[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Luego te puse otro ejemplo en el que usan personajes y detalles reales pero no cuentan una historia real, pero vamos, que ejemplos hay a patadas.

Y luego te dije:

EMaDeLoC escribió:En la peli de Abraham Lincoln cazador de vampiros, su trama de cazar vampiros es paralela a sus estudios en derecho y su carrera política. No lo hacen zapatero ni viajando a Japón ni negro, sigue siendo un Abraham Lincoln reconocible.

Por eso te dije que era una falsa equivalencia: que las dos obras sean ficción histórica no las hacen equivalentes, ni una ejemplo de la otra, pues al personaje histórico principal en una le han cambiado rasgos identitarios y en la otra no.
Es justo la explicación que dan en la wiki:

El patrón de esta falacia es así: "Si A tiene la propiedad C y D, y B tiene la propiedad D y E, entonces A y B son equivalentes ya que ambas contienen la propiedad D."
En este caso es cierto que A y B contienen la propiedad D, pero ello no hace que A y B sean equivalentes, ya que ambas poseen propiedades únicas que no son compartidas.

Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía. Y solo es un ejemplo de muchos que puede haber, elegí ese porque en el mismo título aparece el nombre del personaje real. No las estoy equiparando.

obmultimedia escribió:La deformidad solo esta en los ojos de quien quiere verlo deformado. Del que juzga ya de por si todo.

vamos que todo lo que se hace en nombre del feminismo, lo woke o lo progresista es 100% real, y nunca mienten, exageran, distorsionan o aleccionan a los demás y son siempre respetuosos con los demás, y por supuesto nunca acosan a nadie por su ideología o forma de ver las cosas y para ellos no existe la superioridad moral, son seres de luz definitivos.

entiendo

Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.

Aunque lo llames ejemplo sigue siendo una falsa equivalencia: las dos obras no buscan realismo, pero una mantiene las características identitarias del personaje histórico y la otra no.
La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.

@zeles veo que no lo has entendido.

sabes la frase "Todo es según el color del cristal con que se mira’" ?

Ahora aplicalo al juicio, moralidad y tendendia politica de la persona que ve un determinado contenido.
Lo que para ti puede ser un contenido blanco, para otro es indecente.

Extremistas siempre los habran, tanto en un bando ideologico, religioso o movimiento social.

@obmultimedia pues ya está hay extremismo en todos lados, ambos lados crean corrientes ideológicas distorsionadas y poco realistas para beneficiar si o si a su discurso, y en muchos casos porque hacen negocio con ello o ello le mantiene en el poder.

lo que tu haces es generalizar, si algo nos nos parece bien es porque hay una corriente política detrás diciéndonos como pensar, es curioso por que muchos también podemos pensar lo mismo de vosotros, si pensáis así es por que una corriente política diciéndoos que tenéis que pensar así, pero el hilo no trata de esto.

el hilo no trata de entrar y decir, eh que sois racistas por que pensáis como x partidos políticos por mis cojones morenos, venga adiós.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.

Aunque lo llames ejemplo sigue siendo una falsa equivalencia: las dos obras no buscan realismo, pero una mantiene las características identitarias del personaje histórico y la otra no.
La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.

¿Convertir a Abraham Lincoln en un cazavampiros vengador es mantener sus características identitarias?.

@Papitxulo puedes hacer con la ficción todo lo que te de la gana, puedes inventarte un pj, puede conservar características identitarias de los personajes y agregarles/inventarte nuevas, puedes sustituirlas por otras, como el aspecto físico, puedes hacer lo que sea.

ahora los motivos por que haces una cosa u otra no siempre tienen por que ser decisiones puramente creativas, ciertos cambios pueden dar lugar a entender otras cosas o tener otras motivaciones, o estar influenciados por ideologías o influencias externas, como directivos que te dicen que tienes que meter a x cupo de ciertas cosas si o si, si es que quieres que se publique tu obra o se produzca.

por ejemplo que netflix cada serie histórica que haga el prota siempre o casi siempre es rey de no se que, y cazador de vampiros. vikingo famoso pero también era cazador de vampiros, presidente de no se que país pero tambien es que wah¡¡¡¡, que curioso, también era cazador de vampiros¡¡¡¡¡.

zeles escribió:ahora los motivos por que haces una cosa u otra no siempre tienen por que ser decisiones puramente creativas, ciertos cambios pueden dar lugar a entender otras cosas o tener otras motivaciones, o estar influenciados por ideologías o influencias externas

Y como no se puede distinguir, nada se salva de las críticas, o peor aún, de desestimar estas formas de entretenimiento.

@zeles yo no generalizo, lo que si lo hacen son algunos de por aqui.

y ojo, que el cine es un negocio, lo hacen para ganar dinero, la diversidad la ponen por que les da beneficios.

Que de ahi se diga que algo lleva inclusion o diversidad forzada es llevarlo al extremo, eso si.

Si la gente pasase de estas cosas, habría menos polaridad y menos gente extremista.

@obmultimedia no se, pero sería mucho mas interesante que alguien llegase y dijese: mirad este caso, creo que es otro de esos casos por esto que dice este actor o este productor etc, y llegase otra persona y diga: mira yo creo que por este motivo tal y tal y tal , este caso no es como tu dices, y te pongo esta noticia de su director o lo que sea diciendo esto, para que veas cual es su intención real.

y se argumente desde el respeto, la información que exista y tengamos un debate interesante.

lo que no me parece normal es que se llegue al insulto o a deformar los argumentos de los demás para ver quien la tiene mas larga y da mas "zascas" o a ver quien tiene la mayor superioridad moral o desviar el asunto/debate a otras cuestiones ajenas al hilo poniéndose a la defensiva o llevandolo a lo personal.

Yo creo que a La Sirenita le va a ir bien en cines, ya veremos. Lo que me hace gracia es que se diga que todos los Live Action son una mierda y llega este y hay webs diciendo que es un peliculón, no te jode . Aladdin y El Rey León me gustaron bastante y apuesto a que son bastante mejores.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.

