[HO]Compra de juegos de Steam a resellers extranjeros con TF2 & DOTA keys(VENTA PROHIBIDA)

hectorevil escribió:

Cantones escribió:Esta claro que esto es un problema tanto para Traders como para compradores, por un lado, los compradores deberemos buscar a un buen trader con reputacion (con lo que ello implica, si esta subidito a la parra será mas caro que otros) que no se de a la fuga a mitad del intercambio y los Traders deberan buscarse a un buen comprador que no les meta un Chargeback por Paypal y se quede sin dinero y sin juego.

Como dice Medu75, ya no es un intercambio a traves de la plataforma Steam, a partir de ahora no puedes reclamar nada.

para lo del chargueback ya se busca que las cuentas de Paypal estén verificadas

Que la cuenta esté verificada no vale para una mierda, te lo dice uno al que le estafaron 22€. Busca y verás.

Eso sí, aprendí bien, a la siguiente que me intentaron colar, 72.50€ de un cuchillo de CSGO. Voy a steamrep y veo que el tío tiene 3 reportes por devolver pagos por paypal (si tiene 3 ahi, es q ha hecho 30, la mayoria de la gente no conoce steamrep). Adivinad quien se quedó con los 72€ y el cuchillo......Cuenta puente de paypal e ya

en steam todo dios vendiendo keys por 2€ o mas, me parece que el puto gordo seboso se va a llevar un buen ZAS.

Yo no tengo paypal asi que no podré y recibir el juego como regalo de un trader que no conozco pues como que NO.

Que les den al seboso, a steam y a las ofertas de aqui a navidades a ver como va el tema.

Mientras a ver como evoluciona la plataforma de GOG, y me paso allí volando vamos.

al final compraremos en paginas de cdkeys, ya que tendras algo mas de soporte que de un ruso que no te fies, o la se empeza a crear cuentas en rusia todo el mundo y tirar de vpn

Como dicen por arriba esto lo que hace es que steam no tenga reclamaciones en caso de estafa ya que todo intercambio antes de los 30 días no estará cubierto por el soporte de steam y durante esos 30 días tienen tiempo más que suficiente para anular las compras de los estafadores. Me imagino que con esto muchos traders se moveran a g2a y a kinguin ya que les será más fácil hacer ventas.

nestorolmo escribió:Veo una posible laguna en el nuevo bloqueo de los 30 días.
Si un trader lo compra y se lo pasa a una cuenta suya secundaria como regalo,y se la guarda en el inventario, es posible que ese juego se pueda tradear no?

No, la restricción sigue presente. La única laguna son los packs (2-packs,3-packs,4-packs...) ya que por lo menos hasta ahora los "gifts" que generan al abrirlos no tienen la restricción de los 30 días.

Por suerte tengo a un trader de confianza, se que no me va a timar

Silverquick85 escribió:al final compraremos en paginas de cdkeys, ya que tendras algo mas de soporte que de un ruso que no te fies, o la se empeza a crear cuentas en rusia todo el mundo y tirar de vpn

Las paginas de keys son incluiso menos fiables que un ruso no conocido. Es mas, la mayoría de juegos que ves en las paginas de cd keys, se venden por gifts, y el resto de serials de dudosa procedencia

hugolink22 escribió:Pues yo lo tengo bastante claro, compañeros. No voy a comprar absolutamente nada en Steam en estas rebajas de "otoño" y ya veré si lo hago en las de navidad. Y si la comunidad que usamos el mercado de tradeo (evidentemente a los que no se la repanpinfla todo esto) nos pusiésemos de acuerdo e hiciésemos todos lo mismo, ya veríais como reculaban más rápido que deprisa.

Pienso que todos tenemos juegos de sobra por jugar en nuestra bibliotecas y merecería la pena darles un buen susto.
Y si esta medida se vuelve permanente pues habrá que buscar alternativas a steam, ni más ni menos.

El mercado de traders es algo irrelevante comparado con la gente que compra en la tienda o la que compra en otras páginas. Susto no va a haber demasiado, quizas solo en la parte rusa.

De todas maneras lo del "chargeback" es un puto cuento. Yo compré muchos CSGO, así como 35, y después de como 2 meses, un amigo activó uno y se lo retiraron de la cuenta. Los gifts se retiran una vez activados, no del inventario, a no ser que cambien eso también.....

