[HO] Cyberpunk 2077

Reservado en xtralife que dan un medallón samurái bastante chulo.

Rhous escribió:@aenon Lo mejor para ponerse al día para la corpo, es leerse los casos de corrupción de Españita.

Me haré un corpo y le llamaré M. Rajoy

Máximo Pepino escribió:Reservado en xtralife que dan un medallón samurai bastante chulo.

Rhous escribió:@aenon Lo mejor para ponerse al día para la corpo, es leerse los casos de corrupción de Españita.

Me haré un corpo y le llamaré M. Rajoy

Has roto el misterio.

Tenías que ponerte M. Como V.

Nadie sabe de dónde viene y hay quien piensa que eres un lagarto

Yo es que aún estoy flipando con lo de la sincronización labial "procedural". Igual soy el único que tiene la sensación que si se le diera al tema de la IA la primacía que se le da a los gráficos igual veríamos ya NPC's con rutinas procedurales en NIght City. Y no enemigos con la IA de hace dos generaciones.

Es la clave de todo.

Máximo Pepino escribió:Reservado en xtralife que dan un medallón samurai bastante chulo.

Rhous escribió:@aenon Lo mejor para ponerse al día para la corpo, es leerse los casos de corrupción de Españita.

Me haré un corpo y le llamaré M. Rajoy

Un vaso es un vaso y un corpo es un corpo

Hola he visto por ahi varios vídeos del lore de cyberpunk, pero una pregunta al juego hace falta saber algo de antes? Digo yo que puedo llegar virgen al 2077 no?

kjavi escribió:

Máximo Pepino escribió:Reservado en xtralife que dan un medallón samurai bastante chulo.

Rhous escribió:@aenon Lo mejor para ponerse al día para la corpo, es leerse los casos de corrupción de Españita.

Me haré un corpo y le llamaré M. Rajoy

Has roto el misterio.

Tenías que ponerte M. Como V.

Nadie sabe de dónde viene y hay quien piensa que eres un lagarto

Yo es que aún estoy flipando con lo de la sincronización labial "procedural". Igual soy el único que tiene la sensación que si se le diera al tema de la IA la primacía que se le da a los gráficos igual veríamos ya NPC's con rutinas procedurales en NIght City. Y no enemigos con la IA de hace dos generaciones.

Es la clave de todo.

Es que no es el mismo campo de IA el que se usa para enemigos que el que se usa para graficos. La IA en temas graficos es lo que se conoce como IA fuera del mundo de los juegos (ML, Deep Learning, etc.), no se exactamente como se implementara en los juegos al tener que ser en real time, pero pueden usar muchos de los avances que se han dado recientemente. La IA en cuanto a enemigos esta mucho mas retrasada porque es algo casi exclusivo en los juegos, que muchas veces no es IA de verdad ya que si te pusieran una IA "a tope" la dificultad igual seria excesiva, por lo que suelen incluir truquillos para darle la sensacion de "IA" y de dificultad al jugador, mayormente son arboles de decisiones, path tracing... Cosas de IA quizas mas clasicas.

@XxAlfOxX si claro, el juego mismo deberia de traer esa info en la tipica opcion de glosario, cinematica de intro, y tal. No tan extendido pero si lo suficiente para no perderte

XxAlfOxX escribió:Hola he visto por ahi varios vídeos del lore de cyberpunk, pero una pregunta al juego hace falta saber algo de antes? Digo yo que puedo llegar virgen al 2077 no?

Cuidado con esa pregunta fuera de contexto ....

@kechua Yo no veo mal, disfrutara mas de las robopiliguis

Tzopo escribió:@kechua Yo no veo mal, disfrutara mas de las robopiliguis

Visto así ....

suerte que solo es para consolas...sino en gog rusia estaría la cosa jodida...
https://support.cdprojektred.com/en/cyb ... ge-support

A día de hoy lo más barato es GOG Rusia? Es seguro lo del idioma no?

MikeFg escribió:A día de hoy lo más barato es GOG Rusia? Es seguro lo del idioma no?

A cuánto sale en GOG Rusia?

moroter escribió:

MikeFg escribió:A día de hoy lo más barato es GOG Rusia? Es seguro lo del idioma no?

A cuánto sale en GOG Rusia?

