Ideologías políticas

Creo que es un modelo que trae de cabeza en estos debates por su importante política social y gran estado de bienestar por un lado. Y por otro por su modelo de libre mercado. Parece que se usa según convenga.

Supongo que podemos hacer dos distinciones en el liberalismo ? Una con estado del bienestar y redistribucion de la riqueza fuerte y otro con un estado del bienestar y redistribucion menor ?

No hay ninguna contradicción @capo_maldini , todos querríamos ser como los países nórdicos, la pregunta es, ¿cómo se llega a ese status?

La cuestión es,

¿Los países nórdicos tienen un enorme Estado del Bienestar porque son ricos y se lo pueden permitir, o son ricos porque tienen un gran Estado del Bienestar?

A mí no me importaría pagar los impuestos que tienen allí, si tuviéramos sus rentas. Pero es que no las tenemos.

Ahora, ¿crees que elevando la presión fiscal a la de esos países vas a conseguir ser rico como ellos? o te pegarás la ostia padre como ha pasado en Argentina recientemente, Grecia en 2015, Suecia en los 80, etc.?

Ahí está el debate.

capo_maldini escribió:Creo que es un modelo que trae de cabeza en estos debates por su importante política social y gran estado de bienestar por un lado. Y por otro por su modelo de libre mercado. Parece que se usa según convenga.

Supongo que podemos hacer dos distinciones en el liberalismo ? Una con estado del bienestar y redistribucion de la riqueza fuerte y otro con un estado del bienestar y redistribucion menor ?

No, acorde al ranking Dinamarca es un país con alto liberalismo económico

clamp escribió:No hay ninguna contradicción @capo_maldini , todos querríamos ser como los países nórdicos, la pregunta es, ¿cómo se llega a ese status?

La cuestión es,

¿Los países nórdicos tienen un enorme Estado del Bienestar porque son ricos y se lo pueden permitir, o son ricos porque tienen un gran Estado del Bienestar?

A mí no me importaría pagar los impuestos que tienen allí, si tuviéramos sus rentas. Pero es que no las tenemos.

Ahora, ¿crees que elevando la presión fiscal a la de esos países vas a conseguir ser rico como ellos? o te pegarás la ostia padre como ha pasado en Argentina recientemente, Grecia en 2015, Suecia en los 80, etc.?

Ahí está el debate.

Es que veo que al final en lo que se difiere principalmente es en el grado estado de bienestar y redistribucion de la riqueza. No en el modelo económico (mercado vs planificación)

Respondiendo a tu pregunta creo que más que la presión fiscal, lo verdaderamente importante es como de eficiente eres con tus recursos, es decir la gestión. Y eso se mejora invirtiendo en el sector público o fomentando la inversión privada.

amchacon escribió:

capo_maldini escribió:Creo que es un modelo que trae de cabeza en estos debates por su importante política social y gran estado de bienestar por un lado. Y por otro por su modelo de libre mercado. Parece que se usa según convenga.

Supongo que podemos hacer dos distinciones en el liberalismo ? Una con estado del bienestar y redistribucion de la riqueza fuerte y otro con un estado del bienestar y redistribucion menor ?

No, acorde al ranking Dinamarca es un país con alto liberalismo económico

Y también con un importante estado del bienestar y redistribucion de la riqueza no ?

capo_maldini escribió:Creo que es un modelo que trae de cabeza en estos debates por su importante política social y gran estado de bienestar por un lado. Y por otro por su modelo de libre mercado. Parece que se usa según convenga.

Supongo que podemos hacer dos distinciones en el liberalismo ? Una con estado del bienestar y redistribucion de la riqueza fuerte y otro con un estado del bienestar y redistribucion menor ?

¿Sabes que la deuda estatal de dinamarca es del 33% del PIB? En España es del 114%.

Dinamarca tiene unos impuestos altos, pero como diría el profesor Bastos la máxima del libre mercado es: capitalismo, ahorro, y trabajo duru. Dinamarca desde luego sabe ahorrar, España no.

Precisamente la deuda publica de los países es un buen indicador de lo sobredimensionado que esta el Estado con respecto a su productividad.

Por supuesto hay excepciones, ahi tienes EEUU, Japon, etc. pero son casos para estudiar de manera particular.

Findeton escribió:

capo_maldini escribió:Creo que es un modelo que trae de cabeza en estos debates por su importante política social y gran estado de bienestar por un lado. Y por otro por su modelo de libre mercado. Parece que se usa según convenga.

Supongo que podemos hacer dos distinciones en el liberalismo ? Una con estado del bienestar y redistribucion de la riqueza fuerte y otro con un estado del bienestar y redistribucion menor ?

¿Sabes que la deuda estatal de dinamarca es del 33% del PIB? En España es del 114%.

Y porque ? Gestionan mejor los recursos públicos ? Su sector público está en el 50% del PIB no ?

clamp escribió:Precisamente la deuda publica de los países es un buen indicador de lo sobredimensionado que esta el Estado con respecto a su productividad.

Y como mejoramos eso ? Gestión + productividad ? Como mejoramos la productividad ? Educación (pública o privada) ? Atracción de talento (vía incentivos fiscales)?

capo_maldini escribió:Y como mejoramos eso ? Gestión + productividad ? Como mejoramos la productividad ? Educación (pública o privada) ? Atracción de talento (vía incentivos fiscales)?

Calla, calla. No sigas por ahí. Que llega la disonancia cognitiva.

- Los empresarios tienen derecho a quedarse con la plusvalía generada por tu trabajo porque los medios que ponen aumentan la productividad y sin los medios de la empresa la productividad del trabajador no valdría nada.

- La baja productividad es porque los trabajadores son unos vagos y no producen con sus cafecitos y no es culpa de un empresaurio que es incapaz de poner los medios adecuados y está más pendiente de dar un pelotazo rápido invirtiendo lo mínimo posible que de construir algo sólido a largo plazo.

¿Por qué la productividad es una mierda en España? Porque no se invierte. No hay más. Todavía me he encontrado alguna empresa en pleno 2021 que carece de herramientas básicas en mi campo. No quieren comprarlas porque cuestan dinero y no quieren desarrollarlas porque cuesta tiempo. Y luego resulta que su plan para "sacar la gold en 6 meses contratando a un junior" pasa a ser "tras 2 años de desarrollo no sabemos por qué peta y tiene que conectarse medio equipo el domingo para hacer una build nueva que perdemos dinero".

Lo que lastra a España es la cultura del pelotazo. Ni más ni menos. Ganar mucho invirtiendo poco. Y para llegar a eso se quema a los trabajadores, se les obliga a hacer horas extra y luego los trabajadores vienen a hacer sus horas y se van, como si fuera inmoral o algo.

El otro día estaba mirando ofertas de trabajo en mi ciudad (es pequeña) y para un puesto de responsable financiero, fiscal y contable a 35k habían aplicado cero personas.

Para un puesto de operario en producción 300 aplicaciones.

Que nos falta ? Como mejoramos eso ? Yo creo que la clave está en la educación. Veo a la sociedad metida en una guerra política y nadie se preocupa de formarse bien porque la formación (desde la base) tampoco es que sea top (desconozco universidades privadas caras). Faltan mejores profesores ? Mejores métodos ? Somos cortitos?

No sería mejor tener una educación pública top que hiciera que todos fuéramos buenos en los diversos campos profesionales que se van demandando con el paso del tiempo?

Y otra pregunta, porque hay un paro endémico tan alto en España ? Es solo bajar impuestos y las empresas y el talento vienen ? Se puede vivir solo de talento extranjero ?

https://youtu.be/0tBtXUlEKdY

amchacon escribió:

spcat escribió:

TMacTimes escribió:Los cambios de opinión importantes en las personas creo que no vienen porque alguien te diga o demuestre con datos que lo tuyo no funciona, en este caso, demostrar cómo el capitalismo ha sido el mayor logro de la historia de la humanidad y es el mayor creador de riqueza y destructor de pobreza. Da igual que haya un millón de datos, estadísticas a favor de él y en contra de postulados marxistas o keynesianos.

En realidad no, los estudios hablan del progreso a pesar del capitalismo, no gracias a el.

No tienes que irte tan lejos.

Países con alto liberalismo económico:

Suiza, Singapur, Nueva Zelanda, Canadá, Reino Unido...


Países con bajo liberalismo económico:

Bolivia, Argentina, Venezuela, Cuba...

Creo que está claro.

Ah, Singapore era pobre hace 40 años.

Ya lo hemos hablado varias veces de el tema en el hilo:

Sobre el fraude del índice de libertad económica

¿El índice ese de libertad económica no era el que tenía un R cuadrado de 0,5?

Sobre Singapur

Sobre el liberalismo en Cuba y África

Sobre Suiza

Sobre la utopía liberal y los osos

Sobre la no correlación entre el paro y las medidas liberales

Sobre la correlación de mayor bienestar social a mayor gasto social

Sobre el mayor robo a los trabajadores

Sobre la escasa movilidad social en paises con liberalismo económico como EEUU

Sobre recoger la nieve con tu pala

Videos para ver:

capo_maldini escribió:

Findeton escribió:¿Sabes que la deuda estatal de dinamarca es del 33% del PIB? En España es del 114%.

Y porque ? Gestionan mejor los recursos públicos ? Su sector público está en el 50% del PIB no ?

