Ray_McCoy escribió:Si me permitís un par de opiniones...
Muy buen post, estoy acabando el "Kana para recordar" y sin duda como dices primero me dedicare a asentar esta parte del kana hasta tenerla bien aprendida y saber leer los caracteres del tirón lo máximo posible.
Yo estaba pensando es pasar a los kanji pero si como dices es mejor que no y ir directo al libro, ya que estos ya irán apareciendo progresivamente mejor así.
Gracias!
Lobogris escribió:
Ray_McCoy escribió:Si me permitís un par de opiniones...
Hacerle caso, ha dado en el clavo. Diria que es lo que estoy haciendo, exactamente lo que dices, aunque me he pillado el kanken para tenerlo cuando llegue a tema 20 (esto tambien lo dijo kira en un video )
Es que lo más importante es saberse los kana, como la tabla de multiplicar. En serio. Vosotros que también os habéis dado cuenta de ello, decídselo a todo el mundo, porque les ahorraréis tirar la toalla cuando se den cuenta por sí mismos.
Y saberse los "kana" ni siquiera implica saber japonés, sino simplemente tener la llave para, ahora sí, abrir la puerta hacia el verdadero aprendizaje del japonés. Pero fijaos lo importante que es.
Si no se saben bien los "kana", cuando abordas buenos libros de gramática (como el "Minna no nihongo"), te puedes llegar a frustrar muchíiiiiiiiiiiiiiiisimo. Porque si tardas mucho en leer hiragana, obviamente las lecciones se te pueden hacer pesadísimas... y es muy fácil desmotivarse y tirar la toalla.
En cambio, si te entrenas bien en la lectura de los "kana", y consigues una lectura mínimamente fluida (sin pararte mucho tiempo a pensar qué significa cada hiragana o katakana), las lecciones de gramática se te hacen más placenteras; te entra mejor el vocabulario, empiezas a verle sentido a algunas partículas de los verbos (que es otra cosa importante de todo esto, empezar a darte cuenta de la lógica de las cosas, no limitarte a memorizarlo todo), etc. Y esto sí es motivador.
Lo de los kanji, yo tardé muchísimo en darme cuenta. Yo empecé a aprender japonés (intentar aprenderlo) metiéndome directamente con los kanji. Así que no os podéis imaginar la cantidad de veces que tiré la toalla, porque ese método no tiene ni pies ni cabeza. Y ya cuando oí que el propio Kira (este tío nos ha hecho y nos está haciendo un favor increíble, colgando todo lo que está colgando en youtube) que los kanji ya vendrán, de forma más natural y cuando realmente toque (allá por la lección 20), empecé a verle sentido a las cosas.
Yo estuve un tiempo leyendo el libro "japanese for busy people". Y aunque es cierto que según avanzas prescinden más del "romaji", toparte de primeras con un libro escrito en "romaji" e inglés (bueno, si sabes inglés no es problema), puede engañarte a simple vista. Puedes creer que este método es más fácil y asequible porque "todo lo que lees te suena" (claro, si está escrito en "romaji"). Pero cuando tratas de escribir lo aprendido o leerlo del propio hiragana, ves que todo esto no sirve para nada.
Por eso hay que desechar el maldito "romaji" por todos los medios. Es muy muy tentador leer lecciones en "romaji", pero es una trampa y al final sólo pierdes el tiempo.
El "Minna no hinongo", por lo que llevo visto, es un buen libro de gramática. Eso sí... es denso, muy deeeeeenso... (el vocabulario es abrumador ) y está lleno de hiragana infernal (por eso es tan importante saberse perfectamente los "kana"). Pero éste es el método que funciona; y yo, que no tengo ni puta idea de japonés, doy fe, porque empiezo a leer hiragana con cierta fludiez. Es algo que motiva mucho, y cuando te das cuenta de que te va entrando poco a poco el vocabulario, y que te cuesta menos leer japonés, eso anima mucho a seguir adelante.
Yo personalmente considero que es ahora, cuando realmente estoy comenzando a aprender el japonés. Es ahora cuando:
- No necesito "romaji" tramposo - Puedo leer en hiragana y katakana - Comprendo perfectamente las lecciones de gramática - Aprendo vocabulario - Puedo escribir el vocabulario que aprendo, en hiragana, de memoria - Entiendo las pistas de audio del libro (IMPRESCINDIBLE el audio del libro, que corrige todos tus errores de pronunciación) - Entiendo lo que escucho en los vídeos del libro (IMPRESCINDIBLE los vídeos, que añaden contexto gráfico a situaciones de conversación)
Ahora sí, después de tantíiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo tiempo probando cosas raras para intentar aprender japonés (y desmotivarme constantemente), me doy cuenta de que estoy en el camino correcto.
PD: Soy tan pesado, y escribo tantos tochos porque... joder. Sé que como yo, muchos habéis estado intentando aprender esta bellísima lengua, y en cambio hemos visto que todo son obstáculos, trampas y desmotivación.
Aprender japonés no es complicado tanto por la complejidad de su vocabulario, o su caligrafía, o gramática, sino porque no existe un método estandarizado, no hay referencias, no hay... NADA. No es como el inglés, que hay miles de libros de gramática, foros en la red, academias, música asequible, películas, etc. Todo te lo tienes que buscar tú, e incluso en el mejor de los casos en el que puedes costearte una academia, te das cuenta (me lo han dicho muchas veces) de que los métodos allí impartidos muchas veces tampoco son eficaces.
Ésa es la trampa de intentar aprender esta lengua, que faltan referencias, estándares... en definitiva, "faltan caminos y señales de información que te lleven realmente por donde tú quieres ir". Pero cuando sales de la vereda y empiezas a ver "miguitas de pan" por el suelo, la cosa cambia y mucho.
Si uno mismo también puede contribuir a... "dejar más miguitas de pan" por el camino, para que otros las puedan seguir y dejen de perderse, yo creo que merece la pena, ¿no?
Anda que empezar directamente con los Kanjis, tu tambien.. xD Yo me pasé, pues creo que 1 año con Hiragana y Katakana hasta que me puse con los Kanjis, construir oraciones y demás, la verdad es que leer los kanjis es algo muy fácil, lo difícil es aprender a escribirlos, es la muerte total, aunque, la clave de aprender Kanji es escribirlo y escribirlo y escribirlo hasta que se te quede en la cabeza los malditos trazos, cuesta, pero es muy placentero cuando te pones a leer oraciones y las entiendes, te sientes bien contigo mismo. Yo libros no leo muchos, algo de manga en Japo, pero muy poco, sobretodo juegos en japonés, sobretodo juegos de rol, vienen perfectos para mejorar la lectura y agudizar el oído para el aprendizaje (y disfrute), lo que tendría que ponerme ahora es a intentar pillarle el truco de escribir rápido con Kanjis pero antes quiero aprender unos cuantos más y mejor y sobretodo me gustaría aprender a formular mejor las oraciones porque hay veces que escribo como "Yo querer volar porque yo eso gustar mucho" y me da bastante rabia xD
Lo que me jode es que mucho anime que venden Japo, viene sin subtitulos en japonés y vienen perfectos para entender frases que no entiendes gracias al Kanji poder orientarte más o menos.
Eriksharp escribió:Anda que empezar directamente con los Kanjis, tu tambien.. xD Yo me pasé, pues creo que 1 año con Hiragana y Katakana hasta que me puse con los Kanjis, construir oraciones y demás, la verdad es que leer los kanjis es algo muy fácil, lo difícil es aprender a escribirlos, es la muerte total, aunque, la clave de aprender Kanji es escribirlo y escribirlo y escribirlo hasta que se te quede en la cabeza los malditos trazos, cuesta, pero es muy placentero cuando te pones a leer oraciones y las entiendes, te sientes bien contigo mismo. Yo libros no leo muchos, algo de manga en Japo, pero muy poco, sobretodo juegos en japonés, sobretodo juegos de rol, vienen perfectos para mejorar la lectura y agudizar el oído para el aprendizaje (y disfrute), lo que tendría que ponerme ahora es a intentar pillarle el truco de escribir rápido con Kanjis pero antes quiero aprender unos cuantos más y mejor y sobretodo me gustaría aprender a formular mejor las oraciones porque hay veces que escribo como "Yo querer volar porque yo eso gustar mucho" y me da bastante rabia xD
Lo que me jode es que mucho anime que venden Japo, viene sin subtitulos en japonés y vienen perfectos para entender frases que no entiendes gracias al Kanji poder orientarte más o menos.
Pues sí... imagínate, sin meterle mano a la gramática y en cambio intentando memorizar kanjis como un poseso. Y todo por creer inocentemente que los cursos de japonés en la red son viables para aprender el idioma. En absoluto... pueden venir bien para despejar algún tipo de duda que no aparezca en un libro de gramática, pero como base de aprendizaje... JAMAS.
Lo que comentas de los trazos, es algo muy importante. Yo me he dado cuenta de que escribiendo los "kana", se te quedan muy rápidamente en la memoria.
A ver, "Kana para recordar" aplica una mnemotécnica muy buena, pero para identificar lo que ves. Cuando se trata del proceso a la inversa, escribir en un papel la identificación memorizada para verla, ahí empiezan los problemas. Te das cuenta de que no has construido "enlaces" en tu memoria para acudir a las imágenes que por fin te permiten escribir los "kana", aunque como digo, el proceso a la inversa sí está construido: identificar la imagen de un "kana" con la sílaba a la que corresponde.
Y esto se soluciona perfectamente ejercitando la escritura de los "kana". Además, terminas aprendiendo los trazos, y esto implica aprender a diferenciar más rápidamente "kanas" parecidos e infernales (al ejecutarse los trazos en órdenes distintos, la caligrafía final tiene distinto aspecto): メ y ナ, あ y お, や y ゆ, ア y ヤ, シ y ツ, y un largo etcétera.
Eriksharp, tú que ya llevas tiempo con esto... ¿qué me recomendarías para mejorar la fluidez a la hora de leer "kanas"? ¿Algún tipo de ejercicio especial, o actividad? ¿O simplemente iré ganando velocidad a medida que amplíe vocabulario y siga practicando la caligrafía?
Tampoco llevo tanto tiempo ni tampoco es que tenga una fluidez muy alta, simplemente lo mejor es ir leyendo y leyendo y acostumbrarte a leer, yo creo que como con todo en esta vida, se necesita costumbre, no vale leer 1 día a la semana, hay que ejercitarlo cada diiiiiiaaa, aunque cueste y aunque sean cosas simples, porque como te pases 1 mes por ejemplo sin leer nada en japonés, la has cagado, te costará bastante y es lo que me pasó con la escritura, que me pasé 6 meses sin casi escribir por las prácticas y luego me costaba escribir y este verano he vuelto a escribir y ya he vuelto a coger costumbre.