Aunque lo llames ejemplo sigue siendo una falsa equivalencia: las dos obras no buscan realismo, pero una mantiene las características identitarias del personaje histórico y la otra no.
La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.

Es muy sencillo:
Avestruz: Esa serie es una ficción histórica, no busca realismo.
Emadeloc: Te lo compraría si no utilizase un personaje histórico real.
Avestruz: Se puede utilizar un personaje histórico real y no buscar realismo.

Podría haber dejado la frase ahí y seguiría siendo cierta, pero la acompañé con un ejemplo, el de Abraham Lincoln cazador de vampiros, una película que claramente no busca realismo histórico pese a utilizar un personaje histórico real, como se ve en el propip su título.
Luego puse el ejemplo de Assassins Creed, pero hay más, por ejemplo La vida de Brian. No estoy haciendo ninguna equivalencia, estoy apoyando mi postura en ejemplos. No hay ninguna falacia.

Mira, si literalmente he puesto la conversación antes:

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Lo que está claro es que no buscan realismo ni ser fieles a los hechos históricos, que es lo que yo decía.

Te lo compraria si la reina Carlota fuese inventada, pero es un personaje histórico real y hasta aluden a la teoria de su ascendencia mora.
Si fuesen personajes inventados como la propia familia Bridgerton (al menos eso parece), pues aún, pero si usan uno real e incluso detalles históricos como casar a Carlota el mismo día que llega a Londres...

La película Abraham Lincoln cazador de vampiros utiliza un personaje histórico real, no uno inventado. Según lo que has dicho estarían buscando fidelidad histórica solo por utilizar un personaje real, pero creo que a estas alturas de mi post ya te has dado cuenta de que ese argumento carece de sentido

Es como si alguien me dice que solo existen caballos blancos y yo le digo que eso no es cierto. Y para apoyar mi postura incluyo como ejemplo una foto de un caballo marrón. No estoy haciendo ninguna falacia, estoy utilizando un ejemplo que demuestra que lo que digo yo es cierto.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.

Aunque lo llames ejemplo sigue siendo una falsa equivalencia: las dos obras no buscan realismo, pero una mantiene las características identitarias del personaje histórico y la otra no.
La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.

¿Convertir a Abraham Lincoln en un cazavampiros vengador es mantener sus características identitarias?.

Buena pregunta, a ver qué te contesta, yo primero quiero dejar claro lo de las "falacias"

zeles escribió:@Papitxulo puedes hacer con la ficción todo lo que te de la gana, puedes inventarte un pj, puede conservar características identitarias de los personajes y agregarles/inventarte nuevas, puedes sustituirlas por otras, como el aspecto físico, puedes hacer lo que sea.

Hasta aquí, correcto.

zeles escribió:ahora los motivos por que haces una cosa u otra no siempre tienen por que ser decisiones puramente creativas, ciertos cambios pueden dar lugar a entender otras cosas o tener otras motivaciones, o estar influenciados por ideologías o influencias externas, como directivos que te dicen que tienes que meter a x cupo de ciertas cosas si o si, si es que quieres que se publique tu obra o se produzca.

No sé que tiene que ver con mi pregunta, pero te contestaré igualmente.

Las decisiones creativas no vienen de la nada, y la ideología puede formar parte de ellas perfectamente, porque la creatividad artística no es aséptica.

En cuanto a las exigencias de los directivos, hay algunas que provocan quejas, mientras que otras pasan desapercibidas. De hecho, como se está viendo en el hilo, hay decisiones que se presuponen forzadas por elementos externos simplemente porque no gustan, no por un motivo contrastado.

zeles escribió:por ejemplo que netflix cada serie histórica que haga el prota siempre o casi siempre es rey de no se que, y cazador de vampiros. vikingo famoso pero también era cazador de vampiros, presidente de no se que país pero tambien es que wah¡¡¡¡, que curioso, también era cazador de vampiros¡¡¡¡¡.

Te has dejado animadora rubia de instituto y cazavampiros.

@zeles pues lo de discutir e imponer algo como una verdad absoluta ( un cuñadismo de manual) es lo que muchos hacen por aqui.

No dan argumentos solidos, solo imponen y replican lo que leen y escuchan de cientos de videos o noticias clonicas sobre el tema que quieren polemizar.

Papitxulo escribió:No sé que tiene que ver con mi pregunta, pero te contestaré igualmente.

nada, me apetecía matizar mas la cosa.

Papitxulo escribió:Las decisiones creativas no vienen de la nada, y la ideología puede formar parte de ellas perfectamente, porque la creatividad artística no es aséptica.

exacto gracias por decir lo que mismo que yo con otras palabras y estar de acuerdo en algo xD.
que tener libertad creativa no es contrario a poder meter tu ideología política etc por ejemplo, en tu historia también, o contratar a gente que produzca obras, porque también coincide con ella.
¿hasta aquí estamos ya todos de acuerdo no?

Papitxulo escribió:hay decisiones que se presuponen forzadas por elementos externos simplemente porque no gustan, no por un motivo contrastado.

yo diría que es mas bien por que es llamativo que ciertos elementos comunes que aparecen sistemáticamente en cada obra de la misma compañía y que curiosamente solo van en una dirección o casi siempre y misteriosamente no se da en la otra. pero bueno misterios de la vida supongo, la mentalidad de los creativos va misteriosamente en una dirección en el mismo medio porque se han sincronizado las inspiraciones artísticas, por obra divina

Papitxulo escribió:Te has dejado animadora rubia de instituto y cazavampiros.

exacto y donde el villano siempre es un señor asiático.

obmultimedia escribió:pues lo de discutir e imponer algo como una verdad absoluta ( un cuñadismo de manual) es lo que muchos hacen por aqui.

cítame un ejemplo de alguien que este imponiendo algo como una verdad absoluta, no es muy distinto de lo que hace tu también, llegas y aseguras de que opinamos una cosa por que estamos influenciados por partidos de derechas, y somos racistas. lo ha dejado caer lo de racistas 5 o 6 veces ya en todo el hilo desde el día que apareciste.

obmultimedia escribió:Woke es como llamar aqui a la gente "progre" de forma despectiva.