Porque gastan menos de lo que ingresan. Es decir, el Estado es gestionado como si fuera una empresa con unas finanzas solventes. Es decir, sus políticos no se dedican a regalar dinero a sus votantes que tendrán que pagar sus hijos y nietos en forma de deuda.

En España durante los últimos 14 años desde el crack de 2007, la palabra más odiada y vilipendiada por la izquierda ha sido la austeridad. Precisamente lo que han hecho en Dinamarca es usar ese período de crecimiento para poner las finanzas del Estado en orden, con austeridad, gastando menos de lo que ingresaba el Estado y reduciendo la deuda. En España, ha sido al contrario y ahora hemos llegado a una nueva crisis y la deuda se ha disparado, porque nuestros políticos no han hecho austeridad (e incluyo al PP).

Reakl escribió:- Los empresarios tienen derecho a quedarse con la plusvalía generada por tu trabajo porque los medios que ponen aumentan la productividad y sin los medios de la empresa la productividad del trabajador no valdría nada.

¿Todavía estás con la absurda teoría del plusvalor de Marx? Si lo que generase riqueza fuera el trabajo, todas las sociedades no capitalistas serían ricas, pues están llenas de trabajadores.

Claramente no es así, la labor inventiva del empresario y el uso del capital son requisitos necesarios para la creación de riqueza. También la labor del trabajador, pero claramente no es requisito suficiente como he demostrado.

Reakl escribió:- La baja productividad es porque los trabajadores son unos vagos y no producen con sus cafecitos y no es culpa de un empresaurio que es incapaz de poner los medios adecuados y está más pendiente de dar un pelotazo rápido invirtiendo lo mínimo posible que de construir algo sólido a largo plazo.

La baja productividad viene en buena parte de la falta de capital. Un agricultor en el Congo puede sembrar muy poco a mano. Un agricultor en un país civilizado tiene un tractor enorme con el que siembra 1000 veces más. ¿La diferencia? La cantidad de capital invertido por trabajador. Obviamente hay otros factores, pero a menudo esa es la mayor diferencia.

Sobre la cultura del pelotazo, yo creo que está muy mal entendida en España. ¿De dónde suele venir el pelotazo? De las concesiones estatales. Es decir, precisamente el problema es que el Estado ha destrozado/modificado el sistema de incentivos.

Reakl escribió:¿Por qué la productividad es una mierda en España? Porque no se invierte. No hay más.

Genial, al menos eso lo tienes claro. Ahora, ¿por qué no se invierte? Ya te lo digo yo, los inversores no se fían del Estado español, ni un pelo. Además te fríen a impuestos y la carga burocrática es enorme.

Por poner un ejemplo, España siempre ha sido un buen sitio para hacer minas, existiendo minas de plata desde antes de los romanos. Hasta los nazis minaron Wolframio. Ahora ya no, porque España es considerado un lugar políticamente terrible para intentar hacer una mina.

Tanto es así que sale más a cuenta irse a un país en África a hacer una mina, incluso aunque esté en guerra, que en España. Es que no sale rentable, no sabes cuándo vas a poder conseguir la licencia de explotación y puede que no sea jamás.

Findeton escribió:

capo_maldini escribió:

Findeton escribió:¿Sabes que la deuda estatal de dinamarca es del 33% del PIB? En España es del 114%.

Y porque ? Gestionan mejor los recursos públicos ? Su sector público está en el 50% del PIB no ?

Porque gastan menos de lo que ingresan. Es decir, el Estado es gestionado como si fuera una empresa con unas finanzas solventes. Es decir, sus políticos no se dedican a regalar dinero a sus votantes que tendrán que pagar sus hijos y nietos en forma de deuda.

En España durante los últimos 14 años desde el crack de 2007, la palabra más odiada y vilipendiada por la izquierda ha sido la austeridad. Precisamente lo que han hecho en Dinamarca es usar ese período de crecimiento para poner las finanzas del Estado en orden, con austeridad, gastando menos de lo que ingresaba el Estado y reduciendo la deuda. En España, ha sido al contrario y ahora hemos llegado a una nueva crisis y la deuda se ha disparado, porque nuestros políticos no han hecho austeridad (e incluyo al PP).

Reakl escribió:- Los empresarios tienen derecho a quedarse con la plusvalía generada por tu trabajo porque los medios que ponen aumentan la productividad y sin los medios de la empresa la productividad del trabajador no valdría nada.

¿Todavía estás con la absurda teoría del plusvalor de Marx? Si lo que generase riqueza fuera el trabajo, todas las sociedades no capitalistas serían ricas, pues están llenas de trabajadores.

Claramente no es así, la labor inventiva del empresario y el uso del capital son requisitos necesarios para la creación de riqueza. También la labor del trabajador, pero claramente no es requisito suficiente como he demostrado.

Reakl escribió:- La baja productividad es porque los trabajadores son unos vagos y no producen con sus cafecitos y no es culpa de un empresaurio que es incapaz de poner los medios adecuados y está más pendiente de dar un pelotazo rápido invirtiendo lo mínimo posible que de construir algo sólido a largo plazo.

La baja productividad viene en buena parte de la falta de capital. Un agricultor en el Congo puede sembrar muy poco a mano. Un agricultor en un país civilizado tiene un tractor enorme con el que siembra 1000 veces más. ¿La diferencia? La cantidad de capital invertido por trabajador. Obviamente hay otros factores, pero a menudo esa es la mayor diferencia.

Sobre la cultura del pelotazo, yo creo que está muy mal entendida en España. ¿De dónde suele venir el pelotazo? De las concesiones estatales. Es decir, precisamente el problema es que el Estado ha destrozado/modificado el sistema de incentivos.

Reakl escribió:¿Por qué la productividad es una mierda en España? Porque no se invierte. No hay más.

Genial, al menos eso lo tienes claro. Ahora, ¿por qué no se invierte? Ya te lo digo yo, los inversores no se fían del Estado español, ni un pelo. Además te fríen a impuestos y la carga burocrática es enorme.

Por poner un ejemplo, España siempre ha sido un buen sitio para hacer minas, existiendo minas de plata desde antes de los romanos. Hasta los nazis minaron Wolframio. Ahora ya no, porque España es considerado un lugar políticamente terrible para intentar hacer una mina.

Tanto es así que sale más a cuenta irse a un país en África a hacer una mina, incluso aunque esté en guerra, que en España. Es que no sale rentable, no sabes cuándo vas a poder conseguir la licencia de explotación y puede que no sea jamás.

Estando de acuerdo en lo que dices, como puede ser que los países nórdicos sean los mejores en Europa para hacer negocios cuando tienen tasaciones altas ?



Viste el vídeo que puse antes ? Que te parece ?

capo_maldini escribió:Estando de acuerdo en lo que dices, como puede ser que los países nórdicos sean los mejores en Europa para hacer negocios cuando tienen tasaciones altas ?

Viste el vídeo que puse antes ? Que te parece ?

Me parece un canto al sol, mi análisis es muy diferente.

Dinamarca:

De primeras, sí, el hecho que el Estado sea el 50% de la economía y aun así tengan una renta per cápita muy alta es curioso. No puedo sino reconocer que el Estado en sí debe tener una gestión mucho mejor que otros países (como España) para que eso sea así. Lo cual es patente en cosas como el bajo nivel de deuda, como ya he mencionado. Al final, si analizas al Estado como una empresa cualquiera, pues está claro que hay empresas mejor y peor gestionadas.

Pero cuidado, porque eso no tiene por qué ser así siempre. Mañana pueden llegar unos políticos nuevos que hagan desfalcos públicos, se pongan a regalar lo que no tienen etc.

Diría que Dinamarca tiene varias cosas buenas que por ejemplo España no tiene. Es un país pequeño de 5.8 mill habitantes, y eso es generalmente bueno. No es de extrañar que muchos de los países más ricos, y con mayor índice de libertad económica, sean países pequeños. En los diez primeros todos excepto UK son países pequeños (Singapur, Nueva Zelanda, Australia, Suiza, Irlanda, Taiwan, Estonia, Canada y Dinamarca).

No solo eso ¡sino que además hablan danés! Uno podría pensar que hablar un lenguaje común sería bueno. La realidad es que los daneses saben que casi nadie usa su lenguaje así que obviamente reconocen la importancia del inglés.

Además su exótico idioma hace que no reciban un gran afluente de inmigración, con lo que mantienen una integridad cultural en su territorio. Suecia sabe bien ahora qué pasa cuando los progrechachis se ponen a traer a gente culturalmente tan alejada como los musulmanes a su territorio. Pero como liberal yo estoy a favor de las fronteras abiertas, sólo digo que puede complicar las cosas.

Y como son un país pequeño, dependen del exterior para casi todo. Uno pensaría que los países grandes que pueden ser auto-suficientes se benefician de ello, pero la realidad es que es al revés, los países pequeños saben que dependen del exterior y no pueden permitirse poner barreras al comercio... con lo que hay más libertad de comercio.

Mencionan Suecia, pero el caso de Suecia es bien conocido. Suecia se considera un caso de éxito a partir de 1950, pero en 1950 los impuestos y el tamaño del Estado eran bastante menores que en el resto de Europa y en EEUU. Es a partir de entonces, una vez alcanzado el éxito económico, que los políticos empiezan a subir los impuestos y aumentar el tamaño del Estado.