A 27 $, PayPal me hizo el cambio hace un par de semanas a 23€ con algo

Está en mi blibioteca junto al resto de los 200 juegos (región España) y por lo tanto se debe instalar en castellano tal como el resto que dispongan del idioma

Salu2

Tribeca escribió:

kjavi escribió:

Máximo Pepino escribió:Reservado en xtralife que dan un medallón samurai bastante chulo.



Me haré un corpo y le llamaré M. Rajoy

Has roto el misterio.

Tenías que ponerte M. Como V.

Nadie sabe de dónde viene y hay quien piensa que eres un lagarto

Yo es que aún estoy flipando con lo de la sincronización labial "procedural". Igual soy el único que tiene la sensación que si se le diera al tema de la IA la primacía que se le da a los gráficos igual veríamos ya NPC's con rutinas procedurales en NIght City. Y no enemigos con la IA de hace dos generaciones.

Es la clave de todo.

Es que no es el mismo campo de IA el que se usa para enemigos que el que se usa para graficos. La IA en temas graficos es lo que se conoce como IA fuera del mundo de los juegos (ML, Deep Learning, etc.), no se exactamente como se implementara en los juegos al tener que ser en real time, pero pueden usar muchos de los avances que se han dado recientemente. La IA en cuanto a enemigos esta mucho mas retrasada porque es algo casi exclusivo en los juegos, que muchas veces no es IA de verdad ya que si te pusieran una IA "a tope" la dificultad igual seria excesiva, por lo que suelen incluir truquillos para darle la sensacion de "IA" y de dificultad al jugador, mayormente son arboles de decisiones, path tracing... Cosas de IA quizas mas clasicas.

El ML es lo mismo para gráficos, que para comportamiento de enemigos, que para reconocimiento de documentos, etc. Es exactamente lo mismo, vaya. El problema para entrenar la IA de un enemigo con ML es que el aprendizaje del agente no terminaría nunca y se haría invencible. Un ejemplo:

Tocho escribió:

moroter escribió:

MikeFg escribió:A día de hoy lo más barato es GOG Rusia? Es seguro lo del idioma no?

A cuánto sale en GOG Rusia?

A 27 $, PayPal me hizo el cambio hace un par de semanas a 23€ con algo

Está en mi blibioteca junto al resto de los 200 juegos (región España) y por lo tanto se debe instalar en castellano tal como el resto que dispongan del idioma

Salu2

Jooder, increible a ese precio, preferiría pillarlo en España pero es que es mucho ahorro, eso directamente de gog rusia o en tienda de keys rusa o algo similar?

@moroter
Directamente de GOG Rusia por web
Con VPN Hola pones Rusia, te logas con tu usuario en la web rusa de GOG (puedes cambiar el idioma a inglés y la moneda a dólares al final de la página) y, yo al menos con Chrome, no tuve que desactivar el vpn al pagar con PayPal
Otros compis comentan que en el pago tienen que desactivarlo, pero yo no tuve problemas

Pillé el Baldurs 3, el cyberpunk y el Bloodlines 2 ultimate (con expansiones) por 64€ creo
Y el Baldurs lo estoy jugando desde el día de salida y en castellano

Salu2

@Tocho ok, muchas gracias por la info.

El último vídeo que sale en moto bastante, y sale.keanu, algunas escenas da un poco de susto los gráficos...

Tocho escribió:@moroter
Directamente de GOG Rusia por web
Con VPN Hola pones Rusia, te logas con tu usuario en la web rusa de GOG (puedes cambiar el idioma a inglés y la moneda a dólares al final de la página) y, yo al menos con Chrome, no tuve que desactivar el vpn al pagar con PayPal
Otros compis comentan que en el pago tienen que desactivarlo, pero yo no tuve problemas

Pillé el Baldurs 3, el cyberpunk y el Bloodlines 2 ultimate (con expansiones) por 64€ creo
Y el Baldurs lo estoy jugando desde el día de salida y en castellano

Salu2

Hay más métodos de pago?

Daicon escribió:El último vídeo que sale en moto bastante, y sale.keanu, algunas escenas da un poco de susto los gráficos...

Reddit está lleno de gifs en los que el popping es muy cantoso. Yo no soy taligráficos pero la cosa asusta xd

Juanatan escribió:

Tribeca escribió:

kjavi escribió:
Has roto el misterio.