Seguro que hay gente que sabe muuuuucho más que yo y te puede ayudar mejor, yo por ahora sólo se que me voy a matar a pajas escribir Kanjis y leerlos porque necesito aprender bastante, sobre todo los Kanjis combinados porque los Kanjis individuales es muy fácil pero cuando juntas 2 o 3 kanjis, ai madre xd.
Ray_McCoy escribió:Si me permitís un par de opiniones...
Estoy leyendo que muchos estáis haciendo esfuerzos ímprobos por aprender el idioma, pero si me permitís decirlo, algunos cometéis errores muy graves desde el comienzo. Y todo ese esfuerzo quizá luego no encuentre recompensa, precisamente por el enfoque que le habéis dado (repito, si me permitís mi opinión).
A todo aquel autodidacta que pretenda aprender japonés, desde ya hay que inculcarle lo siguiente:
1- Respecto a los kana:
Imprescindible memorizar TODOS los kana: hiragana y katakana. Éste es el primer paso, y yo recomiendo encarecidamente el libro "kana para recordar", de Marc Bernabé. En serio, es MILAGROSO.
Si no se saben TODOS los kana, no se puede aprender japonés. Es así de duro pero real, quien diga lo contrario os miente.
Haber memorizado los más o menos 90 kanas (más los diptongos, las pronunciaciones con marca de sonorización, y las pronunciaciones con marca oclusiva) nos da el acceso a comenzar, ahora sí, el aprendizaje del idioma. Repito: si no sabes los kana, no puedes aprender japonés.
Igual que cuando aprendes inglés, no transcribes la pronunciación de los vocablos en dicho idioma, traducidos al español ("jelou", "jou ar yu"), hacer lo propio con el japonés es igual de estúpido. Pero esto, lamentablemente, mucha gente lo pasa por alto, y en vez de memorizar los kana, sigue transcribiendo la pronunciación del japonés en romaji. Esto es poner palos en la rueda de tu bicicleta, mientras recorres el camino del aprendizaje.
Escribe los kana en un papel. Aprende sus trazos, el orden en que se representan en la lista (あ、い、う、え、お。。。か、き、く、け、こ。。。さ、し、す、セ、そ。。。 etc.）Esto supone añadir "enlaces" en tu memoria, apuntando hacia lo que pretendes recordar. Así, cuando leas kanas tendrás varias formas de recordarlos: la nmemotécnica de "kana para recordar", el orden de la lista, sus trazos, etc. Cuantas más formas de recordar kana tengas, más fácil y fluido los podrás leer.
2- Superada la memorización de TODOS los kana:
De nada sirve, como decía antes, aprender japonés si nos limitamos a transcribirlo todo en romaji. Borrad el romaji de vuestro cerebro, pues ralentizará todo el proceso de aprendizaje.
Aprovechando que ya sabemos TODOS los kana, ¿qué mejor forma de motivarnos que leyendo palabras en hiragana/ katakana?
Buscando un poco por la red, enseguida veréis calendarios, "abecedaríos" japoneses con representaciones de cosas escritas en japonés para niños, etc. Cualquier material es bueno
Por fin es el momento de adentrarse en la gramática japonesa. Todo Cristo recomienda el "Minna no nihongo", y es por algo. Yo también lo recomiendo.
Adentraos en la primera lección con calma, sin prisa. Se trata de aprender, no de memorizar sin más.
Haced uso de las pistas de audio del "Minna no nihongo", que son esenciales. Recordad lo que dije antes, cuantos más "enlaces" tengamos hacia un mismo concepto, más fácil será recordar dicho concepto. Así, si leemos una palabra o expresión en hiragana, podemos asociarlo a la simbología de nuestra caligrafía, a los kanas usados... y por supuesto a la fonética de su pronunciación.
3- Ya inmersos en la gramática japonesa:
Olvidaos de los kanjis. Una vez más, por si acaso: OLVIDAOS DE LOS KANJIS.
Todos los que realmente aprenden japonés, enfatizan esta cuestión: ya habrá tiempo para los kanjis. Lo primero es la gramática, familiarizarse con el vocabulario, los kana, etc.
A partir de la lección 20 del "Minna no nihingo" es cuando, si queréis, podéis empezar a sumergiros en los kanji. (lo dice el propio "Kira" del curso "Kizuna")
Entretanto, necesitamos motivación. Ese combustible que lo mueve todo, cuando disponemos de él, claro. Y a mí se me ocurre empezar a leer libros para niños escritos en japonés.
Hay libros por la red, para el público infantil, donde aun no se emplean los kanji, se escribe todo en hiragana... y lo mejor de todo: separan las palabras con espacios en blanco.
Leer este tipo de libros es una muy buena forma de ir cogiendo soltura con la lectura de los kana, aprender vocabulario, y reforzar la gramática.
También se puede compaginar esto con la lectura de mangas escritos en japonés. La mayoría emplean kanjis, pero también facilitan los "furigana" (ya sabéis, la lectura de dichos kanji escrita en hiragana). El problema es que hay que ir teniendo ya un nivel de gramática razonable para poder entender todo lo que leemos de un manga.
Y por mi parte, eso es todo.
No soy ni el más indicado para dar lecciones sobre japonés, ni el más indicado para decirle a nadie qué o cómo tiene que hacerlo. Pero sí soy consciente de que he dado muchas... muchas vueltas hasta que por fin he descubierto cómo se hacen bien las cosas, sentando buenas bases, y lo más importante: consiguiendo una buena motivación para seguir hacia adelante con esfuerzo y dedicación.
Muchos comentan que se guían por libros como "kana de manga" para aprender japonés. Por favor, no os engañéis a vosotros mismos... ni pretendáis engañar a los demás. Ese tipo de libros son fenomenales como introducción al idioma. Para coger motivación y descubrir características del japonés, que nos servirán como punto de inicio, pero jamás como base de aprendizaje de nada.
Pero sobre todo, olvidaos de los kanji por un buen tiempo... de verdad, olvidaos de ellos. Empezar a aprender japonés, directamente metiéndoos de lleno en los kanji, es quemar todo vuestro combustible de motivación. Hacer eso supone un esfuerzo innecesario (ya vendrán después los kanji, casi de forma natural...), y además dedicarse a algo que todavía no se comprende muy bien, es totalmente contraproducente. Meterse a saco con los kanji no es limitarse a memorizar kilos de palabras sin más... hay que escoger un método, un buen libro, y tener muy claro el proceso de su asimilación.
Sólo se aprende japonés, si olvidas de una vez por todas el "romaji", si le dedicas tu primer y más importante esfuerzo a memorizar los "kana", y si por fin, teniendo lo anterior en cuenta, enfocas tu dedicación a asimilar la gramática japonesa. Todo lo demás, vendrá después... los kanji, las novelas, etc. Pero lo primero y fundamental es lo que es; sin estos pilares básicos el resto del armazón se terminará cayendo... y os pasará lo que a muchos, que terminan desmotivándose y viendo cómo nada tiene sentido, por el tremendo esfuerzo que les supone intentar aprender algo de lo que no saben por dónde empezar a cogerlo.
*** También recomiendo lo siguiente, que siempre motiva y nos da más puntos de vista:
En youtube hay mogollón de youtubers que cuentan sus experiencias en el país nipón.
Estos "youtubers" a veces cuentan anécdotas o comentan protocolos de comportamiento de los japoneses, de empleo de vocabulario, etc. Que siempre viene vien conocer
También hay "youtubers" japoneses. La mayoría están aprendiendo inglés pero también cuelgan vídeos en japonés. (¡subtitulados!) Es una muy buena forma de conocer el idioma y la cultura de la propia mano de ellos, los japoneses. Y si sabéis inglés, podéis hacerles preguntas sobre cuestiones del japonés. (a estos tíos les encanta conocer a mucha gente, cambiar impresiones, etc. )
Llevar un diccionario traductor de japonés en el smartphone.
Sólo por curiosidad, se pueden buscar palabras... aprender vocabulario, etc.
Instala un teclado en japonés en tu smartphone y en tu PC. Aprovecha cualquier ocasión para escribir con "kanas" (un foro que hable sobre el japonés, un comentario en youtube a un japonés, etc.). Recuerda: cuanto más uses los kanas, más fácil te será acceder a ellos en tu memoria.
PD: Repito: yo he dado muchas... muchas vueltas y he perdido mucho tiempo haciendo cosas que no debía hacer, en vez de coger el toro por los cuernos. Y no quiero que más gente interesada en el aprendizaje del japonés termine desmotivada o con la mala sensación de haber perdido mucho tiempo, esfuerzo y dedicación, todo para nada.
PD2: Tampoco entiendo la prisa de alguna gente, anunciando que se presenta a tal o cual examen ya pronto... Pero resulta que ellos mismos admiten no estar preparados.
¿De verdad es necesario? Cuando estás aprendiendo un idioma, nadie mejor que tú sabe cómo va en ello, qué nivel tiene, etc. ¿Qué prisa hay en hacer exámenes? Hacedlos sólo cuando realmente estéis preparados, no tenéis que demostrarle nada a nadie.
Estoy bastante de acuerdo en todo menos en lo de los kanji. Vale que empezar con kanji de cero es una locura. Pero es bueno ir teniendo nociones desde el principio. Saber como funcionan, saber como se escriben. El orden de trazos ayuda también a conocer los kanji también, lo que has dicho del kana es aplicable a los kanji también. Pero sobretodo saber kanji te puede sacar de apuros donde leyendo un texto puedas no conocer una palabra en cuestión (aunque esté escrita en kana y la puedas leer) pero conociendo los kanji que la forman puedas deducir lo que significa.
Tengo una anécdota al respecto bastante curiosa: estaba yo en clase y me salió una palabra que no conocía けさ. Me dice mi profesor, si te la pongo en kanji seguro que la entiendes. Y yo le dije, no conozco ningún kanji que se lea ke, ni ninguno que se lea sa. No sé por qué iba a entenderlo. Y entonces me la escribe: 今朝. Si la hubiera visto en kanji no la habría sabido leer, de hecho tiene una lectura irregular. Pero la habría entendido a la primera. Conozco a algunas personas que están en el N3 y son reticentes a aprender kanji, y por eso están teniendo problemas (Bueno, también son de las que toman los apuntes en romaji, todo tiene que ver).
Reconozco que es complicado, pero dominar los kanji te hace entender matices del idioma que de otra manera no se sabrían. Te permite escribir matices sobre palabras homónimas (un ejemplo chorra, no es lo mismo 赤い que 紅い. Se leen igual y son dos variedades de rojo que puedes dar en el escrito y en el oral no, o no de la misma manera). Y aunque parezca mentira te puede simplificar la vida. Te puede ayudar a distinguir palabras que en kana se leerían igual (como por ejemplo きしゃ: 貴社"su empresa (usado en keigo), 記者 periodista y 汽車 locomotora de vapor).