Por cierto, HéctorEvil tiene razón, la cdkey tb puede haber sido comprada de forma fraudulenta, con el ARMA 3 hubo bastantes disgustos. Gente q las cambiaba por gifts de la mitad de valor y te la daba primero, tu creías que habías hecho el negocio del siglo.....Y resulta q te habían birlado un gift y el ARMA 3 volaba de tu cuenta.

Yo pillo los juegos a 2 o 3 trders de confianza, pero pago por paypal en lugar de keys. Esto me afectara de alguna manera? porque normalmente los traders compran el juego al momento y te lo pasan como gift

ibero18 escribió:Yo pillo los juegos a 2 o 3 trders de confianza, pero pago por paypal en lugar de keys. Esto me afectara de alguna manera? porque normalmente los traders compran el juego al momento y te lo pasan como gift

No. Simplemente el trader tendra 2 opciones.
Si no tienes el el juego te lo enviara a traves de steam.
Si tienes el juego por email.

No podras usar la ventana de intercambio ya que dicho juego no es intercambiable en 30 dias.

Chargeback cuento, ja.

Esto va a ser al más puro estilo CSGOLounge, hilos de scam en los foros de steam todo el santo dia, tiempo al tiempo.

lo malo de todo esto, son los fails de precio que tenga Steam (como el Evolve) y un trader se tenga que guardar las copias 1 mes

Lo peor de esto es que las rebajas nos van a llegar 30 días más tarde

A ver si con esto baja el precio de las keys en el market, que hay varios juegos que me interesan, pero los precios están por las nubes.

macgoldenof escribió:Lo peor de esto es que las rebajas nos van a llegar 30 días más tarde

A ver si con esto baja el precio de las keys en el market, que hay varios juegos que me interesan, pero los precios están por las nubes.

tio, esto se ha hablado 20.000 veces. Si bajan las keys, te cobran mas keys por juego, obviamente. Asi ha pasado en todas las ofertas grandes.

Aparte que las rebajas no van a llegar 30 dias más tarde a no ser que hableis de juegos que acaban de salir, si mañana esta de oferta por ejemplo el COD nuevo a 8 llaves, dentro de 30 dias no espereis que los vendedores os vendan el juego a ese precio con la oferta ya acabada hace semanas, vamos es como si ahora le dices a un vendedor "oye que esto estuvo más barato en verano que el precio que tu tienes puesto ahora"

XXL-MAN escribió:

macgoldenof escribió:Lo peor de esto es que las rebajas nos van a llegar 30 días más tarde

A ver si con esto baja el precio de las keys en el market, que hay varios juegos que me interesan, pero los precios están por las nubes.

tio, esto se ha hablado 20.000 veces. Si bajan las keys, te cobran mas keys por juego, obviamente. Asi ha pasado en todas las ofertas grandes.

Sí, eso está claro. De todos mos él tiene algo de razón ya que antes se podía comprar keys cuando estaban baratas y usarlas cuando sube el precio consiguiendo un beneficio. La diferencia va a estar en que no creo que fluctúe el valor de las keys de la misma forma que fluctuaba antes, ahora seguramente se mantengan a un valor más constante.

XXL-MAN escribió:tio, esto se ha hablado 20.000 veces. Si bajan las keys, te cobran mas keys por juego, obviamente. Asi ha pasado en todas las ofertas grandes.

No, si de eso soy consciente, pero tengo la esperanza de que los que usan dispenser estén lentos actualizando

macgoldenof escribió:

XXL-MAN escribió:tio, esto se ha hablado 20.000 veces. Si bajan las keys, te cobran mas keys por juego, obviamente. Asi ha pasado en todas las ofertas grandes.

No, si de eso soy consciente, pero tengo la esperanza de que los que usan dispenser estén lentos actualizando

los que usan dispenser ya te estan cobrando un beneficio del copon de minimo 1 key frente al precio de los rusos de origen

De todas maneras, quitando las de verano 2013 donde las keys estuvieron a 1.3x, en las demás no han bajado tanto. Si las keys las compras por paypal fuera del market te viene incluso peor que bajen.

JulesRussel escribió:No, la restricción sigue presente. La única laguna son los packs (2-packs,3-packs,4-packs...) ya que por lo menos hasta ahora los "gifts" que generan al abrirlos no tienen la restricción de los 30 días.

