra de usuarios como muchas otras. Si alguien hace una encuesta a pie de tiendas de usuarios que han comprado una consola de nueva generación el día de lanzamiento, pues ya se sabrá si erraba o no esta.

PSX22 escribió:@phfceramic

En la encuesta ha salido como factor clave

Precio. 37%
Retro
Gráficos
Exclusivos(13%)

Esta es la realidad


Osea que precio precio y mas precio


Vaya, alguien que lo ha entendido con su total simpleza. BRA-VO
David Ricardo escribió:
Xephirott escribió:Por lo regular, las consolas más potentes técnicamente hablando no son las que ganan las generaciones. En esta en particular, parecía que se rompía esa tradición con PS4 pero luego salieron las revisiones y ahora mismo la más potente es One X y ni con esas consiguió remontar nada, hasta Switch la ha pasado de largo y seguramente quede cerca o incluso puede superar a PS4 si Nintendo no saca una sucesora que se salga de la familia Nintendo Switch.

Saliendo de la wii que es una excepción por el tema de los mandos y tal, qué consola que no fuese la más potente en la fecha en que se puso a la venta ha ganado una generación?

Hay otros factores como precio o catálogo, pero la potencia no es un asunto menor. Muchas ventas de PS4 fueron porque los multis se veían mejor. Y con 360 igual.

Ahora mismo me viene a la mente DS vs PSP o 3DS vs Vita, las ganadoras de esas generaciones no tenían nada que hacer en lo técnico contra sus contrincantes, y sin embargo ganaron y por paliza a pesar de las 80+ millones de PSP vendidas. Si nos vamos más atrás es algo similar, las consolas no salían en el mismo año pero nunca triunfaba la que era más potente en su respectiva generación.

Del tema potencia está claro que es un factor, pero no es el determinante. 360 dominó por su precio, es que recuerdo los comerciales de aquel entonces donde se hablaba de lo bestia que era Cell y tal, luego los juegos rendían mejor en una consola 150 dólares más barata pues blanco y en botella.

De hecho hay un ejemplo perfecto de que la potencia no sirve de nada si luego lo demás no acompaña, y da la casualidad de que es de la misma Sony, la PS Vita como hardware no tenía rival cuando salió, pero su catálogo fue paupérrimo junto con otras prácticas poco amigables para con el consumidor hundieron a una consola que tenía muchísimo potencial.

Creo que todos esperamos que PS5 tenga una potencia acorde a su competencia, pero ya está más que demostrado que eso no es lo único que te hace vender consolas, al menos todas las anteriores generaciones salvo PS4 que ese fue el motivo de compra de muchos consumidores.

Si nos ponemos a analizar, PSX ganó por las novedades que trajo consigo, junto a una potencia acorde, el uso de CDs y todo el catálogo de juegos digamos enfocados en otro tipo de público la consolidó como la ganadora en su debut.

PS2 lo hizo con el DVD, una marca que se había consolidado con la primer consola, la potencia de su tiempo y por supuesto el brutal catálogo que tenía. Luego languidecía técnicamente de manera brutal contra NGC y Xbox pero eso no le impidió coronarse como la ganadora.

Luego viene la Wii, que como bien apuntas, el tema de los controles por movimiento le dio un empuje brutal para que muchos consumidores se compraran una. Pero luego de esto, si nos vamos a lo tradicional, aunque PS3 terminó por encima de 360 en números, el verdadero impacto de esa batalla fue el juego en línea, Xbox Live estaba muchos escalones por encima de PSN, además que estaba mejor construido todo su entorno social, las party chats y todas esas novedades que en PS3 no fueron posibles.

Ya después estamos en PS4, consola más barata y más potente pero que no trajo nada nuevo a lo que ya teníamos, la misma gente de Sony decía desconocer porque se vendían tantas consolas. Aquí hubo varios factores aparte del precio de One y fue su presentación y todo lo que ello trajo consigo. De ese E3 de 2013 Xbox One quedó marcada y Sony haciendo digamos lo justo y siguiendo la línea que llevaba trabajando los últimos años de PS3 se consolidó en la cima nuevamente. Después tenemos One X que es lo más pepino y Switch, ahora mismo la PS4 es la ganadora y no terminó siendo la más potente.