Vale, no te gusta el termino woke,

Si lo prefieres así, ¿existe la inclusión forzada? Tú qué piensas

@clamp yo no he dicho que no me guste, solo digo que se usa un termino que no es despectivo como despectivo.

es como llamar negro a un negro con connotaciones negativas.
No se si lo entiendes.

La inclusion forzada existe en la mente de quien juzga lo que ve.

obmultimedia escribió:@clamp
Woke es como llamar aqui a la gente "progre" de forma despectiva.

@zeles tanto esto como el feminismo se han distorsionado a proposito de tal forma que algunos como tu lo ven como algo negativo. Tu mismo lo estas diciendo.
La deformidad solo esta en los ojos de quien quiere verlo deformado. Del que juzga ya de por si todo.

Del que dice que los gays son pederastas y que quieren que los niños se vuelvan gays, por ejemplo.

Has de reconocer que las políticas excesivamente progresistas llevadas al extremo son perjudiciales. Como por ejemplo el feminismo radicalizado.

No creo que estés de acuerdo en que ciertas feminazis quieran prohibir el porno o que ciertas madres quieran que se les practique a sus hijos de 14 años operaciones de cambios de sexo. Por eso digo que todos tenemos ciertos límites de tolerancia al woke. Aunque en este hilo nos referimos al término woke como llevar hasta el extremo el progresismo radical en contenidos audiovisuales.

@obmultimedia para aclararme algo, y por poner un solo ejemplo, que solo o mayoritariamente estén cambiando en los últimos años a personajes históricos etc que eran blancos por negros en las obras, y que la contrario a penas pase o directamente ni pasa (un personaje histórico que era negro que ahora sea blanco en la ficcion), es algo que solo esta en mi mente y no existe o es un hecho real que se puede demostrar?

@paco_man "Por eso digo que todos tenemos ciertos límites de tolerancia al woke. Aunque en este hilo nos referimos al término woke como llevar hasta el extremo el progresismo radical en contenidos audiovisuales."

Precisamente el movimiento Woke no es el extremo al progresismo, ahi os la han colado pero bien los conservadores flanderianos con tanto video manipulador.


@zeles define "personaje historico".

Porque solo se han cambiado personajes imaginarios de cuentos infantiles, a personajes literarios y a historicos de cientos de años ( o miles) donde no hay referencia visual real ( fotos)

obmultimedia escribió:La inclusion forzada existe en la mente de quien juzga lo que ve.

Entiendo,

Entonces cómo llamarías a la promoción que hizo Amazon de los Anillos de Poder, diciendo que la obra de Tolkien había que adaptarla a los "tiempos modernos que corren".

Que los mismos actores, se pasearan por los festivales y platós anunciando la gran oportunidad de darle más representación a esos colectivos minoritarios, que ver a un elfo negro iba a ser una oportunidad histórica, etc, etc.

Es para ti inclusión forzada, ¿o no?

@clamp a lo poco que te informes, en la mitologia de la tierra media de Tolkien hay elfos oscuros ( elfos negros).

Que los arboles no te impidan ver el bosque.

lo de adaptar la historia a los "tiempos modernos que corren" significa que la juventud quiere inmediatez, frescura, que no hayan tochazos de guiones con historias profundas, a la generacion Z le gusta el consumo rapido.

lo dicho, Los arboles y el bosque.

No son ese tipo de elfo negro, y lo sabes

Pero no has contestado a la pregunta,

¿Es o no es inclusión forzada lo expuesto arriba?

obmultimedia escribió:lo de adaptar la historia a los "tiempos modernos que corren" significa que la juventud quiere inmediatez, frescura, que no hayan tochazos de guiones con historias profundas, a la generacion Z le gusta el consumo rapido.

Pues el que parece mal informado eres tú, porque no iba por ahí la cosa, sino por la decisión del casting

No parezca que intentas evitar la pregunta, eh

@obmultimedia vale el ejemplo de personajes históricos no te valen por que no hay fotos de ellos, que existan descripciones de los que vivieron la época contrastadas y estudiadas por historiadores en todo el mundo, y múltiples cuadros de ellos o el contexto histórico que era profundamente racista como para que fuese común y normal ciertas cosas, no significa nada para ti , te pregunto lo mismo con otro ejemplo:

que solo o mayoritariamente estén cambiando en los últimos años a personajes de la cultura popular como super héroes, protagonistas de historias clásicas etc que eran blancos por negros en las obras, y que la contrario a penas pase o directamente ni pasa (un personaje popular que era negro que ahora sea blanco en la ficcion), es algo que solo esta en mi mente y no existe o es un hecho real que se puede demostrar?

Papitxulo escribió:¿Convertir a Abraham Lincoln en un cazavampiros vengador es mantener sus características identitarias?.

EMaDeLoC escribió:En la peli de Abraham Lincoln cazador de vampiros, su trama de cazar vampiros es paralela a sus estudios en derecho y su carrera política. No lo hacen zapatero ni viajando a Japón ni negro, sigue siendo un Abraham Lincoln reconocible.

EMaDeLoC escribió:a Lincoln no le han cambiado la raza, ni la orientación sexual, ni su condición de abogado o presidente, ni tan siquiera la barba o el sombrero.
Yo te hablo en todo momento de caracteres identitarios y tú me hablas de "no es realista". Pues Abraham Lincoln cazador de vampiros no es realista y respetan los caracteres identitarios del personaje. Por eso te he dicho que era una falacia de falsa equivalencia.

Porfi, leete la conversación entera para no repetir preguntas ya respondidas.

Avestruz escribió:No estoy haciendo ninguna equivalencia, estoy apoyando mi postura en ejemplos. No hay ninguna falacia.