Como pasa literalmente siempre, si analizas los países que ahora son ricos y tienen un estado grande, verás que la forma en que se hicieron ricos fue con impuestos bajos y un estado pequeño.

Findeton escribió:

capo_maldini escribió:Estando de acuerdo en lo que dices, como puede ser que los países nórdicos sean los mejores en Europa para hacer negocios cuando tienen tasaciones altas ?

Viste el vídeo que puse antes ? Que te parece ?

Me parece un canto al sol, mi análisis es muy diferente.

Dinamarca:

De primeras, sí, el hecho que el Estado sea el 50% de la economía y aun así tengan una renta per cápita muy alta es curioso. No puedo sino reconocer que el Estado en sí debe tener una gestión mucho mejor que otros países (como España) para que eso sea así. Lo cual es patente en cosas como el bajo nivel de deuda, como ya he mencionado. Al final, si analizas al Estado como una empresa cualquiera, pues está claro que hay empresas mejor y peor gestionadas.

Pero cuidado, porque eso no tiene por qué ser así siempre. Mañana pueden llegar unos políticos nuevos que hagan desfalcos públicos, se pongan a regalar lo que no tienen etc.

Diría que Dinamarca tiene varias cosas buenas que por ejemplo España no tiene. Es un país pequeño de 5.8 mill habitantes, y eso es generalmente bueno. No es de extrañar que muchos de los países más ricos, y con mayor índice de libertad económica, sean países pequeños. En los diez primeros todos excepto UK son países pequeños (Singapur, Nueva Zelanda, Australia, Suiza, Irlanda, Taiwan, Estonia, Canada y Dinamarca).

No solo eso ¡sino que además hablan danés! Uno podría pensar que hablar un lenguaje común sería bueno. La realidad es que los daneses saben que casi nadie usa su lenguaje así que obviamente reconocen la importancia del inglés.

Además su exótico idioma hace que no reciban un gran afluente de inmigración, con lo que mantienen una integridad cultural en su territorio. Suecia sabe bien ahora qué pasa cuando los progrechachis se ponen a traer a gente culturalmente tan alejada como los musulmanes a su territorio. Pero como liberal yo estoy a favor de las fronteras abiertas, sólo digo que puede complicar las cosas.

Y como son un país pequeño, dependen del exterior para casi todo. Uno pensaría que los países grandes que pueden ser auto-suficientes se benefician de ello, pero la realidad es que es al revés, los países pequeños saben que dependen del exterior y no pueden permitirse poner barreras al comercio... con lo que hay más libertad de comercio.

Mencionan Suecia, pero el caso de Suecia es bien conocido. Suecia se considera un caso de éxito a partir de 1950, pero en 1950 los impuestos y el tamaño del Estado eran bastante menores que en el resto de Europa y en EEUU. Es a partir de entonces, una vez alcanzado el éxito económico, que los políticos empiezan a subir los impuestos y aumentar el tamaño del Estado.

Como pasa literalmente siempre, si analizas los países que ahora son ricos y tienen un estado grande, verás que la forma en que se hicieron ricos fue con impuestos bajos y un estado pequeño.

Estando de acuerdo en la mayor parte del análisis. En el vídeo que puse antes, dice que el inicio de todo es una educación de calidad top pública. Tiene sentido.

Aun siendo como dices, que toda riqueza empiece a partir de liberar la economía, igual ahi está el quid, en liberar y redistribuir ?

Porque un liberalismo eterno donde no redistribuyes adonde nos lleva ? Habría desigualdades ? Nos dan igual esas desigualdades ? Que hay de la movilidad social ? Uno que nace pobre podría tener acceso a una buena educación y sanidad ? Como hace para ganarse un bebé de 0 días el acceso a una sanidad y educación de calidad si su familia es pobre ? Lo pregunto desde la ignorancia eh.

capo_maldini escribió:Estando de acuerdo en la mayor parte del análisis. En el vídeo que puse antes, dice que el inicio de todo es una educación de calidad top pública. Tiene sentido.

En mi opinión no tiene sentido, el inicio de todo no es tener una educación pública.

capo_maldini escribió:Aun siendo como dices, que toda riqueza empiece a partir de liberar la economía, igual ahi está el quid, en liberar y redistribuir ?

No creo en la supuesta necesidad de redistribuir.

capo_maldini escribió:Porque un liberalismo eterno donde no redistribuyes adonde nos lleva ?

Hacia un futuro mejor para todos, es la idea. Sobre todo para los más pobres.

capo_maldini escribió: Habría desigualdades ? Nos dan igual esas desigualdades ? Que hay de la movilidad social ?

Pongo el ejemplo de Chile, tal y como estaba hace 10 años (antes de que comenzaran con las medidas socialistas que están llevando el país a la ruina). Tenía una movilidad social mayor que en USA o cualquier otro país. Gracias al capitalismo. Precisamente la libertad económica significa que es más fácil tanto subir en la escala económica como bajar.

Sobre la desigualdad, no, el problema es la pobreza. En Venezuela la desigualdad es mínima, pero todos son pobres como las ratas. En Suiza hay mucha más desigualdad pero un pobre suizo tiene mucha más riqueza que la "clase media" de Venezuela.

capo_maldini escribió:Uno que nace pobre podría tener acceso a una buena educación y sanidad ? Como hace para ganarse un bebé de 0 días el acceso a una sanidad y educación de calidad si su familia es pobre ? Lo pregunto desde la ignorancia eh.

¿Y el acceso a la comida? ¿Y a la ropa?

¿Por qué la comida y la ropa no se considera que tengan que ser proveídos por el Estado? Sin comida y sin ropa te mueres mucho más rápido que sin sanidad o educación, claramente son más esenciales, ¿no?

Precisamente el hecho de que la ropa y la comida sean proveídos por la industria privada y (mayormente) desregulada es lo que ha hecho que su costo sea mínimo. E igual pasaría si la educación y la sanidad se privatizaran y desregularan. No puedo sino recalcar la parte de la desregulación: intenta hoy en día crear una universidad privada, ya verás la cantidad de trabas burocráticas que te encuentras, como no tengas enchufe político será imposible.

spcat escribió:Sobre Singapur

Singapur es de lo mas caros para vivir porque el espacio es minusculo y son millones. No hay mas. Ah, la vivienda esta super intervenida por el estado dicho sea de paso.

En cuanto la pobreza, me hace gracia que un país que era de pescadores lo estes comparando ya con paises de primera división. A que no lo comparas con Malasia, Indonesia o esos paises del sudeste asiatico?

Reconocelo, el liberalismo es lo que ha permitido a Singapur hacer un pais mas prospero que cualquiera de sus vecinos.

spcat escribió:Sobre Suiza

El SMI solo es en uno de los condados de Suiza. Los condados son independientes entre si.

Sobre la pobreza. Comparalo con otros países de su entorno

spcat escribió:Sobre la escasa movilidad social en paises con liberalismo económico como EEUU

EEUU no es buen ejemplo de liberalismo economico.

Findeton escribió:

capo_maldini escribió:Estando de acuerdo en la mayor parte del análisis. En el vídeo que puse antes, dice que el inicio de todo es una educación de calidad top pública. Tiene sentido.

En mi opinión no tiene sentido, el inicio de todo no es tener una educación pública.

capo_maldini escribió:Aun siendo como dices, que toda riqueza empiece a partir de liberar la economía, igual ahi está el quid, en liberar y redistribuir ?

No creo en la supuesta necesidad de redistribuir.

capo_maldini escribió:Porque un liberalismo eterno donde no redistribuyes adonde nos lleva ?

Hacia un futuro mejor para todos, es la idea. Sobre todo para los más pobres.

capo_maldini escribió: Habría desigualdades ? Nos dan igual esas desigualdades ? Que hay de la movilidad social ?

Pongo el ejemplo de Chile, tal y como estaba hace 10 años (antes de que comenzaran con las medidas socialistas que están llevando el país a la ruina). Tenía una movilidad social mayor que en USA o cualquier otro país. Gracias al capitalismo. Precisamente la libertad económica significa que es más fácil tanto subir en la escala económica como bajar.

Sobre la desigualdad, no, el problema es la pobreza. En Venezuela la desigualdad es mínima, pero todos son pobres como las ratas. En Suiza hay mucha más desigualdad pero un pobre suizo tiene mucha más riqueza que la "clase media" de Venezuela.

capo_maldini escribió:Uno que nace pobre podría tener acceso a una buena educación y sanidad ? Como hace para ganarse un bebé de 0 días el acceso a una sanidad y educación de calidad si su familia es pobre ? Lo pregunto desde la ignorancia eh.

¿Y el acceso a la comida? ¿Y a la ropa?

¿Por qué la comida y la ropa no se considera que tengan que ser proveídos por el Estado? Sin comida y sin ropa te mueres mucho más rápido que sin sanidad o educación, claramente son más esenciales, ¿no?

Precisamente el hecho de que la ropa y la comida sean proveídos por la industria privada y (mayormente) desregulada es lo que ha hecho que su costo sea mínimo. E igual pasaría si la educación y la sanidad se privatizaran y desregularan. No puedo sino recalcar la parte de la desregulación: intenta hoy en día crear una universidad privada, ya verás la cantidad de trabas burocráticas que te encuentras, como no tengas enchufe político será imposible.