De ahí mi conclusión es que más potente no es igual a más ventas. Es un factor, indiscutiblemente, si no para qué cambiamos de generación, pero ni mucho menos el que más importa.
El caso no es ese. Esta claro que el éxito de psx fue su potencia gráfica en primer momento...sega lo tenía todo para barrer, consolon ( segasaturn) marca ( sega) y todos los éxitos de recreativa ( virtua figther, racing, tennis.....) pero llego Sony con su psx y es que no había color. .recuerdo ver en 2 stands uno con el virtuafigrher y el otro con el batle arena tohiden, es que no había color...uno era 2 cuadrados dándole puñetazos...el otro era un virtuosismo al lado de eso. Ese fue principalmente el primer factor que hacía inevitablemente que tus ojos se fueran ahí ( y eso que yo venía de una máster sistem y una megadrive ), el precio no fue determinante ya que las 2 iban a la par en eso. Lo otro era el enfoque...mientras suna era puro acade la otra abría el mercado a otro tipo de usuarios ( hayvque recordad que la que magnífico esto de los videojuegos no fue otra que Sony, por mucha mierda que se le quiera echar encima )

Con ps2 paso básicamente lo mismo...dreamcast versus PS2...sega volvía a apostar todo por el arcade y su empeño de resurgir a sonic y Sony volvia a poner el foco en el jugador más maduro..volvia a repetir comoncknsola más potente pero el precio era mayor, pero esto coincidió con el boom del DVD y la vendieron como tal, y claro teniendo en cuenta que un reproductor de dvd en ess época así costaba lo mismo que la PS2 eso fue un winwin. Cuandi salió gcb y xbox ( muy tarde) ya no había nada que la frenará. Pero claro, si esas consolas llegan a salir al mismo tiempo hubieran costado el doble, no se yo si hubieran tenido éxito.

Pero volvemos a tener un denominador común.. potencia-prestaciones y precio.


PS3 y 360...sony intento repetir éxito de formato y juego la baza del blueray a cambio de subir precio y la cosa no salió como esperaban. Quisieron vender la PS3 como un sistema multimedia y no como una consola y ese fue su planteamiento y su error. Pero hubo algo que se le tachado a Sony y con razón...y fue si soberbia con la famosa frase " la generación no empieza hasta que nosotros digamos " y aunque suena mal , vaya que fue así pero no a favor suya...las ventas de la 360 iban bien pero lejos de ser lo que fueron a partir de que Sony entrara . La gente estaba esperando por Sony pero vieron una consola más cara que rendiste menos que la competencia...ahí empezó la generación y la gente por un tiempo se decantó por la 360.

Con ps4 comprendieron esto pero volvemos a los mismos factores ...menos precio pero mayor potencia.. o después de que micro quitará el kinect...igual precio pero más potente, como vemos denominador común con psx y PS2.

Creo que la potencia de las consola en geneal no importa si cumple...pero las comparaciones están ahí.. y si alguien ve que continuamente en revistas páginas etc les están diciendo que tal juego se ve mejor en x que en PS5 acabarán comprandose una x , dirán por el mismo precio esta es más potente...o incluso...es un poco más cara pero prefiero que sea más potente.

Pero como e dicho muchas veces el problema que tiene micro frente a Sony son sus estudios y sus sagas ....es como intentar entrar a competir en el nicho de nintendo...es que te come literalmente.

Tenemos varias situaciones...una con psx precio similar más potente .win

Ps2 precio algo superior pero también superior en potencia y reproductor DVD.win

PS3 precio superior, potencia inferior Casi loser pero finalmente win

Ps4 precio inferior-igual , potencia superior. Win

Solo nos queda una situación insólita en Sony...precio inferior potencia inferior será otro win ?
Pues yo soy algo optimista al respecto y creo que Sony lanzará un buen bicho a la venta, quizá por debajo de Series X pero con todo lo que hace que la marca PlayStation sea lo que es. Ojalá estén las dos a la par con algunas diferencias arriba/abajo evidentemente, así salimos todos ganando porque tendrán que ponernos sobre la mesa algo más que la potencia.
RepubliKano83 escribió:No sé vosotros, pero yo con esta "noticia" entiendo que nos volverán a cobrar los juegos de Ps4

https://as.com/meristation/2020/02/17/n ... 08653.html

Espero opiniones, pero es simple; si los juegos de Ps4 correrán en Ps5 ¿para qué un port? Oooh


Mi opinión es que ni de coña esto va a ser así. Sería pecar de arrogancia por todos los lados por parte de Sony, y estoy seguro de que les saldría muy caro. Y sony, viviendo practicamente de las consolas y el software, no creo que quiera arriesgarse.