Esto se va entendiendo con el tiempo sin aturullarse pero paso a paso. Los kanji si no los coges a tiempo van dando pereza y vas arrastrando lagunas y luego llegas al N3 con menos de 300 kanji y tienes que pegarte una empachada equiparando un nivel al otro (esto lo tengo visto en compañeros míos).
Me acuerdo que mi profesora nos comentó una vez que los japoneses a veces para dar sus nombres a alguien, escribían de forma invisible el nombre en la mano para que supieran exactamente como es, bastante curioso xd
Pues en eso estoy, los kanas me resultan faciles de leer, de hecho me pille unos cuentos infantiles japoneses para leer aunque no sabia que significaba lo que leia, y ahora con el minna poco a poco sin dejarlo. El minna tiene mucho vocabulario, y ciertas palabras se me quedan pero no todo, asi que poco a poco (el de todo en japones, tiene ejercicios y audio; y el de traducciones viene bien de apoyo, y con kira (tambien creo que esta haciendo un trabajazo enorme de manera desinteresada) de apoyo). Los kanjis, solo aprendo a reconocer los básicos: watashi, nani, ... [no escribo en kanas, porque estoy en curro xd], y no uso romaji para nada (excepto ahora por no qedarme mas remedio), paso, es un paso atras.
Ray_McCoy escribió:Si me permitís un par de opiniones...
Estoy leyendo que muchos estáis haciendo esfuerzos ímprobos por aprender el idioma, pero si me permitís decirlo, algunos cometéis errores muy graves desde el comienzo. Y todo ese esfuerzo quizá luego no encuentre recompensa, precisamente por el enfoque que le habéis dado (repito, si me permitís mi opinión).
A todo aquel autodidacta que pretenda aprender japonés, desde ya hay que inculcarle lo siguiente:
1- Respecto a los kana:
Imprescindible memorizar TODOS los kana: hiragana y katakana. Éste es el primer paso, y yo recomiendo encarecidamente el libro "kana para recordar", de Marc Bernabé. En serio, es MILAGROSO.
Si no se saben TODOS los kana, no se puede aprender japonés. Es así de duro pero real, quien diga lo contrario os miente.
Haber memorizado los más o menos 90 kanas (más los diptongos, las pronunciaciones con marca de sonorización, y las pronunciaciones con marca oclusiva) nos da el acceso a comenzar, ahora sí, el aprendizaje del idioma. Repito: si no sabes los kana, no puedes aprender japonés.
Igual que cuando aprendes inglés, no transcribes la pronunciación de los vocablos en dicho idioma, traducidos al español ("jelou", "jou ar yu"), hacer lo propio con el japonés es igual de estúpido. Pero esto, lamentablemente, mucha gente lo pasa por alto, y en vez de memorizar los kana, sigue transcribiendo la pronunciación del japonés en romaji. Esto es poner palos en la rueda de tu bicicleta, mientras recorres el camino del aprendizaje.
Escribe los kana en un papel. Aprende sus trazos, el orden en que se representan en la lista (あ、い、う、え、お。。。か、き、く、け、こ。。。さ、し、す、セ、そ。。。 etc.）Esto supone añadir "enlaces" en tu memoria, apuntando hacia lo que pretendes recordar. Así, cuando leas kanas tendrás varias formas de recordarlos: la nmemotécnica de "kana para recordar", el orden de la lista, sus trazos, etc. Cuantas más formas de recordar kana tengas, más fácil y fluido los podrás leer.
2- Superada la memorización de TODOS los kana:
De nada sirve, como decía antes, aprender japonés si nos limitamos a transcribirlo todo en romaji. Borrad el romaji de vuestro cerebro, pues ralentizará todo el proceso de aprendizaje.
Aprovechando que ya sabemos TODOS los kana, ¿qué mejor forma de motivarnos que leyendo palabras en hiragana/ katakana?
Buscando un poco por la red, enseguida veréis calendarios, "abecedaríos" japoneses con representaciones de cosas escritas en japonés para niños, etc. Cualquier material es bueno
Por fin es el momento de adentrarse en la gramática japonesa. Todo Cristo recomienda el "Minna no nihongo", y es por algo. Yo también lo recomiendo.
Adentraos en la primera lección con calma, sin prisa. Se trata de aprender, no de memorizar sin más.
Haced uso de las pistas de audio del "Minna no nihongo", que son esenciales. Recordad lo que dije antes, cuantos más "enlaces" tengamos hacia un mismo concepto, más fácil será recordar dicho concepto. Así, si leemos una palabra o expresión en hiragana, podemos asociarlo a la simbología de nuestra caligrafía, a los kanas usados... y por supuesto a la fonética de su pronunciación.
3- Ya inmersos en la gramática japonesa:
Olvidaos de los kanjis. Una vez más, por si acaso: OLVIDAOS DE LOS KANJIS.
Todos los que realmente aprenden japonés, enfatizan esta cuestión: ya habrá tiempo para los kanjis. Lo primero es la gramática, familiarizarse con el vocabulario, los kana, etc.
A partir de la lección 20 del "Minna no nihingo" es cuando, si queréis, podéis empezar a sumergiros en los kanji. (lo dice el propio "Kira" del curso "Kizuna")
Entretanto, necesitamos motivación. Ese combustible que lo mueve todo, cuando disponemos de él, claro. Y a mí se me ocurre empezar a leer libros para niños escritos en japonés.
Hay libros por la red, para el público infantil, donde aun no se emplean los kanji, se escribe todo en hiragana... y lo mejor de todo: separan las palabras con espacios en blanco.
Leer este tipo de libros es una muy buena forma de ir cogiendo soltura con la lectura de los kana, aprender vocabulario, y reforzar la gramática.
También se puede compaginar esto con la lectura de mangas escritos en japonés. La mayoría emplean kanjis, pero también facilitan los "furigana" (ya sabéis, la lectura de dichos kanji escrita en hiragana). El problema es que hay que ir teniendo ya un nivel de gramática razonable para poder entender todo lo que leemos de un manga.
Y por mi parte, eso es todo.
No soy ni el más indicado para dar lecciones sobre japonés, ni el más indicado para decirle a nadie qué o cómo tiene que hacerlo. Pero sí soy consciente de que he dado muchas... muchas vueltas hasta que por fin he descubierto cómo se hacen bien las cosas, sentando buenas bases, y lo más importante: consiguiendo una buena motivación para seguir hacia adelante con esfuerzo y dedicación.
Muchos comentan que se guían por libros como "kana de manga" para aprender japonés. Por favor, no os engañéis a vosotros mismos... ni pretendáis engañar a los demás. Ese tipo de libros son fenomenales como introducción al idioma. Para coger motivación y descubrir características del japonés, que nos servirán como punto de inicio, pero jamás como base de aprendizaje de nada.
Pero sobre todo, olvidaos de los kanji por un buen tiempo... de verdad, olvidaos de ellos. Empezar a aprender japonés, directamente metiéndoos de lleno en los kanji, es quemar todo vuestro combustible de motivación. Hacer eso supone un esfuerzo innecesario (ya vendrán después los kanji, casi de forma natural...), y además dedicarse a algo que todavía no se comprende muy bien, es totalmente contraproducente. Meterse a saco con los kanji no es limitarse a memorizar kilos de palabras sin más... hay que escoger un método, un buen libro, y tener muy claro el proceso de su asimilación.
Sólo se aprende japonés, si olvidas de una vez por todas el "romaji", si le dedicas tu primer y más importante esfuerzo a memorizar los "kana", y si por fin, teniendo lo anterior en cuenta, enfocas tu dedicación a asimilar la gramática japonesa. Todo lo demás, vendrá después... los kanji, las novelas, etc. Pero lo primero y fundamental es lo que es; sin estos pilares básicos el resto del armazón se terminará cayendo... y os pasará lo que a muchos, que terminan desmotivándose y viendo cómo nada tiene sentido, por el tremendo esfuerzo que les supone intentar aprender algo de lo que no saben por dónde empezar a cogerlo.
*** También recomiendo lo siguiente, que siempre motiva y nos da más puntos de vista:
En youtube hay mogollón de youtubers que cuentan sus experiencias en el país nipón.
Estos "youtubers" a veces cuentan anécdotas o comentan protocolos de comportamiento de los japoneses, de empleo de vocabulario, etc. Que siempre viene vien conocer
También hay "youtubers" japoneses. La mayoría están aprendiendo inglés pero también cuelgan vídeos en japonés. (¡subtitulados!) Es una muy buena forma de conocer el idioma y la cultura de la propia mano de ellos, los japoneses. Y si sabéis inglés, podéis hacerles preguntas sobre cuestiones del japonés. (a estos tíos les encanta conocer a mucha gente, cambiar impresiones, etc. )
Llevar un diccionario traductor de japonés en el smartphone.
Sólo por curiosidad, se pueden buscar palabras... aprender vocabulario, etc.
Instala un teclado en japonés en tu smartphone y en tu PC. Aprovecha cualquier ocasión para escribir con "kanas" (un foro que hable sobre el japonés, un comentario en youtube a un japonés, etc.). Recuerda: cuanto más uses los kanas, más fácil te será acceder a ellos en tu memoria.
PD: Repito: yo he dado muchas... muchas vueltas y he perdido mucho tiempo haciendo cosas que no debía hacer, en vez de coger el toro por los cuernos. Y no quiero que más gente interesada en el aprendizaje del japonés termine desmotivada o con la mala sensación de haber perdido mucho tiempo, esfuerzo y dedicación, todo para nada.
PD2: Tampoco entiendo la prisa de alguna gente, anunciando que se presenta a tal o cual examen ya pronto... Pero resulta que ellos mismos admiten no estar preparados.
¿De verdad es necesario? Cuando estás aprendiendo un idioma, nadie mejor que tú sabe cómo va en ello, qué nivel tiene, etc. ¿Qué prisa hay en hacer exámenes? Hacedlos sólo cuando realmente estéis preparados, no tenéis que demostrarle nada a nadie.
Estoy bastante de acuerdo en todo menos en lo de los kanji. Vale que empezar con kanji de cero es una locura. Pero es bueno ir teniendo nociones desde el principio. Saber como funcionan, saber como se escriben. El orden de trazos ayuda también a conocer los kanji también, lo que has dicho del kana es aplicable a los kanji también. Pero sobretodo saber kanji te puede sacar de apuros donde leyendo un texto puedas no conocer una palabra en cuestión (aunque esté escrita en kana y la puedas leer) pero conociendo los kanji que la forman puedas deducir lo que significa.
