[HO] Hearthstone

los cambios de arena en que afecta o cambia respecto ahora?
pasnake escribió:los cambios de arena en que afecta o cambia respecto ahora?


A partir del 3 de Junio cambiarán los sets de cartas que podrás draftear en arena. Es decir, ahora mismo puedes pillar cartas del conjunto clásico, básico, Auge de las Sombras, Naxxramas, Susurros de los Dioses, Mafias de Gadgetzan y Bosque Embrujado. Pues bien, las 4 últimas "se van" y en su lugar entran Goblin Vs. Gnomos, El Gran Torneo, Karazhan y Armagebúm.

Con esto, es de suponer que habrá cambios en las tier list actuales de arena (lo cual suele ser bastante "sano" xD), donde Brujo y Sacer están muy fuertes gracias a cartas como la poción de fuego de dragón o el demonio que pega 3 de daño a toda la mesa.
Senegio escribió:El hechizo legendario de mago no se juega (salvo que te la den como carta aleatoria), así que tampoco lo veo mal. Era demasiado greedy y perder un turno tan elevado te podía costar la partida, ahora siendo turno 5 veremos, lo mismo tampoco xD


Yo tampoco tengo tan claro que la carta sea tan tan buena ahora, pero ya veremos. Para aprovecharlo, el mazo tendría que tener bastantes bichos tochos y pocos hechizos, con lo cual, si no te sale en turno 5, pues seguramente te comas los mocos.

Cuando hagan los cambios, será cuestión de tiempo ver si aparece un mazo competitivo que la use.
A ver si meten ya el ala y los nerfs. Preveo muchos guerreros y cazadores mech a partir de hoy

EDIT: 2780 ricos polvos, a ver si hay suerte y me toca una Elysianna nueva xD
1) Nerfs aplicados.

2) Taberna a la primera. Easy.

3) El ala 2 de la aventura me está desquiciando. Todas en el penúltimo, y la ultima partida que llego al último con buen mazo y pasivos, en turno 4 (7 para él) ya ha combado en bucle de tal manera que tiene 2 esbirros con 18 de ataque, un tercero de 4, sus 70 de vida y otros 20pico de armadura. PUES VALE cawento
@exitfor Son nerfs, no paso al Hall of Fame. Tienes que desencantar las cartas para conseguir los polvos xD
@exitfor Son nerfs, no paso al Hall of Fame. Tienes que desencantar las cartas para conseguir los polvos xD

Vale es verdad, se me ha ido [+risas]

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Otra vez al final del ala 2...
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Obafemi escribió:
pasnake escribió:los cambios de arena en que afecta o cambia respecto ahora?


A partir del 3 de Junio cambiarán los sets de cartas que podrás draftear en arena. Es decir, ahora mismo puedes pillar cartas del conjunto clásico, básico, Auge de las Sombras, Naxxramas, Susurros de los Dioses, Mafias de Gadgetzan y Bosque Embrujado. Pues bien, las 4 últimas "se van" y en su lugar entran Goblin Vs. Gnomos, El Gran Torneo, Karazhan y Armagebúm.

Con esto, es de suponer que habrá cambios en las tier list actuales de arena (lo cual suele ser bastante "sano" xD), donde Brujo y Sacer están muy fuertes gracias a cartas como la poción de fuego de dragón o el demonio que pega 3 de daño a toda la mesa.

¿Puedo empezar una Arena y dejarla en 2 derrotas para que me den un ticket gratis?
kotepikabea escribió:¿Puedo empezar una Arena y dejarla en 2 derrotas para que me den un ticket gratis?


Pues en principio entiendo que debería ser así, sí, salvo que alguien diga lo contrario.
El ala 3 de la aventura fácil, a la primera. Pero la 2 no hay manera, se me sigue resistiendo una veces en el penúltimo enfrentamiento, otras en el último.
De verdad que injusto es el puto héroe de guerrero, es que me cago en todo, el puto rush de mierda, es que les da la partida siempre, le quedan 12 de vida si armadura yo con la mesa con 5 antárboles, el siguiente turno letal, top deck el puto boom con sus putas bombas con rush, me limpia la mesa, y venga al pozo, es que me parece lo más injusto que hay, de verdad que rabia me da, y gracias a estas mierdas ya he decidido que no voy a comprar una precompra nunca más, paso de darles más dinero, no balancean su juego, pues conmigo que no cuenten
Plage escribió:De verdad que injusto es el puto héroe de guerrero, es que me cago en todo, el puto rush de mierda, es que les da la partida siempre, le quedan 12 de vida si armadura yo con la mesa con 5 antárboles, el siguiente turno letal, top deck el puto boom con sus putas bombas con rush, me limpia la mesa, y venga al pozo, es que me parece lo más injusto que hay, de verdad que rabia me da, y gracias a estas mierdas ya he decidido que no voy a comprar una precompra nunca más, paso de darles más dinero, no balancean su juego, pues conmigo que no cuenten