Usar ejemplos es hacer equivalencias... Son analogías...

Avestruz escribió:Es como si alguien me dice que solo existen caballos blancos y yo le digo que eso no es cierto. Y para apoyar mi postura incluyo como ejemplo una foto de un caballo marrón. No estoy haciendo ninguna falacia, estoy utilizando un ejemplo que demuestra que lo que digo yo es cierto.

Madre mía, tratar de demostrar que no se hace falsa equivalencia haciendo otra falsa equivalencia.
El silogismo que estas usando es correcto:
-Todo A es B
-Algún A es C
-Todo A es B es una premisa falsa

Pero verás que si lo comparas con el silogismo de ejemplo de la wiki de la falacia de falsa equivalencia que he puesto antes, no se parecen en nada:
-A es C y D
-B es D y E
-Como A y B son D, son equivalentes

Veamoslo con más detalle y con el ejemplo de la wiki al lado:

El patrón de esta falacia es así: "Si A tiene la propiedad C y D, y B tiene la propiedad D y E, entonces A y B son equivalentes ya que ambas contienen la propiedad D."

"-Reina Carlota no es realista y cambia el caracter identitario del personaje histórico
-Abraham Lincoln cazador de vampiros no es realista y no cambia los caracteres identitarios del personaje histórico
-entonces como ambas obras no son realistas son equivalentes."

Queda notoria la falsedad del silogismo, como así indica la wiki:

En este caso es cierto que A y B contienen la propiedad D, pero ello no hace que A y B sean equivalentes, ya que ambas poseen propiedades únicas que no son compartidas.

Como veo que esto va camino de un bucle, pues voy ahorrando trabajo:

Avestruz escribió:Luego te puse otro ejemplo en el que usan personajes y detalles reales pero no cuentan una historia real, pero vamos, que ejemplos hay a patadas.

EMaDeLoC escribió:Por eso te dije que era una falsa equivalencia: que las dos obras sean ficción histórica no las hacen equivalentes, ni una ejemplo de la otra, pues al personaje histórico principal en una le han cambiado rasgos identitarios y en la otra no.

Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.

EMaDeLoC escribió:La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.

No sé, todo esto me suena a...

Avestruz escribió:es que hay foreros que son capaces de rebatirte hasta que el aire es transparente.

@clamp Vaya ahora resulta que el actor que interpreta al elfo negro es malo de cojones, de ahi tu queja, no?

@zeles ya estas haciendo un ejercicio de condicionamiento a algo que no ha sucedido aun de que hagan el efecto contrario, cambiar a personajes historicos negros por actores caucasicos.

Como no ha sucedido no puedo opinar de algo que dudo vaya a ocurrir.

Repito, solo lo hacen con personajes que son facil de cambiar, personajes de ficcion o historicos.

@EMaDeLoC mira, compañero, me he fijado en que me has escrito muchas cosas pero no has citado la parte de mi mensaje dónde explico la conversación que tuvimos, la más difícil de rebatir sin irse por las ramas.

Así que te lo pregunto directamente, para aclarar esto con una pregunta de sí o no:
¿Utilizar un personaje histórico real en una obra de ficción histórica implica estar buscando ser fiel a la realidad?

@Avestruz para los que buscan polemicas, no se le puede cambiar ni el color de los ojos al personaje historico.

@obmultimedia

Me pregunto cuántas piruetas más vas a dar para evitar responder.

Bueeeeno, vamos a reformular la pregunta de otro modo a ver si te sientes más cómodo,

Tú dirías ¿que puede haber inclusión que puedas definir como necesaria? A ver si así mejor

@clamp te la reformulo yo a ti porque tu tampoco la respondes.

Que inclusion forzada vez en los anillos de poder?

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Las decisiones creativas no vienen de la nada, y la ideología puede formar parte de ellas perfectamente, porque la creatividad artística no es aséptica.

exacto gracias por decir lo que mismo que yo con otras palabras y estar de acuerdo en algo xD.
que tener libertad creativa no es contrario a poder meter tu ideología política etc por ejemplo, en tu historia también, o contratar a gente que produzca obras, porque también coincide con ella.
¿hasta aquí estamos ya todos de acuerdo no?

En realidad no habías dicho lo mismo que yo. Yo he dicho que las decisiones creativas en sí mismas pueden contener ideología, porque en tu anterior mensaje tú separabas creatividad de ideología.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:hay decisiones que se presuponen forzadas por elementos externos simplemente porque no gustan, no por un motivo contrastado.

yo diría que es mas bien por que es llamativo que ciertos elementos comunes que aparecen sistemáticamente en cada obra de la misma compañía y que curiosamente solo van en una dirección o casi siempre y misteriosamente no se da en la otra. pero bueno misterios de la vida supongo, la mentalidad de los creativos va misteriosamente en una dirección en el mismo medio porque se han sincronizado las inspiraciones artísticas, por obra divina

Yo lo que veo es que con toda la oferta audiovisual que existe actualmente, curiosamente hay una tendencia que consiste en quejarse de contenido del que no se es público objetivo, y suele coincidir que las quejas se enfocan en temas relacionados con feminismo, multiculturalidad, diversidad sexual... Más misterios de la vida, supongo.

Yo, por ejemplo, no me quejo de que en COSMO haya demasiado contenido enfocado al público femenino, o de que en el canal TRECE TV emitan demasiadas misas.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Te has dejado animadora rubia de instituto y cazavampiros.

exacto y donde el villano siempre es un señor asiático.

Veo que no conoces muy bien la serie Buffy, ni su spin-off.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:¿Convertir a Abraham Lincoln en un cazavampiros vengador es mantener sus características identitarias?.

EMaDeLoC escribió:En la peli de Abraham Lincoln cazador de vampiros, su trama de cazar vampiros es paralela a sus estudios en derecho y su carrera política. No lo hacen zapatero ni viajando a Japón ni negro, sigue siendo un Abraham Lincoln reconocible.

