Ideologías políticas

seaman escribió:Eso ya existe. Vamos, existen escuelas privadas y universidades privadas.
Eso sí, cuestan una pasta y siempre costarán porque la educación es cara.

Un 32% de los colegios son concertados y privados. Los concertados tienen alumnos y el estado les paga.

https://www.eldiario.es/sociedad/espana ... 54070.html

Hombre pero yo me refiero a totalmente privado. Que no haya educación pública y que todo el dinero de la privada venda de... fuentes privadas. Porque la educación pública también cuesta dinero, sale de los impuestos que nos roban, y eso hace que tengamos menos dinero para pagar nuestra educación privada.

La educación concertada es un parche, lo que hay que hacer es dejar de cobrar impuestos para la educación (y para todo lo demás).

y aqui señores, es donde el liberali globallus muestra su verdadera naturaleza:

Findeton escribió: lo que hay que hacer es dejar de cobrar impuestos para la educación (y para todo lo demás).

buaaa mi dinero buaaaaaa

@GXY Qué nivel maribel. La buambulancia mejor para cuando os quejéis de que los ricos ganan tanto dinero y no podéis hacer nada para impedirlo (menuda envidia).

entonces cuando ocurra, pones el meme de la buambulancia tu.

pero vamos, que te creeras que el nivel esta alto porque llevas varios meses repitiendo el mismo rosario cada 4 post.

Uno se pregunta para que sirve es te hilo si luego la discusión sobre que son nacionalismos, comunismo e ideología tal se da en el hilo de política, y me da cosica meterme y llamarles la atención .

GXY escribió:que un liberal pregunte por una beca al mismo estado al que pretende destruir y al que llama opresor violento porque recauda impuestos a otros para pagar esa beca es un ejercicio de hipocritismo extremo.

Me has hecho recordar a cierta persona con la que coincidí hace algunos años. Decía que habría que incentivar a las empresas y ponerles menos trabas legales y tributarias...y a la mínima que pudo, se apuntó a las listas para poder ejercer como profesor en los institutos públicos.

baronluigi escribió:

GXY escribió:que un liberal pregunte por una beca al mismo estado al que pretende destruir y al que llama opresor violento porque recauda impuestos a otros para pagar esa beca es un ejercicio de hipocritismo extremo.

Me has hecho recordar a cierta persona con la que coincidí hace algunos años. Decía que habría que incentivar a las empresas y ponerles menos trabas legales y tributarias...y a la mínima que pudo, se apuntó a las listas para poder ejercer como profesor en los institutos públicos.

Es lo que digo: son individualistas que se excusan en la libertad (la suya, la de los demás ya tal) para beneficiarse. Si una persona que busca su beneficio propio a costa de los demás es liberal, Franco era el mayor de ellos.

@Reakl @Reakl A mi el máximo exponente de eso me lo pareció el año pasado cuando la fundación Ayn Rand pidió dinerito del gobierno de EEUU por la COVID

Cuando el Instituto Ayn Rand, creado para proteger el legado de la filósofa que lleva su nombre, pide un rescate público para garantizar su supervivencia, es que la cosa está realmente mal. Rand, creadora del objetivismo, defendía un "egoísmo racional" y que eso solo puede encontrarse en un sistema capitalista "puro". Escribió que "la búsqueda de su propio interés racional y de su propia felicidad es el más alto propósito moral" de la vida de un ser humano.

Esta semana, el instituto, con sede en Irvine, California, ha pedido un préstamo de un millón de dólares a la Administración Trump, acogiéndose al Programa de Protección de Nóminas (PPP, por sus siglas en inglés) para empresas afectadas por el coronavirus. Entre los objetivos de la organización, está promover el capitalismo del 'laissez faire'. El objetivo del préstamo es preservar los 35 empleos que sostiene el organismo en plena pandemia del covid-19.

https://blogs.elconfidencial.com/espana ... d_2674343/

Reakl escribió:Es lo que digo: son individualistas que se excusan en la libertad (la suya, la de los demás ya tal) para beneficiarse. Si una persona que busca su beneficio propio a costa de los demás es liberal, Franco era el mayor de ellos.

Joder es difícil siquiera imaginar un ejercicio más burdo de liberal = facha.
No, mira, liberal es totalmente contrario a nacionalista y conservador, que es lo que era ese señor o a comunsita.
Y sí, el individuo en el centro de todo y libertad como un bien mayor para todos. ¿Cuál es el problema? A este paso los "enemigos del comercio" vais a conseguir que una palabra como libertad tenga connotaciones negativas, supongo que se trata de eso.

Galicha escribió:Y sí, el individuo en el centro de todo y libertad como un bien mayor para todos. ¿Cuál es el problema? A este paso los "enemigos del comercio" vais a conseguir que una palabra como libertad tenga connotaciones negativas, supongo que se trata de eso.

- que hay objetivos que se consiguen mejor en cooperacion y comunidad que en individualismo. algo que nuestros abuelos hace mas de un siglo entendieron, pero que nosotros, mirando en el horizonte solo al simbolo del dinero, estamos olvidando.

- de la palabra libertad ya os estais intentando apropiar vosotros

las connotaciones negativas no van con la libertad, van con el liberalismo individualista basado en el egoismo.

Galicha escribió:

Reakl escribió:Es lo que digo: son individualistas que se excusan en la libertad (la suya, la de los demás ya tal) para beneficiarse. Si una persona que busca su beneficio propio a costa de los demás es liberal, Franco era el mayor de ellos.

Joder es difícil siquiera imaginar un ejercicio más burdo de liberal = facha.
No, mira, liberal es totalmente contrario a nacionalista y conservador, que es lo que era ese señor o a comunsita.
Y sí, el individuo en el centro de todo y libertad como un bien mayor para todos. ¿Cuál es el problema? A este paso los "enemigos del comercio" vais a conseguir que una palabra como libertad tenga connotaciones negativas, supongo que se trata de eso.