Hombre contra hunter la mayoría de mazos como te vayas a turnos altos estás jodido a menos que lleves otro hunter.

Es lo mismo que con brujo zoo o picaro tempo. Si te sale bien, en 6 lo matas. Si se va al 7 y no está corto de vida ve pensando que te va a remontar la mayoría de partidas.
exitfor escribió:El ala 3 de la aventura fácil, a la primera. Pero la 2 no hay manera, se me sigue resistiendo una veces en el penúltimo enfrentamiento, otras en el último.


Si, igual , a la primera tambien el Heroico, el ala mas facil , aunque he sufrido en el Boss 7 bastante.....
Plage escribió:De verdad que injusto es el puto héroe de guerrero, es que me cago en todo, el puto rush de mierda, es que les da la partida siempre, le quedan 12 de vida si armadura yo con la mesa con 5 antárboles, el siguiente turno letal, top deck el puto boom con sus putas bombas con rush, me limpia la mesa, y venga al pozo, es que me parece lo más injusto que hay, de verdad que rabia me da, y gracias a estas mierdas ya he decidido que no voy a comprar una precompra nunca más, paso de darles más dinero, no balancean su juego, pues conmigo que no cuenten

Yo no me explico como no lo han nerfeado en este parche, yo ya no juego ranked por el ASCO inmenso que me da encontrarme con ese mazo. O te salen los 4 primeros turnos perfectos para ganarle rápido o rip. Es perder el tiempo.

Y me haría algún mazo específico para ganar al guerrero pero no me quedan polvos. Casi que me voy a Arenas.
@Nexus_Roy Es que es un turno 7 que te da 7 de armadura, que bueno mira ni fu ni fa, luego el hero power aleatorio que más o menos todos son útiles, pero es que lo del rush, joder es que comba súper bien con dos de sus hero power y además con cartas que tienen mucha limpieza, te saca los 1/1 con el hero power ya son tres daños a bichos, o el hero power de descubrir que te puede salir el dinomantico o el omega, que ya son 5 o 10 daños más el bicho, sin contar el magetismo, pero es que lo pero es que todo el mundo se quejaba de los DK y dejan tres de ellos, tócate los cojones
Y luego lo gracioso es que casi siempre lo juegan en turno 7 jajaj, no es que precisamente se les quede en el fondo del mazo.

Jugar ese héroe en turno 7 es ganar casi seguro. Implica que es muy fácil que termines añadiendo 28+ de armadura durante el resto de la partida.

Le tienen que quitar el rush, el poder de héroe de armadura tiene que dar 5 y no 7 (y si me apuras la armadura del propio héroe debería ser 5 y no 7, como el resto de héroes) y con eso estaría fuerte pero decente (tampoco pasaría nada por ponerle que no descubra un mech sino que le dé uno aleatorio). Es un héroe que incluso con el nerf que pido y siendo de 8-9-10 de coste seguiría estando fuerte. El value que da es altísimo
Senegio escribió:Y luego lo gracioso es que casi siempre lo juegan en turno 7 jajaj, no es que precisamente se les quede en el fondo del mazo.

Jugar ese héroe en turno 7 es ganar casi seguro. Implica que es muy fácil que termines añadiendo 28+ de armadura durante el resto de la partida.