EMaDeLoC escribió:a Lincoln no le han cambiado la raza, ni la orientación sexual, ni su condición de abogado o presidente, ni tan siquiera la barba o el sombrero.
Yo te hablo en todo momento de caracteres identitarios y tú me hablas de "no es realista". Pues Abraham Lincoln cazador de vampiros no es realista y respetan los caracteres identitarios del personaje. Por eso te he dicho que era una falacia de falsa equivalencia.

Porfi, leete la conversación entera para no repetir preguntas ya respondidas.

Ya me había leído esas citas, y sí que le cambian la identidad al personaje, básicamente le convierten en un Blade del siglo XIX.

@obmultimedia

obmultimedia escribió:ya estas haciendo un ejercicio de condicionamiento a algo que no ha sucedido aun de que hagan el efecto contrario, cambiar a personajes historicos negros por actores caucasicos.

. no, no estoy condicionando nada, simplemente te estoy haciendo una pregunta sencilla. ¿ es algo que solo esta en mi mente y no existe o es un hecho real que se puede demostrar?

obmultimedia escribió:Como no ha sucedido no puedo opinar de algo que dudo vaya a ocurrir.

Repito, solo lo hacen con personajes que son facil de cambiar, personajes de ficcion o historicos.

con esa respuesta admites entonces que es algo real, está pasando y no está solo en nuestra mente?.

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en una época donde pueden inventar personajes nuevos, adaptar mitologías o cuentos de otros continentes que aun no han explotado lo suficiente, como la cultura y historia africana, o india, etc,.


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Papitxulo escribió:En realidad no habías dicho lo mismo que yo. Yo he dicho que las decisiones creativas en sí mismas pueden contener ideología, porque en tu anterior mensaje tú separabas creatividad de ideología.

yo nunca he hecho eso, en donde digo que la creatividad y la ideología no pueden estar juntas? ya he dicho varias veces que los creativos también meten su ideología dentro de sus obras o desarrollan su obra en base a esos ideales si les apetece, que ambas cosas no tienen por que ser contradictorias.

Papitxulo escribió:Yo lo que veo es que con toda la oferta audiovisual que existe actualmente, curiosamente hay una tendencia que consiste en quejarse de contenido del que no se es público objetivo, y suele coincidir que las quejas se enfocan en temas relacionados con feminismo, multiculturalidad, diversidad sexual... Más misterios de la vida, supongo.

que yo sepa, yo no me quejo en ningún momento simplemente me pregunto el por que sucede y me resulta curioso.

zeles escribió:es llamativo que ciertos elementos comunes que aparecen sistemáticamente en cada obra de la misma compañía y que curiosamente solo van en una dirección o casi siempre y misteriosamente no se da en la otra.

¿tu que opinas? por que disney o netflix van en un único sentido a la hora de hacer estos cambios en personajes populares y conocidos y no en mas sentidos? ves posible que disney en un live action de pocahontas la protagonista sea una británica rubia de ojos azules y piel blanca como la nieve? o ves mas posible que John Smith sea afroamericano?

Papitxulo escribió:Veo que no conoces muy bien la serie Buffy, ni su spin-off.

no, no es lo mio, pero entiendes perfectamente a lo que me refiero

@zeles no, solo digo que no te puedo responder a un " y si?" que no ha sucedido y que solo esta pasando por tu cabeza esa pregunta.

Esto es como decir " y si con tantos gays en la tele se van a volver todos los niños maricones y van a vender sus cuerpos a los pederastas, que opinas de ello?

Ves la logica en mi pregunta? no, verdad? pues la tuya es igual.

@obmultimedia yo no te estoy preguntando un "y si?" ni que me opines de algo, te estoy preguntando algo sencillo, si crees que existe la tendencia que te comento o es algo que solo existen en nuestra mente.

yo no te estoy preguntando "y si?" te estoy preguntado "si o no".

obmultimedia escribió:Esto es como decir " y si con tantos gays en la tele se van a volver todos los niños maricones y van a vender sus cuerpos a los pederastas, que opinas de ello?

Ves la logica en mi pregunta? no, verdad? pues la tuya es igual.

pues podría responderte a eso sin problemas, pero es que no es el mismo tipo de pregunta porque yo si parto de la base en la que negaría la existencia de movimientos lgtb que pretenden hacer eso, y no podría ponerte ejemplo de grupos y colectivos lgtb que sistemáticamente en series y peliculas pretenden una y otra vez que los niños cambien su identidad sexual, si es que creyese que esto si pasa.

"y si?" implica que ya das por hecho como formularte de la pregunta que existe eso, pero yo te estoy preguntando si crees tu si existe o no, por lo que la pregunta equivalente a la mía adaptada a tu ejemplo de forma correcta es: ¿crees que hay tantos gays en la tele volviendo a los niños maricones y pretendiendo que se sexualizen a los pederastas?

entonces yo te respondería: no.

así que si puedes por fa responde ¿es algo que solo esta en mi mente y no existe o es un hecho real que se puede demostrar?

zeles escribió:
pues podría responderte a eso sin problemas, pero es que no es el mismo tipo de pregunta porque yo si parto de la base en la que negaría la existencia de movimientos lgtb que pretenden hacer eso, y no podría ponerte ejemplo de grupos y colectivos lgtb que sistemáticamente en series y peliculas pretenden una y otra vez que los niños cambien su identidad sexual, si es que creyese que esto si pasa.

"y si?" implica que ya das por hecho como formularte de la pregunta que existe eso, pero yo te estoy preguntando si crees tu si existe o no, por lo que la pregunta equivalente a la mía adaptada a tu ejemplo de forma correcta es: ¿crees que hay tantos gays en la tele volviendo a los niños maricones y pretendiendo que se sexualizen a los pederastas?

entonces yo te respondería: no.

así que si puedes por fa responde ¿es algo que solo esta en mi mente y no existe o es un hecho real que se puede demostrar?