Bueno, pero como puedes ver un país puede progresar empezando por una sanidad pública de calidad y siguiendo con un estado del bienestar potente. Economía liberal mediante o incluso siendo la chispa que encienda la riqueza. Es una cuestión de calidad de gestión más que de modelo yo creo.

Por otra parte, siguiendo con tu razonamiento como sería ese proceso económico por el que privatizando la educación y la sanidad pasarían a ser accesibles incluso para los más pobres ? Tomemos como ejemplo la España actual e imaginemos que liberamos todo. E imaginemos una familia pobre

Como ejemplo de comida barata y sanidad y educación cara en una economía liberal con un estado del bienestar menos potente tienes el ejemplo de eeuu no ? También es verdad que ahora mismo son las mejores universidades del mundo junto a las británicas. Pero por otro lado EEUU es un país bastante desigual.

Y no vale coger países mal gestionados como Venezuela, cojamos los mejores gestionados en cada modelo. Parece que el modelo que apuesta por un estado del bienestar potente puede ser también exitoso en cuestión de PIB per capita, tasa de desempleo y reinserción laboral, creación de empresas, etc.

Siento no poder quotear bien pero estoy desde el móvil y da pereza.

Findeton escribió:¿Todavía estás con la absurda teoría del plusvalor de Marx? Si lo que generase riqueza fuera el trabajo, todas las sociedades no capitalistas serían ricas, pues están llenas de trabajadores.

Claramente no es así, la labor inventiva del empresario y el uso del capital son requisitos necesarios para la creación de riqueza. También la labor del trabajador, pero claramente no es requisito suficiente como he demostrado.

Chico, no te inventes lo que dicen los demás.

Lo que crea la riqueza es el trabajo de la tecnología. Por eso yo soy capaz de generar más riqueza con un ordenador que 10 empresarios vendecervezas hace 20 años.

Findeton escribió:La baja productividad viene en buena parte de la falta de capital. Un agricultor en el Congo puede sembrar muy poco a mano. Un agricultor en un país civilizado tiene un tractor enorme con el que siembra 1000 veces más. ¿La diferencia? La cantidad de capital invertido por trabajador. Obviamente hay otros factores, pero a menudo esa es la mayor diferencia.

Gracias por servir de ejemplo de la disonancia cognitiva.

Findeton escribió:Sobre la cultura del pelotazo, yo creo que está muy mal entendida en España. ¿De dónde suele venir el pelotazo? De las concesiones estatales. Es decir, precisamente el problema es que el Estado ha destrozado/modificado el sistema de incentivos.

Claro hombre. Por eso los alquileres están por los aires, por los incentivos del estado. La burbuja, porque el estado paga. El subnormal del bar de al lado que solo sabe dirigir gritando, también pagado por el estado. El juego por excelencia: la lotería a ver si me toca y dejo de trabajar sin esforzarme.

No, la cultura del pelotazo es la tuya. Eres el ejemplo perfecto, que quieres dejar de pagar impuestos y que se vaya a la mierda quien se tenga que ir para ganar dinero más rápido. No es el estado el que te incita, eres tú. Es tu cultura.

Findeton escribió:Genial, al menos eso lo tienes claro. Ahora, ¿por qué no se invierte? Ya te lo digo yo, los inversores no se fían del Estado español, ni un pelo. Además te fríen a impuestos y la carga burocrática es enorme.

Por poner un ejemplo, España siempre ha sido un buen sitio para hacer minas, existiendo minas de plata desde antes de los romanos. Hasta los nazis minaron Wolframio. Ahora ya no, porque España es considerado un lugar políticamente terrible para intentar hacer una mina.

Tanto es así que sale más a cuenta irse a un país en África a hacer una mina, incluso aunque esté en guerra, que en España. Es que no sale rentable, no sabes cuándo vas a poder conseguir la licencia de explotación y puede que no sea jamás.

Claro, mira como te vas a África a vender sandalias.

Aquí en España tenemos hubs tecnológicos importantes. Barcelona y Madrid atraen a muchísimo talento desde fuera. Algo impensable en un país donde no se invierte. ¿Sabes quién invierte? Gente de fuera. En los últimos meses he visto al menos 4 estudios nuevos de empresas européas abiertos en Barcelona y se de al menos 2 empresas con Barcelona en su punto de mira. Eso solo en mi campo. Quienes no invierten son los señores del pelotazo, del no querer invertir dinero porque quieren ganar más con menos. No es por impuestos, pues en españa se paga de forma muy similar a otros paises europeos, e incluso menos. No es por la carga burocrática que es igual de mala que en muchos otros paises. No. es porque la cultura del españolito empresaurio es vivir bien y que trabaje otro, y si del dinerito gratis que me llega todos los meses del bar de mierda en una esquina que lo llevan 2 chinos no puedo vivir, en lugar de invertir para que no sea un garito de mierda, pido que me bajen los impuestos para seguir ganando lo mismo.

Así que si tan poco te gusta, vete a las minas de áfrica a contratar negritos que son más baratos. Pero eso no, que cuesta trabajo. Mejor cotizamos en un paraiso fiscal, pedimos que te bajen impuestos para cobrar más barato, y perdemos el tiempo en internet haciendo propaganda (hasta el punto donde has llegado a pedir dinero para pagar a think tanks) para ver si rascas votos en la dirección de tu conveniencia.

capo_maldini escribió:Como ejemplo de comida barata y sanidad y educación cara en una economía liberal con un estado del bienestar menos potente tienes el ejemplo de eeuu no ? También es verdad que ahora mismo son las mejores universidades del mundo junto a las británicas. Pero por otro lado EEUU es un país bastante desigual.

EEUU está por debajo de Chile en libertad económica, es el 20º. La educación y la sanidad están altamente intervenidas y es precisamente eso lo que las encarece. Por eso dije antes que no puedo sino recalcar la importancia de la desregulación. Si privatizas pero no desregulas, entonces pasa lo que pasa en USA: al final, estás permitiendo que la mafia estatal beneficie a los empresarios que son amigos de los políticos.

Reakl escribió:Chico, no te inventes lo que dicen los demás.

Lo que crea la riqueza es el trabajo de la tecnología. Por eso yo soy capaz de generar más riqueza con un ordenador que 10 empresarios vendecervezas hace 20 años.

¿Y por qué son tan pobres en Zimbabwe o Venezuela cuando la tecnología también existe para ellos? No, lo siento, no es sólo la tecnología. El capital y la inventiva del empresario son requisitos necesarios.

Reakl escribió:Claro hombre. Por eso los alquileres están por los aires, por los incentivos del estado. La burbuja, porque el estado paga.

El aumento de los precios inmobiliarios simplemente ocurre en las grandes ciudades porque hay más demanda que oferta. Es de cajón, que lo tengamos que estar explicando a estas alturas es bastante ridículo. Ahora, la razón por la que la empresa privada no es capaz de suplir la demanda, sí, la razón es el Estado que lo impide.

Reakl escribió:El subnormal del bar de al lado que solo sabe dirigir gritando, también pagado por el estado. El juego por excelencia: la lotería a ver si me toca y dejo de trabajar sin esforzarme.

Los bares son en general pésimos negocios. En ese mismo sector existen otras empresas más escalables, como las grandes cadenas (como Mc Donalds), que son mejores empresas. El juego en si es un negocio bastante rentable aunque desgraciadamente está regulado.

Reakl escribió:No, la cultura del pelotazo es la tuya. Eres el ejemplo perfecto, que quieres dejar de pagar impuestos y que se vaya a la mierda quien se tenga que ir para ganar dinero más rápido. No es el estado el que te incita, eres tú. Es tu cultura.

Y me pregunto yo, ¿acaso no está España ya en la mierda? Y eso que el tamaño del Estado (y su deuda) no ha parado de aumentar (tampoco con el PP). Mientras tanto, Singapur hace 10 años partió de la misma riqueza que España y ya nos doblan en PIB per cápita. ¿Por qué no hacemos como Singapur? ¿Por qué insistes en recetas que no han funcionado?

Reakl escribió:Claro, mira como te vas a África a vender sandalias.

Quizás deberías quitarte complejos sobre África. De hecho claramente África va a ser el continente que más va a crecer en este siglo.

Reakl escribió:Aquí en España tenemos hubs tecnológicos importantes. Barcelona y Madrid atraen a muchísimo talento desde fuera.

Casi todas las grandes ciudades atraen talento, pero si las comparas con las capitales de otros países de la UE obviamente salimos perjudicados. La calidad de vida en España es muy buena (a pesar de las barbaridades económicas que la mafia estatal realiza) y eso es lo que más atrae. Porque, claramente, los salarios no atraen mucho (y si no fuera así yo estaría hoy en día en Madrid, pero prefiero cobrar 3 veces más en Londres).

Reakl escribió:Algo impensable en un país donde no se invierte. ¿Sabes quién invierte? Gente de fuera. En los últimos meses he visto al menos 4 estudios nuevos de empresas européas abiertos en Barcelona y se de al menos 2 empresas con Barcelona en su punto de mira. Eso solo en mi campo. Quienes no invierten son los señores del pelotazo, del no querer invertir dinero porque quieren ganar más con menos. No es por impuestos, pues en españa se paga de forma muy similar a otros paises europeos, e incluso menos. No es por la carga burocrática que es igual de mala que en muchos otros paises. No. es porque la cultura del españolito empresaurio es vivir bien y que trabaje otro, y si del dinerito gratis que me llega todos los meses del bar de mierda en una esquina que lo llevan 2 chinos no puedo vivir, en lugar de invertir para que no sea un garito de mierda, pido que me bajen los impuestos para seguir ganando lo mismo.