Le tienen que quitar el rush, el poder de héroe de armadura tiene que dar 5 y no 7 (y si me apuras la armadura del propio héroe debería ser 5 y no 7, como el resto de héroes) y con eso estaría fuerte pero decente (tampoco pasaría nada por ponerle que no descubra un mech sino que le dé uno aleatorio). Es un héroe que incluso con el nerf que pido y siendo de 8-9-10 de coste seguiría estando fuerte. El value que da es altísimo


Es que bajarlo a coste 10 es no hacer nada prácticamente, se seguiría llevando porque hay cartas para que puedas aguantar, la única forma de hacerlo viable es cambiarle cosas o directamente quitar los tres DK que quedan, porque los de cazador y chamán, aunque son fuertes no llegan al nivel del de guerrero, el de cazador el efecto es inmediato, y el de chamán aunque es inmediato y también a posteriori tiene el componente de rng
@Plage Para mí, sinceramente, más que la sorpresa por los buff, ha sido la sorpresa de que no han nerfeado nada al guerrero. Y luego encima van y suben a los mech de guerrero con el parche de junio xD.

No tiene sentido, esperemos que la segunda tanda de nerfs llegue pronto (junio) porque les veo capaces de no hacer nada hasta septiembre u octubre.

Un hall of fame inmediato de los 3 héroes tampoco estaría mal, pero antes de llevarte a Wild al engendro de Dr Boom habría que dejarlo nerfeado
Joder, en serio, me cabrea que cada vez que me meta al hilo solo vea gente llorando y pidiendo nerf, cuando no es una cosa es otra. Como sigan nerfeando cosas se va a quedar un juego de cartas 2/2 por 2 la mar de bonito.

Así estoy, cada vez jugando más al Arena y menos a este.

P.D. Todavía recuerdo cuando se me decía que el héroe Dr. Boom era solo bueno.. ahora resulta que está roto.
Dracarys escribió:Joder, en serio, me cabrea que cada vez que me meta al hilo solo vea gente llorando y pidiendo nerf, cuando no es una cosa es otra. Como sigan nerfeando cosas se va a quedar un juego de cartas 2/2 por 2 la mar de bonito.

Así estoy, cada vez jugando más al Arena y menos a este.

P.D. Todavía recuerdo cuando se me decía que el héroe Dr. Boom era solo bueno.. ahora resulta que está roto.

Pero no se puede negar que el Dr.Boom este roto... vamos que el solo jugarla te da un value increible, el que simplemente otorge Rush para toda la partida es simplemente brutal.

Recuerdo que cuando apenas habia salido la carta yo no sabia que daba ese efecto luego cuando volvi a jugar al hearthstone y mire con mas atencion el efecto de vuelta lo primero que pense fue "rotisimo"
Dracarys escribió:Joder, en serio, me cabrea que cada vez que me meta al hilo solo vea gente llorando y pidiendo nerf, cuando no es una cosa es otra. Como sigan nerfeando cosas se va a quedar un juego de cartas 2/2 por 2 la mar de bonito.

Así estoy, cada vez jugando más al Arena y menos a este.

P.D. Todavía recuerdo cuando se me decía que el héroe Dr. Boom era solo bueno.. ahora resulta que está roto.


Cuando salio Boom estaban los DK originales, que la mayoría le hacia sombra. Entre DK Rexxar y Heroe Boom pues era infinitamente mejor Rexar.

Boom en este momento del juego esta roto se mire por donde se mire. No lo han nerfeado porque van a esperar a ver si las clases a las que picaro hacia counter hacen que Warrior baje su WR. El siguiente en la lista es conjurers calling que ya le dijeron los pros a Blizzard que estaba roto en la reunion que tuvo con ellos antes de salir la expansion. Esa carta lo suyo es que te cree dos copias de un esbirro por el precio que se haya jugado, no el que tenga.

Y claro que la gente tiene derecho a quejarse si no le gusta como esta el juego. Entre dejar de jugar por el estado que tiene y seguir jugando si se escuchan las quejas de la comunidad prefiero lo segundo. Un ejemplo es Wild con su mazo que dicta el meta, la gente se queja y Blizzard no hace caso alguno, pues meses que hace que no toco Wild cuando siempre ha sido mi modo preferido. Ademas que nadie quiere que se nerfeen las 156 cartas de la expansion, cuando salio ya dije que iban a tener que tocar 4/5 por la dominancia que ejercian: Raiding Party, Elysiana, Boom, Omega Devastator y el conjurador.
@Menkure
Dracarys escribió:No me gusta nada el nerfeo a la preparación.

Pues nada, a esperar que es lo que se rompe después de los nerfeos. El ciclo de la vida.