Tengo una anécdota al respecto bastante curiosa: estaba yo en clase y me salió una palabra que no conocía けさ. Me dice mi profesor, si te la pongo en kanji seguro que la entiendes. Y yo le dije, no conozco ningún kanji que se lea ke, ni ninguno que se lea sa. No sé por qué iba a entenderlo. Y entonces me la escribe: 今朝. Si la hubiera visto en kanji no la habría sabido leer, de hecho tiene una lectura irregular. Pero la habría entendido a la primera. Conozco a algunas personas que están en el N3 y son reticentes a aprender kanji, y por eso están teniendo problemas (Bueno, también son de las que toman los apuntes en romaji, todo tiene que ver).
Reconozco que es complicado, pero dominar los kanji te hace entender matices del idioma que de otra manera no se sabrían. Te permite escribir matices sobre palabras homónimas (un ejemplo chorra, no es lo mismo 赤い que 紅い. Se leen igual y son dos variedades de rojo que puedes dar en el escrito y en el oral no, o no de la misma manera). Y aunque parezca mentira te puede simplificar la vida. Te puede ayudar a distinguir palabras que en kana se leerían igual (como por ejemplo きしゃ: 貴社"su empresa (usado en keigo), 記者 periodista y 汽車 locomotora de vapor).
Esto se va entendiendo con el tiempo sin aturullarse pero paso a paso. Los kanji si no los coges a tiempo van dando pereza y vas arrastrando lagunas y luego llegas al N3 con menos de 300 kanji y tienes que pegarte una empachada equiparando un nivel al otro (esto lo tengo visto en compañeros míos).
Todo depende del método de estudio que uno mismo se programe.
Yo, ya dije antes... intenté mil cosas antes de dar por fin en el clavo, y tiré la toalla mogollón de veces. Tiempo perdido, frustración, esfuerzo que se va por el desagüe...
Personalmente considero que ni se debe, ni se puede, abordar el japonés como se haría con cualquier otro idioma. Aprender japonés supone "atacarlo" por varios flancos, y no sólo por uno, como ocurre con el inglés, por poner el ejemplo.
Para aprender japonés, lo primero es prepararse y adquirir unas bases; he aquí la primera complicación. No se puede empezar a leerlo y escribirlo, como con el inglés. Primero hay que asimilar los silabarios (y esto ya criba a muchos, durante el camino del aprendizaje).
Y luego, comienzan a aparecer nuevas trabas. Porque cuando ya dominas la lectura de los "kanas", te encuentras en un cruce de caminos de los que no sabes por cuál es mejor seguir tu rumbo. ¿Aprendo gramática? ¿Aprendo vocabulario? ¿Me centro en la fonética? ¿Tiro por los kanjis...?
Por eso digo que todo depende del método que cada uno escoja, y sobre todo qué objetivos tenemos cada uno. Para mí, personalmente considero que comenzar (y reitero la palabra "comenzar", porque no es lo mismo aterrizar de nuevas en todo esto que llevar ya tiempo en ello...) a estudiar japonés y sumar la asimilación de los kanji, es algo contraproducente. Es demasiado esfuerzo, demasiado de primeras, y demasiado en términos generales para lo poco que vas a obtener a corto plazo.
Yo creo que lo mejor es plantearse pequeñas metas. Pequeños objetivos con pequeñas recompensas, que es lo que a fin de cuentas más motiva. Al principio todos somos capaces de desempeñar grandes esfuerzos debido a la novedad, pero enseguida nos damos cuenta de que, mientras no obtenemos recompensas, la motivación que incentiva todo ese esfuerzo se esfuma. Y lamentablemente, el ser humano funciona así: a más motivación, más esfuerzo; a menos motivación, menos esfuerzo.
En cambio, (y me remito a mi experiencia personal), si vemos el aprendizaje del japonés como lo siguiente:
Comenzar, con paciencia y dedicación, a asimilar TODOS los "kana"
---> Nos damos cuenta de que hemos aprendido un sistema de escritura muy particular y motivador
Aprender nuevo vocabulario
---> Nos damos cuenta de que poco a poco van calando en nosotros palabras que antes desconocíamos
---> Aprendiendo nuevas palabras, supone adquirir más soltura cuando leemos hiragana
---> Poco a poco se va percibiendo, por intuición, cierta lógica gramatical en las partículas de los verbos, etc.
Ir aprendiendo gramática
---> Esto supone ir encajando, poco a poco, las piezas del puzle. Es decir, por qué se emplean determinadas partículas, determinado vocabulario, determinadas normas...
Sabiendo un poco de gramática y de vocabulario, se puede intentar leer ya algunos cuentos infantiles sencillos
---> Es MUY SATISFACTORIO comenzar a leer tus primeros textos en japonés, e ir comprendiendo lo que leemos. MUY SATISFACTORIO
Con todo lo anterior, se pueden ir intercalando los vídeos y audios del "Minna no nihongo", para adquirir la fonética japonesa
---> ES MUY SATISFACTORIO darte cuenta cómo empiezas a discernir los sonidos que escuchas, entendiendo lo que hablan
En rojo he puesto lo que supondría dedicar un esfuerzo, y en azul lo que representa la recompensa por dicho esfuerzo. Como veis, esto es algo personal, pero fundamentado en pequeños objetivos o etapas, que suponen esfuerzos y recompensas constantes. Esto mantiene en equilibrio tu motivación, que es el verdadero combustible necesario para mover toda la maquinaria del esfuerzo y desempeño.
Si metiera ahí el estudio de los kanji, estoy totalmente convencido de que tarde o temprano volvería a tirar la toalla, por falta de motivación. Supondría muchísimo más esfuerzo, y en cambio muy muy poca recompensa. Y también hay que tener en cuenta que (esto también es personal) estudiar japonés, para mí, se subdivide en distintos flancos:
Asimilar todos los kana, la llave que abre las puertas del aprendizaje japonés
Aprender vocabulario y gramática.
Aprender los kanji
Todas estas etapas son independientes, y no se deben mezclar entre sí. Cada una supone un método de estudio diferente, adaptado a dichas etapas. Y en lo que respecta a los kanji, es algo que aún no tengo claro cómo debería abordarlos, y cuando llegue el momento (hacia la lección 20 del "Minna no nihingo", como muchos recomiendan), ya me preocuparé por ello.
Además, yo baso mi estudio en algo que supondrá mucho tiempo... es una inversión a largo plazo, mientras ahora soy consciente de que estoy atravesando pequeñas etapas. No me importa no saber leer un periódico en japonés, mientras en cambio cojo soltura leyendo hiragana y discerniendo la gramática, o sabiendo interpretar conversaciones en japonés.
Entretanto, obviamente algunos kanji, por fuerza, se van asimilando por el continuado uso de palabras tan comunes y frecuentes. Pero esto no supone que yo los estudie, sino que de forma natural los voy reconociendo. Por eso, los que llevan tanto tiempo con el japonés, saben que tarde o temprano "tu cuerpo te pedirá meterte con los kanji", pero eso será cuando ya tengas buenas bases y estés preparado para ello.
PD: Recalco que esto no es más que mi visión personal, lo que a mí me funciona después de tanto desperdicio de tiempo, motivación y esfuerzo. Yo jamás le recomendaría a NADIE que se meta con el estudio de los kanji en las primeras tomas de contacto con el idioma.
Para que os hagáis una idea, estudiar kanjis de forma suave y flojita (lo que permitiría compaginarlo con vocabulario y gramática de inicio), supone que por muchos canjis que vayas memorizando, ni de coña podrías leer ningún texto escrito con kanjis. Para leer un texto medio escrito con kanjis, debes conocer el 100% de esos kanjis; de nada sirve reconocer sólo el 50% de ellos, no vale para nada. Es como leer un texto en español al que le faltan el 50% de las palabras.
Abordar los kanji tiene que ser (en mi opinión) meterse a saco con ellos, hasta reconocer los casi 2.000 obligatorios por el gobierno nipón. Y aquí entra en juego estudiar qué método es el mejor, dependiendo de cada uno (yo tengo en mente hacerlo mediante el "kana para recordar", para poder reconocerlos, escribirlos y saber su traducción en español, y más adelante ya veré qué método emplear para estudiar las lecturas "onyomi"/ "kunyomi" y sus combinaciones).
Como veis, esto supone mogollón de tiempo y esfuerzo, cosa que ahora mismo no puedo intercalar con el estudio del vocabulario y gramática. Creo que cuando te metes por fin con los kanjis, tienes que meterte de lleno y a saco, con la marcha directa a reconocer cuanto antes los casi 2.000 kanjis obligatorios. De nada sirve quedarte ahí a medias, como decía antes, pues no hay recompensa de ningún tipo a tamaño esfuerzo.
PD2: Lamento el tochopost (me voy superando con cada nuevo post, es increíble ) Pero tengo tanta curiosidad, tantas dudas, y tantas ganas de compartir experiencias del aprendizaje del japonés, que me es imposible condensar todo lo que bulle en mis sesos.
Hola! Una pregunta, mi hermana hizo un intensivo este verano del primer nivel de japones en la escuela oficial de idiomes de Catalunya. Y le gustaría continuar, no le han aceptado en el curso normal. ¿Me recomendáis alguna academia en Barcelona (si puede ser en el distrito de Sant Martí) que den un nivel básico? Eso sí tiene 16 años y es posible que en muchas academias solo acepten mayores de 18. ¡Gracias!
Ray_McCoy escribió:Todo depende del método de estudio que uno mismo se programe.
Yo, ya dije antes... intenté mil cosas antes de dar por fin en el clavo, y tiré la toalla mogollón de veces. Tiempo perdido, frustración, esfuerzo que se va por el desagüe...
Personalmente considero que ni se debe, ni se puede, abordar el japonés como se haría con cualquier otro idioma. Aprender japonés supone "atacarlo" por varios flancos, y no sólo por uno, como ocurre con el inglés, por poner el ejemplo.
Para aprender japonés, lo primero es prepararse y adquirir unas bases; he aquí la primera complicación. No se puede empezar a leerlo y escribirlo, como con el inglés. Primero hay que asimilar los silabarios (y esto ya criba a muchos, durante el camino del aprendizaje).
Y luego, comienzan a aparecer nuevas trabas. Porque cuando ya dominas la lectura de los "kanas", te encuentras en un cruce de caminos de los que no sabes por cuál es mejor seguir tu rumbo. ¿Aprendo gramática? ¿Aprendo vocabulario? ¿Me centro en la fonética? ¿Tiro por los kanjis...?