Es que eso se demuestra, no se dice. Cuando abogas por medidas que reducen la libertad de determinados colectivos, no eres liberal, eres un tirano. Escudarse en que aumenta tu libertad para llamarlo liberal destruiría el significado de la palabra libertad, porque todo dictador aumenta su libertad a costa de la libertad de los demás. Como podrás entender, una palabra no puede significar una cosa y a la vez lo contrario, así que o aceptamos que un dictador es un liberal, o aceptamos que las medidas que proponeis no son liberales. Y la realidad es la segunda.

GXY escribió:- que hay objetivos que se consiguen mejor en cooperacion y comunidad que en individualismo.

Y yo estoy de acuerdo. El tema es que tú atribuyes a la palabra cooperación lo que no es. Cooperación no es igual a altruismo.
Cooperación es unir esfuerzos, conocimiento, etc en la consecución de un fin, que puede ser lucrativo o no. Tú que sabes mucho de informática y yo de finanzas y costes y cosas de estas, podemos montar una sociedad para lucrarnos y estamos cooperando.
La gran revolución del capitalismo fue que millones de seres humanos, sin siquiera saberlo cooperan día a día para producir mercancías y servicios. Y parece ser que no es malo el sistema, pues nunca tanta gente ha vivido con mejores estándares.

GXY escribió:algo que nuestros abuelos hace mas de un siglo entendieron, pero que nosotros, mirando en el horizonte solo al simbolo del dinero, estamos olvidando.

Qué visión tan romántica.
Nuestros abuelos, entre otras cosas, se mataron como perros por comunismos, fascismos, nuestro deber es aprender de ello.

GXY escribió:- de la palabra libertad ya os estais intentando apropiar vosotros

Yo no tengo intención de apropiarme de nada pero me crié en los 80, de aquella "liberal" en sentido amplio, sólo tenía connotaciones positivas, era lo "guay", de hecho se identificaba más con la izquierda que con la derecha. Ahora resulta que se utiliza en sentido peyorativo, yo alucino.

GXY escribió:las connotaciones negativas no van con la libertad, van con el liberalismo individualista basado en el egoismo.

Las mayores barbaries de la humanidad no se han producido cuando se ha puesto al individuo como sujeto de derecho sino cuando "el bien común" se ha antepuesto al individuo: la nación, el proletariado, el interés nacional, etc. La masa se come al individuo y todo queda justificado en pos de ese bien superior.

Reakl escribió:Si una persona que busca su beneficio propio a costa de los demás es liberal

Creo que has confundido términos, es probable que te refirieras a las políticas redistributivas que buscan la igualdad o dicho de otro modo, vivir del bolsillo ajeno.

clamp escribió:

Reakl escribió:Si una persona que busca su beneficio propio a costa de los demás es liberal

Creo que has confundido términos, es probable que te refirieras a las políticas redistributivas que buscan la igualdad o dicho de otro modo, vivir del bolsillo ajeno.

¿Politicas redistributivas que permiten a la gente con menos recursos tener más opciones mientras que la gente con recursos de sobra no ven afectadas sus capacidades? No, no confundo términos. Los confundes tú: liberal no es el que es libre de hacer lo que le da la gana sino que aboga por una sociedad donde la gente sea más libre.

Que para que tú no pagues dinero que te sobra media población tenga que vivir en condiciones de semiexclavitud te convierte en un tirano. Tú tienes tanto de liberal como Korea del Norte de República. A tí no te interesa la libertad. Te interesa tú libertad, y eso lo demostráis post tras post donde lo único que os molesta es tener que pagar impuestos para mantener al mismo estado donde vivís y del cual os beneficiais, aunque con ello condenéis a millones de personas a vivir en la mierda. Sois meros individualistas que os llenáis la boca de la palabra libertad para presentaros ante los demás como de causa noble, cuando sólo buscais aprovecharos de ellos.

Porque por mucho que te moleste, lo que permite al grueso de la población poder tomar decisiones propias es que tienen sanidad, tienen educación, tienen seguridad social, tienen pensiones, tienen normativas que garantizan la calidad de lo que consumen, tienen infraestructuras y tienen ayudas para hacer frente a unos problema que, sin los cuales, no podrían tomar las decisiones que toman hoy en dia, inclusive el comprar tus mierdas en cuales sean tus negocios.

- yo atribuyo a la cooperacion lo que es atribuible a la cooperacion.

lo que no atribuyo a la cooperacion es endilgar que el funcionamiento del capitalismo basado en la competicion es "cooperacion". eso es comulgar con ruedas de molino.

- la gran revolucion del capitalismo es poner al capital en el centro de todo.

todo se hace en funcion del capital y con el objetivo de conseguir mas capital. en muchas ocasiones, en contra de las personas. y a eso lo llamais "poner al individuo en el centro". en fin. el chiste se cuenta solo.

- el unico sentido peyorativo que hay, es porque los so-called liberales os apropiais de la terminologia de "libertad" como si otras ideologias se limpiaran el culo con la libertad.

y lo mas gracioso, es que lo haceis para justificar la destruccion del estado y eliminar los impuestos, no por otros motivos posiblemente mas altruistas y elevados. no. por pura y simplemente dinerito. conectar con "la gran revolucion del capitalismo" para mayores risas.

- las mayores barbaries de la humanidad se han hecho por poder y control de los recursos.

¿cual es hoy dia el maximo recurso? el dinero. oh, perdon. no... es "el capital". es decir: dinero en grandes cantidades, o algun otro bien facil, rapida y lucrativamente intercambiable por dinero. si. eso era. $$$, al fin y al cabo.

no me vengas con discursos morales cuando al final todo remite al cochino dinero, tio. 5 años de vueltas arriba y abajo y todavia estamos con el primer parrafo.

@Reakl

¿Pero es o no es vivir del bolsillo ajeno? ¿Sí/No?

clamp escribió:@Reakl

¿Pero es o no es vivir del bolsillo ajeno? ¿Sí/No?

No, es vivir del estado. Si eso es vivir del bolsillo ajeno, alquilar también lo sería. Estoy bastante seguro de que te parece bien el "vivir del bolsillo ajeno" si es un alquiler.

Pero @Reakl El Estado se financia a través de una vía coactiva de ingresos llamada "impuestos", y que sale del bolsillo de los que producen en la sociedad.

¿Estamos de acuerdo?

clamp escribió:Pero @Reakl El Estado se financia a través de una vía coactiva de ingresos llamada "impuestos", y que sale del bolsillo de los que producen en la sociedad.