No, te equivocas. Los 4 pack comprados ahora los gift que generan al abrirlo tambien tiene los 30 dias de restriccion. Comprobado con un 4 pack de edge of space.

En fin, pues ahora habrá que pagar por adelantado a un ruso (de confianza, claro, o de lo contrario, fijándose mucho en su reputación) para que posteriormente te envíe el juego como regalo (por línea interna, digamos, es decir, enviar el juego no por intercambio sino por "regalo a un amigo"). Igualmente tienes que fiarte de él en el sentido de que este sea o no sea ROW, ya que al no ser un intercambio convencional (donde podías ver el signo de admiración de bloqueo), aquí él te regala el juego y este automáticamente se añade a tu inventario sin posibilidad de una comprobación previa.

En fin, que todo esto tendrá malas consecuencias si el trader quiere jugártela. No podrás reclamar a Steam (esta se lava las manos) por no haber un intercambio como hasta ahora (llaves por juego), quedando todo a expensas de lo fiable o no que sea el ruso.

Malos tiempos se avecinan. Estas ofertas de otoño serán una buena prueba.

Saludos.

Yo creo que al final a Valve no le salia tan rentable ese mercado interno que tenia, primero cambiaron lo del DOTA2 y sus llaves subieron de precio (porque muchas veces te podias ahorrar un poco más con esas llaves en lugar de las del TF2) luego las cajas del CS:GO que daban buen dinero han bajado un montón, no me extrañaria nada que quitasen lo de vender los cromos (solo a los nuevos juegos claro) y ya no hablemos del bloqueo regional o ahora esto.

De todas formas para juegos viejos aún vale, por ejemplo si mañana sale Skyrim Legendary a 2 keys, seguramente se podran hacer aún trades normales porque seguro que hay vendedores que tienen el juego en su inventario de ofertas pasadas, por eso yo creo que la mayoria de vendedores van a intentar vender todo lo que puedan estas ofertas.

Leviatan22 escribió:Aparte que las rebajas no van a llegar 30 dias más tarde a no ser que hableis de juegos que acaban de salir, si mañana esta de oferta por ejemplo el COD nuevo a 8 llaves, dentro de 30 dias no espereis que los vendedores os vendan el juego a ese precio con la oferta ya acabada hace semanas, vamos es como si ahora le dices a un vendedor "oye que esto estuvo más barato en verano que el precio que tu tienes puesto ahora"

Eso es así desde siempre. Si la oferta terminó ayer, no esperes que te pueda mantener la oferta hoy. Es como cuando hay un día sin IVA, no puedes pedir que al día siguiente te hagan la misma promoción.

Pero sí, hay gente que no entiende algo tan básico xD

-MasMe- escribió:

Leviatan22 escribió:Aparte que las rebajas no van a llegar 30 dias más tarde a no ser que hableis de juegos que acaban de salir, si mañana esta de oferta por ejemplo el COD nuevo a 8 llaves, dentro de 30 dias no espereis que los vendedores os vendan el juego a ese precio con la oferta ya acabada hace semanas, vamos es como si ahora le dices a un vendedor "oye que esto estuvo más barato en verano que el precio que tu tienes puesto ahora"

Eso es así desde siempre. Si la oferta terminó ayer, no esperes que te pueda mantener la oferta hoy. Es como cuando hay un día sin IVA, no puedes pedir que al día siguiente te hagan la misma promoción.

Pero sí, hay gente que no entiende algo tan básico xD

A mí mientras he tenido copias del CSGO, me añadía gente ofreciéndome 2€ o 2€ y pico, como estuvo en febrero. Aprovecho para decir que no creo que vuelva a estar a ese precio. Mira por donde tengo con esto artículo nuevo para el blog, ya de paso lo he editado con el tema que estamos tratando aquí ......

También ofreciéndome un bundle de 0.10€ por el L4D2 en gift porque "ese juego era gratis", y cosas así ..... No veas que moskeo me pilló un panchito en el hilo de intercambios. Desde entonces ni contesto a ofertas irrisorias. Te ahorras la bronca.