En realidad los españoles cada vez invertimos más. Pero no en empresas españolas, porque en general son una mierda y por eso invertimos en empresas extranjeras.

La realidad es que la mayor razón por la que algunas empresas extranjeras vienen a España son los bajos salarios. Lo cual es bastante penoso, la verdad. Obviamente eso es mejor que la alternativa, como se suele decir la cura de los precios bajos son los precios bajos, pero la realidad sigue siendo que sigue siendo insuficiente para hacer subir los salarios. La gente sigue creyendo que la forma de subirlos es por decreto, y por ello siguen aumentando las regulaciones y los impuestos.

Reakl escribió:Así que si tan poco te gusta, vete a las minas de áfrica a contratar negritos que son más baratos. Pero eso no, que cuesta trabajo. Mejor cotizamos en un paraiso fiscal, pedimos que te bajen impuestos para cobrar más barato, y perdemos el tiempo en internet haciendo propaganda (hasta el punto donde has llegado a pedir dinero para pagar a think tanks) para ver si rascas votos en la dirección de tu conveniencia.

Mejor me compro un par de acciones de una empresa que mina en África, que contrata a africanos y además mejora su comunidad, y yo no tengo ni que mancharme las manos.

Findeton escribió:

capo_maldini escribió:Como ejemplo de comida barata y sanidad y educación cara en una economía liberal con un estado del bienestar menos potente tienes el ejemplo de eeuu no ? También es verdad que ahora mismo son las mejores universidades del mundo junto a las británicas. Pero por otro lado EEUU es un país bastante desigual.

EEUU está por debajo de Chile en libertad económica, es el 20º. La educación y la sanidad están altamente intervenidas y es precisamente eso lo que las encarece. Por eso dije antes que no puedo sino recalcar la importancia de la desregulación. Si privatizas pero no desregulas, entonces pasa lo que pasa en USA: al final, estás permitiendo que la mafia estatal beneficie a los empresarios que son amigos de los políticos.

Vale, entonces vayamos a los países con las economías más libres del mundo, son los menos desiguales ? Que tamaño del estado y deuda tienen ? Tienen sanidad y educación privada ?

capo_maldini escribió:Vale, entonces vayamos a los países con las economías más libres del mundo, son los menos desiguales ?

Ya he dicho que no me importa la desigualdad, incluso me gusta. Lo que no me gusta es la pobreza. La pobreza es el estado básico, natural, del ser humano, y lo que hay que hacer es observar cómo lo han hecho las personas y países que han salido de dicho estado.

capo_maldini escribió: Que tamaño del estado y deuda tienen ? Tienen sanidad y educación privada ?

Estás proponer coger 4 parámetros para medir complejas economías con muchos matices, en vez de hacer un análisis profundo de cómo se crea la riqueza. Con ese tipo de análisis lo lógico es que llegues a conclusiones erróneas.

Por ejemplo, como ya he mencionado antes, ¿por qué hablas de sanidad y educación y no de comida y ropa? ¿Acaso no son más básicas la comida y la ropa? ¿Acaso no te mueres antes sin comida y ropa?

Sobre el tamaño de la deuda y el estado... Quizás, para ver qué es posible, sería también conveniente observar el pasado. A principios del siglo XX la totalidad de los países ricos tenían un Estado que era entre el 5 y el 10% del PIB, y eso era una de las cosas que les había permitido crecer tanto económicamente en el siglo XIX. Es solo una vez son ricos que se pueden permitir el lujo de ser anti-económicos y aumentar el tamaño del Estado/mafia.

capo_maldini escribió:Estando de acuerdo en lo que dices, como puede ser que los países nórdicos sean los mejores en Europa para hacer negocios cuando tienen tasaciones altas ?

El Indice de Libertad Económica no mide solo la presión fiscal de los países, es sólo un indicador más entre una docena.

El ranking 2018 puntúa datos entre 0 y 100, donde 0 significa «ausencia de libertad económica» y 100 significa «libertad económica total». Hay doce aspectos divididos en cuatro categorías.8​4​

Los doce indicadores que mide el índice son descritos y clasificados de esta forma por la Fundación Heritage y el Wall Street Journal, en cuatro grandes categorías, cada una conteniendo tres subdivisiones:

Estado de Derecho (Rule of Law): derechos de propiedad, integridad de gobierno, eficiencia judicial
Tamaño de Gobierno: carga fiscal, gasto de gobierno, salud fiscal
Eficiencia Regulatoria: facilidad de hacer negocios, libertad de trabajo, libertad de política monetaria
Apertura de Mercados (Free Trade): libre comercio, libertad de inversión y libertad financiera​

Según la Fundación Heritage, la premisa es encontrar algún nexo entre este concepto aplicado al mercado —y las instituciones que lo hacen posible— y el desarrollo social en términos generales. Carl Schramm, quien escribió el primer capítulo del Índice de 2008, afirma que las ciudades de la Italia medieval y las ciudades del medio oeste de los Estados Unidos de mediados del siglo XIX florecieron en la medida en que poseían fluidez económica y adaptabilidad institucional creada por dicho concepto.

amchacon escribió:EEUU no es buen ejemplo de liberalismo economico.

Veamos que dice el Índice de Libertad Económica:


Mapa de calor con los resultados del Índice de Libertad Económica de la Fundación Heritage para el 2021.

Pues no se, en el mapita de este año se ve a EEUU bien verde en libertad económica, pero ¿no es buen ejemplo de liberalismo económico?

Es curioso que EEUU en el argumentario liberal haya sido excluido de ejemplo, ¿será porque esta demostrado que es un fracaso de pais y defenderlo como ejemplo liberal seria muy difícil?

Eso si Venezuela siempre será el ejemplo de un "pais socialista" siempre para comparar, vaya con la doble vara de medir

La ruina de Venezuela no se debe al «socialismo» ni a la «revolución»

Findeton escribió:Por ejemplo, como ya he mencionado antes, ¿por qué hablas de sanidad y educación y no de comida y ropa? ¿Acaso no son más básicas la comida y la ropa? ¿Acaso no te mueres antes sin comida y ropa?

Hombre creo yo que es claro , alguien sano y con educacion tiene posibilidades de encontrar trabajo y poder proveerse de comida y ropa y no al contrario , no me des un pez , enseñame a pescar .

Findeton escribió:

capo_maldini escribió:Vale, entonces vayamos a los países con las economías más libres del mundo, son los menos desiguales ?

Ya he dicho que no me importa la desigualdad, incluso me gusta. Lo que no me gusta es la pobreza. La pobreza es el estado básico, natural, del ser humano, y lo que hay que hacer es observar cómo lo han hecho las personas y países que han salido de dicho estado.

Entiendo, pero al final todos los países han necesitado (tú dirás qué a pesar de ) también de estado y de regulación para prosperar. Que garantiza que un 0% de estado y regulación haría un mercado perfecto sin ineficiencias y sin pobreza ? Hay algún caso o estudio real?

Findeton escribió:

capo_maldini escribió: Que tamaño del estado y deuda tienen ? Tienen sanidad y educación privada ?

Estás proponer coger 4 parámetros para medir complejas economías con muchos matices, en vez de hacer un análisis profundo de cómo se crea la riqueza. Con ese tipo de análisis lo lógico es que llegues a conclusiones erróneas.

Por ejemplo, como ya he mencionado antes, ¿por qué hablas de sanidad y educación y no de comida y ropa? ¿Acaso no son más básicas la comida y la ropa? ¿Acaso no te mueres antes sin comida y ropa?

Sobre el tamaño de la deuda y el estado... Quizás, para ver qué es posible, sería también conveniente observar el pasado. A principios del siglo XX la totalidad de los países ricos tenían un Estado que era entre el 5 y el 10% del PIB, y eso era una de las cosas que les había permitido crecer tanto económicamente en el siglo XIX. Es solo una vez son ricos que se pueden permitir el lujo de ser anti-económicos y aumentar el tamaño del Estado/mafia.

Entiendo el ejemplo que propones de comida, ropa vs sanidad y educación. Como te digo hay sociedades que apenas tienen acceso a comida y ropa, con desigualdad y pobreza. Supongo que será otra vez culpa de tener estado. Y ojo que entiendo a donde quieres llegar. (Aunque creo que te ha contestado bastante bien Rampapui)

En este sentido yo también te puedo decir que se ha prosperado a pesar del mercado (no lo creo) pero creo que alguien te lo podría argumentar siguiendo tu razonamiento opuesto.

En definitiva, veo al liberalismo perfecto algo utópico, no creo que se de nunca y en caso de darse creo que daría lugar a mucha prosperidad pero también a abusos y pobreza debido a nuestra naturaleza.

clamp escribió:

capo_maldini escribió:Estando de acuerdo en lo que dices, como puede ser que los países nórdicos sean los mejores en Europa para hacer negocios cuando tienen tasaciones altas ?