Llamarlo inclusion forxzada es un error, es inclusion real, antes se silenciaba a las etnias no dando una representacion real de la sociedad.

Avestruz escribió:¿Utilizar un personaje histórico real en una obra de ficción histórica implica estar buscando ser fiel a la realidad?

Depende del caso, pero no contradice, niega o resta validez en absoluto a mi argumento:

EMaDeLoC escribió:Si te cargas una característica identitaria del personaje, te cargas al personaje y su papel en la historia global.

Papitxulo escribió:Ya me había leído esas citas, y sí que le cambian la identidad al personaje, básicamente le convierten en un Blade del siglo XIX.

Ah, te las habias leido e igualmente haces la pregunta. Interesante.

Como ya he dicho, el Abraham Linconl que caza vampiros sigue siendo blanco, heterosexual, con barba, con sombrero, estudiando derecho, haciendo carrera política, casandose, perdiendo un hijo muy pequeño (donde le tientan a convertirlo en vampiro y con sus cojones dice que no), llegando a ser presidente y

Como ya dije, toda la trama cazavampiros es paralela a la vida real del personaje histórico. Su identidad no queda anulada en ningún momento.

Por cierto, Blade es medio vampiro, el Abraham Lincoln que caza vampiros no.
Otra falacia de falsa equivalencia, mecachisen la mar...

obmultimedia escribió:@clamp a lo poco que te informes, en la mitologia de la tierra media de Tolkien hay elfos oscuros ( elfos negros).

Que los arboles no te impidan ver el bosque.

Los Moriquendi, que traducido es "elfos de la oscuridad", en la mitología de Tolkien se llaman así porque no han visto la luz pasar entre los dos arboles de Valinor, al contrario de los pueblos de los Calaquendi, "elfos de la luz". Thranduil, el jefe elfo cabrón de la trilogía del Hobbit, es un Sindar y por tanto pertenece a los Moriquendi, y es blanco y rubio. El nombre no tiene nada que ver con su raza o atributos físicos.

En la mitología de Tolkien basicamente casi todos los pueblos son blancos, incluso algunos orcos antes de que su piel se queme por la luz del sol. Se puede leer aquí.

No tiene nada que ver con otras mitologias donde sí hay elfos de piel oscura o negra.

@obmultimedia

obmultimedia escribió:solo existe en vuestras cabezas

vale gracias por responder al fin.

entonces esto:




es solo una alucinación que estamos teniendo en tiempo real, y realmente no está pasando.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:¿Utilizar un personaje histórico real en una obra de ficción histórica implica estar buscando ser fiel a la realidad?

Depende del caso, pero no contradice, niega o resta validez en absoluto a mi argumento

Vale, pues si depende del caso, entonces significa que no lo implica, que dependerá de otros factores.
Luego, aquí, mi afirmación es cierta:

Avestruz: Esa serie es una ficción histórica, no busca realismo.
Emadeloc: Te lo compraría si no utilizase un personaje histórico real.
Avestruz: Se puede utilizar un personaje histórico real y no buscar realismo.

@Avestruz Ya digo, depende del caso, y como ambos no hemos visto la serie, no podemos afirmarlo o negarlo, al menos no categoricamente.

Creía que habiamos pasado página del tema y estamos entrando en el bucle otra vez...

@zeles busca ayuda psicologica, ves una conspiracion donde no la hay.
Estas ya al nivel de los chemtrails

Richard Dreyfuss, verdades como puños

@obmultimedia si, es tan surrealista que podría ser perfectamente una conspiración, pero si se ve y se demuestra que es real con facilidad, entonces deja de ser una conspiración.

esto no es cuestión de conspiraciones, son solo tendencias políticas y sociales llevadas al absurdo por empresas que buscan sumarse a la moda de lo políticamente correcto y no saben como seguir llamando la atención y como no saben que hacer recurren al mismo recurso una y otra vez por que es lo que genera atención, no tiene demasiado misterio.

pd: como es una conspiración todos esos ejemplos en el spoiler son hechos con IA y no son reales ¿no? de hecho no hay ni una pequeña parte de los casos y ejemplos, la mayoría se centran en el cambio de pjs pelirrojos, imagínate los que no son pelirrojos, los que debe de haber, y los que quedan todavía .

zeles escribió:

Papitxulo escribió:En realidad no habías dicho lo mismo que yo. Yo he dicho que las decisiones creativas en sí mismas pueden contener ideología, porque en tu anterior mensaje tú separabas creatividad de ideología.

yo nunca he hecho eso, en donde digo que la creatividad y la ideología no pueden estar juntas? ya he dicho varias veces que los creativos también meten su ideología dentro de sus obras o desarrollan su obra en base a esos ideales si les apetece, que ambas cosas no tienen por que ser contradictorias.

Aquí no decías eso, primero haces la separación:

zeles escribió:ahora los motivos por que haces una cosa u otra no siempre tienen por que ser decisiones puramente creativas,

Y luego expones lo que hace que no sean decisiones "puramente creativas":

zeles escribió:ciertos cambios pueden dar lugar a entender otras cosas o tener otras motivaciones, o estar influenciados por ideologías o influencias externas, como directivos que te dicen que tienes que meter a x cupo de ciertas cosas si o si, si es que quieres que se publique tu obra o se produzca.

Si no querías decir eso, la próxima vez explícalo mejor.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Yo lo que veo es que con toda la oferta audiovisual que existe actualmente, curiosamente hay una tendencia que consiste en quejarse de contenido del que no se es público objetivo, y suele coincidir que las quejas se enfocan en temas relacionados con feminismo, multiculturalidad, diversidad sexual... Más misterios de la vida, supongo.

que yo sepa, yo no me quejo en ningún momento simplemente me pregunto el por que sucede y me resulta curioso.