Por eso digo que todo depende del método que cada uno escoja, y sobre todo qué objetivos tenemos cada uno. Para mí, personalmente considero que comenzar (y reitero la palabra "comenzar", porque no es lo mismo aterrizar de nuevas en todo esto que llevar ya tiempo en ello...) a estudiar japonés y sumar la asimilación de los kanji, es algo contraproducente. Es demasiado esfuerzo, demasiado de primeras, y demasiado en términos generales para lo poco que vas a obtener a corto plazo.
Yo creo que lo mejor es plantearse pequeñas metas. Pequeños objetivos con pequeñas recompensas, que es lo que a fin de cuentas más motiva. Al principio todos somos capaces de desempeñar grandes esfuerzos debido a la novedad, pero enseguida nos damos cuenta de que, mientras no obtenemos recompensas, la motivación que incentiva todo ese esfuerzo se esfuma. Y lamentablemente, el ser humano funciona así: a más motivación, más esfuerzo; a menos motivación, menos esfuerzo.
En cambio, (y me remito a mi experiencia personal), si vemos el aprendizaje del japonés como lo siguiente:
Comenzar, con paciencia y dedicación, a asimilar TODOS los "kana"
---> Nos damos cuenta de que hemos aprendido un sistema de escritura muy particular y motivador
Aprender nuevo vocabulario
---> Nos damos cuenta de que poco a poco van calando en nosotros palabras que antes desconocíamos
---> Aprendiendo nuevas palabras, supone adquirir más soltura cuando leemos hiragana
---> Poco a poco se va percibiendo, por intuición, cierta lógica gramatical en las partículas de los verbos, etc.
Ir aprendiendo gramática
---> Esto supone ir encajando, poco a poco, las piezas del puzle. Es decir, por qué se emplean determinadas partículas, determinado vocabulario, determinadas normas...
Sabiendo un poco de gramática y de vocabulario, se puede intentar leer ya algunos cuentos infantiles sencillos
---> Es MUY SATISFACTORIO comenzar a leer tus primeros textos en japonés, e ir comprendiendo lo que leemos. MUY SATISFACTORIO
Con todo lo anterior, se pueden ir intercalando los vídeos y audios del "Minna no nihongo", para adquirir la fonética japonesa
---> ES MUY SATISFACTORIO darte cuenta cómo empiezas a discernir los sonidos que escuchas, entendiendo lo que hablan
En rojo he puesto lo que supondría dedicar un esfuerzo, y en azul lo que representa la recompensa por dicho esfuerzo. Como veis, esto es algo personal, pero fundamentado en pequeños objetivos o etapas, que suponen esfuerzos y recompensas constantes. Esto mantiene en equilibrio tu motivación, que es el verdadero combustible necesario para mover toda la maquinaria del esfuerzo y desempeño.
Si metiera ahí el estudio de los kanji, estoy totalmente convencido de que tarde o temprano volvería a tirar la toalla, por falta de motivación. Supondría muchísimo más esfuerzo, y en cambio muy muy poca recompensa. Y también hay que tener en cuenta que (esto también es personal) estudiar japonés, para mí, se subdivide en distintos flancos:
Asimilar todos los kana, la llave que abre las puertas del aprendizaje japonés
Aprender vocabulario y gramática.
Aprender los kanji
Todas estas etapas son independientes, y no se deben mezclar entre sí. Cada una supone un método de estudio diferente, adaptado a dichas etapas. Y en lo que respecta a los kanji, es algo que aún no tengo claro cómo debería abordarlos, y cuando llegue el momento (hacia la lección 20 del "Minna no nihingo", como muchos recomiendan), ya me preocuparé por ello.
Además, yo baso mi estudio en algo que supondrá mucho tiempo... es una inversión a largo plazo, mientras ahora soy consciente de que estoy atravesando pequeñas etapas. No me importa no saber leer un periódico en japonés, mientras en cambio cojo soltura leyendo hiragana y discerniendo la gramática, o sabiendo interpretar conversaciones en japonés.
Entretanto, obviamente algunos kanji, por fuerza, se van asimilando por el continuado uso de palabras tan comunes y frecuentes. Pero esto no supone que yo los estudie, sino que de forma natural los voy reconociendo. Por eso, los que llevan tanto tiempo con el japonés, saben que tarde o temprano "tu cuerpo te pedirá meterte con los kanji", pero eso será cuando ya tengas buenas bases y estés preparado para ello.
PD: Recalco que esto no es más que mi visión personal, lo que a mí me funciona después de tanto desperdicio de tiempo, motivación y esfuerzo. Yo jamás le recomendaría a NADIE que se meta con el estudio de los kanji en las primeras tomas de contacto con el idioma.
Para que os hagáis una idea, estudiar kanjis de forma suave y flojita (lo que permitiría compaginarlo con vocabulario y gramática de inicio), supone que por muchos canjis que vayas memorizando, ni de coña podrías leer ningún texto escrito con kanjis. Para leer un texto medio escrito con kanjis, debes conocer el 100% de esos kanjis; de nada sirve reconocer sólo el 50% de ellos, no vale para nada. Es como leer un texto en español al que le faltan el 50% de las palabras.
Abordar los kanji tiene que ser (en mi opinión) meterse a saco con ellos, hasta reconocer los casi 2.000 obligatorios por el gobierno nipón. Y aquí entra en juego estudiar qué método es el mejor, dependiendo de cada uno (yo tengo en mente hacerlo mediante el "kana para recordar", para poder reconocerlos, escribirlos y saber su traducción en español, y más adelante ya veré qué método emplear para estudiar las lecturas "onyomi"/ "kunyomi" y sus combinaciones).
Como veis, esto supone mogollón de tiempo y esfuerzo, cosa que ahora mismo no puedo intercalar con el estudio del vocabulario y gramática. Creo que cuando te metes por fin con los kanjis, tienes que meterte de lleno y a saco, con la marcha directa a reconocer cuanto antes los casi 2.000 kanjis obligatorios. De nada sirve quedarte ahí a medias, como decía antes, pues no hay recompensa de ningún tipo a tamaño esfuerzo.
PD2: Lamento el tochopost (me voy superando con cada nuevo post, es increíble ) Pero tengo tanta curiosidad, tantas dudas, y tantas ganas de compartir experiencias del aprendizaje del japonés, que me es imposible condensar todo lo que bulle en mis sesos.
Hombre, yo estoy de acuerdo con muchas de las cosas que comentas, pero una cosa que me choca es que digas lo de las metas pequeñas y luego digas aprenderse los kanji de golpe, eso es una burrada.
Yo he de reconocer que los kanji me gustan (eso sí, decir esto me ha costado bastantes miradas de "este tío está loco, como puede decir eso" por parte de españoles y de hasta por algún japonés también). Pero aún así se puede hacer bastante pesado e incluso agobiante. Dos mil kanji son muchos kanji. Yo ahora mismo sabré leer y escribir en torno a mil, y reconocer algunos pocos más, pero ni se me ocurre pensar en estudiar los mil restantes de golpe, es una locura. Lo que yo hacía para estudiar vocabulario era que si una palabra no la sabía en kanji la buscaba. No la memorizaba, la buscaba sin más. Igual se me olvidaba, pero cuando te la encuentras en hiragana por tercera vez igual ya sabes relacionarla con los kanji y puedes saber que lectura está usando cada kanji en ese momento. Igual no los sabes escribir, no sabes que significan, pero están ahí. Igual la próxima vez que veas ese kanji en otra palabra dices "ostras, ¿el どう de しょうどう (書道) no es el mismo どう de けんどう （剣道）?" Igual otro día ves la palabra みち y ya sabes que es el kun de 道. Y así sin proponértelo te acabas de aprender el significado, kun y on de un kanji (todas las lecturas o parte).
No sé, ponerse de codos con los kanji yo si lo dejaría para más adelante, se te puede hacer demasiado agobiante, sobretodo al principio. Pero estudiarlos todos de golpe ya te digo, me parece una burrada. Si cuentas presentarte para el Noken pues sería de lo último (y eso que el Noken preguntas de kanji tiene muy pocas, radicales no pregunta nada... En ese tema es muy light). Pero si vas mirando poco a poco acompañándolo con el estudio del vocabulario cuando te des cuenta estarás reconociendo kanjis sin proponértelo.
raistlin_wizard, quizá me equivoque, no lo sé... de todas formas es algo que abordaré más adelante, y todavía no sé qué método emplear.
La cosa es que mucha gente recomienda los libros para japoneses nativos. Esos libros que empiezan por el nivel infantil, y van remontando según el nivel del examen de kanjis. Por ejemplos los libros de KANKEN.
Pero otra mucha gente, afirma también que este método no es factible para nosotros, gente ya adulta. El problema es cómo emplean los niños su memoria, y cómo lo hacemos los adultos. Cuando llevas (eso dicen) unos 300 kanjis aprendidos a piñón, mediante la memoria visual, y las pronunciaciones, empiezas a armarte un cacao de mucho cuidado. La memoria empieza a dar por saco y los kanjis ya no se retienen bien.
También es curioso cómo los chinos, en cambio, abordan el aprendizaje de los kanji muy fácilmente. ¿Por qué? Pues porque ellos ya los conocen (son prácticamente iguales a sus "hanzi"), y lo único que tienen que hacer es asociar las pronunciaciones.
Y aquí es donde algunos creemos que está el quid de la cuestión. En, una vez sepas reconocer, diferenciar, y saber la traducción de la mayoría de los kanji obligatorios, entonces y sólo entonces meterte con las pronunciaciones japonesas. Porque parece que la memoria, en los adultos, actúa mejor cuando se estimula el rango imaginativo, de abstracción, y no nos limitamos al rango visual que enseguida se colapsa (a partir de 300 kanjis, dicen que empiezas a tener dificultades para aprender más, pues son híper-parecidos). Meterse a la vez con la retención de los ideogramas en tu memoria, y a la vez asociarlos a las pronunciaciones japonesas, conllevan muchos pasos y pocos "enlaces" con tu memoria, y da como resultado olvidarlo o mezclarlo todo. Es mejor primero lo uno, y luego lo otro.
No sé qué haré, pero quizá sea interesante intentar el método de "kanji para recordar". Es decir, reconocer y saber la traducción de los kanjis obligatorios, pero sin conocer sus pronunciaciones japonesas. Así se divide el aprendizaje de los kanji en dos etapas completamente diferentes, que es lo que algunos recomiendan y aseguran que funciona mejor.
Esto lo haré poco a poco, mientras siga estudiando gramática, vocabulario, etc. Pero más adelante. Y no lo considero mucho esfuerzo, porque no es más que hacer lo que ya hice con los "kana", pero con los kanji. Cuando se trate de aprenderme las pronunciaciones, entonces abordaré otros métodos, como los libros del KANKEN, u otros para nativos nipones (en mi caso yo ya asociaré el idiograma con las pronunciaciones más fácilmente, pues los ideogramas estarán previamente ya en mi memoria, y no tendré que hacer el doble esfuerzo de aprender los ideogramas y sus pronunciaciones, todo a la vez). Eso sí que supondrá verdadero esfuerzo, y ya veremos cómo me lo planteo...