Tenías que ponerte M. Como V.

Nadie sabe de dónde viene y hay quien piensa que eres un lagarto

Yo es que aún estoy flipando con lo de la sincronización labial "procedural". Igual soy el único que tiene la sensación que si se le diera al tema de la IA la primacía que se le da a los gráficos igual veríamos ya NPC's con rutinas procedurales en NIght City. Y no enemigos con la IA de hace dos generaciones.

Es la clave de todo.

Es que no es el mismo campo de IA el que se usa para enemigos que el que se usa para graficos. La IA en temas graficos es lo que se conoce como IA fuera del mundo de los juegos (ML, Deep Learning, etc.), no se exactamente como se implementara en los juegos al tener que ser en real time, pero pueden usar muchos de los avances que se han dado recientemente. La IA en cuanto a enemigos esta mucho mas retrasada porque es algo casi exclusivo en los juegos, que muchas veces no es IA de verdad ya que si te pusieran una IA "a tope" la dificultad igual seria excesiva, por lo que suelen incluir truquillos para darle la sensacion de "IA" y de dificultad al jugador, mayormente son arboles de decisiones, path tracing... Cosas de IA quizas mas clasicas.

El ML es lo mismo para gráficos, que para comportamiento de enemigos, que para reconocimiento de documentos, etc. Es exactamente lo mismo, vaya. El problema para entrenar la IA de un enemigo con ML es que el aprendizaje del agente no terminaría nunca y se haría invencible. Un ejemplo:

Que pasada!!!!
Pues me parece una tecnología arrolladora que si bien como comentas puede volverse invencible, también podrá limitarse para que no se aproveche de glichs siempre y cuando se descubran y no alteren el patrón determinado para una experiencia satisfactoria.
No sé pero siempre he tenido una extraña idea ecléctica en el mundo de los videojuegos y me encantaría poder soñar con un juego desarrollado en conjunto por múltiples estudios, quiero decir que me encantaría un juego donde los mejores equipos presten sus habilidades mas reconocidas y cada uno trabaje en lo que mejor se les da, un ejemplo:
Un juego de acción RPG de mundo abierto, donde por ejemplo:

Para el gunplay: para mi seria sin duda Id software
Para el roleo: Para mi seria Obsidian o Piraña bytes
Mundo abierto: Cloud imperium( cuando esté casi finalizado)
Para el sistema procedural: Hello games
Creación de personajes, arte del juego: como no CDPR
Para una IA sorprendente: La tecnología del video expuesto.( me ha flipado y creo que tiene un enorme potencial)

Se que es una chorrada con mil peros..... pero siempre me ha rondado por la cabeza, hoy en día hay tantos estudios y con tanto talento que todos sobresalen siempre en algo como norma general y que estaría genial un desarrollo en conjunto para producir una obra atronadora.

Daicon escribió:El último vídeo que sale en moto bastante, y sale.keanu, algunas escenas da un poco de susto los gráficos...

Que vídeo es? Por que en su perfil no lo encuentro.

angelillo732 escribió:

Daicon escribió:El último vídeo que sale en moto bastante, y sale.keanu, algunas escenas da un poco de susto los gráficos...

Que vídeo es? Por que en su perfil no lo encuentro.

https://www.youtube.com/watch?v=As6Rhs6 ... u.be&t=202

@Daicon a vale, ese ya lo había visto, pensaba que había salido otro.

@Kóyito ui yo tb compraba ese juego. Un cyber con la leche agria de Piraña (desaparecidos??) sería la leche . Alguna vez deberían tener acceso a un buen presupuesto para hacer un juego. Gran injusticia xD.

Markitous escribió:

Tocho escribió:@moroter
Directamente de GOG Rusia por web
Con VPN Hola pones Rusia, te logas con tu usuario en la web rusa de GOG (puedes cambiar el idioma a inglés y la moneda a dólares al final de la página) y, yo al menos con Chrome, no tuve que desactivar el vpn al pagar con PayPal
Otros compis comentan que en el pago tienen que desactivarlo, pero yo no tuve problemas

Pillé el Baldurs 3, el cyberpunk y el Bloodlines 2 ultimate (con expansiones) por 64€ creo
Y el Baldurs lo estoy jugando desde el día de salida y en castellano

Salu2

Hay más métodos de pago?