No tienes porqué sentirte aludido si no quieres, no me refería expresamente a ti, por eso hablaba deliberadamente en impersonal.

zeles escribió:

zeles escribió:es llamativo que ciertos elementos comunes que aparecen sistemáticamente en cada obra de la misma compañía y que curiosamente solo van en una dirección o casi siempre y misteriosamente no se da en la otra.

¿tu que opinas? por que disney o netflix van en un único sentido a la hora de hacer estos cambios en personajes populares y conocidos y no en mas sentidos? ves posible que disney en un live action de pocahontas la protagonista sea una británica rubia de ojos azules y piel blanca como la nieve? o ves mas posible que John Smith sea afroamericano?

Opino lo que acabo de escribir en mi anterior mensaje, que esos cambios están hechos para un público que no es el que se habitualmente se ve quejándose de ellos.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Veo que no conoces muy bien la serie Buffy, ni su spin-off.

no, no es lo mio, pero entiendes perfectamente a lo que me refiero

Si te soy sincero, no. No lo sé.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Ya me había leído esas citas, y sí que le cambian la identidad al personaje, básicamente le convierten en un Blade del siglo XIX.

Ah, te las habias leido e igualmente haces la pregunta. Interesante.

Como ya he dicho, el Abraham Linconl que caza vampiros sigue siendo blanco, heterosexual, con barba, con sombrero, estudiando derecho, haciendo carrera política, casandose, perdiendo un hijo muy pequeño (donde le tientan a convertirlo en vampiro y con sus cojones dice que no), llegando a ser presidente y

siendo asesinado en un teatro.
No sé qué hago poniendolo en spoiler a estas alturas.

Como ya dije, toda la trama cazavampiros es paralela a la vida real del personaje histórico. Su identidad no queda anulada en ningún momento.

Por cierto, Blade es medio vampiro, el Abraham Lincoln que caza vampiros no.
Otra falacia de falsa equivalencia, mecachisen la mar...

Claro, porque históricamente la muerte de su madre sucedió igual que en la película, y tenía una habilidad para las artes marciales y el combate cuerpo a cuerpo sobrehumanas. Lo siento, pero en estas dos cosas me parece que ya tiene más en común con Blade que con el personaje histórico real. Y esto sin sumar el pequeño detalle de que se dedica a matar vampiros...

Valmont escribió:Richard Dreyfuss, verdades como puños

Hay que cancelarlo, rápido! vamos a tirarle su cuenta de tuiter

Papitxulo escribió:Claro, porque históricamente la muerte de su madre sucedió igual que en la película, y tenía una habilidad para las artes marciales y el combate cuerpo a cuerpo sobrehumanas. Lo siento, pero en estas dos cosas me parece que ya tiene más en común con Blade que con el personaje histórico real. Y esto sin sumar el pequeño detalle de que se dedica a matar vampiros...

Pero sigue siendo blanco, heterosexual, con barba, con sombrero, estudiando derecho, haciendo carrera política, casandose, perdiendo un hijo muy pequeño (donde le tientan a convertirlo en vampiro y con sus cojones dice que no), llegando a ser presidente y lo que dije en el spoiler.
Eso es innegable te pongas como te pongas.

¿Es que ahora voy a entrar en un bucle sobre el mismo tema contigo? ¿Os vais turnando o qué? Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho antes, te coges y te lo vuelves a leer, y si tienes una pregunta, vuelves a leerlo porque esta claro que si confiesas que lees los comentarios pero vuelves a hacer las preguntas ya hechas, mío no es el problema.

Al compi ya le dejé bien mascadito qué es una falacia de falsa equivalencia, te la lees también. No es culpa mía que no estudiases filosofía o lógica y quieras presumir de tu ignorancia en el tema.

@Papitxulo

Papitxulo escribió:zeles escribió:
ciertos cambios

si digo ciertos cambios, es precisamente por que no lo relaciono todo, simplemente digo que no todos los cambios son siempre por una cuestión creativa. así que no, no he dicho nada contradictorio, sigo diciendo lo mismo. porque si no en vez de decir "ciertos" cambios diría "todos" los cambios.

Papitxulo escribió:No tienes porqué sentirte aludido si no quieres, no me refería expresamente a ti, por eso hablaba deliberadamente en impersonal.

ya ya, solo quería aclarar mi posición respecto a eso .

Papitxulo escribió:Opino lo que acabo de escribir en mi anterior mensaje, que esos cambios están hechos para un público que no es el que se habitualmente se ve quejándose de ellos.

bueno pero admites al menos que existen, lo que discrepamos es el motivo por el que lo hacen.

Papitxulo escribió:Si te soy sincero, no. No lo sé.

no pasa nada yo te lo explico, al igual que existe una tendencia donde solo cambian a personajes populares o históricos blancos por actores negros u otras minorías y es bastante difícil encontrar ejemplos de lo contrario, también se llevan especial cuidado en no poner a actores negros o de ciertas minorías como villanos en las mas recientes producciones, y generalmente el villano es un hombre blanco y heterosexual, me hace gracia también que en ciertas series donde el villano que es negro parece que si es el villano durante la gran mayoría de capítulos, pero a medida que avanza la historia realmente era de los buenos o se redime y hace un ultimo acto heroico de sacrifico.

Supongo que Ice Cube, en el supuesto de que este remake se materializara y siguiendo la lógica de algunos, esto debería aplaudirlo con mucho ahínco, cierto?... ahí estamos!!

Por otro lado...
'Miércoles': Tim Burton recibe acusaciones de racismo por la representación de personajes negros como villanos

https://www.20minutos.es/cinemania/series/miercoles-tim-burton-recibe-acusaciones-de-racismo-por-la-representacion-de-personajes-negros-como-villanos-5081756/

Son estos los de las polémicas a los que hacéis referencia??