PD: Por lo que he leído de gente que escribe sus progresos en blogs, etc. El el método "kanji para recordar" (que no aborda la pronunciación, sino sólo asociar la traducción y mnemotécnica) lleva pocos meses y con muy buenos resultados. Con lapsos de falta de repaso de varias semanas, suelen retener en torno al 80% de lo aprendido.
Yo es lo que he hecho, llevo seis años estudiando japonés y tengo los cinco primeros títulos de Kanken, y ahora en octubre estoy pensando en matricularme para el sexto. Es cierto que es bastante fácil empezar a olvidar los kanji correspondientes a los niveles anteriores. Pero eso no creo que sea cosa nuestra solamente, japoneses que conozco que viven aquí dicen que de tener que ponerse a escribir después de un tiempo sin tocar los kanji se olvidan fácilmente.
Yo tengo veinticinco años, por lo que tampoco soy "joven", o no al menos como los de primaria, pero probablemente siga teniendo más facilidad que gente de más de treinta. La verdad es que no te sabría decir, a mí ese método sí me funcionó. Aparte que cuando estuve en Japón (quince días, no te vayas a pensar) hay muchas cosas por las que me hubiera sido útil saber kanji. Un día me equivoqué y me compré un nigiri de huevas picantes en vez de uno de salmón, porque yo distinguía los nigiris por su color, no por el kanji... La cara que puse al probarlo fue... Luego me gustó, pero las risas que se echaron a mi costa al verme la cara...
No sé, no a todo el mundo le funciona el mismo sistema, desde luego. Pero no termino de ver que ir dejando los kanji sea bueno.
raistlin_wizard escribió:Yo es lo que he hecho, llevo seis años estudiando japonés y tengo los cinco primeros títulos de Kanken, y ahora en octubre estoy pensando en matricularme para el sexto. Es cierto que es bastante fácil empezar a olvidar los kanji correspondientes a los niveles anteriores. Pero eso no creo que sea cosa nuestra solamente, japoneses que conozco que viven aquí dicen que de tener que ponerse a escribir después de un tiempo sin tocar los kanji se olvidan fácilmente.
Yo tengo veinticinco años, por lo que tampoco soy "joven", o no al menos como los de primaria, pero probablemente siga teniendo más facilidad que gente de más de treinta. La verdad es que no te sabría decir, a mí ese método sí me funcionó. Aparte que cuando estuve en Japón (quince días, no te vayas a pensar) hay muchas cosas por las que me hubiera sido útil saber kanji. Un día me equivoqué y me compré un nigiri de huevas picantes en vez de uno de salmón, porque yo distinguía los nigiris por su color, no por el kanji... La cara que puse al probarlo fue... Luego me gustó, pero las risas que se echaron a mi costa al verme la cara...
No sé, no a todo el mundo le funciona el mismo sistema, desde luego. Pero no termino de ver que ir dejando los kanji sea bueno.
Claro, pero porque tú tenías unos objetivos, y en base a ello tu método se ajustó a lo que necesitabas.
Yo, en mi caso, (y supongo que en la mayoría de los que empezamos con esto) no necesito leer textos formales en japonés. Es que es algo que sé que me va a llegar dentro de bastante tiempo, así que de momento ni me lo planteo. Si me metiera ahora mismo con los kanji, sé que tiraría la toalla...
Por eso la lectura de los kanji me parece algo innecesario (hasta como digo la lección 20 del "Minna no nihongo", cuando realmente tenga unas bases del idioma en condiciones) y sobre todo un esfuerzo contraproducente en mi caso.
Mi objetivo es el siguiente, ordenado por orden de prioridad:
Leer absolutamente fluido el hiragana y katakana. Estoy mejorando, y lo noto, pero necesito más soltura; ya no confundo "kanas", pero como digo me gustaría leerlos con mucha más fluidez.
Adquirir buenas bases de vocabulario (verbos comunes, pronombres, adjetivos, etc.)
Afianzar las bases de una gramática elemental
Afinar el oído cuando escucho conversaciones
Esto es lo que, por ahora, yo me he propuesto conseguir o mejorar. Todo lo que se salga de ahí simplemente no me preocupa (de momento).
Y en cuanto a la lectura en japonés, me limito a textos infantiles fáciles, escritos en hiragana (es que incluso separan palabras con espacios en blanco, y no veas la soltura que se coge). Si me empeño en leer... algún texto en internet escrito en japonés, entonces uso un plugin que tengo para firefox, que "inyecta" furigana en todos los kanji. Y así solvento, por el momento, el problema de no saber kanjis.
Ahora mismo, no leo japonés para conocer información o entretenerme con mangas, sino para ejercitar mi memoria y adquirir fluidez de lectura (por eso los kanji no me preocupan). No me importa el contenido sino la disciplina de leer una y otra, y otra... y otra vez textos fáciles.
Supongo que alguien que se ha propuesto como meta a corto/ medio plazo ir a Japón, o defenderse en la escritura/ lectura del idioma, no tiene más remedio que meterse con los kanji. Pero no es mi caso, todo esto ya llegará... más tarde, cuando sea el momento.
En fin, ya digo. Lo malo de aprender este idioma es que "no hay nada escrito"... aquí lo importante es ceñirse a las prioridades personales de cada uno, y adaptar un método efectivo para lo que necesita. Y cuando "no hay nada escrito" sobre métodos o un estándar de aprendizaje, conseguir esto a veces es muy jodido. Hasta que das con ello, claro.
Orbatos_II
(=w=.)
14.021 mensajes desde oct 2006 en A veces aqui, o no
No, no saco nada, es que me encanta, el Ja-Sensei (solo parte en castellano, en ingles tiene cachos ojo)
¿Que tiene?... bueno, aparte de que mantiene estadisticas y "puntos" (junto con una página web con lecciones y ejercicios) el programa tiene:
Lecciones básicas Modulo de Hiragana/Katakana, con ejemplos, orden de los trazos, practica de escritura (se puede practicar la escritura de los kanas, y te califica según el orden de los trazos, longitud, etc.) y tests de kanas personalizables Modulo de Kanjis, con trazos, pronunciaciones, vocabulario y escritura de los mismos Modulo de vocabulario, con pronunciaciones, escritura, audio, etc... y ojo, amplio con ganas y con tests personalizables Frases útiles para un viaje (no es que lo use mucho, pero meh...) Números, para aprender y practicar los números, con tests Verbos, con una cantidad ingente de verbos (pero muchos muchos) incluyendo su conjugación en diferentes modos (presente, pasado, imperativo, condicional, etc...) Modulo de gramática Modulo de partículas Modulo de contadores
Como mínimo, para practicar muchas cosas viene ideal, sobre todo por los diferentes niveles de tests que puedes hacer en hiragana y katakana, ya que puedes hacer listas de kanas.
Por ejemplo, el módulo de Kanas permite tests desde hiragana, katakana,a, romaji, o incluso audio, respondiendo en hiragana, katakana o ronmanji, todo esto con varios niveles de dificultad.
Podría ser mejor, podría ser "gratis total", pero yo lo veo como una herramienta bastante interesante en muchos aspectos, sobre todo porque "recompensa" con putos y niveles a quien lo usa. Puede parecer una chorrada, pero se puede mirar como un "juego mas"
Bueno, yo imprimí una imagen que tiene todo el hiragana y katakana (y está en Seion, Daku on, HanD, Yoon, Seion, Dakuon y HD, aunque no sé para qué sirve cada uno). El caso es, ¿cómo empiezo partiendo de este punto?
epsxe escribió:Bueno, yo imprimí una imagen que tiene todo el hiragana y katakana (y está en Seion, Daku on, HanD, Yoon, Seion, Dakuon y HD, aunque no sé para qué sirve cada uno). El caso es, ¿cómo empiezo partiendo de este punto?
Tu siguiente objetivo, si quieres aprender el idioma (sin ánimo de ofender a nadie, ni muchísimo menos, mucha gente "otaku" en realidad sólo quiere chapurrear algunas "japonesadas", porque se sienten muy atraídos por el mundillo del manga y el anime...) es MEMORIZAR todos los "kana", y sabértelos como las tablas de multiplicar.
La aplicación de la que habláis yo ya la había probado en android. La verdad es que tenía tanto contenido, que por aquel entonces (no sabía ni los "kana") me abrumaba muchísimo y lo dejé aparcado. Pero me pareció muy completo en cuanto a contenido.
Por otra parte, en un capítulo más de "tocho-posteando sin pudor" , debo recomendaros a todos (si es que no lo conocéis ya) este sitio web: http://forum.koohii.com/index.php
Si sabéis un poco de inglés, merece la pena. Porque es un foro muy activo y completo, que trata bastantes temas sobre la metodología del aprendizaje del japonés. Y ahí hay gente que lleva años ya sabiendo mucho de lo que habla.
En cuanto al método de aprender los kanji, estoy descubriendo que lo más efectivo (por la cantidad de opiniones positivas al respecto) es emplear el libro "kanji para recordar". Pero aquí hay varias alternativas, y es que no todo el mundo quiere "inyectarse en vena" 2.000 kanjis de los que ni siquiera aprenden sus pronunciaciones durante el proceso.
Por eso han creado varias versiones "lite", adaptadas a los niveles de NOKEN. Es decir, han elaborado listas de kanjis que hay que aprender, por orden (importantísimo), siguiendo el método de "Kanji para recordar", pero saltándose los kanji de uso raro o que no se necesita porque no se requiere ese nivel. Así que no hay necesidad de meterse 2.000 kanjis de una tacada, sino que todo depende de tu ambición y necesidades. Hay listas de incluso 500 kanji.
Lo que luego suele hacer la gente que sigue este método (aprender a distinguir los kanjis cuando los ven, sabiendo su traducción al español), es leer novelas, manga, etc. Y aun no sabiendo las pronunciaciones (significados) de dichos canjis, por el contexto y a través de la lectura se termina asimilando todo, de la forma más natural posible.
También hay quienes después del "Kanji para recordar" emplean otros métodos complementarios para memorizar las pronunciaciones (el segundo volumen del mismo libro, u otros). Pero hay bastante consenso sobre la idoneidad de leer, sin más, textos japoneses, para ir asimilando las pronunciaciones de forma natural (poco a poco se van reconociendo patrones en las palabras, que es lo que realmente se te queda en la memoria, en vez de intentar memorizarlo todo sin más).