XXL-MAN escribió:

-MasMe- escribió:

Leviatan22 escribió:Aparte que las rebajas no van a llegar 30 dias más tarde a no ser que hableis de juegos que acaban de salir, si mañana esta de oferta por ejemplo el COD nuevo a 8 llaves, dentro de 30 dias no espereis que los vendedores os vendan el juego a ese precio con la oferta ya acabada hace semanas, vamos es como si ahora le dices a un vendedor "oye que esto estuvo más barato en verano que el precio que tu tienes puesto ahora"

Eso es así desde siempre. Si la oferta terminó ayer, no esperes que te pueda mantener la oferta hoy. Es como cuando hay un día sin IVA, no puedes pedir que al día siguiente te hagan la misma promoción.

Pero sí, hay gente que no entiende algo tan básico xD

A mí mientras he tenido copias del CSGO, me añadía gente ofreciéndome 2€ o 2€ y pico, como estuvo en febrero. Aprovecho para decir que no creo que vuelva a estar a ese precio. Mira por donde tengo con esto artículo nuevo para el blog, ya de paso lo he editado con el tema que estamos tratando aquí ......

También ofreciéndome un bundle de 0.10€ por el L4D2 en gift porque "ese juego era gratis", y cosas así ..... No veas que moskeo me pilló un panchito en el hilo de intercambios. Desde entonces ni contesto a ofertas irrisorias. Te ahorras la bronca.

3 frases magicas.

The offers in the forum.

Price is firm.

No thanks.

...

Una pregunta. Quiero cambiar unos refinados que tengo por un ticket en dispenser. El caso es que todos los tickets que veo tienen la coletilla de "uncfrafteable". Sin embargo en el icono del ticket del juego que quiero pillar no pone nada de eso. ¿Tendré algún problema?

Para que veais:

Bueno, los que compran copias a granel las van a poder seguir vendiendo dentro de 30 días en el "russian black friday" El problema es si quieres el juego cuando está de oferta, que tendrás que tradear con alguien de confianza.

Lo que no sé que pasará con los precios a los 30 días. Habrá suficiente competencia entre traders como para que los precios sigan igual de bajos que hasta ahora o los pondrán más caros dado que ya no se pueden comprar en oferta?

monocon escribió:

neowar2 escribió:haber que me aclare, si compro por keys el juego que he comprado no podre activarlo en mi biblioteca hasta dentro de 30 días? o es solo si quiero hacer un intercambio?


otra pregunta si compras en paginas como Nuuvem que son de otro continente tienen bloqueo los juegos?

Lo que pasa que no podrás "intercambiar" keys por juegos, al no ser que el vendedor haya comprado ese juego que quieres hace 30 o más días. Es decir que si quieres un juego de las ofertas de Steam que empiezan mañana, entonces tendrías que esperar 30 días para comerciar con un trader si lo que quieres hacer es intercambiar keys por un juego.

La otra opción seria el pagar por adelantado las keys o dinero por paypal al trader (con el riesgo de que te timen), entonces este te puede enviar el juego por gift directamente a tu cuenta, de este modo tu podrías activarlo al momento y jugar sin esperar 30 días, pero si no lo activas tu no podrías intercambiar ese gift hasta pasados esos 30 días.

gracias por responder, aparte de lo del intercambio, si lo podre activar inmediatamente no?

alguien puede responderme lo de Nuuvem?

neowar2 escribió:alguien puede responderme lo de Nuuvem?

En el caso de Nuuvem, la misma pagina te suele avisar de si ese juego tiene bloqueo para X region.
Un saludo!

Faryneli escribió:

neowar2 escribió:alguien puede responderme lo de Nuuvem?

En el caso de Nuuvem, la misma pagina te suele avisar de si ese juego tiene bloqueo para X region.
Un saludo!

gracias!!

tom_deluxe escribió:Bueno, los que compran copias a granel las van a poder seguir vendiendo dentro de 30 días en el "russian black friday" El problema es si quieres el juego cuando está de oferta, que tendrás que tradear con alguien de confianza.

Lo que no sé que pasará con los precios a los 30 días. Habrá suficiente competencia entre traders como para que los precios sigan igual de bajos que hasta ahora o los pondrán más caros dado que ya no se pueden comprar en oferta?

Que no te lo van a dejar al mismo precio, vamos ni drogados. Es decir si yo compro un 10 copias de alice a una key cada una, y las tengo que tener en el inventario 30 dias inmovilizadas, despues las vendere a 2.5 keys o 3 keys.

neowar2 escribió:gracias por responder, aparte de lo del intercambio, si lo podre activar inmediatamente no?

alguien puede responderme lo de Nuuvem?