Todos quieren cambio de raza, sí, pero en una sola dirección, y así les está respondiendo la audiencia, que por no verla no va al cine ni el más interesado en que estas movidas inclusivas tengan visibilidad. Lightyear, Mundo Extraño, Bros, Peter Pan y Wendy, Las Cazafantasmas y Ocean's Eight, por citar algunas son claros ejemplos del desastre económico por el que están pasando ahora pero eso sí, no pongas a un negro en tu nueva pelicula y racista. Ponlo haciendo de malo y racista también. No vayas al cine a verla porque bien no te interesa, o porque se nota que prima la inclusión antes que la calidad, o por ambas, y como no, la audiencia... racista. Jo que bien traído jugar la carta del racismo. Sirve para cualquier ámbito que contradiga dogmas por muy estúpidos que parezcan.

Actualmente las productoras están más preocupadas por que no las tilden de racistas que de perder dinero, pero haciéndolo como están a manos llenas, es cuestión de tiempo que les sude el forro lo que cuatro npc's random les puedan decir por redes y se pongan de nuevo con la maquinita de fabricar piedrodólares, que en su día supieron hacerlo muy bien, y el que tuvo, retuvo.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Claro, porque históricamente la muerte de su madre sucedió igual que en la película, y tenía una habilidad para las artes marciales y el combate cuerpo a cuerpo sobrehumanas. Lo siento, pero en estas dos cosas me parece que ya tiene más en común con Blade que con el personaje histórico real. Y esto sin sumar el pequeño detalle de que se dedica a matar vampiros...

Pero sigue siendo blanco, heterosexual, con barba, con sombrero, estudiando derecho, haciendo carrera política, casandose, perdiendo un hijo muy pequeño (donde le tientan a convertirlo en vampiro y con sus cojones dice que no), llegando a ser presidente y lo que dije en el spoiler.
Eso es innegable te pongas como te pongas.

¿Es que ahora voy a entrar en un bucle sobre el mismo tema contigo? ¿Os vais turnando o qué? Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho antes, te coges y te lo vuelves a leer, y si tienes una pregunta, vuelves a leerlo porque esta claro que si confiesas que lees los comentarios pero vuelves a hacer las preguntas ya hechas, mío no es el problema.

Al compi ya le dejé bien mascadito qué es una falacia de falsa equivalencia, te la lees también. No es culpa mía que no estudiases filosofía o lógica y quieras presumir de tu ignorancia en el tema.

Aaaaaaaah, que influye más en su identidad que use sombrero que el hecho de que sea cazador de vampiros. No hay más preguntas, señoría.

zeles escribió:@Papitxulo

Papitxulo escribió:zeles escribió:
ciertos cambios

si digo ciertos cambios, es precisamente por que no lo relaciono todo, simplemente digo que no todos los cambios son siempre por una cuestión creativa. así que no, no he dicho nada contradictorio, sigo diciendo lo mismo. porque si no en vez de decir "ciertos" cambios diría "todos" los cambios.

No. Te explicaste mal. Si ahora quieres explicar mejor lo que realmente querías decir, es otra cosa, no hay porqué marear la perdiz con el tema.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Opino lo que acabo de escribir en mi anterior mensaje, que esos cambios están hechos para un público que no es el que se habitualmente se ve quejándose de ellos.

bueno pero admites al menos que existen, lo que discrepamos es el motivo por el que lo hacen.

Cambios hay de todo tipo:





Original

Remake


Pero ahora que se ven más que antes cambios de caucásico a no caucásico, es cuando hay más gente que se indigna. "Curioso".

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Si te soy sincero, no. No lo sé.

no pasa nada yo te lo explico, al igual que existe una tendencia donde solo cambian a personajes populares o históricos blancos por actores negros u otras minorías y es bastante difícil encontrar ejemplos de lo contrario, también se llevan especial cuidado en no poner a actores negros o de ciertas minorías como villanos en las mas recientes producciones, y generalmente el villano es un hombre blanco y heterosexual, me hace gracia también que en ciertas series donde el villano que es negro parece que si es el villano durante la gran mayoría de capítulos, pero a medida que avanza la historia realmente era de los buenos.

Sigo sin entender que tiene que ver con Buffy, pero bueno.

Y si te soy sincero, yo sigo encontrando bastantes películas modernas donde no ocurre eso que tú dices. Y cuando ocurre, tampoco tiene porqué pasar nada.

Papitxulo escribió:No. Te explicaste mal. Si ahora quieres explicar mejor lo que realmente querías decir, es otra cosa, no hay porqué marear la perdiz con el tema.

me he explicado perfectamente y creo que lo he dejado muy claro, o te has saltado leerte la parte de :

Papitxulo escribió:porque si no en vez de decir "ciertos" cambios diría "todos" los cambios.

.

Papitxulo escribió:Cambios hay de todo tipo:

Cambios HABíA de todo tipo, sobre todo en los 90 o principios de los 2000 ( y con los ejemplo que me has dado en vez de darme ejemplos mas modernos y actuales me estas dando la razón), fue a raíz que llegó la tendencia de lo políticamente correcto a la industria que encontrar ejemplos mas modernos cada vez son mas anecdóticos y menos comunes.
de las ultimas series que he visto de villanos afroamericanos creo que es la de the mandalorian y como villano a Giancarlo Esposito, pero bueno el es 50% afroamericano, es mulato de padre italiano y madre afro. así que cuenta al 50% peliculas sinceramente, de las ultimas vistas ni un solo villano afro o minoría, a no ser que sea una producción asiática o similar, en serio, intento hacer memoria y de las ultimas 15 o 20 peliculas no recuerdo que el villano fuese negro o alguna minoría. ¿soy el único al que le cuesta? os pasa igual?

Papitxulo escribió:Aaaaaaaah, que influye más en su identidad que use sombrero que el hecho de que sea cazador de vampiros. No hay más preguntas, señoría.

En ningún momento he hablado de influir en su identidad, eso te lo has inventado. Es un caracter identitario, que no es lo mismo que la identidad.
Lo de estudiar derecho, su carrera política, ser presidente de EEUU, blanco, etc, te lo pasas por tus huevos morenos...
No me extraña que vayas repitiendo preguntas, tu comprensión lectora esta en números negativos.