Tendrán unos exclusivos de la ostia, pero teniendo a Nintendo tan fuerte con la switch, a Microsoft soltando cada dos por tres billetes para comprar estudios, la retrocompatibilidad mejorada gratis, y el gamepass, que ya solo les falta pagarte a ti para que juegues a los juegos, y luego el pc, que entre epic y steam, cada vez hay menos cosas que faltan en pc...

No se yo, muy mal les saldría la jugada en mi opinión. Ni siquiera podrían competir en publicidad y marketing, otro sitio donde Microsoft si quiere puede sacar la billetera y arreglado (cosa que tendría mucho sentido después de la gran inversión que están haciendo).

Al final si esto fuese así en el caso de ps5 solamente, la gente acabaría pillando xbox o pc como consolas principales, y ps5 como consola secundaria, cuando estuviese rebajada de precio, por los exclusivos, pienso yo. Y que se olviden de que la gran cantidad de gente que tenemos ps4/ps4 pro, renovemos de salida hacia ps5. Si acaso en unos años.

Cada gen se dan unas determinadas circunstancias y de momento sony ha sabido torear muy bien al toro. La pasada gen estuvo muy marcada por el enorme fracaso de xbox one, y ya ni hablemos del de la wii u, y el pc no empezó realmente a despuntar hasta mediados de la gen. Si querías una consola en condiciones, y lo mejor en cuanto calidad/precio, la única opción era ps4. Ahora mismo las circunstancias son muy diferentes.

Yo creo que no se pueden permitir bajo ninguna circunstancia, volver a cobrar a la gente por juegos que ya tienen en ps4, aún mejorados. Entre otras cosas por respeto al usuario, y porque en otras plataformas no te obligan a hacerlo, al menos xbox y pc, y si este va a ser el camino a seguir, supongo que muchos nos iremos con la música a otra parte. (que conste que yo estoy super contento con mi ps4 pro)

Si hablasemos de los juegos de ps1, ps2, psp, etc, dependiendo de las mejoras, pues eso ya es otro cantar...que son muy viejos y pueden necesitar realmente mucho trabajo, mejorarlos en ciertos aspectos.

Pero los de ps4, no me jodas, si ya tienen hechas las texturas de mejor calidad y prácticamente todo. Siendo retrocompatibles, el trabajo a realizar, es muy sencillo.
TitoKeren escribió:Creo que cuando se anunció PS4 en el PlayStation Meeting de febrero de 2013 NADIE, absolutamente NADIE de este foro habló de Teraflops y eso que en ese evento se nombró el término (que tenía 1.67 o por ahí).

Desde meses antes estaba el foro lleno de teraflops a todas horas, mas que esta vez.

phfceramic escribió:
Cyberpunk79 escribió:Yo no se que pasa en este hilo, que todo se saca de quicio :-?

Es una encuesta de más de 50 mil votos por usuarios con Twitter. Representa fielmente a la población? No lo sabemos, pero al menos es una muestra de los que en teoría están interesados y lo que prefieren. Ed Boon es sospechoso de algo? Yo sólo lo conozco como desarrollador de los Mortal Kombat, no se que más punta se le puede sacar a esto.

Quiere decir que esos que prefieren que la Ps5 sea barata y que tenga retrocompatibilidad no quieren jugar a juegos de la nueva generación? No se de donde se puede sacar semejante sentencia en base a esa encuesta. Es un sinsentido.

Por supuesto la gente la quiere a 400€, con retrocompatibilidad total, con grandes gráficos, con exclusivos y por supuesto con juegos de nueva generación. El típico bueno, bonito y barato. Otra cosa es que pueda ser posible, que ya se verá.

No es sacar de quicio: es estar un poco hasta las narices de que ahora la retro es una cosa vital que parece que acabamos de descubrirla.