Tarjetas, paysafecard, giropay, alipay, unionpay y un montón más, en la web te salen todas

Salu2

Juanatan escribió:

Tribeca escribió:

kjavi escribió:
Has roto el misterio.

Tenías que ponerte M. Como V.

Nadie sabe de dónde viene y hay quien piensa que eres un lagarto

Yo es que aún estoy flipando con lo de la sincronización labial "procedural". Igual soy el único que tiene la sensación que si se le diera al tema de la IA la primacía que se le da a los gráficos igual veríamos ya NPC's con rutinas procedurales en NIght City. Y no enemigos con la IA de hace dos generaciones.

Es la clave de todo.

Es que no es el mismo campo de IA el que se usa para enemigos que el que se usa para graficos. La IA en temas graficos es lo que se conoce como IA fuera del mundo de los juegos (ML, Deep Learning, etc.), no se exactamente como se implementara en los juegos al tener que ser en real time, pero pueden usar muchos de los avances que se han dado recientemente. La IA en cuanto a enemigos esta mucho mas retrasada porque es algo casi exclusivo en los juegos, que muchas veces no es IA de verdad ya que si te pusieran una IA "a tope" la dificultad igual seria excesiva, por lo que suelen incluir truquillos para darle la sensacion de "IA" y de dificultad al jugador, mayormente son arboles de decisiones, path tracing... Cosas de IA quizas mas clasicas.

El ML es lo mismo para gráficos, que para comportamiento de enemigos, que para reconocimiento de documentos, etc. Es exactamente lo mismo, vaya. El problema para entrenar la IA de un enemigo con ML es que el aprendizaje del agente no terminaría nunca y se haría invencible. Un ejemplo:

No queria decir que no pudieras aplicar ML a enemigos, si no que cuando se habla de IA de enemigos no se habla de la misma IA que en el aprendizaje estadistico. Claro que puedes aplicar ML a problemas de optimizacion, pero en juegos la Ia de enemigos se basa en un enfoque mas clasico a traves de arboles de busqueda y path finding, y ademas estan "tuneados" porque el objetivo no es tener una IA muy buena sino que el jugador tenga una buena experiencia. Lo cual no quiere decir que en el futuro no integren ML, pero respondia a la cuestion de por que hay avances en IA en graficos, y no parece que haya tantos avances en enemigos... Pues porque realmente no se habla de la misma IA.

Hola! esta pregunta será estúpida para muchos. Dudo si jugar al juego en pc o en ps4. Puedo saber de antemano a qué resolución y tasa de fps me funcionaría en mi pc? ( obvio depende de los ajustes). Bueno, no sé donde lo jugaré mejor y no se si existe alguna manera de saberlo. saludos

coco182 escribió:Hola! esta pregunta será estúpida para muchos. Dudo si jugar al juego en pc o en ps4. Puedo saber de antemano a qué resolución y tasa de fps me funcionaría en mi pc? ( obvio depende de los ajustes). Bueno, no sé donde lo jugaré mejor y no se si existe alguna manera de saberlo. saludos

¿Qué PC tienes?

Sinceramente creo que solo por el tema mods la mejor plataforma para Cyberpunk 2077 es evidente.

Kóyito escribió:

Juanatan escribió:

Tribeca escribió:
Es que no es el mismo campo de IA el que se usa para enemigos que el que se usa para graficos. La IA en temas graficos es lo que se conoce como IA fuera del mundo de los juegos (ML, Deep Learning, etc.), no se exactamente como se implementara en los juegos al tener que ser en real time, pero pueden usar muchos de los avances que se han dado recientemente. La IA en cuanto a enemigos esta mucho mas retrasada porque es algo casi exclusivo en los juegos, que muchas veces no es IA de verdad ya que si te pusieran una IA "a tope" la dificultad igual seria excesiva, por lo que suelen incluir truquillos para darle la sensacion de "IA" y de dificultad al jugador, mayormente son arboles de decisiones, path tracing... Cosas de IA quizas mas clasicas.

El ML es lo mismo para gráficos, que para comportamiento de enemigos, que para reconocimiento de documentos, etc. Es exactamente lo mismo, vaya. El problema para entrenar la IA de un enemigo con ML es que el aprendizaje del agente no terminaría nunca y se haría invencible. Un ejemplo:

Que pasada!!!!
Pues me parece una tecnología arrolladora que si bien como comentas puede volverse invencible, también podrá limitarse para que no se aproveche de glichs siempre y cuando se descubran y no alteren el patrón determinado para una experiencia satisfactoria.