PD: Ayer, simplemente ojeando el "kanji para recordar", para poder sacar mis propias conclusiones acerca de lo que la gente comenta, me he aprendido 50 kanjis. Y hoy, ahora mismo, los sigo reteniendo.
Es exactamente lo mismo que en "kana para recordar". A través de historias elaboradas con "personajes" o "situaciones" que hacen referencia a las partes del kanji (o a otros kanji contenidos en él), terminas hilando todo de forma que todos esos detalles apuntan al significado del kanji.
En cuanto recuerdas uno de esos pequeños detalles, se suceden todos los demás, y terminas llegando al significado del kanji.
Bueno, caca de la vaca en la EOI, me he quedado en lista de espera con mas de 600 personas....... con la ilusion que hacia. Resulta muy insultante el tema de las listas de espera, porque me están diciendo que puedo ir igualmente allí a ver si suena la flauta y alguien con un numero anterior al mio no se matricula, cosa imposible mas cuando hay tantos cientos en la misma situación.
Luego me ha hecho gracia ver que no debe haber mas de 30 personas juntando los cursos de 2º hacia adelante ne la lista de aceptados, osea que poca gente a partir de 2º.
En el caso que me vea con animos como funciona. Alguien de numeros anteriores al mio no ha de ha matricular y van saltando al numero consecutivo hasta que me toque? Tengo como 80 personas antes de que me pudiesen llamar. Alli te presentas y que haces, te esperas a que llamen y si tienes suerte hay plaza por numero y sino nada?
Gracias
Orbatos_II
(=w=.)
14.021 mensajes desde oct 2006 en A veces aqui, o no
Es gratis la versión básica, si quieres modulos adicionales (que hay bastantes) de vocabulario, voz, reconocimiento de texto (para practicar escritura y otras cosas) entonces es de pago
Aqui tienes de todos modos, una versión "online" para navegadores
Samus escribió:Bueno, caca de la vaca en la EOI, me he quedado en lista de espera con mas de 600 personas....... con la ilusion que hacia. Resulta muy insultante el tema de las listas de espera, porque me están diciendo que puedo ir igualmente allí a ver si suena la flauta y alguien con un numero anterior al mio no se matricula, cosa imposible mas cuando hay tantos cientos en la misma situación.
Luego me ha hecho gracia ver que no debe haber mas de 30 personas juntando los cursos de 2º hacia adelante ne la lista de aceptados, osea que poca gente a partir de 2º.
En el caso que me vea con animos como funciona. Alguien de numeros anteriores al mio no ha de ha matricular y van saltando al numero consecutivo hasta que me toque? Tengo como 80 personas antes de que me pudiesen llamar. Alli te presentas y que haces, te esperas a que llamen y si tienes suerte hay plaza por numero y sino nada?
Gracias
EOI Drassanes Barcelona? Ojito con las listas de espera de la EOI, la mayoría de gente de mi clase entro como reserva, así que no perdais la esperanza e id a la repesca, no se como será ahora, pero antes era el primero que llegaba se quedaba la plaza libre y claro..ya había colas a las 6 de la mañana.
Hola! Soy recién llegado y yo también me presento al noken este año, concretamente al nivel 3 en Madrid.
LA cosa es que desde que se hicieron los nuevos niveles no encuentro información tan precisa y detallada como con los antiguos. Me refiero a listas de kanjis, de gramática...
Había pensado que para este nivel quizá fuera suficiente con: Minna 1 y 2, y para el kanji los basic kanji book 1 y 2.
Alguien que esté más puesto me puede dar su opinión? ¿Me quedo corto? ¿Me paso?
Han dicho mi numero de la lista de espera, yo creo q he sido el ultimo y nada mas entrar dice el de la puerta "solo queda plazas el grupo de las 15:30", me he quedado a cuadros y con cara de wtf.
Trabajando como muy temprano podia acceder a las 18:00.. que mal cuerpo tengo, me he quedado a las puertas..
P.D: He visto algunas chicas muy guapas alli esperando (lo que da mas rabia no haber entrado )
Orbatos_II Puesto el programa en la primera pagina del hilo
Ray_McCoy Reflexion brutal, si señor tomare en cuenta los consejos que ofreces apuntados tambien los enlaces de interes que has ofrecido a la primera pagina del hilo.
¿Cómo vais con las lecciones del "Minna no nihongo", los que habéis decidido tirar por ese camino?
¿A alguien le interesaría crear una especie de "grupo de estudio", por así decirlo, donde podamos intercambiar dudas o practicar desde el nivel más báaaaaaaaasico lo que poco a poco vamos aprendiendo?
Creo que es más motivador, o incluso divertido, practicar entre varias personas en vez de limitarnos a estudiar cada uno en solitario (o en academia, los que lo hayáis considerado útil). Sería algo complementario, ¿cómo lo veis?
Yo me apuntaría al grupo de estudio. Además me vendría de lujo, ya que aún estoy finalizando Hiragana.
Quería pillar el Minna no Nihongo 1 ya (en amazon.co.uk están rebajados, aprovechad), pero no se si pillar el "normal" o el que está traducido al inglés. Cuál recomendáis, hay diferencias sustanciales? El Workbook también vale para la versión en inglés?
Otro que se va a presentar al Noken (nivel 4) y necesito ponerme a saco a repasar todo lo que sabía de Japonés, con lo que me viene bastante bien un grupo de estudio o alguna manera de repasar con otra gente cosas que sabía y se me han olvidado.
Estudié dos años en la universidad y tengo bastante vocabulario y gramatica... pero he perdido en escritura y lectura de kanjis... (me sabía 300 o así y se me han olvidado la mitad o más) con lo que puedo ayudar un poco.
PD: Viendo lo que ponéis algunos para ponerse a estudiar japones, mis experiencias y consejos son: "Romaji fuera cuando antes, escribir todo en kana", "los kanjis esta bien aprendese las lecturas, pero yo los aprendia mejor sabiendo el significado y quedandome con las palabras que forman con otros" y por supuesto "paciencia"
God_Sephiroth escribió:Yo me apuntaría al grupo de estudio. Además me vendría de lujo, ya que aún estoy finalizando Hiragana.
Quería pillar el Minna no Nihongo 1 ya (en amazon.co.uk están rebajados, aprovechad), pero no se si pillar el "normal" o el que está traducido al inglés. Cuál recomendáis, hay diferencias sustanciales? El Workbook también vale para la versión en inglés?
También tienes la "vía poco lícita" de conseguirlos en formato digital (coff, coff... sobran explicaciones).
En cualquier caso, los libros que necesitas son 2:
Minna no nihongo - Honsatsu (está íntegro en japonés)
Minna no nihongo - Traducciones y notas gramaticales (la gramática, y los diálogos del Honsatsu traducidos a español)
Uno te sirve para aprender la gramática, y el otro lo usas para practicar los diálogos y hacer los ejercicios. Y todo esto tienes que emplearlo con los audios; los audios, de verdad, ayudan muchísimo muchísimo.
También hay que ver los vídeos de Kira-Teachings en youtube. Hay como... unos 10-13 vídeos por lección (sigue el mismo orden y contenido que el Minna no nihongo). Y os aseguro que se disipan muchas dudas con ellos, aparte de que José Luis Vilardell intruduce expresiones y vocabulario útil, complementario al Minna no nihongo. Es muy recomendable, en serio.
Sobre lo de crear el grupo de estudios...
Se me ocurrió, pero no sé cómo implementarlo. Quiero decir, ¿usaríamos este mismo foro en EOL para ello? ¿Crearíamos un hilo específico... ? ¿Crearíamos incluso una web o un blog para ello? Viendo que hay interesados, y que además están empezando desde el inicio, vendría realmente bien practicar entre nosotros y así tener un motivo más para aprender, ¿no os parece?
PD: Yo también tengo libros del Minna no nihongo para "reading", "workbook", y otras prácticas. Pero de momento no me meto con más follones... además esos libros no traen traducción, están íntegros en japonés, y no hay Dios que se aclare con ellos de forma fácil.
PD2: Buscando por la red, he dado con batantes blogs de gente que intentó también motivarse, creando blogs mientras relataban el día a día de su aprendizaje del Japonés (siendo autodidactas necesitas una motivación extra, y una disciplina adicionales). Pero la mayoría terminan desapareciendo, tarde o temprano. Es bastante triste.
En cambio, formando grupos de estudio, siempre unos tirarían de otros, cuando éstos no tengan motivación o vean que les empieza a costar asimilar algunas cosas y se desanimen.
moroter escribió:Si hacéis grupo seguramente me apunto.
Pues cuantos más seamos, mejor.
Pero después de la intención de crear un grupo, hay que ver cómo hacerlo. Ya digo... ¿qué se os ocurre? ¿Crear un hilo específico aquí en el foro? ¿O incluso crear un blog o una web expresamente para ello? Incluso participar en un chat, o cosas así.
¡Dad ideas!
PD: Por lo pronto los que estamos interesados somos:
Ray_McCoy
AkrosRockBell
God_Sephiroth
Josehon
moroter
¡¡Vamos tíos!! Hay que coger el toro por los cuernos de una vez por todas. Basta ya de intentar y abandonar.
Pues por mi parte una web externa o algo así podría servir. Para dar alguna idea, utilizar alguna herramienta colaborativa de esas gratis y almacenamiento compartido (Google Drive, DropBox, etc) nos sería de gran ayuda.
Se me ocurre (aunque no lo he usado) probar la comunidad del Google+, que me parece que podemos compartir archivos e incluso hacer llamadas (creo).
Si puedo cuando salga del trabajo miro mas opciones
yo lo veo, que se podría hacer aunque fuese una charla grupal en skype y luego una carpeta en dropbox para que cada uno vaya subiendo lo que tenga que pueda resultar útil
Gracias por la respuesta Ray, ya me he pillado la segunda edición de los libros , con suerte me llegan para cuando termine Katakana (que empiezo hoy). Y sí, también los tengo descargados xD
Sobre el grupo de estudio, creo que un hilo específico sería imprescindible como eje de todo. Y de ahí que vayan surgiendo las cosas (directrices y experiencias para un blog, material para un dropbox o google drive o quedadas por skype, por ejemplo)
Yo el tema de usar skype para conversaciones, por mi parte, lo veo un poco difícil. Quizá cuando alcance un nivel suficiente como para mantener una conversación (y enterarme de todo lo que escucho, me anime)
Lo de usar una red social para nuestros propósitos puede estar realmente bien. La verdad es que, mediante una red social dispondríamos de muchas herramientas y sería una forma de integrarnos entre todos bastante efectiva y rápida.
También podríamos emplear un hilo principal, aquí en el foro, donde vayamos anunciando cosas o metiendo temas, no sé...