¿Estamos de acuerdo?

No. El estado se financia a través de los impuestos que es una tasa por la participación en nuestro sistema.

Como que participar @Reakl ¿cuándo te han preguntado y en qué medida quieres "participar" del Estado?

¿No querrás decir que te obligan a participar?

Reakl escribió:

clamp escribió:Pero @Reakl El Estado se financia a través de una vía coactiva de ingresos llamada "impuestos", y que sale del bolsillo de los que producen en la sociedad.

¿Estamos de acuerdo?

No. El estado se financia a través de los impuestos que es una tasa por la participación en nuestro sistema.

Esto es comparable al huevo o la gallina....

El estado existe por la creacion del sistema....

@Clamp no creo que te este desmintiendo, pero las cosas por su nombre .

El estado se financia vía impositiva quitandote el dinero de tu bolsillo para darselo a otros vía servicios....

Yo estoy a favor de ciertos impuestos para el funcionamiento del estado y del sistema pero una cosa es pagar impuestos y otra el atraco que se sufre en España tanto deforma directa como indirecta...

Galigari escribió:Yo estoy a favor de ciertos impuestos para el funcionamiento del estado

Y yo también sólo quiero que me pregunten qué quiero financiar y lo que no.

clamp escribió:

Galigari escribió:Yo estoy a favor de ciertos impuestos para el funcionamiento del estado

Y yo también sólo quiero que me pregunten qué quiero financiar y lo que no.

si te preguntan "en que" quieres financiar, pero financiando la misma cantidad, ¿soltarias el discurso de la coaccion violenta de los impuestos?

yo creo que no.

hombre, algo sin duda hubieramos ganado.

no me vengas con paños calientes.

soltarias el discurso en cuestion si o no?

clamp escribió:Como que participar @Reakl ¿cuándo te han preguntado y en qué medida quieres "participar" del Estado?

¿No querrás decir que te obligan a participar?

Nadie te obliga a participar. Largate a otro país donde te gusten más las normas.
Concretamente participas por el hecho de estar dentro del estado. Las propias normas, llamadas leyes, determinan su alcance, que en este caso están definidas por la frontera.

clamp escribió:Y yo también sólo quiero que me pregunten qué quiero financiar y lo que no.

Y te preguntan cada 4 años.

Galigari escribió:Esto es comparable al huevo o la gallina....

El estado existe por la creacion del sistema....

@Clamp no creo que te este desmintiendo, pero las cosas por su nombre .

El estado se financia vía impositiva quitandote el dinero de tu bolsillo para darselo a otros vía servicios....

Yo estoy a favor de ciertos impuestos para el funcionamiento del estado y del sistema pero una cosa es pagar impuestos y otra el atraco que se sufre en España tanto deforma directa como indirecta...

El estado se financia via impositiva quitandote el dinero cuando cumples determinados criterios. Estos criterios están definidos en las leyes. Tú te vas del estado y el estado no te quita nada. Tú no cumples esos criterios, el estado no te quita nada. Y de hecho, no tendría ni por qué hacerlo así. Tú cuando alquilas una vivienda pagas una cantidad la uses o no la uses. Aquí por suerte sólo pagas cuando ingresas o cuando gastas. Porque esas son las normas del estado.

El estado no te obliga a pagar. Te obliga a cumplir la ley. Y te obliga de la misma forma de la que te obliga a respetar un contrato o que obliga a otra persona a respetar la propiedad privada, o tu derecho a la vida. No hay nada especial en el pago de impuestos.

@GXY Todo dependerá del grado de esa aportación, como entenderás.

Puedo estar de acuerdo con financiar un servicio en particular con el 20%, pero no con el 40%

@Reakl No me compensa irme a otro país, coste/beneficio de vivir en un lugar u otro, hay razones personales, familiares, laborales, son un cúmulo de cosas que te atan al sitio donde vives, ¿eso quiere decir que tenga que estar de acuerdo con todo lo que se cuece en el país donde resido? En absoluto, y al menos tendré derecho a protestar

Lo que tienen las democracias representativas es que al votar cada 4 años, entre medio, nuestros políticos pueden hacer lo que les salga del cipote sin coste para ellos y no sera la primera vez que incumplen programas políticos hasta la ultima coma. Desde que le entregas tu voto escapan a tu control, por eso hay que apostar más por la soberanía de los individuos.

Lo que veo es que tienes un cacao bastante importante con esto,

Reakl escribió:El estado no te obliga a pagar. Te obliga a cumplir la ley.

clamp escribió:@Reakl No me compensa irme a otro país

Ah bueno. Tu elección. No digas que te obligan, pues.

clamp escribió:¿eso quiere decir que tenga que estar de acuerdo con todo lo que se cuece en el país donde resido? En absoluto, y al menos tendré derecho a protestar

Nadie lo está. Si me llevas leyendo tiempo sabrás que soy de los más críticos con el estado.

Pero eso no es lo que se te critica. Se te critica que quieras moldear el estado para tu propo beneficio a costa de los demás. Y lo que es peor, que intentes convencer a los demás de que se apunten a lo que a ti te beneficia disfrazándolo con palabras deseables como libertad, cuando tu objetivo no es la libertad sino la capacidad de ejercer el poder desde tu situación privilegiada.

Cómo puede ser a costa de los demás @Reakl si sois vosotros los que abogáis por tener acceso a la riqueza que han generado otros para suplir vuestras carencias.

¿Por qué crees que lo llaman "redistribución"?

Reakl escribió:disfrazándolo con palabras deseables como libertad

Yo también sé jugar a eso, mira, se te puede atribuir lo mismo, ¿por qué lo llamas solidaridad, aportación o "participar" cuando es autoimpuesta desde arriba y no voluntaria? ¿no se parece más a un robo?

¿Por qué lo llaman amor cuando quieren decir sexo?

clamp escribió:Cómo puede ser a costa de los demás @Reakl si sois vosotros los que abogáis por tener acceso a la riqueza que han generado otros para suplir vuestras carencias.