Cuando la tenía Sony y Nintendo ni dios se preocupaba/interesaba de ella. Ahora, fue ponerla Microsoft a mitad de esta generación y buah: vital, necesaria, imprescindible, exprimible, etc...

Que haya gente que le encante que las nuevas consolas vuelvan a tener una retro que potente, pues perfecto. Pero que no vendan la moto de que va a ser trancesdental, un antes y un depués, el gamechanger de la nueva generación, es lo que la gente pide por encima de todo, etc. Eso no se lo traga nadie: la gente quiere una consola potente, barata y en la que salgan juegarracos nuevos que al verlos nos dejen con el culo roto.

P.D: ¿He dicho algo de Ed Boon de mi mensaje? Yo ni sabía quién era hasta entrar en su Twitter, pero viendo quién es ya sabes que su principal grueso de seguidores van a ser los hardcoretas (y muchos ni le conoceran). Esa gente es minoría en la clientela de la consola: no es representativo.

Pero es que realmente las reglas del juego han cambiado, por el enorme aumento del uso de compras digitales, las grandes inversiones que hay ya en ellas. Hoy una retro directa con la maquina anterior en la que inicies sesión con tu cuenta y tengas ahi todos tus juegos, de los que seguramente varios esten a estrenar, es un factor bastante mas de peso que el extra secundario que solia ser.

En cualquier caso ambas maquinas lo tendrán, no veo el problema de que le den mas valor unos u otros.
Yo confío plenamente en Sony. Son muchas generaciones ya y estoy seguro de que sabrán sacar un prodcuto con una relación potencia-precio excelente. Si a eso le sumas un par de anuncios de grandes juegos en la salida ya tienes el triunfo asegurado.

Y de el resto de consolas que salgan al mercado solo deseo lo mejor. La competencia nos beneficia siempre a nosotros.
Como no hay novedades, y hablando por hablar, yo digo que apostarán por la asistencia de voz, más allá de lo que hay ahora que es solo cargar juegos (podrás guardar, cargar partida, comprar en la store), tendrás el asistente dentro del juego incluso habrá juegos en los que podrás manejar jugadores secundarios dándoles ordenes (tipo Ellie en el TLOU) y podrás conversar con ellos y decidir entre opciones que te digan. En shooters rollo el call of duty podrás dar ordenes a los miembros de tu escuadron y decirles donde ir o que hacer. Por soñar que no quede... [idea]
Layton8 escribió:Como no hay novedades, y hablando por hablar, yo digo que apostarán por la asistencia de voz, más allá de lo que hay ahora que es solo cargar juegos (podrás guardar, cargar partida, comprar en la store), tendrás el asistente dentro del juego incluso habrá juegos en los que podrás manejar jugadores secundarios dándoles ordenes (tipo Ellie en el TLOU) y podrás conversar con ellos y decidir entre opciones que te digan. En shooters rollo el call of duty podrás dar ordenes a los miembros de tu escuadron y decirles donde ir o que hacer. Por soñar que no quede... [idea]

Esas movidas las puedes hacer en Steam con algunos programas y al rato deja de usarlas, es muchísimo más rápido darle a un botón que andar hablando [+risas] . Yo por soñar espero que sirva la eye toy de la ps3 en la ps5, aunque asumo que es algo totalmente imposible.
NeCLaRT escribió:
TitoKeren escribió:Creo que cuando se anunció PS4 en el PlayStation Meeting de febrero de 2013 NADIE, absolutamente NADIE de este foro habló de Teraflops y eso que en ese evento se nombró el término (que tenía 1.67 o por ahí).

Desde meses antes estaba el foro lleno de teraflops a todas horas, mas que esta vez.

Mentira , como mucho en multi el hilo de los Fanboy que se usaba para decir que la suya era mejor ( que moderación cerro por ese motivo ) .
En el foro de PS4 se intentó crear varias veces hilos para hablar de hardware y la mayoría pasaban del hilo se morían por falta de actividad .
En el de Xbox one tenía uno muy activo para inventarse hardware oculto .
Siempre existió comparativas pero siempre eran los mismo los que participaban , en realidad igual que ahora que son los mismo los que piden mucha potencia , una minoría .
Raven87 escribió:
Isaak escribió:Yo creo que Sony no se la va a jugar. Va a repetir estrategia, que le ha funcionado muy bien, vamos yo no me lo pensaría como líder de la industria, que sea la competencia quien se la juegue!!