El Indice de Libertad Económica no mide solo la presión fiscal de los países, es sólo un indicador más entre una docena.

El ranking 2018 puntúa datos entre 0 y 100, donde 0 significa «ausencia de libertad económica» y 100 significa «libertad económica total». Hay doce aspectos divididos en cuatro categorías.8​4​

Los doce indicadores que mide el índice son descritos y clasificados de esta forma por la Fundación Heritage y el Wall Street Journal, en cuatro grandes categorías, cada una conteniendo tres subdivisiones:

Estado de Derecho (Rule of Law): derechos de propiedad, integridad de gobierno, eficiencia judicial
Tamaño de Gobierno: carga fiscal, gasto de gobierno, salud fiscal
Eficiencia Regulatoria: facilidad de hacer negocios, libertad de trabajo, libertad de política monetaria
Apertura de Mercados (Free Trade): libre comercio, libertad de inversión y libertad financiera​

Según la Fundación Heritage, la premisa es encontrar algún nexo entre este concepto aplicado al mercado —y las instituciones que lo hacen posible— y el desarrollo social en términos generales. Carl Schramm, quien escribió el primer capítulo del Índice de 2008, afirma que las ciudades de la Italia medieval y las ciudades del medio oeste de los Estados Unidos de mediados del siglo XIX florecieron en la medida en que poseían fluidez económica y adaptabilidad institucional creada por dicho concepto.

Parecen acertadísimos esos indicadores, gracias por el apunte.

capo_maldini escribió:Entiendo, pero al final todos los países han necesitado (tú dirás qué a pesar de ) también de estado y de regulación para prosperar. Que garantiza que un 0% de estado y regulación haría un mercado perfecto sin ineficiencias y sin pobreza ? Hay algún caso o estudio real?

Este es un muñeco de paja bastante recurrente en los debates entre la gente de izquierdas

Y para explicarlo me remito a lo que he dicho en multitud de ocasiones en este foro,

Los liberales, salvo un número muy residual de ellos, no discuten sobre Estado SI o Estado NO.

Sino, cuánto Estado queremos, cómo de grande debe ser para evitar que se vuelva ineficiente y malgaste masivamente recursos.

Son dos cosas muy diferentes, hacer planteamientos sobre cómo adelgazar el tamaño del Estado a que el Estado desaparezca.

Muchos (liberales) defienden que el Estado debe quedar para cosas como Justicia, Seguridad, Política Exterior, Defensa, y si quedase alguna faceta más, que todo se puede ver. Servicios que necesariamente tendrás que financiar con impuestos.

Y lo demás que lo provea el sector privado que siempre sera más eficiente a que lo haga sector público.

"Y lo demás que lo provea el sector privado que siempre sera más eficiente a que lo haga sector público."

@clamp ¿En serio no os suena a dogma esta frase?
El mejor ejemplo de esto es la sanidad publica universal en España donde atiendes a TODO el mundo con menor coste que si fuera privado.

¿Cuánto nos cuesta a los españoles nuestra sanidad pública? 1617 € por habitante. Un 6'24% del PIB Español

Alemania tiene un sistema semiprivado. O un sistema público de gestión privado con aseguradoras.
¿Cuánto le cuesta a los alemanes su sistema semiprivado? Más de el doble que a los españoles. 9'48% del PIB Alemán, 3879€ por habitante.
Como curiosidad, desde el 2000 han multiplicado su gasto público sanitario por dos.
A esto habría que sumarle el gasto de particulares, trabajadores y empresas. Y en Alemania, el copago por medicamentos. En la cabecera de este artículo tenemos una gráfica con gastos de países de la OCDE respecto a su PIB.

Hablemos de otro país con sistema de salud semiprivado: Japón. Según algunos baremos es uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo. Su sistema de salud es público con un copago que fluctúa entre el 15% y el 30%, que suele ser cubierto por seguros privados. 3063€ por habitante, 9'18% del PIB

Como último ejemplo, Estados Unidos. La sanidad más privada del mundo puede ser también la más cara para el contribuyente. 14,32% del PIB, 7577€ por habitante. Como curiosidad, es cuatro veces más alta que en el año 2000.

clamp escribió:

capo_maldini escribió:Entiendo, pero al final todos los países han necesitado (tú dirás qué a pesar de ) también de estado y de regulación para prosperar. Que garantiza que un 0% de estado y regulación haría un mercado perfecto sin ineficiencias y sin pobreza ? Hay algún caso o estudio real?

Este es un muñeco de paja bastante recurrente en los debates entre la gente de izquierdas

Y para explicarlo me remito a lo que he dicho en multitud de ocasiones en este foro,

Los liberales, salvo un número muy residual de ellos, no discuten sobre Estado SI o Estado NO.

Sino, cuánto Estado queremos, cómo de grande debe ser para evitar que se vuelva ineficiente y malgaste masivamente recursos.

Son dos cosas muy diferentes, hacer planteamientos sobre cómo adelgazar el tamaño del Estado a que el Estado desaparezca.

Muchos (liberales) defienden que el Estado debe quedar para cosas como Justicia, Seguridad, Política Exterior, Defensa, y si quedase alguna faceta más, que todo se puede ver. Servicios que necesariamente tendrás que financiar con impuestos.

Y lo demás que lo provea el sector privado que siempre sera más eficiente a que lo haga sector público.

Y porque no privatizarlo todo ? No debería ser más eficiente ?

Porque el sector público no puede ser más eficiente que el sector privado?

Según esta lista al menos parece que el sector público puede ser eficiente. E ineficiente (increíble el caso de Venezuela).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_government_spending_as_percentage_of_GDP

spcat escribió:"Y lo demás que lo provea el sector privado que siempre sera más eficiente a que lo haga sector público."

@clamp ¿En serio no os suena a dogma esta frase?
El mejor ejemplo de esto es la sanidad publica universal en España donde atiendes a TODO el mundo con menor coste que si fuera privado.

Es muy engañoso que compares el coste de la sanidad en términos absolutos entre países con rentas per cápita muy diferentes. La mayor razón de que la sanidad cueste el doble en Alemania que en España es, simplemente, que también ganan el doble. Porcentualmente respecto del PIB la diferencia no es tan grande.

Y sobre USA, ya lo hemos dicho, USA no es un ejemplo a seguir en términos de liberalismo en sanidad, por mucho que te empeñes. Puede que tengan el sector privatizado, pero tienen una asfixiante regulación que es lo que hace que sea tan cara. La libertad económica en USA no es tan grande como dices, están en el puesto 20º, por debajo de Chile, y si haces un ranking de libertad económica en el sector sanidad probablemente estarían mucho más abajo.

Rampapui escribió:Hombre creo yo que es claro , alguien sano y con educacion tiene posibilidades de encontrar trabajo y poder proveerse de comida y ropa y no al contrario , no me des un pez , enseñame a pescar .

Estás evadiendo la pregunta. La razón que se suele dar para que la sanidad y la educación sean públicas es que son "bienes esenciales". Pero la realidad es que de forma general la gente no necesita la sanidad hasta cuando tiene 50-60 años y la educación es algo que te proporcionan durante cosa de 20 años antes de que la uses para ganarte el pan.

En cambio sin ropa y sin comida lo mismo te mueres en un par de días.

Claramente la ropa y la comida son más esenciales, y sin embargo, por alguna razón que los de izquierdas no pueden explicar, lo proporciona la empresa privada, además a precios ultra-competitivos.

capo_maldini escribió:Entiendo, pero al final todos los países han necesitado (tú dirás qué a pesar de ) también de estado y de regulación para prosperar. Que garantiza que un 0% de estado y regulación haría un mercado perfecto sin ineficiencias y sin pobreza ? Hay algún caso o estudio real?

En absoluto, incrementar el tamaño del Estado no ha hecho prosperar a ninguna sociedad. Ha habido sociedades que se han hecho más ricas con un Estado más grande, pero es por que ya eran ricas cuando el Estado era pequeño y el aumentar el Estado les ha reducido la tasa de crecimiento.

¿Caso real de un Estado que sea el 5-10% de la economía? Todos los países ricos de principios del siglo XX. Por eso es importante estudiar historia, te ayuda a deshacerte de tus propios sesgos. Ahora mismo ningún país rico tiene un Estado del 5% del PIB, pero la historia demuestra que eso no tiene por qué ser así. Y de hecho yo añado que con un Estado más pequeño dichos países crecerían mucho más rápido.

Sobre la diferencia entre el 0% y el 5%, sinceramente, no creo que sea necesario discutirlo. Yo simplemente no reconozco la necesidad del Estado, niego de forma absoluta la necesidad de su existencia. Con tal de ir en la dirección adecuada me conformo.

capo_maldini escribió:En este sentido yo también te puedo decir que se ha prosperado a pesar del mercado (no lo creo) pero creo que alguien te lo podría argumentar siguiendo tu razonamiento opuesto.

En definitiva, veo al liberalismo perfecto algo utópico, no creo que se de nunca y en caso de darse creo que daría lugar a mucha prosperidad pero también a abusos y pobreza debido a nuestra naturaleza.

El liberalismo puro, igual que cualquier teoría económica, no se ha dado ni se dará. Pero lo que sí se ha visto es que cualquier movimiento en esa dirección mejora la economía de los países, y la mejora para todo el mundo, sobre todo para los más pobres.

