Ideologías políticas

GXY escribió:para otros ese punto de equilibrio es que "todos" tengan garantizado un minimo que cubra sus necesidades basicas, a traves de servicios o concesiones administradas publicamente y en donde aportan todos en funcion de la renta que perciben, y que el resto al que le sobra, con lo que le sobra, pues ya que haga lo que considere.

Y no crees que en España todos tienen un "mínimo" para cubrir esas necesidades básicas?

GUSMAY escribió:La ideología ideal no existe, pero porque no conviene, lo ideal es que el estado provea lo necesario para poder vivir bien, alimentos, casa, educación, sanidad, electricidad... Y todo lo demás de manera liberal.

¿Algún estado que garantice lo que tu comentas?

@fantasioman CUBA

@GUSMAY Ha hecho más por la humanidad ese interés económico que el voluntarismo político, aunque pueda parecer contraintuitivo. "No es de la benevolencia del carnicero, cervecero o panadero de donde obtendremos nuestra cena, sino de su preocupación por sus propios intereses". Adam Smith.

Curiosamente allá donde se deja actuar más al mercado, los precios son más asequibles que nunca (comida, ropa, transporte, alojamiento). Allá donde el Estado se mete hasta en la cocina, cada vez peor: energía, banca, vivienda, etc.

Galicha escribió:@GUSMAY Ha hecho más por la humanidad ese interés económico que el voluntarismo político, aunque pueda parecer contraintuitivo. "No es de la benevolencia del carnicero, cervecero o panadero de donde obtendremos nuestra cena, sino de su preocupación por sus propios intereses". Adam Smith.

Curiosamente allá donde se deja actuar más al mercado, los precios son más asequibles que nunca (comida, ropa, transporte, alojamiento). Allá donde el Estado se mete hasta en la cocina, cada vez peor: energía, banca, vivienda, etc.

Hombre pero es porque se elige mal al estado, como pasa en España.

Galicha escribió:Otros consideramos que son cosas demasiado importantes como para dejarlas al cargo de burócratas.

otros consideramos que son cosas demasiado importantes como para dejarlas al cargo de empresarios en busca del beneficio economico.

GUSMAY escribió:Hombre pero es porque se elige mal al estado, como pasa en España.

Ojalá fuera tan fácil, yo cambiaba el voto mañana.

Yo pienso que, independientemente del partido, todos tienen vicios comunes que hacen que, aunque eligiéramos al mejor, la seguirían cagando porque sus incentivos no están necesariamente alineados con que tú tengas la luz barata por ejemplo. El político piensa en votos y a corto plazo además.

El mejor ejemplo es el sector energético, que será el más intervenido tanto en producción como en distribución: se les dice lo que han de producir, cómo lo han de producir, quién lo ha de producir, ahora me meto en las renovables aunque estén en pañales porque vende bien pero como no quiero pagar el coste político de la subida del kilowatio le digo a la empresa que se lo apunte y le pase la factura al que venga detrás, ahora vamos a hacer ciclos combinados que es lo que se lleva, etc etc.

Igual si probasen a que hubiera libertad de entrada en la producción, que produjera cada una como le diera gana y competencia en la distribución, a lo mejor bajaban los precios.

Galicha escribió:

GUSMAY escribió:Hombre pero es porque se elige mal al estado, como pasa en España.

Ojalá fuera tan fácil, yo cambiaba el voto mañana.

Yo pienso que, independientemente del partido, todos tienen vicios comunes que hacen que, aunque eligiéramos al mejor, la seguirían cagando porque sus incentivos no están necesariamente alineados con que tú tengas la luz barata por ejemplo. El político piensa en votos y a corto plazo además.

El mejor ejemplo es el sector energético, que será el más intervenido tanto en producción como en distribución: se les dice lo que han de producir, cómo lo han de producir, quién lo ha de producir, ahora me meto en las renovables aunque estén en pañales porque vende bien pero como no quiero pagar el coste político de la subida del kilowatio le digo a la empresa que se lo apunte y le pase la factura al que venga detrás, ahora vamos a hacer ciclos combinados que es lo que se lleva, etc etc.

Igual si probasen a que hubiera libertad de entrada en la producción, que produjera cada una como le diera gana y competencia en la distribución, a lo mejor bajaban los precios.