Y si nerfean al Dr. Boom y la que tu dices ¿Que se romperá después?¿Y después? Joder es que así da asco hacerse cualquier mazo, porque si, te devolverán los polvos de la del nerfeo, pero no de las demás que te hayas creado para ese deck.

A mí desde luego no me gusta nada el tema de los nerfeos. Creo que tendrían que ser muy muy puntuales, porque lo único que consiguen a la larga es crear desconfianza y demostrar que no tienen ni puta idea de diseñar cartas. Y yo cada vez estoy más harto, entre expansiones aburridas, dejar de sacar heroes porque la gente no para de llorar, sacarte una aventura guarrindonga que solo da sobres o peor aun, las anteriores que solo daban una mierda de dorso, llorar y llorar por cada puñetera carta que no es un mierdolo, nerfeos y nerfeos cada 2x3.. Vamos para mi gusto lo único que han hecho bien en mucho tiempo es el buffo que van a hacerles a algunas cartas que no jugaba ni dios.

Y si, ahora mismo lo único que tocaría sería el Big Sacer de Wild en lugar de darle más cartas.
@Dracarys

No pienso que sea necesario nerfear absolutamente nada mas que a boom y a conjurer's calling. Pero no nerfeos comandante de guerra style sino algo sutil como que solo tengan rush los esbirros que empezaron en tu mazo y los que genere tu poder de heroe.

El conjurador, viendo esta imagen, dime si no necesita que lo revisen:

Imagen


Mas que no tener ni idea de diseñar cartas, que es parte del problema, es que no es lo mismo jugar 50.000 partidas en sus servidores privados para probar las expansiones que 5.000.000 de partidas cuando liberan la expansión. Por eso mas o menos a la semana ya se ven las cartas que van dar problemas y que ellos no detectaron por falta de partidas. También aparecen mazos que ellos no pensaban que pudieran existir y que de repente rompen el meta.

Yo con los heroes el problema que tengo es que no me gusta la politica de value infinito que se ha instaurado en los ultimos años, soy mas de los inicios del juego cuando tenias que administrar muy bien tus recursos.
Han anunciado en Reddit otro nerfeo mas

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@Holandes_Errante Madre mía, no hay cosa peor que sacar cartas y no darte cuenta de las sinergias más fáciles [facepalm]

Además es curioso que nerfeen esta carta que la pobre no tiene culpa de nada
Senegio escribió:@Holandes_Errante Madre mía, no hay cosa peor que sacar cartas y no darte cuenta de las sinergias más fáciles [facepalm]

Además es curioso que nerfeen esta carta que la pobre no tiene culpa de nada

No tienen ni putitsima idea de las cosas que se pueden hacer con su juego.

Vaya panda de incompetentes
@Senegio Ya ves, pudiendo haber subido la otra 1 mana, van y tocan esta
Esto ya les paso con el boxeador de las sombras, que lo tuvieron que nerfear por una carta que sacaron que combaba con el boxeador y hacia otk en un turno muy bajo. Parece mentira que con los años que lleva el juego no aprendan. Siempre que anuncian alguna carta hay un millon de personas pensando como hacer un otk.

Es lo que he dicho antes, no es lo mismo 50 personas analizando cartas que mas de 50 millones de jugadores. Y de esos 50 millones un porcentaje importante que tienen una obsesión enfermiza con los p**os otk.
Esta Bli$$ard con la nerfeadora calentita. Esperemos que sigan así y se acuerden no muy tarde de nerfear algo en Dr. Bum yo creo que con que quitasen que los robots tengan Embestir estaría correcto.
La gente llora y pide nerfeos de los mazos que les ganan , es lógico, así es la comunidad de lista.....
pasnake escribió:La gente llora y pide nerfeos de los mazos que les ganan , es lógico, así es la comunidad de lista.....

Y entonces otro vendrá a decir que ahora el mazo del segundo gana al suyo, y que le nerfeen. Y asi...

Hay veces que está bien que toquen cartas, pero no por moda o porque estén fuertes, sino que nos den todo cartas basicas 2/2 y a tomar por culo xD Solo habría que tocar lo que sea un problema general para el juego.

No paro de leer mil cosas de guerrero. Pues a guerrero le ganas muchas partidas con mazos que llenen mesa a saco o con un mazo del estilo sea mirror o no.
Todos tienen enfrentamientos malos no jodamos.