Claro, ahí está la clave, que combinen ML con algoritmos para restringir los comportamientos no deseados.

El problema también es que para entrenar IAs complejas con este sistema, se necesitan muchas horas de entrenamiento del agente, bastante consumo de cpu, etc. De todas formas yo no descartaría que en tres o cuatro años empecemos a ver cosas interesantes en ese sentido.

bluebeetle escribió:

coco182 escribió:Hola! esta pregunta será estúpida para muchos. Dudo si jugar al juego en pc o en ps4. Puedo saber de antemano a qué resolución y tasa de fps me funcionaría en mi pc? ( obvio depende de los ajustes). Bueno, no sé donde lo jugaré mejor y no se si existe alguna manera de saberlo. saludos

¿Qué PC tienes?

Sinceramente creo que solo por el tema mods la mejor plataforma para Cyberpunk 2077 es evidente.

Pues tengo un i7-3770k @3.50Ghz
RAM 16GB
GTX 1060 6GB

Gracias!

@coco182 Ufff, no apostaría yo por muchos en un juego como este xD. De todas formas puedes comprarlo en Steam y devolverlo antes de las 2 horas de juego.

coco182 escribió:

bluebeetle escribió:

coco182 escribió:Hola! esta pregunta será estúpida para muchos. Dudo si jugar al juego en pc o en ps4. Puedo saber de antemano a qué resolución y tasa de fps me funcionaría en mi pc? ( obvio depende de los ajustes). Bueno, no sé donde lo jugaré mejor y no se si existe alguna manera de saberlo. saludos

¿Qué PC tienes?

Sinceramente creo que solo por el tema mods la mejor plataforma para Cyberpunk 2077 es evidente.

Pues tengo un i7-3770k @3.50Ghz
RAM 16GB
GTX 1060 6GB

Gracias!

No tienes tocadas las frecuencias del proce? ese modelo lo puedes poner a 4.1 perfectamente. Sea como sea yo creo que con esas caracteristicas puedes jugar a 1080 30fps en alto, y si quieres jugar a 60 ya habrá que tocar alguna opcion gráfica.

Tampoco te puedo decir nada con seguridad porque a saber en qué estado sale el juego, lo mismo nos sorprende o lo mismo es un desastre. El witcher 3 de lanzamiento fue un desastre, espero que hayan aprendido de eso

coco182 escribió:

bluebeetle escribió:

coco182 escribió:Hola! esta pregunta será estúpida para muchos. Dudo si jugar al juego en pc o en ps4. Puedo saber de antemano a qué resolución y tasa de fps me funcionaría en mi pc? ( obvio depende de los ajustes). Bueno, no sé donde lo jugaré mejor y no se si existe alguna manera de saberlo. saludos

¿Qué PC tienes?

Sinceramente creo que solo por el tema mods la mejor plataforma para Cyberpunk 2077 es evidente.

Pues tengo un i7-3770k @3.50Ghz
RAM 16GB
GTX 1060 6GB

Gracias!

Depende de cómo quieras jugar, pero para 1080p en altos y 30fps no deberías tener problemas.

Estás en los requisitos recomendados del juego.

Gracias a todos. Sí, se que cumplo los recomendados, pero para jugar 1080 y 30 fps casi que tiro por la ps4 pro...
Bueno, ya veremos cuando salga, seguro que hay vídeos y más gente con esta duda.
SAludos!

@Echelondroid no tengo ni idea, no quiero desviar mucho el hilo. Es fácil hacer eso?

Juanatan escribió:

Tribeca escribió:

kjavi escribió:
Has roto el misterio.

Tenías que ponerte M. Como V.

Nadie sabe de dónde viene y hay quien piensa que eres un lagarto

Yo es que aún estoy flipando con lo de la sincronización labial "procedural". Igual soy el único que tiene la sensación que si se le diera al tema de la IA la primacía que se le da a los gráficos igual veríamos ya NPC's con rutinas procedurales en NIght City. Y no enemigos con la IA de hace dos generaciones.

Es la clave de todo.