Si partes de una premisa errónea llegas a conclusiones erróneas. Cuando una empresa genera beneficios no sólo genera beneficios gracias a una mente privilegiada que se cree más. Lo hace gracias a la sociedad en la que vive. ¿Cuanto del dinero que has facturado procede de forma directa o indirecta de una pensión? ¿Cuanto del dinero generado es así gracias a que tus clientes están educados en la pública? ¿Cuánto de ese dinero procede de un dinero que debería haber sido destinado al ahorro de no ser porque existen pensiones? ¿Cuanto de ese conocimiento usado para construir tu negocio procede de investigaciones financiadas total o parcialmente con dinero público? ¿Cuanto dinero procede del hecho de tener iluminación, metro, y calles asfaltadas? ¿Cuantos de tus empleados (de los cuales vives, por cierto, porque me juego un brazo a que no les pagas lo que generan sino que te quedas parte de su trabajo) han sido educados total o parcialmente en la pública? Y todas esas preguntas las puedes reformular indirectamente. Aunque tu cliente sea Amancio Ortega, ¿cuánto del dinero de amancio ortega procede de forma directa o indirecta de una pensión? ¿Cuantos de los clientes que han comprado en su establecimiento han sido educados en la pública?

No estás pagando tu "riqueza" por nuestras carencias. Estás pagando por tu beneficio a costa de nuestro país, nuestras infraestructuras, nuestra gente formada y nuestro funcionamiento general. Y como tú bien has dicho, lo aceptas porque te conviene. Porque no te conviente irte a la república del congo. Te interesa venderle tu producto a la sociedad española, una sociedad con unas características concretas que hacen tanto de ti como de tu negocio lo que es. Porque si a ti te dejan al nacer en la jungla y sobrevives, no tendrías producto, ni empresa, ni habla, ni nada. Serías un mono calvo en taparrabos, y lo segundo es cuestionable. Eres lo que eres por la sociedad en la que vives, y los impuestos es el precio a pagar por participar de esa sociedad.

Y si no te cuesta entender, por poner un ejemplo que seguro aceptarás, que una empresa te cobre una suscripción o o un porcentaje a cambio de poder entrar al ecosistema de servicios, y eso es algo que estás dispuesto a hacer porque sabes que vas a tener un beneficio, tampoco debería costarte entender que si quieres participar de la sociedad española, contratar españoles, vender a españoles, proteger tu propiedad privada dentro de españa, y un largo etcétera de beneficios que obtienes por abrir un negocio en nuestro país, debes pagar tu cuota de suscripción.

Así que no somos nosotros los que estamos viviendo a costa de los demás. Tú estás teniendo ganancias gracias a nosotros. Y lo que nosotros estamos haciendo como sociedad en su conjunto, es cobrarte por hacer uso de nuestra sociedad, una sociedad que hemos heredado de nuestros antepasados, la cual es nuestra por derecho de nacimiento, y por ende, estamos capitalizandola a base de "alquilarte" el derecho a su usufructo. Es un alquiler con coste variable proporcional a los beneficios y el gasto. Si no te gusta puedes dejar de pagar pero entonces deberás abandonar la vivienda.

clamp escribió:Yo también sé jugar a eso, mira, se te puede atribuir lo mismo, ¿por qué lo llamas solidaridad, aportación o "participar" cuando es autoimpuesta desde arriba y no voluntaria? ¿no se parece más a un robo?

Claro que es voluntaria. Si no quieres pagar no trabajes aquí, no compres aquí, no vivas aquí. Por suerte a día de hoy nadie te obliga. Decir que es impuesto porque si quieres trabajar aquí debes aceptar las normas es tan absurdo como decir que el precio de un artículo es impuesto porque no puedes negociar otro precio. Si no te gusta, te vas de la tienda y no compras. Lo que no puedes decir es que quieres comprar tu paquete de donuts por 10 céntimos y el dueño de la tienda te impone un precio.

Si no quieres pagar impuestos en España, entonces no compres en españa, no vendas en españa. Nadie te obliga a estar aqúi y si alguien lo hiciese, no te preocupes que seré el primero en luchar porque puedas elegir en que tienda consumir..

Una empresa genera beneficios porque produce bienes y servicios de mejor calidad para el consumidor, vamos partiendo de lo básico.

Todo eso que dices provee el Estado, no es gratis @Reakl , las pensiones, la educación, no salen de la nada. El dinero no llueve del cielo como el maná. El Estado como hemos dicho, se financia con impuestos y salen del bolsillo de la gente, del sector privado, del productivo. Esta es la parte que no terminas de entender. El Estado NO produce nada, extrae rentas y la redistribuye, algo muy diferente a lo que tú planteas.

Quizá eres tú el que parte de una premisa equivocada de que no habría alternativa a esos servicios que te imponen desde el Estado.

Y no, la solidaridad autoimpuesta no es voluntaria en cuanto no me preguntan si estoy conforme con lo que pago, puedo estar parcialmente disconforme, poco disconforme o muy disconforme, tú insistes el limitar el debate a que o estoy al 100% de acuerdo o totalmente en contra, y como falacia recurrente créeme que no te va a ayudar a conducir el debate.

clamp escribió:Una empresa genera beneficios porque produce bienes y servicios de mejor calidad para el consumidor, vamos partiendo de lo básico.

Todo eso que dices provee el Estado, no es gratis @Reakl , las pensiones, la educación, no salen de la nada. El dinero no llueve del cielo como el maná. El Estado como hemos dicho, se financia con impuestos y salen del bolsillo de la gente, del sector privado, del productivo.

y del publico tambien. ¿o un policia no puede pagar netflix porque su dinero no proviene "de la produccion" ¿?

no se si no ves que tu discurso se sustenta en los prejuicios "necesarios para sostenerlo" o es que no quieres verlo. pero en mi opinion esta muy claro.

la iniciativa privada no tiene el monopolio de la productividad.

Y quien paga el sueldo de los funcionarios¿? @GXY

No me digas "el Estado" que es para darte otro coscorrón a ti.