A mí de guerrero no me molesta ni el heroe tal como está, ni el que hace 10 de daño a un esbirro. Me molestó al inicio las bombas, que 5 de daño me parecía exagerado, pero ya ni esas. Si tocan algo de éste, solo bajaría la armadura del heroe y su poder de 7 a 5, no tocaría ni Rush ni nada más.
Tengo mazos de todos los heroes de esta expansion menos Paladin, sabeis alguno divertido?
exitfor escribió:
Erznal escribió:
exitfor escribió:@Plage La cosa es... que nos den polvos por bufos!!!

Quién te dice a tí que yo no quiero esa carta costando 2 más de maná, eh? eh? cawento


Hombre, algunos buff rompen la mecanica par o impar con lo que si que deberian dar los polvos

Pues no han añadido la coletilla de "como de costumbre obtendréis los polvos..." que sí ponen al final de esas entradas cuando son nerfs [tomaaa]

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Por curiosidad, no habéis montado ningún torneo por eol desde hace muuuucho, ¿no?

Yo no participaría pero ME ENCANTARÍA veros. El que se hizo de FighterZ por ejemplo quedó bastante guapo con los gameplays grabados y todo. Me tragué todos todos los combates.

Y lo mismo si sois unos cuantos el staff de eol le pone un poco de visibilidad o incluso se puede preguntar a ver si @ENEBA.COM se apunta dándole una minirecompensa al ganador o algo, que siempre están haciendo sorteos por el foro [looco]


me apunto al torneo de HS
Yo he vuelto al juego hace una semana tras unos 8 meses y ya me voy de nuevo.Lo del guerrero mech es una broma..Es un mazo muy roto,ya juegues con aggro o con control estás muy jodido.Tiene removals de todas clases y un late game brutal.El doctor boom lo deberían ajustar.Lo del embestir de todos los robots es de risa y si a eso sumamos los gritos de batalla de algunos mechs..ya es para cagarse..
Disculpad una pregunta de novato absoluto:
Tengo dos copias del Malhechor del MAL
¿Las desencantaríais para aprovechar que ahora están "mejor pagadas" y esperaríais a que os volviera a salir en otro sobre?
Siendo una carta común mi sensación es esa ¿O, por el contrario, las guardaríais?
Gracias de antemano.
Vaivoda escribió:Disculpad una pregunta de novato absoluto:
Tengo dos copias del Malhechor del MAL
¿Las desencantaríais para aprovechar que ahora están "mejor pagadas" y esperaríais a que os volviera a salir en otro sobre?
Siendo una carta común mi sensación es esa ¿O, por el contrario, las guardaríais?
Gracias de antemano.

Respuesta rápida: las estás usando en algún mazo? Pues ahí radica la respuesta, contestatelo tú mismo.
exitfor escribió:Respuesta rápida: las estás usando en algún mazo? Pues ahí radica la respuesta, contestatelo tú mismo.

Tiene toda la lógica del mundo. Muchas gracias.
Vaivoda escribió:
exitfor escribió:Respuesta rápida: las estás usando en algún mazo? Pues ahí radica la respuesta, contestatelo tú mismo.

Tiene toda la lógica del mundo. Muchas gracias.

Yo creo que es mejor desencantarlas ya que asi puedes tener la chance de que estas cartas vuelvan a salirte en sobres y asi ganar mas polvo que lo normal.

Luego las creas de vuelta total no pierdes nada.
Nerf = Desencatar SIEMPRE

No se pierde nada más que dejar de poder de jugar esas cartas 1-2 semanas. Si cuando el meta se estabiliza se ve que son jugables, te las vuelves a crear por el polvo que te dieron al desencantarlas.

Y si no, pues has sacado más polvo que si las desencantases sin nerfeos.
kotepikabea escribió:Nerf = Desencatar SIEMPRE

No se pierde nada más que dejar de poder de jugar esas cartas 1-2 semanas. Si cuando el meta se estabiliza se ve que son jugables, te las vuelves a crear por el polvo que te dieron al desencantarlas.

Y si no, pues has sacado más polvo que si las desencantases sin nerfeos.


Hombre en este caso jugar se va a seguir jugando, porque lo único que le han bajado es la salud un punto no? No le han cambiado el coste ni nada, pero vamos es común así que es muy raro que no te salga en algún sobre la carta
Pero son cartas poco comunes (azules) así que es fácil que en unos pocos sobres que abras te vuelva a tocar. Si tenías sólo dos copias y las desencantas las dos es fácil que en corto plazo consigas una copia de los sobres y sólo tengas que crearte una (con lo que has ganado el polvo de una completa).