Van a sacar una máquina ajustada en precio, ergo también en rendimiento. Será potente, pero yo creo que menos que la Xbox y total... Qué más da. Sony no tiene que demostrar nada y sus exclusivos juegan en otra liga. En cambio Microsoft ha comprado mucho estudio, tienen muchas promesas, pero todo por demostrar.

Yo tendré las dos, a mi me viene de perlas que haya competencia, las dos mejorarán ya ves tú que problema!!


¿Estáis seguros de que debemos seguir debatiendo después de este mensaje? Es que no hay más: una encuesta de 50 mil personas es muchísimo (el CIS las hace a 5 mil para estimar el voto) y te dice que el precio es lo primero. Y después está lo que cuenta este señor, porque es un señor y habla con educación, Isaak. Si algo te ha funcionado, no lo cambies. Apuesta por una consola basurienta, lo justito para mover 1440p checkerboard 4K y tira palante con los 400€. Es que es así. Se acabó el debate. Fine.


Vaya muchas gracias caballero!

Algo de estrategia empresarial he estudiado, si funciona no lo toques , pero atento al mercado, que cambia en un tras (como que de repente el streaming es la ostia, y ahí ya está tomando cartas Sony con su alianza con Microsoft).

Y si encima eres líder con ventaja apabullante, con más razón.

Sony va a hacer una máquina muy competente para el precio que va a costar y luego hará magia con Naughty Dog y Santa Mónica, bueno, y insomniac games.... Es que aunque se queden un 20% detrás de Xbox en potencia, el usuario de a pie no lo va a notar pero sí en el bolsillo. Menudas cartas tienen para empezar la generación.
Isaak escribió:
Raven87 escribió:
Isaak escribió:Yo creo que Sony no se la va a jugar. Va a repetir estrategia, que le ha funcionado muy bien, vamos yo no me lo pensaría como líder de la industria, que sea la competencia quien se la juegue!!

Van a sacar una máquina ajustada en precio, ergo también en rendimiento. Será potente, pero yo creo que menos que la Xbox y total... Qué más da. Sony no tiene que demostrar nada y sus exclusivos juegan en otra liga. En cambio Microsoft ha comprado mucho estudio, tienen muchas promesas, pero todo por demostrar.

Yo tendré las dos, a mi me viene de perlas que haya competencia, las dos mejorarán ya ves tú que problema!!


¿Estáis seguros de que debemos seguir debatiendo después de este mensaje? Es que no hay más: una encuesta de 50 mil personas es muchísimo (el CIS las hace a 5 mil para estimar el voto) y te dice que el precio es lo primero. Y después está lo que cuenta este señor, porque es un señor y habla con educación, Isaak. Si algo te ha funcionado, no lo cambies. Apuesta por una consola basurienta, lo justito para mover 1440p checkerboard 4K y tira palante con los 400€. Es que es así. Se acabó el debate. Fine.


Vaya muchas gracias caballero!

Algo de estrategia empresarial he estudiado, si funciona no lo toques , pero atento al mercado, que cambia en un tras (como que de repente el streaming es la ostia, y ahí ya está tomando cartas Sony con su alianza con Microsoft).

Y si encima eres líder con ventaja apabullante, con más razón.

Sony va a hacer una máquina muy competente para el precio que va a costar y luego hará magia con Naughty Dog y Santa Mónica, bueno, y insomniac games.... Es que aunque se queden un 20% detrás de Xbox en potencia, el usuario de a pie no lo va a notar pero sí en el bolsillo. Menudas cartas tienen para empezar la generación.