Y ya que traes el asunto de la Seguridad, no serán pocas las veces que he dicho que hay áreas que no me planteo se puedan liberalizar, como son Justicia, Seguridad, la Política Exterior, etc. A falta de buenos argumentos, que no los he encontrado de momento, pero mi mente está abierta a todo. Convenceme de lo contrario

Alguien dijo que al igual como entendimos que hay que separar Iglesia del Estado, deberíamos pensar también en separar el Estado de la Economía, y a eso aspiramos.

clamp escribió:Y quien paga el sueldo de los funcionarios¿? @GXY

solo pagan impuestos los trabajadores privados, clamp?

si, o no?

con esa respuesta, la que pides llega sola.

Coño, no sabia que la Admon fuera autosuficiente, es como la formula áurea en las matemáticas, es un circulo virtuoso, lo que entra por lo que sale.

¿Me estás diciendo que les alcanza para pagar las 2,5 millones de nominas de la Admón? ¿quién costea la diferencia?

clamp escribió:Una empresa genera beneficios porque produce bienes y servicios de mejor calidad para el consumidor, vamos partiendo de lo básico.

Todo eso que dices provee el Estado, no es gratis @Reakl , las pensiones, la educación, no salen de la nada. El dinero no llueve del cielo como el maná. El Estado como hemos dicho, se financia con impuestos y salen del bolsillo de la gente, del sector privado, del productivo. Esta es la parte que no terminas de entender. El Estado NO produce nada, extrae rentas y la redistribuye, algo muy diferente a lo que tú planteas.

Quizá eres tú el que parte de una premisa equivocada de que no habría alternativa a esos servicios que te imponen desde el Estado.

Y no, la solidaridad autoimpuesta no es voluntaria en cuanto no me preguntan si estoy conforme con lo que pago, puedo estar parcialmente disconforme, poco disconforme o muy disconforme, tú insistes el limitar el debate a que o estoy al 100% de acuerdo o totalmente en contra, y como falacia recurrente créeme que no te va a ayudar a conducir el debate.

Bueno, lo de que genera bienes y servicios de mejor calidad para el usuario es para empezar una mentira. El restaurante que más beneficios genera es el mcdonalds, que es la mayor mierda que te puedas echar en la cara.

Tampoco ha dicho nadie que lo que provee el estado sea gratis. Por eso pagas. De la misma forma que cuando tu alquilas un piso no sale gratis y parte de lo que pagas se va a reparaciones y mantenimiento.

El estado no produce nada, pero ofrece servicios. Como un bar. Y no por eso es menos válido. Y la existencia de un estado no implica la falta de alternativas. ¿A caso no tienes sanidad privada? ¿Educación privada? ¿Transporte
privado?

El estado no impone servicios. Sino que ofrece servicios. A ti nadie te obliga a usar la sanidad pública.

Y los impuestos no es solidaridad autoimpuesta. Es recaudación para mantener el estado. Sois muy bueno manipulando y usando las palabras a proposito para descalificar, pero eso no lo saca de ser una falacia. El pago de impuestos es tan solidaridad autoimpuesta como el tener que pagar el alquiler por el usufructo de la vivienda. Nadie paga por ser solidario sino para mantener ese estado. Y tampoco es autoimpuesta (un concepto raro, pues imponerse a si mismo es... no sé, ¿tomar una decisión?) , ni es impuesta, pues como digo, nadie te obliga a estar aquí, nadie te obliga a trabajar, y nadie te obliga a consumir. Estás aquí por voluntad propia porque has considerado que trabajar aquí te va a ser más beneficioso que trabajar en Rwanda. No intentes disfrazar el hecho de que no te gustan las reglas porque con otras reglas tendrías mayores beneficios con que te las hayan impuesto. A quien no le han gustado las reglas se ha ido y no ha vuelto.

Si no es tan dificil: es como un parque de atracciones. Pagas por entrar aunque luego no te subas a nada. Pero no vamos a dejarte entrar gratis porque para ti el menú del restaurante es caro ni te estamos imponiendo que comas en ese restaurante.

Estáis centrando el debate en impuestos si , impuestos no y cada cual se forma su pelicula en base a eso.
El debate tiene que ser mas amplio, impuestos SI pero con mesura y proporcionalidad , no se puede pagar la burrada que aquí se paga, ese es el debate que yo veo.

No puede ser que se hable de redistribuir riqueza vía impuestos y tengamos gastos como el ministerio de igualdad con +400 millones de euros, o que el parlamento se cierre y aquí sus señorías cobren incluso las dietas de movilidad...

No tenemos porque costear a un tio imputado y expulsado de la política un sueldo vitalicio con coche , secretaria y toda la plebe..

No tenemos que aguantar que nos roben a manos llenas que se dice pronto pero en mi tierra volaron +600 millones de euros, euros que se ingresan vía IMPUESTOS.

Tampoco tenemos que aguantar que se riegue con millones a las cadenas de televisión PRIVADAS...

No se chicos podemos matarnos con el discurso impuestos SI o impuestos NO , yo creo que el tema esta en otra parte y es como adecuar el gasto a los impuestos sin jodernos vivos.

Pagamos absolutamente por todo , desde el valor de una vivienda en el IRPF al puñetero IBI (este en los últimos 4 años a llegado a duplicarse), cuando compras condones pagas impuestos , cuando compras gasoil pagas impuestos....

Claro después de pagar , pagar y volver a pagar ves que el pais tiene esa deuda descomunal y que desde la política solo continúan aumentando el gasto pues que queréis que diga, veo licito que cada uno salve su culo y evite que le roben a manos llenas...

Galigari escribió:Estáis centrando el debate en impuestos si , impuestos no y cada cual se forma su pelicula en base a eso.
El debate tiene que ser mas amplio, impuestos SI pero con mesura y proporcionalidad , no se puede pagar la burrada que aquí se paga, ese es el debate que yo veo.

No puede ser que se hable de redistribuir riqueza vía impuestos y tengamos gastos como el ministerio de igualdad con +400 millones de euros, o que el parlamento se cierre y aquí sus señorías cobren incluso las dietas de movilidad...

No tenemos porque costear a un tio imputado y expulsado de la política un sueldo vitalicio con coche , secretaria y toda la plebe..

No tenemos que aguantar que nos roben a manos llenas que se dice pronto pero en mi tierra volaron +600 millones de euros, euros que se ingresan vía IMPUESTOS.