Yo he desencantado todo, a ver si hay suerte y me toca Elysianna dorada antes de que se termine el periodo del nerf [hallow]
Senegio escribió:Pero son cartas poco comunes (azules) así que es fácil que en unos pocos sobres que abras te vuelva a tocar. Si tenías sólo dos copias y las desencantas las dos es fácil que en corto plazo consigas una copia de los sobres y sólo tengas que crearte una (con lo que has ganado el polvo de una completa).

Yo he desencantado todo, a ver si hay suerte y me toca Elysianna dorada antes de que se termine el periodo del nerf [hallow]


Yo la tenía dorada, han sido muy ricos los 3600 polvetes xD
Plage escribió:
kotepikabea escribió:Nerf = Desencatar SIEMPRE

No se pierde nada más que dejar de poder de jugar esas cartas 1-2 semanas. Si cuando el meta se estabiliza se ve que son jugables, te las vuelves a crear por el polvo que te dieron al desencantarlas.

Y si no, pues has sacado más polvo que si las desencantases sin nerfeos.


Hombre en este caso jugar se va a seguir jugando, porque lo único que le han bajado es la salud un punto no? No le han cambiado el coste ni nada, pero vamos es común así que es muy raro que no te salga en algún sobre la carta

Pero se jugaba en un mazo que tenía otras 2 cartas que también han sido nerfeadas....

Igual ese mazo ya no es tan competitivo y deja de jugarse la carta en concreto.
@kotepikabea Le han bajado un punto la vida, es una carta que se jugaba y se juega porque te da dos lacayos, la carta en si daba igual, si fuera que le ha subido el coste de mana si que la recomendaría desencantar porque el cambio sería más fuerte, pero el nerfeo que le han hecho es bastante light, pero vamos si tienes pensado comprar más sobres si que la desencantaria porque es común o poco común, así que hay muchas posibilidades de que te salgan varias copias
En la Aventura de los Loa con pasarte una vez del tiron a los 8 te daban el dorso?

Me falta esa aventura y Kobolds y Catacumbas para los dorsos [agggtt] [agggtt]
@pasnake ¿No había que pasárselo con todos los personajes? Juraría que sí
Plage escribió:@kotepikabea Le han bajado un punto la vida, es una carta que se jugaba y se juega porque te da dos lacayos, la carta en si daba igual, si fuera que le ha subido el coste de mana si que la recomendaría desencantar porque el cambio sería más fuerte, pero el nerfeo que le han hecho es bastante light, pero vamos si tienes pensado comprar más sobres si que la desencantaria porque es común o poco común, así que hay muchas posibilidades de que te salgan varias copias


Muchas gracias, tanto a ti como a todos los compañeros por vuestras respuesta. Saludos
Una pregunta: si me paso Kobols y catacumbas, me siguen dando el dorso?

Es que aún lo tengo pendiente XD
No sé si se puede considerar offtopic, pero bueno... cierra Hearthpwn, la web de netdecking de referencia.

https://www.hearthpwn.com/news/1-the-he ... -its-doors

La verdad es que me ha dejado un poco apenado, con la tontería he pasado sus buenas horas mirando mazos por allí, entrando varias veces diarias en período de revelación de cartas de nuevas expansiones, etc.

pasnake escribió:En la Aventura de los Loa con pasarte una vez del tiron a los 8 te daban el dorso?

Me falta esa aventura y Kobolds y Catacumbas para los dorsos [agggtt] [agggtt]


Sí, yo tengo el dorso y solamente me he pasado 3-4 veces la aventura de Rastakhan, así que solo con que te lo pases una vez ya te lo dan. Con la de Kobolds sí que tenías que pasártelo con todas las clases si no recuerdo mal.

ZeLu escribió:Una pregunta: si me paso Kobols y catacumbas, me siguen dando el dorso?

Es que aún lo tengo pendiente XD


Yo supongo que sí. Hace no mucho me pasé el modo heroico de la Liga de Expedicionarios y me dieron el dorso (vale que era aventura de pago, pero bueno, para el caso entiendo que será lo mismo).
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