"Consola basurienta" "20% detrás de Xbox en potencia". Menudo par de flamers estáis hechos.
Mucha gente no va a comprar la mas potente, es mas, no va a comprar ni la que mejores juegos tenga. Muchisima gente va a compra "la plei", porque es lo que conocen.
En el colegio de mi hija (que tiene 4 años), ningún padre sabe que es una xbox, todos hablan de "la plei", y la mayoria ni siquiera conocen la switch (tan solo nintendo, mario y pokemons).
Y si alguno le compra "la plei" al niño, también es para jugar ellos un rato (al fifa, etc)...
Sony, al menos en este pais, tiene la sarten por el mango, y saque lo que saque venderá como churros si es un precio mas o menos decente. Ningún padre de estos se va a pillar una ps5 de salida, pero luego mas adelante, cuando el niño se canse de "la plei4", si la consola está por unos 300 pavos en un dia sin iva o un black friday si que se la puede comprar, pero 400€ en el niño va a ser que no. Lo digo porque si sale de venta a 600€ o incluso 500€ como dicen muchos, en una oferta de estas se va a quedar sobre 400€, menos lo dudo, y eso para mucha gente es mucha pasta para comprar. Ojo, que no lo digo ni opino yo, es lo que oigo dia a dia en mi circulo de allegados.
darkandrew1989 está baneado por "flipao"
BeSalmorejo escribió:Mucha gente no va a comprar la mas potente, es mas, no va a comprar ni la que mejores juegos tenga. Muchisima gente va a compra "la plei", porque es lo que conocen.
En el colegio de mi hija (que tiene 4 años), ningún padre sabe que es una xbox, todos hablan de "la plei", y la mayoria ni siquiera conocen la switch (tan solo nintendo, mario y pokemons).
Y si alguno le compra "la plei" al niño, también es para jugar ellos un rato (al fifa, etc)...
Sony, al menos en este pais, tiene la sarten por el mango, y saque lo que saque venderá como churros si es un precio mas o menos decente. Ningún padre de estos se va a pillar una ps5 de salida, pero luego mas adelante, cuando el niño se canse de "la plei4", si la consola está por unos 300 pavos en un dia sin iva o un black friday si que se la puede comprar, pero 400€ en el niño va a ser que no. Lo digo porque si sale de venta a 600€ o incluso 500€ como dicen muchos, en una oferta de estas se va a quedar sobre 400€, menos lo dudo, y eso para mucha gente es mucha pasta para comprar. Ojo, que no lo digo ni opino yo, es lo que oigo dia a dia en mi circulo de allegados.

Básicamente has hecho un resumen de la cultura española. Que no tienen ni puta idea en según que cosas.
Europa y Asia (quitando China que ahi mete mano el que puede) es terreno PlayStation. Donde hay batalla de verdad es en America. Tambien es cierto que creo que casi la mitad del mercado esta alli.

Vamos... Salvo que la caguen de alguna manera esta generacion tambien va a vender mas PS. Microsoft lo que tiene es que intentar volver a acercarse a los numeros de 360 y seguir expandiendo su ecosistema
BeSalmorejo escribió:Mucha gente no va a comprar la mas potente, es mas, no va a comprar ni la que mejores juegos tenga. Muchisima gente va a compra "la plei", porque es lo que conocen.
En el colegio de mi hija (que tiene 4 años), ningún padre sabe que es una xbox, todos hablan de "la plei", y la mayoria ni siquiera conocen la switch (tan solo nintendo, mario y pokemons).
Y si alguno le compra "la plei" al niño, también es para jugar ellos un rato (al fifa, etc)...
Sony, al menos en este pais, tiene la sarten por el mango, y saque lo que saque venderá como churros si es un precio mas o menos decente. Ningún padre de estos se va a pillar una ps5 de salida, pero luego mas adelante, cuando el niño se canse de "la plei4", si la consola está por unos 300 pavos en un dia sin iva o un black friday si que se la puede comprar, pero 400€ en el niño va a ser que no. Lo digo porque si sale de venta a 600€ o incluso 500€ como dicen muchos, en una oferta de estas se va a quedar sobre 400€, menos lo dudo, y eso para mucha gente es mucha pasta para comprar. Ojo, que no lo digo ni opino yo, es lo que oigo dia a dia en mi circulo de allegados.

Y después te quejas de los comentarios de los demás .
España es Sony , España es de los países donde menos se vende en Europa , en Europa quitando Inglaterra ( a , que ya no es de Europa ) la PS4 vende más que la Xbox one .
Incluso en estado Unidos dependiendo el mes vende más PS4 ( cosa que no pasó con Xbox 360 ) .
En Japón mejor no hablar .
Y si todos nos ponemos a hablar de lo que tenemos cerca seguro que cada una saca una conclusión diferente .
En general la PS4 no sólo vendió el doble , a ganado o empatado en todos los mercado a nivel mundial .
Y eso sí que no es opinión , son los datos reales .