Es que no es el mismo campo de IA el que se usa para enemigos que el que se usa para graficos. La IA en temas graficos es lo que se conoce como IA fuera del mundo de los juegos (ML, Deep Learning, etc.), no se exactamente como se implementara en los juegos al tener que ser en real time, pero pueden usar muchos de los avances que se han dado recientemente. La IA en cuanto a enemigos esta mucho mas retrasada porque es algo casi exclusivo en los juegos, que muchas veces no es IA de verdad ya que si te pusieran una IA "a tope" la dificultad igual seria excesiva, por lo que suelen incluir truquillos para darle la sensacion de "IA" y de dificultad al jugador, mayormente son arboles de decisiones, path tracing... Cosas de IA quizas mas clasicas.

El ML es lo mismo para gráficos, que para comportamiento de enemigos, que para reconocimiento de documentos, etc. Es exactamente lo mismo, vaya. El problema para entrenar la IA de un enemigo con ML es que el aprendizaje del agente no terminaría nunca y se haría invencible. Un ejemplo:

Tremendo video, pero asusta un poco

Ojo a este personaje. Menudo plantel vamos a tener.

coco182 escribió:Gracias a todos. Sí, se que cumplo los recomendados, pero para jugar 1080 y 30 fps casi que tiro por la ps4 pro...
Bueno, ya veremos cuando salga, seguro que hay vídeos y más gente con esta duda.
SAludos!

@Echelondroid no tengo ni idea, no quiero desviar mucho el hilo. Es fácil hacer eso?

No conviene tocarlo sin saber, olvidalo

@kjavi Madre del amor hemoso!!!
Me gusta! (el grupo Dead Kennedys tenía una canción llamada "RamBOZO the Clown", clavada, en su caso era la combinación de Rambo+Bozo). Menudo personaje, sí. Lo de la granada ahí puesta ya no te deja indiferente.

Por otro lado...los que estais puestos en el universo CP...¿Ozob tiene algo que ver con el juego de rol antiguo?. No lo he entendido muy bien...

Saludos, y buen día a todos.

@horno_fundidor la fijación del cantante por los guantes es digna de estudio

horno_fundidor escribió:@kjavi Madre del amor hemoso!!!
Me gusta! (el grupo Dead Kennedys tenía una canción llamada "RamBOZO the Clown", clavada, en su caso era la combinación de Rambo+Bozo). Menudo personaje, sí. Lo de la granada ahí puesta ya no te deja indiferente.

Por otro lado...los que estais puestos en el universo CP...¿Ozob tiene algo que ver con el juego de rol antiguo?. No lo he entendido muy bien...

Saludos, y buen día a todos.

Nope, nada que ver con 2020.

Pintaza pintaza .... creo que dejare de lado el ghost cooperativo por este .... me matan los compis.... no digáis nada

horno_fundidor escribió:@kjavi Madre del amor hemoso!!!
Me gusta! (el grupo Dead Kennedys tenía una canción llamada "RamBOZO the Clown", clavada, en su caso era la combinación de Rambo+Bozo). Menudo personaje, sí. Lo de la granada ahí puesta ya no te deja indiferente.

Por otro lado...los que estais puestos en el universo CP...¿Ozob tiene algo que ver con el juego de rol antiguo?. No lo he entendido muy bien...
.

Los Bozos, inspirados en el payaso real original, es una banda del juego de rol CP 2020, la colaboración debe ir por ahí dado que el personaje pega mucho con la banda.

Tengo curiosidad:

¿Jugaréis con mando o teclado y ratón?

MIIKAA escribió:Tengo curiosidad:

¿Jugaréis con mando o teclado y ratón?

con mando en la tv 4k y la version de los mares.

trandeira escribió:

MIIKAA escribió:Tengo curiosidad:

¿Jugaréis con mando o teclado y ratón?

con mando en la tv 4k y la version de los mares.

Por que motivo la versión de los mares

No te convence el juego?

MIIKAA escribió:Tengo curiosidad:

¿Jugaréis con mando o teclado y ratón?

Teniendo en cuenta que es en primera persona y que es de cd projekt, lo jugaré con teclado y ratón, of course....

Yo supongo que lo hare a medias, es decir, las secuencias de conduccion con mando y el resto teclado/raton.

PD: no se porque pero me huelo que el envio de la coleccionista se va a retrasar y el 19 me estare tirando de los pelos