Tampoco tenemos que aguantar que se riegue con millones a las cadenas de televisión PRIVADAS...

No se chicos podemos matarnos con el discurso impuestos SI o impuestos NO , yo creo que el tema esta en otra parte y es como adecuar el gasto a los impuestos sin jodernos vivos.

Pagamos absolutamente por todo , desde el valor de una vivienda en el IRPF al puñetero IBI (este en los últimos 4 años a llegado a duplicarse), cuando compras condones pagas impuestos , cuando compras gasoil pagas impuestos....

Claro después de pagar , pagar y volver a pagar ves que el pais tiene esa deuda descomunal y que desde la política solo continúan aumentando el gasto pues que queréis que diga, veo licito que cada uno salve su culo y evite que le roben a manos llenas...

pero es que para frenar y regular eso, no necesitas cargarte el estado, como proponeis.

y, como ultimamente se dice mucho, "eso son peanuts"... que es dinero, pero es poco dinero, comparado con otras cosas en las que se gasta mucho mas. que si, que creo que hasta la mayoria de izquierdillas de por aqui estamos de acuerdo en que los 400 millones del menesterio de igualdad es un tiradero de dinero absurdo, ¿pero cuantos dias de pensiones pagas con eso? dos?

yo estoy a favor de optimizar el gasto publico, pero no de eliminar la sanidad publica, por ejemplo.

es que hace gracia que digais que el debate hay que racionalizarlo y hablar de mesura y proporcionalidad, cuando los primeros que os habeis fregado el ojete con la mesura y la proporcionalidad durante años en las discusiones de la tematica proponiendo absolutas burradas, han sido ustedes.

si quieren volver a la mesura y la proporcionalidad yo por mi encantado.

@GXY

No generalices, yo personalmente nunca he negado que tengan que existir un mínimo de impuestos, es mas incluso he dichi en reiteradas ocasiones que a los pensionistas de ahora tenemos que pagarles las pensiones si o si vía impuestos PERO que YA se tenia que estar buscando una solucion para los pensionistas del futuros (tu y yo) no dejar que el problema continúe engordando.

Si te pones a recortar con la intención de rebajar gasto te aseguro que se recorta y sin perder prestaciones al ciudadano.

Coincido contigo de que en el montante 400 millones es poco y 40 millones menos aun, pero si nos ponemos a recortar y a sumar y a eliminar duplicidades la pelicula cambia.

Cuanto le cuesta al estado la dispensa de medicamentos gratuitos?¿
Y no no estoy diciendo de eliminar los medicamentos subvencionados , pero aqui si adoptaria el sistema americano, dispensación por prescripción en cantidad al tratamiento (por decir algo)

Que recordemos que la previsión es SUBIR IMPUESTOS por que la deuda es demencial.....

Galigari escribió:Estáis centrando el debate en impuestos si , impuestos no y cada cual se forma su pelicula en base a eso.
El debate tiene que ser mas amplio, impuestos SI pero con mesura y proporcionalidad , no se puede pagar la burrada que aquí se paga, ese es el debate que yo veo.

No puede ser que se hable de redistribuir riqueza vía impuestos y tengamos gastos como el ministerio de igualdad con +400 millones de euros, o que el parlamento se cierre y aquí sus señorías cobren incluso las dietas de movilidad...

No tenemos porque costear a un tio imputado y expulsado de la política un sueldo vitalicio con coche , secretaria y toda la plebe..

No tenemos que aguantar que nos roben a manos llenas que se dice pronto pero en mi tierra volaron +600 millones de euros, euros que se ingresan vía IMPUESTOS.

Tampoco tenemos que aguantar que se riegue con millones a las cadenas de televisión PRIVADAS...

No se chicos podemos matarnos con el discurso impuestos SI o impuestos NO , yo creo que el tema esta en otra parte y es como adecuar el gasto a los impuestos sin jodernos vivos.

Pagamos absolutamente por todo , desde el valor de una vivienda en el IRPF al puñetero IBI (este en los últimos 4 años a llegado a duplicarse), cuando compras condones pagas impuestos , cuando compras gasoil pagas impuestos....

Claro después de pagar , pagar y volver a pagar ves que el pais tiene esa deuda descomunal y que desde la política solo continúan aumentando el gasto pues que queréis que diga, veo licito que cada uno salve su culo y evite que le roben a manos llenas...

Yo estoy de acuerdo contigo, esos 400 millones de euros son tirados a la basura. Ojalá se invirtieran en empresas, ciencia o sanidad.

Que compren bitcoins coño.

Reakl escribió:A ti nadie te obliga a usar la sanidad pública.

Sigues sin enterarte, no me obligan a usarla, me obligan a financiar algo que no quiero usar.

Como en tu parque de atracciones, no quiero pagar una entrada para tener acceso a todo el parque, sólo quiero divertirme en los coches choques y el tiovivo queriendo pagar mi entrada en sus respectivas casetas, pero no me montaría en la noria porque tengo vértigo ¿por qué insistes en hacerme pagar por una atracción que no voy a usar?

Reakl escribió:Estás aquí por voluntad propia porque has considerado que trabajar aquí te va a ser más beneficioso que trabajar en Rwanda.

Es la segunda vez que lo explico, por qué te resulta tan complicado de entender que las personas podemos estar de acuerdo con ciertas cuestiones, otras sencillamente tolerarlas, que no significa estar de acuerdo con ellas, y otras resultarnos inaceptables de plano? en cuanto al sistema fiscal que tenemos me encuentro en el segundo supuesto.

El día que las regulaciones o la presión fiscal sea tan alta que me obligue a cerrar mi actividad, no me permita emprender o encontrar trabajo, me marcharé a buscarme la vida a otro país, mientras tanto seguiré protestando para que eso no ocurra, por mucho que te moleste

@GXY @Reakl Yo ya dije en su día. El planteamiento de los liberales actuales, es como si en vez de curarte una herida en la mano, te la amputas.

GXY escribió:es que hace gracia que digais que el debate hay que racionalizarlo y hablar de mesura y proporcionalidad, cuando los primeros que os habeis fregado el ojete con la mesura y la proporcionalidad durante años en las discusiones de la tematica proponiendo absolutas burradas, han sido ustedes.