Edito:
Y lo de Nintendo , si en la mitad de tiempo la switch a vendido como la Xbox one , y en España las portátiles son Nintendo ......

Edito2:
Todo esto a sido bueno para los usuarios ya que Microsoft se puso las pilas , en la siguiente generación lo mejor para el usuario sería volver a la época de xbox360/ps3 donde estaban igualadas , la competencia siempre es buena .
David Ricardo escribió:
Isaak escribió:
Raven87 escribió:
¿Estáis seguros de que debemos seguir debatiendo después de este mensaje? Es que no hay más: una encuesta de 50 mil personas es muchísimo (el CIS las hace a 5 mil para estimar el voto) y te dice que el precio es lo primero. Y después está lo que cuenta este señor, porque es un señor y habla con educación, Isaak. Si algo te ha funcionado, no lo cambies. Apuesta por una consola basurienta, lo justito para mover 1440p checkerboard 4K y tira palante con los 400€. Es que es así. Se acabó el debate. Fine.


Vaya muchas gracias caballero!

Algo de estrategia empresarial he estudiado, si funciona no lo toques , pero atento al mercado, que cambia en un tras (como que de repente el streaming es la ostia, y ahí ya está tomando cartas Sony con su alianza con Microsoft).

Y si encima eres líder con ventaja apabullante, con más razón.

Sony va a hacer una máquina muy competente para el precio que va a costar y luego hará magia con Naughty Dog y Santa Mónica, bueno, y insomniac games.... Es que aunque se queden un 20% detrás de Xbox en potencia, el usuario de a pie no lo va a notar pero sí en el bolsillo. Menudas cartas tienen para empezar la generación.

"Consola basurienta" "20% detrás de Xbox en potencia". Menudo par de flamers estáis hechos.


Disculpa, pero hemos argumentado y nuestra opinión es tan válida como cualquier otra.

Si a ti te duele en el alma que exista la posibilidad de que Sony saque una consola inferior técnicamente que Microsoft, el problema lo tienes tú, pero deja a los demás que opinen sin llamarles nada. Vaya tela...

Quizás el calificativo de "basurienta" es excesivo pero el compañero no lo ha dicho con finalidad despectiva, si no para enfatizar que realmente no tiene sentido que Sony se quiera desmarcar sacando un consolón a 600€.
@nanoxxl cuando dices Inglaterra entiendo que quieres decir Reino Unido, pero ps4 también vende más allí que la one, eso sí, no por paliza. Y siguen estando en Europa y por tanto siendo europeos, que no es lo mismo que de la Unión Europea.
korchopan escribió:@nanoxxl cuando dices Inglaterra entiendo que quieres decir Reino Unido, pero ps4 también vende más allí que la one, eso sí, no por paliza. Y siguen estando en Europa y por tanto siendo europeos, que no es lo mismo que de la Unión Europea.

Si , tienes razón .
daymaster escribió:
TitoKeren escribió:Es que PS5 va a seguir liderando el mercado. ¿Por qué? Porque lleva consigo la marca "PlayStation".

Y que es la marca PlayStation? Sinónimo de buenas consolas con grandes estudios de calidad detrás con el mayor número de sagas míticas y de calidad que oeufe tener una compañía ( con permiso de mintiendo)

Lo siento pero es que tu post suena a que como se llama PlayStation ya vende como si la marca en si ni valiera nada

Me he quedado muy loco con tu respuesta. Me das la razón o no?
TitoKeren escribió:
daymaster escribió:
TitoKeren escribió:Es que PS5 va a seguir liderando el mercado. ¿Por qué? Porque lleva consigo la marca "PlayStation".

Y que es la marca PlayStation? Sinónimo de buenas consolas con grandes estudios de calidad detrás con el mayor número de sagas míticas y de calidad que oeufe tener una compañía ( con permiso de mintiendo)

Lo siento pero es que tu post suena a que como se llama PlayStation ya vende como si la marca en si ni valiera nada

Me he quedado muy loco con tu respuesta. Me das la razón o no?