Si. Una vez que lo envien como regalo, lo puedes activar o mandar al inventario.

Cualquier juego del inventario (los intercambiables y los que no). Se pueden activar en la acto (salvo claro los bloqueados por region o los RU).

XXL-MAN escribió:Por cierto, y abandonando el tema del día (probablemente del mes) me comenta un compañero forista que funciona el exploit para pillar el COD : ADV WARFARE en versión ROW del que hablamos en su momento, siempre que tengais cuenta rusa, claro está. Creo que esta tarde me pillaré uno.

Solo hay que loguearse en el navegador e ir a :
http://store.steampowered.com/sub/54109/

Por cierto Alex, eso no funciona con todos, creeme. El panchito en cuestión me mandó como 10 privados para que entendiera la excepcional oferta que me estaba haciendo!!!

Si lo tienes añadido, se lo dice de buenas, que el precio es firme y tu no vas a bajarlo. Si vuelve a insisitir lo borras de la lista de amigos. Y si vuelve a insistir lo bloqueas y adios.

Pufff, me esperaba cualquier cosa (como la desaparición de los gifts) antes que esta medida extraña. De todas formas no me creo que Gabe haya decidido esto por él mismo (y por Valve en conjunto, se entiende). ¿No le habrán obligado las compañías de videojuegos ante el precio bajíisimo comparado con las consolas?

En mi caso, como comprador, no tengo problema porque siempre pagaba por PayPal antes de recibir nada. La cosa es el problema que tenga el trader ahora.

Aún así, tengo muchísimos juegos, no soy de los que compra compulsivamente y esto de los traders lo llevo usando 16 meses, así que si lo quitan pues seguiré como siempre, y sin problemas

Y k joño hago yo ahora con mis 26 keys?

gollumfrodo escribió:Y k joño hago yo ahora con mis 26 keys?

Pues vendelas, en el mercado de steam el precio no ha bajado.

gollumfrodo escribió:Y k joño hago yo ahora con mis 26 keys?

Venderlas que siguen estando a 1.95 aprox o esperar a ver. Eso ya cada uno que vea lo que le parece.
Yo como no guardaba keys para el futuro, pues solo tenia 2 keys y las he vendido antes. Los que tengan cantidades grandes, ya es más delicado decidir qué hacer.

Y supongo que esto pasara en muy poca proporción pero puede pasar, si encuentras a un vendedor con un montón de reputación te puede timar igualmente, osea, si viene algún comprador como yo que tiene poca reputación y le compro un binding of isaac por una llave desde luego no me va a timar, pero si digamos que le compro un COD por 15 llaves se puede arriesgar a tener un único punto negativo y además acusarme de que en realidad el estafador soy yo y el tiene más credibilidad por tener más reputación.

Yo las he vendido, las 30 que tenía.
Vamos estoy casi convencido de que van a bajar de precio en breves una barbaridad porque ya no tiene sentido la existencia de las mismas.
Si ahora quiero un juego pago por paypal a algún trader de confianza y que el me regale el juego, y listo.

Si finalmente Valve recula o tienen alguna utilidad las keys, vuelvo a comprarlas y listo.

No veo coherencia alguna en el movimiento de Valve al respecto.
Vamos, intercambios va a seguir habiendo pero ahora no van a ser seguros...

sergio_mikkos escribió:Yo las he vendido, las 30 que tenía.

Y esperar a las ofertas del black friday y navidad es, no lo veis viable??

Pues nose yo voy a seguir comprando como siempre con keys y ya esta

Se confirma que enviando el gift como regalo no hay que esperar los 30 dias?

Osea que volvemos a lo de antes de que existiera el sistema de trades. Volvemos a los gifts por paypal.
yo creo que podrán intercambiar por key pero ya no sera lo mismo. Es preferible por paypal.

El tema es que si te lo envia sin pantalla de intercambio mediante, que envies llaves de regalo no tiene sentido y pagando con paypal estás algo más cubierto me parece a mi, que con el regalo de llaves, o esa impresión me da.

al enviar un gif sin limitaciones de intercambio ya sea por ventanada de trade o envio como regalo no s ele aplica ningún bloqueo, así que el bloqueo de 30 dias es desde el compr aunica y exclusivamente.