@spcat Curioso que saques el tema de Alemania, si yo te enseño una factura médica de Alemania te caes de culo.

Cargo por llamar a pedir cita. Cargo por cada receta que emiten. Cargo por "dificultad de comunicación" por atenderme en inglés. Cargo por limpieza de la consulta entre pacientes. Incluso hay un cargo (agárrate los machos) si la factura no alcanza un mínimo.

Y no son cargos pequeños, solo llamar a pedir cita son 11€. Y lo mejor de todo es que los alemanes no se enteran, ya que es todo a través del seguro. Mi caso es especial porque mi familia no tiene posibilidad de obtener seguro médico, así que tengo que pagar todo y luego pasarle la factura a la empresa. Al final es lo mismo, pago como cualquier alemán, pero la diferencia es que veo la factura (y la pago).

Luego sí, sucede que en una emergencia, Alemania está más preparada que ningún otro país, pero porque tiene un sistema sanitario sobredimensionado (y cómo no, si abres una consulta y te haces de oro).

Findeton escribió:
Estás evadiendo la pregunta. La razón que se suele dar para que la sanidad y la educación sean públicas es que son "bienes esenciales". Pero la realidad es que de forma general la gente no necesita la sanidad hasta cuando tiene 50-60 años y la educación es algo que te proporcionan durante cosa de 20 años antes de que la uses para ganarte el pan.

En cambio sin ropa y sin comida lo mismo te mueres en un par de días.

Claramente la ropa y la comida son más esenciales, y sin embargo, por alguna razón que los de izquierdas no pueden explicar, lo proporciona la empresa privada, además a precios ultra-competitivos.

Lo que dices es una tonteria , hablamos de servicios esenciales para el desarrollo de una sociedad , ya puestos en tus ejemplos obvias que uno podria cazar y vestirse con las pieles de los animales cazados y hasta para eso necesitaria aprender como crear armas o trampas. Sin cultura no hay desarrollo , y el ser humano ahora mismo seguramente no existiria .

Y eso de que la gente no usa la sanidad hasta los 50 o 60 años , no se de donde lo sacas cuando uno nace generalmente en un hospital . Dime tu que sociedad te va a quedar si no tienen la posibilidad de cosas tan basicas como aprender a leer y escribir y no hay un control sanitario de las enfermedades entre la poblacion.

@LLioncurt

Ahora te falta compartir la 2º parte ,

¿Qué tal es en tu opinión el servicio?

Por que si me cobran 11€ por pedir cita pero tengo trato profesional, rápido y resolutivo me parece cojonudo
Si me cobras por limpieza de consulta entre pacientes y realmente se hace y evitas casos como el que me ocurrió en navidades que por ir a rehabilitación me toco hacerme PCR de pago por un positivo en la clínica y varios contagiados me parece también cojonudo.
Si llamas un lunes y tienes cita la misma semana con el especialista me parece también cojonudo , aquí mi hermana (SS) para una radiografía le decían de esperar 15 días , le salió mas rentable pagarla de su bolsillo y tenerla en 24h...

El tema no esta en que un servicio sea caro o barato lo importante es que sea un servicio de calidad y mas si hablamos de la salud, quisiera yo conocer como funciona el tema de medicamentos genéricos en Alemania , por que aquí en Andalucía los años que existieron fueron una puta vergüenza , medicamentos importados de la India con controles de calidad de barrio sésamo..

Rampapui escribió: Dime tu que sociedad te va a quedar si no tienen la posibilidad de cosas tan basicas como aprender a leer y escribir y no hay un control sanitario de las enfermedades entre la poblacion.

¿Estás suponiendo que sin educación pública la gente no tendría educación? Eso es absurdo, ya que la educación la puedes hasta recibir de tus padres (home-schooling en USA por ejemplo).

Pero es que además la ropa y la comida son privadas y claramente la gente sí tiene ropa y tiene comida. Igual pasaría si la educación y la sanidad fueran privadas y desreguladas.

spcat escribió:

amchacon escribió:EEUU no es buen ejemplo de liberalismo economico.

Veamos que dice el Índice de Libertad Económica:

Mapa de calor con los resultados del Índice de Libertad Económica de la Fundación Heritage para el 2021.

Pues no se, en el mapita de este año se ve a EEUU bien verde en libertad económica, pero ¿no es buen ejemplo de liberalismo económico?

Es curioso que EEUU en el argumentario liberal haya sido excluido de ejemplo, ¿será porque esta demostrado que es un fracaso de pais y defenderlo como ejemplo liberal seria muy difícil?

Sí, pero aparece en el puesto 19 del ranking.

Yo lo excluyo del ejemplo porque es un modelo de país que no me gusta. Que aún así oye, son la primera potencia y prácticamente el mundo occidental depende de ellos.

spcat escribió:Eso si Venezuela siempre será el ejemplo de un "pais socialista" siempre para comparar, vaya con la doble vara de medir

La ruina de Venezuela no se debe al «socialismo» ni a la «revolución»

Vale, el problema esque Venezuela es un país capitalista... Uh

Venezuela es una mezcla de mala gestión e ideas estatistas al extremo. O esque me vas a decir que Venezuela es un ejemplo de libre mercado?

Findeton escribió:

Rampapui escribió: Dime tu que sociedad te va a quedar si no tienen la posibilidad de cosas tan basicas como aprender a leer y escribir y no hay un control sanitario de las enfermedades entre la poblacion.

¿Estás suponiendo que sin educación pública la gente no tendría educación? Eso es absurdo, ya que la educación la puedes hasta recibir de tus padres (home-schooling en USA por ejemplo).

Pero es que además la ropa y la comida son privadas y claramente la gente sí tiene ropa y tiene comida. Igual pasaría si la educación y la sanidad fueran privadas y desreguladas.

Y no te parece importante señalar los abusos medioambientales y humanos que se cometen en esos mercados para poder llegar a esos precios ?

capo_maldini escribió:Y no te parece importante señalar los abusos medioambientales y humanos que se cometen en esos mercados para poder llegar a esos precios ?

Los abusos medioambientales provienen de que el Estado ha nacionalizado el medio ambiente y se otorga la potestad de otorgar o no licencias por motivos políticos (porque el jefe de la empresa de turno tiene enchufe con el jefe de la mafia estatal, por ejemplo). Antes, con el principio de homestead y de mejor derecho, tú no podías contaminarme porque no tenías derecho.

Por otra parte, eso de los abusos humanos... la gente que suele trabajar en esos trabajos lo hacen porque la alternativa es peor. Es muy fácil e hipócrita juzgar incluso el trabajo infantil desde la atalaya de un país rico, cuando España también tenía trabajo infantil cuando estaba en el estado de desarrollo de, digamos, Indonesia.

@amchacon Lo que digo es que hay muchísimos mas factores a tener en cuenta en el rendimiento económico de un pais y la correlación simplista de contra mas "libre mercado" mejor les va, no se sostiene por ningún lado.

spcat escribió:@amchacon Lo que digo es que hay muchísimos mas factores a tener en cuenta en el rendimiento económico de un pais y la correlación simplista de contra mas "libre mercado" mejor les va, no se sostiene por ningún lado.

Por supuesto que hay mucho más factores, el mundo es complejo.

Pero generalmente, un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones. Tiende a crecer y desarrollarse.

Se puede echar un vistazo viendo los países que más crecen en África por ejemplo.

Findeton escribió:

Rampapui escribió: Dime tu que sociedad te va a quedar si no tienen la posibilidad de cosas tan basicas como aprender a leer y escribir y no hay un control sanitario de las enfermedades entre la poblacion.

¿Estás suponiendo que sin educación pública la gente no tendría educación? Eso es absurdo, ya que la educación la puedes hasta recibir de tus padres (home-schooling en USA por ejemplo).

Pero es que además la ropa y la comida son privadas y claramente la gente sí tiene ropa y tiene comida. Igual pasaría si la educación y la sanidad fueran privadas y desreguladas.

Pue si , sin educacion publica no toda pero muchisima gente seria analfabeta y esa generacion a su vez poca cultura podra transmitir a la siguiente . Es de cajon que cuanto menos gente pueda acceder a la cultura por la razon que sea el numero de gente con cultura sera menor .

Te lo he dicho antes la gente tiene ropa y comida por que ha desarrollado la cultura y tiene una salud suficiente para conseguir un trabajo. Lo dicho con cultura y salud tienes opciones a conseguir comida y ropa pero no al contrario.

amchacon escribió:

spcat escribió:@amchacon Lo que digo es que hay muchísimos mas factores a tener en cuenta en el rendimiento económico de un pais y la correlación simplista de contra mas "libre mercado" mejor les va, no se sostiene por ningún lado.

Por supuesto que hay mucho más factores, el mundo es complejo.

Pero generalmente, un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones. Tiende a crecer y desarrollarse.

Se puede echar un vistazo viendo los países que más crecen en África por ejemplo.

Entonces Cuba ¿es un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones?

¿Ves a lo que me refiero?

spcat escribió:Entonces Cuba ¿es un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones?

¿Ves a lo que me refiero?

¿Te refieres a ese país donde un médico suele ganar entre $25 y $40 dólares al mes? ¿Ese país que tenía más cines y televisiones por habitante que NY o París antes de la revolución?