Supongo que es por que algunos usan ese argumento para criticar , es decir , PlayStation vende por que es Playstation , o lo que es lo mismo , lo borregos que compra Playstation la compra por que no conocen otra cosa .
Argumento típico del Fanboy anti Sony , se puede decir que la marca vende solo por marca ( en negativo ) o que la marca se a trabajado tanto su marca que muchos ya sabe que podrán recibir de esa marca ( cosa que no pasó en portátiles ) .
Es una suposición .
Hola.
Voy a tratar de ir por partes. Primero, decir que parece que la inquietud de la potencia de la consola, en muchos casos,
es proporcional a la que se "supone" que va a sacar la "competencia". Entiendo eso como un error. No es un Barca/Madrid, en este caso, yo soy de cualquier equipo. Si los rumores, dijesen que XBOX tendrá 9 Tflops, y PS5 10, creo que mucha gente de este foro, estaría contenta. Y es eso lo que no termino de entender.
Segundo, pongamos que realmente son 9 Tflops, ¿que pasa con el trazado de rayos?, no es lo mismo, tener 9Tflops, y que el hardware destinado al trazado de rayos libere totalmente a la GPU de dicha tarea, a que no, o a que sea en un porcentaje determinado. Igual que lo del sonido. A lo que voy, es que primero, todas las cifras hay que cogerlas con pinzas, segundo, cuando tengamos las cifras, habrá que saber interpretarlas, y la mejor manera de interpretarlas, es viendo algún juego de verdad, desarrollado para el nuevo hardware. Ahí sabremos cuanto de potente es la consola realmente.
Retrocompatibilidad. Siempre me ha dado un poco igual eso, pero ahora entiendo que sí es importante. Primero, porque creo que al menos, en la manera actual de concebir los videojuegos, no hay tanto margen de mejora como anteriores generaciones. Fue abismal el paso de las Megadrive, SNes, a PSX N64, trajeron las 3d. También fue abismal el paso de PSX a PS2, fue grande el paso de PS2 a PS3, y menos grande el de PS3 a PS4. Lo que quiero decir, es que cualquier juego de PS4, lo pones con una tasa de frames superior, 4k real, gráficos en ultra, etc etc, y es más que apetecible. Si ya le metes trazado de rayos, pues increíble. Le añades, que eliminas los tiempos de carga, cero cortes, jugabilidad contínua, y yo soy el primero, que rejugaría a títulos que iban dando petardazos, como el Bloodborne, que aún con sus problemas, para mí, obra maestra.
Así que mi consejo, es tranquilidad. La consola, será una gran consola, con 9/10/12 TFLOPS, y va a dar momentos épicos. Que MS saca un hardware superior? Genial, hay que entender, que si no estuviera MS ahí, con Nintendo jugando en otra liga, Sony no necesitaría de mucho empeño para vender consolas como churros y los perjudicados, nosotros.
Yo confiar en una marca a ciegas nunca lo haría, porque han caído muchas torres y muchas otras han sabido elevarse desde sus escombros. Pero sí que es normal que se tenga en cuenta un histórico de primeras, siempre y cuando sea válido por tener algo más en común que una marca registrada, para bien y para mal.

Yo por ejemplo al hilo de esa encuesta tan comentada no elegiría ni exclusivos, ni gráficos porque los doy por hechos, ¿para qué voy a pedir algo que se presupone? El precio no se supone tanto y la retro aún menos. Que luego puede pasar que de repente los exclusivos de PlayStation empiecen a ser una mierda (alguien se acuerda de Haze? Yo no lo jugué pero tuvo su guasa) pues oye, se les manda a la mierda y listo, personalmente tengo más temor por un giro a lo social y a los multijugador como xbox, eso no lo quiero. Los gráficos serán mejores o peores que la competencia pero es imposible imposible que no mejoren y bastante con respecto a la anterior generación, esa opción es absurda. Por tanto yo también elegiría una opción de las restantes siendo para mí más importante las otras dos siempre que el precio no se volviese algo absurdo.
Todo debate se acabara cuando salga el primer multi y se vean las diferencias xD

Yo personalmente gastarme 100 euros mas o 100 menos en un producto que me va a durar unos años la verdad es que me da igual. A mi lo que me importa es la potencia.

Ya lo decia un visionario... Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio político xD
chrispro escribió:Todo debate se acabara cuando salga el primer multi y se vean las diferencias xD

Qué optimista
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