PD: los traders seguirán aceptando keys pero deberá ir uno primero.

arganthonios escribió:al enviar un gif sin limitaciones de intercambio ya sea por ventanada de trade o envio como regalo no s ele aplica ningún bloqueo, así que el bloqueo de 30 dias es desde el compr aunica y exclusivamente.

PD: los traders seguirán aceptando keys pero deberá ir uno primero.

Pero ese bloqueo de 30 dias es para trades no para envios como regalo, cierto?
O los 30dias son para trades y regalos desde el dia de su compra?
Porque si la unica diferencia es tener que pagar antes no es un grand problema cuando tratado con traders con buen rep.

clockwok escribió:

arganthonios escribió:al enviar un gif sin limitaciones de intercambio ya sea por ventanada de trade o envio como regalo no s ele aplica ningún bloqueo, así que el bloqueo de 30 dias es desde el compr aunica y exclusivamente.

PD: los traders seguirán aceptando keys pero deberá ir uno primero.

Pero ese bloqueo de 30 dias es para trades no para envios como regalo, cierto?
O los 30dias son para trades y regalos desde el dia de su compra?
Porque si la unica diferencia es tener que pagar antes no es un grand problema cuando tratado con traders con buen rep.

El bloqueo es solo para los gifts. Cuando lo mandes al inventario no se podra intercambiar por 30 dias. Pero el envio por el email o o el envio por steam no se consideran intercambios sino regalos y eso si que lo puedes hacer.

sergio_mikkos escribió:Yo las he vendido, las 30 que tenía.
Vamos estoy casi convencido de que van a bajar de precio en breves una barbaridad porque ya no tiene sentido la existencia de las mismas.
Si ahora quiero un juego pago por paypal a algún trader de confianza y que el me regale el juego, y listo.

Si finalmente Valve recula o tienen alguna utilidad las keys, vuelvo a comprarlas y listo.

No veo coherencia alguna en el movimiento de Valve al respecto.
Vamos, intercambios va a seguir habiendo pero ahora no van a ser seguros...

bajar una barbaridad no van a bajar, como mucho se pondran por el precio que tenian antes en torno a 2.2$
Lo que no es normal es el precio que habian tenido este año que han estado siempre incluso por encima de 2.5$

Y las llaves seguiran usandose, porque se siguen usando para cambiarlas por bundles, y keys de amazon u otro lado por ejemplo, y seguiran usandose para hacer tratos por gift en steam, lo que ahora es que te quedas con el culo al aires porque tienes que fiarte de que el otro te envie el regalo y no lo revoque, pero vamos, como ya se ha dicho varias veces igual que los cambios por keys, ahora no tienes ningun tipo de seguridad de que no pueden timarte, pero usarse se seguiran usando.

Yo tengo 80 llaves y no tengo intencion de venderlas, porque si tengo que comprar los juegos en la tiendan de steam española con su maravillosa conversion 1€ = 1$ incluso en el mejor de los casos perderia un 25% de su valor

clockwok escribió:

arganthonios escribió:al enviar un gif sin limitaciones de intercambio ya sea por ventanada de trade o envio como regalo no s ele aplica ningún bloqueo, así que el bloqueo de 30 dias es desde el compr aunica y exclusivamente.

PD: los traders seguirán aceptando keys pero deberá ir uno primero.

Pero ese bloqueo de 30 dias es para trades no para envios como regalo, cierto?
O los 30dias son para trades y regalos desde el dia de su compra?
Porque si la unica diferencia es tener que pagar antes no es un grand problema cuando tratado con traders con buen rep.

Si, eso es. Pero ya no podrás hacer una búsqueda e ir al mejor precio y tendrás que acudir a alguien del que te fíes. Eso significa menos batalla por el precio, y subida de los mismos consecuentemente.

De todas maneras no tengo tan claro que las keys no tengan ya ningún uso. Las keys de CSGO siguen subiendo ....

Gracias esa era la duda que tenia.
El tradeo(compra) con llaves seguira me imagino, los traders venden llaves en steam para comprar mas juegos asiq...

Duro golpe al sistema de intercambios. Pero no pasa nada, evolucionaremos a otro sistema y listo. Que requerirá mayor confianza? Desde luego, pero también hay que ser muy despistado para andar pagando a tipos sin reputación incluso ahora. Lo barato normalmente salía caro.