Findeton escribió:

capo_maldini escribió:Y no te parece importante señalar los abusos medioambientales y humanos que se cometen en esos mercados para poder llegar a esos precios ?

Los abusos medioambientales provienen de que el Estado ha nacionalizado el medio ambiente y se otorga la potestad de otorgar o no licencias por motivos políticos (porque el jefe de la empresa de turno tiene enchufe con el jefe de la mafia estatal, por ejemplo). Antes, con el principio de homestead y de mejor derecho, tú no podías contaminarme porque no tenías derecho.

Por otra parte, eso de los abusos humanos... la gente que suele trabajar en esos trabajos lo hacen porque la alternativa es peor. Es muy fácil e hipócrita juzgar incluso el trabajo infantil desde la atalaya de un país rico, cuando España también tenía trabajo infantil cuando estaba en el estado de desarrollo de, digamos, Indonesia.

Bueno, creo que es la respuesta que menos me convence hasta ahora.

Y en cuanto a lo que comentaba clamp aquí, qué opinas ? Dejarías entonces el estado a cero ? Porque la política exterior si y porque la interior no ? Al final si tienes una política exterior común es porque has llegado a un consenso en sociedad.

clamp escribió:

capo_maldini escribió:Entiendo, pero al final todos los países han necesitado (tú dirás qué a pesar de ) también de estado y de regulación para prosperar. Que garantiza que un 0% de estado y regulación haría un mercado perfecto sin ineficiencias y sin pobreza ? Hay algún caso o estudio real?

Este es un muñeco de paja bastante recurrente en los debates entre la gente de izquierdas

Y para explicarlo me remito a lo que he dicho en multitud de ocasiones en este foro,

Los liberales, salvo un número muy residual de ellos, no discuten sobre Estado SI o Estado NO.

Sino, cuánto Estado queremos, cómo de grande debe ser para evitar que se vuelva ineficiente y malgaste masivamente recursos.

Son dos cosas muy diferentes, hacer planteamientos sobre cómo adelgazar el tamaño del Estado a que el Estado desaparezca.

Muchos (liberales) defienden que el Estado debe quedar para cosas como Justicia, Seguridad, Política Exterior, Defensa, y si quedase alguna faceta más, que todo se puede ver. Servicios que necesariamente tendrás que financiar con impuestos.

Y lo demás que lo provea el sector privado que siempre sera más eficiente a que lo haga sector público.

spcat escribió:

amchacon escribió:

spcat escribió:@amchacon Lo que digo es que hay muchísimos mas factores a tener en cuenta en el rendimiento económico de un pais y la correlación simplista de contra mas "libre mercado" mejor les va, no se sostiene por ningún lado.

Por supuesto que hay mucho más factores, el mundo es complejo.

Pero generalmente, un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones. Tiende a crecer y desarrollarse.

Se puede echar un vistazo viendo los países que más crecen en África por ejemplo.

Entonces Cuba ¿es un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones?

¿Ves a lo que me refiero?

Seguridad jurídica? Creo que no has hablado nunca con un cubano.

Yo si he hablado y me cuenta cada cosa que ni para que.

(también influye el bloqueo económico de EEUU, no lo niego).

capo_maldini escribió:Y en cuanto a lo que comentaba clamp aquí, qué opinas ? Dejarías entonces el estado a cero ? Porque la política exterior si y porque la interior no ? Al final si tienes una política exterior común es porque has llegado a un consenso en sociedad.

Yo soy más bien ancap así que sinceramente creo que el Estado es totalmente innecesario. En contra de los falseados datos de Pinker, tal y como explica el gallego Daniel Carreiro, no es cierto que en los tiempos donde no había estado hubiera más violencia, más bien al contrario.

Y si no hay Estado, no hay nada que conquistar. Como decía Napoleón cuando intentaba conquistar Rusia, tan sólo tenían el control de la tierra debajo de sus botas. Por el mismo motivo, de repente el terrorismo es menor problema (incluso aunque cause el mismo número de muertos), ya no pueden atentar contra la única idea del Estado sino que lo único que han hecho es cortar una cabeza dentro de una sociedad con literalmente millones de cabezas. De una forma similar, los Estados pueden "conquistar" territorios como Iraq, pero como con Napoleón, sólo controlan lo que pisan y haberse metido dentro no significa realmente controlar nada.

El Estado es innecesario, e ineficiente, en todo lo que hace, incluída la justicia y la policía/ejército.

amchacon escribió:

spcat escribió:

amchacon escribió:Por supuesto que hay mucho más factores, el mundo es complejo.

Pero generalmente, un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones. Tiende a crecer y desarrollarse.

Se puede echar un vistazo viendo los países que más crecen en África por ejemplo.

Entonces Cuba ¿es un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones?

¿Ves a lo que me refiero?

Seguridad jurídica? Creo que no has hablado nunca con un cubano.

Yo si he hablado y me cuenta cada cosa que ni para que.

(también influye el bloqueo económico de EEUU, no lo niego).

Estaba siendo irónico sobre la premisa de si los paises de África les va bien solo por eso, entonces Cuba también es solo por eso

spcat escribió:

amchacon escribió:

spcat escribió:

Entonces Cuba ¿es un estado que cumpla su función correctamente (proporcionar seguridad física y jurídica), bajos impuestos y pocas regulaciones?

¿Ves a lo que me refiero?

Seguridad jurídica? Creo que no has hablado nunca con un cubano.

Yo si he hablado y me cuenta cada cosa que ni para que.

(también influye el bloqueo económico de EEUU, no lo niego).

Estaba siendo irónico sobre la premisa de si los paises de África les va bien solo por eso, entonces Cuba también es solo por eso

Insinuas que Cuba va bien? O Insinuas que en Cuba hay seguridad jurídica como ya especifique como requisito necesario?

Seguridad fisica/jurídica, bajos impuestos y pocas regulaciones/intervencionismo. No hay país que no esté creciendo si toma estos principios al pie de la letra.

amchacon escribió:

spcat escribió:

amchacon escribió:Seguridad jurídica? Creo que no has hablado nunca con un cubano.

Yo si he hablado y me cuenta cada cosa que ni para que.

(también influye el bloqueo económico de EEUU, no lo niego).

Estaba siendo irónico sobre la premisa de si los paises de África les va bien solo por eso, entonces Cuba también es solo por eso

Insinuas que Cuba va bien? O Insinuas que en Cuba hay seguridad jurídica como ya especifique como requisito necesario?

Seguridad fisica/jurídica, bajos impuestos y pocas regulaciones/intervencionismo. No hay país que no esté creciendo si toma estos principios al pie de la letra.

Nunca pensé que tuviera que explicar que es la ironía

Cuba no va bien, Cuba esta bien teniendo en cuenta su bloqueo y los paises de su entorno. Esto es algo que lo dicen todos los indicadores que hasta adelantan al todo poderoso EEUU. Y si tiene un superior índice de desarrollo humano por encima de África a lo mejor es porque lo de "si no usas los principios liberales no te va a ir bien" no se sostiene y es mas complicado que eso.

spcat escribió:

amchacon escribió:

spcat escribió:
Estaba siendo irónico sobre la premisa de si los paises de África les va bien solo por eso, entonces Cuba también es solo por eso

Insinuas que Cuba va bien? O Insinuas que en Cuba hay seguridad jurídica como ya especifique como requisito necesario?

Seguridad fisica/jurídica, bajos impuestos y pocas regulaciones/intervencionismo. No hay país que no esté creciendo si toma estos principios al pie de la letra.

Nunca pensé que tuviera que explicar que es la ironía

Cuba no va bien, Cuba esta bien teniendo en cuenta su bloqueo y los paises de su entorno. Esto es algo que lo dicen todos los indicadores que hasta adelantan al todo poderoso EEUU. Y si tiene un superior índice de desarrollo humano por encima de África a lo mejor es porque lo de "si no usas los principios liberales no te va a ir bien" no se sostiene y es mas complicado que eso.

Pero si Africa esta creciendo. No de forma uniforme claro, pero muchos países se están desarrollando a pasos agigantados.

spcat escribió:

amchacon escribió:EEUU no es buen ejemplo de liberalismo economico.

Veamos que dice el Índice de Libertad Económica:

Mapa de calor con los resultados del Índice de Libertad Económica de la Fundación Heritage para el 2021.

Pues no se, en el mapita de este año se ve a EEUU bien verde en libertad económica, pero ¿no es buen ejemplo de liberalismo económico?

Es curioso que EEUU en el argumentario liberal haya sido excluido de ejemplo, ¿será porque esta demostrado que es un fracaso de pais y defenderlo como ejemplo liberal seria muy difícil?

Eso si Venezuela siempre será el ejemplo de un "pais socialista" siempre para comparar, vaya con la doble vara de medir

La ruina de Venezuela no se debe al «socialismo» ni a la «revolución»

tu tienes retraso mental no¿ para nada lo digo como insulto o de forma peyorativa, es que no haces mas que decir cosas sin sentido o sin razón alguna y encima con un tufo de radicalidad propia de alguien con problemas mentales.

BRAVEDICK escribió:tu tienes retraso mental no¿ para nada lo digo como insulto o de forma peyorativa, es que no haces mas que decir cosas sin sentido o sin razón alguna y encima con un tufo de radicalidad propia de alguien con problemas mentales.

Alguien necesita un abrazo