Supongo que mesura y proporcionalidad es nacionalizar hasta las empresas de construcción...
A ver, una cosa es lo que aspiraríamos cada uno a máximos porque, a nivel intelectual pensamos que funcionaría mucho mejor (yo un estado del 5%, tú del 100%) pero otra cosa es presentar propuestas reales a la situación del país hoy, al electorado, etc. Quiero decir, yo tengo las ideas que tengo pero también sé que el español medio es muy estatista (en una encuesta de Eurostat en España salió que más del 76% de la población piensa que el Estado ha de procurarle su sustento, el primer país del mundo desarrollado), pero la izquierda tiene que entender que así vamos al agujero.
Lo bueno que tiene el melón que ha abierto el rubius que se está hablando por una vez en España de en qué se gastan los dineros públicos y si la presión fiscal es muy alta y, aunque se enmierde mucho el debate, en el fondo yo veo un consenso tácito entre derecha y socialistas (los comunistas no pero son pocos) de que el nivel actual de impuestos ya es alto.
Fíjate si sería yo poco ambicioso que, cuando termine esto ni siquiera aspiro a que me bajen los impuestos sino a que no los suban más pero si fuéramos un país decente hace mucho que teníamos que estar hablando de una reforma integral de la administración para meter esto en cintura, pero es mucho más rentable para el político que si Franco, que si los catalanes, que si los trans, que si las mujeres, etc.
Esa reforma tendría que tener como objetivo que el estado ahorre 40-50 mil millones anuales con el objetivo de quitarse la deuda en 20-25 años y, lógicamente, empezando los recortes por lo superfluo con una visión de medio-largo plazo: informatizar la administración, evaluar la necesidad de ciertos organismos y empresas públicas, etc.
Como no estamos haciendo esto, nos lo van a hacer los demás (la UE) y estos no vienen con el lápiz fino sino con el rotulador gordo: quítame el 20% de pensiones, bájame el sueldo de los funcionarios, etc etc.

Galigari escribió:Cuanto le cuesta al estado la dispensa de medicamentos gratuitos?¿
Y no no estoy diciendo de eliminar los medicamentos subvencionados , pero aqui si adoptaria el sistema americano, dispensación por prescripción en cantidad al tratamiento (por decir algo)

ya se hace. y los unicos que reciben medicamentos gratuitos son los que tienen pensiones de mierda.

que si, que se pueden recortar cosas, pero que la solucion a la ecuacion no esta ahi.

Galicha escribió:

GXY escribió:es que hace gracia que digais que el debate hay que racionalizarlo y hablar de mesura y proporcionalidad, cuando los primeros que os habeis fregado el ojete con la mesura y la proporcionalidad durante años en las discusiones de la tematica proponiendo absolutas burradas, han sido ustedes.

Supongo que mesura y proporcionalidad es nacionalizar hasta las empresas de construcción...
A ver, una cosa es lo que aspiraríamos cada uno a máximos porque, a nivel intelectual pensamos que funcionaría mucho mejor (yo un estado del 5%, tú del 100%) pero otra cosa es presentar propuestas reales a la situación del país hoy, al electorado, etc.

aaaaaahhh

luego reconoces 2 cosas.

1.- que el termino medio esta mucho mas cerca de mi posicion ("cierta cantidad de estado") que de la tuya ("practicamente nada de estado").

ten en cuenta que a dia de hoy no estamos ni a 100% ni a 90%, estamos en un 50-60%.

2.- que las propuestas que realizais son irrealizables (e inaceptables) pero "aspirarias a maximos" para polarizar el debate.

respecto a las empresas de construccion, que ya veo que te vas a quedar con el ejemplo para sacarlo en cualquier ocasion... aquello era eso, un ejemplo de como el estado puede ahorrar en empresa propia en comparacion a licitar. y nunca dije de sustituir a todas las empresas de la construccion, solo a las de realizar obra publica (el ejemplo, si te acuerdas, era con carreteras). pero bueno, tu sigue a lo tuyo con el "debate" que ya has dejado claro por si quedaba alguna duda que no es mucho de "debatir" sino de mas o menos tratar de colocar "tu libro" y a ver si algo se va quedando "que hay que ir haciendo pedagogia"...

respecto al resto que comentas y que no cito... informatizacion de la administracion ya se hace. yo mismo ayer presenté una solicitud en el gobcan para una bolsa de trabajo. ayer. domingo. a las 23h. rellené la solicitud online, subi la documentacion, la "firmé" online y validé todos los documentos con certificado digital, me expidieron un recibo y hasta luego maricarmen. vale que se ha tardado demasiado tiempo en llegar aqui y que faltan cosillas, pero creo que precisamente lo que falta en la administracion no es informatizacion. y por cierto, con informatizacion no ahorras en funcionarios, porque todo lo que se presente por "ventanilla informatica" luego lo tiene que validar y dar curso un funcionario exactamente igual que con la presentacion presencial... e incluso mas, porque en una presencial el funcionario puede descartar directamente fallos gordos que en el tramite online si que se cuelan hasta el primer filtro. lo unico que te ahorras en personal con la informatizacion es el "frontend" de machacas en ventanilla recibiendo papeles... y no todo. y con eso no te quitas mucho personal. de hecho te quitas menos del que tienes que añadir al aumentar el numero de solicitudes por todo y el procesado necesario de las mismas. y te recuerdo que españa no es ni mucho menos el pais del mundo con mas funcionarios (ni con mas trabajadores publicos) por cada 100 trabajadores...

precisamente esto lo proponeis mucho, lo de eliminar como sea, lo que yo llamo el "cambio estetico". sobre todo, mediante externalizacion y privatizacion... y eso sabes lo que ha hecho? aumentar el gasto, porque resulta que el servicio externalizado acaba saliendo mas caro que el propio, pero claro, cuando ya hay empresas ganando pastuqui gansa entonces ya ahi no se habla de recortar, curiosamente. solo se habla de recortar cuando el gasto publico no va a un bolsillo privado. que conveniente coincidencia.

y la mayoria del debate en el "tema del rubius" no es si el estado es demasiado grande o si se pagan demasiados impuestos a nivel global, sino si "los youtubers" (la gente que gana 1 millon de euros, aprox) paga muchos impuestos y se les deberian reducir para retenerlos y atraer mas.

haciendo un calculo muy sencillo se ve que es muy probable que haciendo eso la maniobra no saliera a cuenta. la realidad matematica es muy persistente. como le dije a otro compañero la solucion de la ecuacion no esta ahi.