Quizá lo mejor sea una mezcla de las dos. Un hilo aquí, porque todo parte de EOL y además así nos haríamos visibles a más gente que pudiera estar interesada, y luego una red social para practicar, plantear y resolver dudas de forma verdaderamente efectiva y rápida.
A God_Sephiroth: aunque hayas comprado los libros, creo que éstos no traen los audios. Descárgatelos por la red (hay muchos enlaces, no te va a costar encontrarlos) porque te aseguro que la diferencia entre estudiar con ellos, y sin ellos, es notable.
PD: Y sobre todo remarco lo que yo ya pensaba, y lo que ya han comentado por ahí arriba... tomarnos esto como algo en grupo, no tengáis dudas de que servirá para motivarnos mucho más. Y aparte, resolver dudas siempre será muchíiiiiisimo más fácil.
A mí no me cabe duda de que, si esto lo sacamos finalmente adelante, se irá apuntando más gente.
yo veo bien eso de un hilo directamente solo para el grupo, para que así a la gente le sea más fácil de encontrar todo lo referente a ese tema y se apunte. Quizás podríamos optar por un servidor de jabber para un chat, de manera que si estás conectado es porque estás estudiando o puedes ayudar, y si alguien quiere explicar alguna duda en privado pueden abrir una ventana a parte y ya está, y si tiene alguna pregunta que no comprenda la puede poner en el hilo aquí y que alguien entre y la explico o similar. No sé si me explico muy bien... Yo la verdad es que redes sociales para el estudio y tal conozco 0
Que llevamos ya días comentando lo de crear un grupo de estudio, y ahí seguimos, todavía sin concretar nada.
Yo apostaría por lo siguiente:
Hilo principal aquí en el foro, que pueda servir como referencia, índice, o... punto de encuentro para nuevos integrantes.
Red social. El grueso del grupo de estudio. Podemos chatear, hablar, colgar lecciones, plantear dudas, compartir material, etc. Y de forma dinámica.
Ahora bien, ¿qué red social escogemos? Facebook o Google+.
Facebook lo controlo, sé cómo va, ventajas e inconvenientes. Respecto a Google+, sinceramente, ni idea. Supongo que todo es más o menos igual que en facebook, aunque se empleen términos diferentes ("círculos" en vez de "listas de amigos", por ejemplo).
También sé que Facebook cuenta con muchísima más gente, y esto quizá pueda ser útil si nos interesara contactar con japoneses (hay grupos en facebook de japoneses que quieren aprender español, por ejemplo) cuando tengamos un nivel suficiente para ello, y así beneficiarnos mutuamente. Pero más allá de eso, no sé qué más diferencias puede haber entre las dos redes.
Vamos, tíos, que pasa y pasa el tiempo y no concretamos nada.
rukario23 escribió:Por cierto, el nina no nihongo 1, ¿ hasta qué nivel llega ? ( noken 5 (básico), 3... )
Creo que llega a nivel 5. Y el Minna no nihongo II, llega a nivel 4-3 más o menos (sé que cambiaron o añadieron niveles, y no estoy muy seguro).
De todas formas, a mí también me interesa esta cuestión. Y es más, hojeando los dos libros del "minna no nihongo", no entiendo por qué habiendo completado los dos no se puede llegar a un nivel superior de noken. ¿Es por falta de gramática (que me cuesta creerlo, sinceramente), o es sobre todo por el tema de los kanji, que hay que abordarlo con otros libros?
Bueno, viendo que hay mucho interés y que yo necesito repasar muucho para el examen, he creado una comunidad de Gplus a ver si os parece útil. Por lo que he podido probar, se pueden meter enlaces, videos, e incluso eventos o Hagouts de esos para hacer conferencias de varias personas.
Por último, si os gusta y la utilizamos, necesitaría alguien que me ayude a mantenerla... que mi trabajo sin horarios fijos hace que no pueda estar muy pendiente.
Bueno, viendo que hay mucho interés y que yo necesito repasar muucho para el examen, he creado una comunidad de Gplus a ver si os parece útil. Por lo que he podido probar, se pueden meter enlaces, videos, e incluso eventos o Hagouts de esos para hacer conferencias de varias personas.
Por último, si os gusta y la utilizamos, necesitaría alguien que me ayude a mantenerla... que mi trabajo sin horarios fijos hace que no pueda estar muy pendiente.
Un saludo!
Una pregunta.
¿Por qué has escogido Google+ y no facebook? Yo me puedo comprometer a mantener la comunidad, si la concretáramos, o si finalmente fuera la que tú presentas. (y si más gente se compromete, mejor)
pues yo ya me he pasado y dejado presencia. A mi me da igual g+ que fb la verdad, y quieras o no g+ tiene casi todo dios con eso de tener cuenta de gmail
AkrosRockBell escribió:pues yo ya me he pasado y dejado presencia. A mi me da igual g+ que fb la verdad, y quieras o no g+ tiene casi todo dios con eso de tener cuenta de gmail
Pues no se hable más...
Si ya vais metiéndoos por ahí, yo también voy.
Eso sí... podríais meter algún artículo o tema de debate (o como Dios quiera que se llame en G+), para explicar un poco cómo va el tema por esa red social. Qué podemos aportar los que nos vamos apuntando (si podemos subir material, escribir artículos, etc.)
Y hay que ir pensando en cómo organizarlo todo. Si nos basamos en el Minna no nihongo, si empezamos desde la lección 1... o si en cambio creamos artículos o secciones (o como se llamen en G+) dedicadas a cada lección, o nivel, o lo que sea.
Y por otra parte, ¿no consideráis más conveniente hacer privada la comunidad? Veo que ahora es pública, y todo Dios puede leer lo que hagamos ahí.
PD: Tampoco sé si lo más adecuado es enfocarlo todo al NOKEN.
Francamente, yo personalmente estudio esto para aprender. Ya habrá tiempo, más adelante... mucho más adelante, para demostrar lo que sé y prepararme para esas pruebas específicas.
No comparto los métodos para aprender enfocándolo todo al NOKEN, por la sencilla razón de que tengo muy claro que los kanji se deben abordar desde otra perspectiva muy diferente.
Me parece bien, yo tampoco tengo mucha idea de como va g+, y lo hacerla privada mejor, que luego se acaban pasando graciosos a dejar huella, como siempre. Yo personalmente conozco a aún chaval no forero que puede que le interese el tema. Bueno, y el minna no nihongo si es lo que casi todos seguís vale. Yo aquí en la uni de Sevilla la cosa va distinta, así que me puede servir para repasar o aprender cosas que no hayamos dado en clase, si alguien tiene unos links o algo útil que los vaya poniendo. Yo mismo puedo hacer esta noche o mañana la carpeta de Dropbox, no sería la primera que tengo debido al foro o la universidad
Estaría bien que fuéramos empezando por tema 1, comentando los ejercicios, vocabulario, gramática, y enlaces. Vayamos indicando nuestras impresiones, dudas, y nos ayudemos entre todos. ¿Que os parece?
AkrosRockBell escribió:Me parece bien, yo tampoco tengo mucha idea de como va g+, y lo hacerla privada mejor, que luego se acaban pasando graciosos a dejar huella, como siempre. Yo personalmente conozco a aún chaval no forero que puede que le interese el tema. Bueno, y el minna no nihongo si es lo que casi todos seguís vale. Yo aquí en la uni de Sevilla la cosa va distinta, así que me puede servir para repasar o aprender cosas que no hayamos dado en clase, si alguien tiene unos links o algo útil que los vaya poniendo. Yo mismo puedo hacer esta noche o mañana la carpeta de Dropbox, no sería la primera que tengo debido al foro o la universidad
Si basamos todo esto en una red social, no hacen falta servidores externos para almacenar material. En el propio grupo de la red social podemos almacenarlo todo.
Lo de basarnos en el Minna no nihongo, más que nada es porque supone, si no el que más, uno de los métodos más seguidos. Es decir, que siempre tendremos materiales y dudas resueltas por la red.
Además, no me canso de decirlo, hay un español viviendo en Japón desde hace ya varios años (es profesor de idiomas) y ha subido a youtube mogollón de vídeos, perfectos para el sistema autodidacta, que es lo que la mayoría seguimos. Hay unos 10-13 vídeos por lección, y sigue el mismo orden y contenido del Minna no nihongo (ahora está subiendo vídeos del Minna no nihongo 2), que son perfectos para resolver dudas y aprender más vocabulario.
Yo creo que aquí el problema está en que, según el método de estudio que hayamos escogido, nos conviene que el grupo de estudio sea de una u otra forma.
Por ejemplo:
Quienes quieren aprender rápidamente para presentarse al NOKEN
Quienes quieren simplemente aprender
Quienes estudian de forma autodidacta
Quienes estudian en academia
Quienes usan el Minna no Nihongo
Quienes quieren empezar a estudiar
Quienes ya llevan un tiempo con esto y tienen cierto nivel
Quienes acaban de empezar y tienen un nivel muy bajo
Quienes ya desde la primera lección se meten de lleno con los kanji
Quienes dejan los kanji para más allá de la lección 20 del MNN (como recomienda mucha gente)
Quienes creen que es mejor aprender los kanji al estilo japonés (repetir, repetir, repetir... y memorizar significados y pronunciaciones.)
Quienes creen que es mejor aprender los kanji al estilo Heisig (un tipo que ha abierto camino para aprender kanjis, mediante una mnemotécnica realmente efectiva), dejando al margen su orden, pronunciación, o examen. Todo eso llega más adelante
Etcétera. ¿Qué pensáis vosotros?
Lobogris escribió:Estaría bien que fuéramos empezando por tema 1, comentando los ejercicios, vocabulario, gramática, y enlaces. Vayamos indicando nuestras impresiones, dudas, y nos ayudemos entre todos. ¿Que os parece?
Yo soy de tu opinión. Quiero decir, que me encuentro en tu misma situación.
)
![[mad]](/images/smilies/nuevos/miedo.gif "loco")
) y está lleno de hiragana infernal (por eso es tan importante saberse perfectamente los "kana"). Pero éste es el método que funciona; y yo, que no tengo ni puta idea de japonés, doy fe, porque empiezo a leer hiragana con cierta fludiez. Es algo que motiva mucho, y cuando te das cuenta de que te va entrando poco a poco el vocabulario, y que te cuesta menos leer japonés, eso anima mucho a seguir adelante.![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
![[ayay]](/images/smilies/nuevos/sonrojado_ani1.gif "enrojecido")
porque... joder. Sé que como yo, muchos habéis estado intentando aprender esta bellísima lengua, y en cambio hemos visto que todo son obstáculos, trampas y desmotivación. 
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
, debo recomendaros a todos (si es que no lo conocéis ya) este sitio web: http://forum.koohii.com/index.php
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