@GXY No perdona no se hace, si tú médico te manda tomar Ibuprofeno (por decir algo estúpido) durante 10 días no te manda 11 dosis te manda una caja entera y como no tengas cuidado te lo pone con renovación de 3 meses.

Aquí en Andalucia yo he llegado a tener por mis abuelos más de 12 cajas enteras de medicamentos que terminábamos repartiendo en la familia por qué caducaban.

Galigari escribió:@GXY No perdona no se hace, si tú médico te manda tomar Ibuprofeno (por decir algo estúpido) durante 10 días no te manda 11 dosis te manda una caja entera y como no tengas cuidado te lo pone con renovación de 3 meses.

Aquí en Andalucia yo he llegado a tener por mis abuelos más de 12 cajas enteras de medicamentos que terminábamos repartiendo en la familia por qué caducaban.

sabre yo algo del tema que llevo prescripciones desde hace años, eh?

en fin. parece que hay que volver a sacar este grafico



"sanidad" es en cuadrito rojo de la tercera columna, abajo. y otro cuadrito de tamaño similar o un poco mayor, dividido entre 17, que corresponderia a los gastos en sanidad de cada CCAA que provienen de dinero transferido y no recaudado directamente.

lo pintes rojo o lo pintes lila, racaneando en medicamentos a lo mejor pagas 4 o 5 dias de pensiones. como mucho.

@GXY

Que no todo es pagar pensiones, que te a dado por pagar pensiones y estás que no paras con los pagos

Moreno de mi vida porque crees que te he recalcado los de "en Andalucia" por qué se que cada comunidad tiene una gestión by sus huevos sobre sanidad...

Que tú en Baleares se gestiona mejor y no se derrocha pues Ole Baleares , pero en los sitios donde SI se derrocha pues si lo corregimos mejor que mejor ....

Que si que con 1000 millones no arreglamos las pensiones pero ya de entrada tienes para comprarle chalecos a la policía o para pagar ERTES....

No no vamos ni a poner de acuerdo para ahorrar sin perjuicios a terceros.....

GXY escribió:es que hace gracia que digais que el debate hay que racionalizarlo y hablar de mesura y proporcionalidad, cuando los primeros que os habeis fregado el ojete con la mesura y la proporcionalidad durante años en las discusiones de la tematica proponiendo absolutas burradas, han sido ustedes.

Yo es que no creo que sea una cuestión de mesura. Tú tienes unas ideas, yo tengo las mías, se discuten. No sé qué burradas he propuesto yo, no creo que haya propuesto gasear con napalm a los canarios ni nada de eso.

GXY escribió:1.- que el termino medio esta mucho mas cerca de mi posicion ("cierta cantidad de estado") que de la tuya ("practicamente nada de estado").

Jaja no te lo tomes a mal pero es que tienes madera de político: no bajas nunca la guardia y siempre barriendo para casa, relájate hombre. Esto no va de términos medios. Yo tengo unas ideas, que no son para nada fijas, de hecho cada día me dan más miedo los que tienen tan claras las cosas y que incluso ese inmovilismo se aprecie como un valor positivo.

GXY escribió:ten en cuenta que a dia de hoy no estamos ni a 100% ni a 90%, estamos en un 50-60%.

Lo cual para algunos es una burrada y para otros (comunistas) será poco pero ya se sabe que las opiniones son como los culos: cada uno tiene el suyo.

GXY escribió:2.- que las propuestas que realizais son irrealizables (e inaceptables) pero "aspirarias a maximos" para polarizar el debate.

Joder que tío jaja. Que yo no tengo ninguna intención de polarizar ni dejar de polarizar, tengo intereses intelectuales. Afortunadamente tengo a mi familia, no me falta salud y de vez en cuando me doy algún capricho.
Yo puedo tener ideas liberales pero conozco mi país y es un país muy estatista donde la gente está convencida de que alguien le tiene que sacar las castañas del fuego, puedo pensar que un estado mínimo es preferible a este monstruo que hemos montado pero sé que eso hoy en día no es más que un sueño, estamos más cerca de una república popular española que de un estado mínimo liberal.
Además, como sabes, estoy acostumbrado a hacer tratos y negociaciones y una de las reglas básicas de los negocios es que no puedes ir a máximos porque entonces no hay trato.
Me conformaría con que la opinión pública general entendiese que estamos en un nivel impositivo muy alto y que, por tanto, es intolerable subir más los impuestos. Es más, que habría que plantear una reforma de la administración para quitar 4 o 5 puntos de gasto y empezar a amortizar deuda, por la que cuenta que nos tiene.
O empezamos nosotros la reforma con buen criterio y sabiendo donde queremos recortar o lo van a hacer otros pero a lo bestia: bájame un 20% las pensiones, bájame los sueldos de los funcionarios un 30%, etc.
Porque hay una cosa que tenemos que tener clara: España va a ser intervenida por la UE, ¿tenéis alguna duda?

Galicha escribió:Porque hay una cosa que tenemos que tener clara: España va a ser intervenida por la UE, ¿tenéis alguna duda?

Si solo fuera España...

Findeton escribió:Si solo fuera España...

Verás que ganas de reir toda la gentuza esta, ríete de los famosos recortes de Rajoy que nunca lo fueron.
Lo que no sé es cómo esperan vender la moto al ciudadano para no caer estrepitosamente en las urnas, que es de lo que se trata:
- PODEMOS está claro, Pablo va a sacar su natural que es proponer no pagar la deuda y salirnos del EURO para recuperar la maquinita de los billetes, que es lo que piensa en realidad y de hecho alguna vez se le ha escapado.
- PSOE: con el soe tengo la duda.
Aunque pensándolo bien con un poco de suerte la intervención le pilla a la derecha en el gobierno, y así unos tiran la mierda a los otros y aquí no pasada nada. Jugada maestra.