Pero eso no lo hicieron ya, cuando privatizaron las eléctricas, decían eso que se liberaría el mercado y sería mejor para el consumidor, y se ha visto que es mentira, ahora que ya hemos visto que eso no funciona, lo suyo sería nacionalizar las eléctricas y despedir a los jefes y poner a alguien a gestionar bien y no hacer Rica a una empresa.

dlabo escribió:@fantasioman CUBA

Y si tienen todas sus necesidades cubiertas por qué Cuba es un país con una tasa de emigración bastante alta?

Galicha escribió:Yo pienso que, independientemente del partido, todos tienen vicios comunes que hacen que, aunque eligiéramos al mejor, la seguirían cagando porque sus incentivos no están necesariamente alineados con que tú tengas la luz barata por ejemplo. El político piensa en votos y a corto plazo además.

igual que el incentivo de una empresa privada sirviendole la luz a millones de personas no es cobrarla a cubrir los costes y gracias.

Galicha escribió:El mejor ejemplo es el sector energético, que será el más intervenido tanto en producción como en distribución: se les dice lo que han de producir, cómo lo han de producir, quién lo ha de producir, ahora me meto en las renovables aunque estén en pañales porque vende bien pero como no quiero pagar el coste político de la subida del kilowatio le digo a la empresa que se lo apunte y le pase la factura al que venga detrás, ahora vamos a hacer ciclos combinados que es lo que se lleva, etc etc.

Igual si probasen a que hubiera libertad de entrada en la producción, que produjera cada una como le diera gana y competencia en la distribución, a lo mejor bajaban los precios.

mira fechas de apertura de centrales y de centros de distribucion y transformacion (que es lo realmente caro) a ver si el dinero con el que se montaron fue publico o privado.

electricidad es una de las cosas que en mi opinion debe ser publica. darselo a los privados es igual que darles un rifle para que nos atraquen con el. aparte que en la practica no podemos "elegir" nada. (si, puedes elegir comercializadora, es decir, puedes elegir el color del sombrero del sicario que te apunta con el rifle).

fantasioman escribió:

dlabo escribió:@fantasioman CUBA

Y si tienen todas sus necesidades cubiertas por qué Cuba es un país con una tasa de emigración bastante alta?

¿Bastante alta? No serás de esos que quieren comparar Cuba con los países nórdicos ¿no?
Sabes que Cuba exporta médicos y profesores por todo el mundo ¿verdad?

Pero oye, que no te lo digo yo, te lo dice la ONU desde antes de 2009:

https://www.bbc.com/mundo/cultura_socie ... ef_cuba_gz

Y te lo sigue diciendo hoy en día:

https://instituciones.sld.cu/socientifi ... -infantil/

Pero oye, ¿que es la desnutrición infantil cuando lo comparas con las maravillas del libre mercado?

Sobretodo si metes muchas palabras en inglés por medio, ahí ya si que vayamos a comparar...

GUSMAY escribió:Pero eso no lo hicieron ya, cuando privatizaron las eléctricas, decían eso que se liberaría el mercado y sería mejor para el consumidor,

Es que no se hizo eso. Cuidado una cosa es PRIVATIZAR y otra es LIBERALIZAR. Lo que se ha hecho con las eléctricas básicamente es cambiar la titularidad del capital (privatizar) pero el Estado sigue diciendo lo que ha de producirse, cómo, cuándo, etc, es decir, lo contrario a liberalizar, lógicamente a cambio les tiene que dejar actuar como monopolistas.
Y yo soy el primero que te lo dice: sólo hay una cosa peor que el monopolio público: el privado.

GUSMAY escribió: lo suyo sería nacionalizar las eléctricas y despedir a los jefes y poner a alguien a gestionar bien y no hacer Rica a una empresa.

Gestionar bien cuando estamos hablando de empresas públicas es imposible. Sería peor aún porque se liarían a meter más gentuzilla aún, lo llenarían de burócratas y al final sería más caro el sobrecoste de estructura que lo que pagamos ahora en el recibo (porque el problema de fondo, el mix, seguiría estando ahí).

GXY escribió:igual que el incentivo de una empresa privada sirviendole la luz a millones de personas no es cobrarla a cubrir los costes y gracias.

Cuando le dejas actuar como monopolista a cambio de decirle tú cómo ha de hacer todo, evidentemente no. Ahora, tú crea competencia y verás como son ellos los que tienen que ir a la caza del cliente, los que tienen que innovar, etc.

GXY escribió:mira fechas de apertura de centrales y de centros de distribucion y transformacion (que es lo realmente caro) a ver si el dinero con el que se montaron fue publico o privado.

Claro, si el estado se arroga el monopolio de estos negocios. ¿Quién coño va a invertir?
Ahora, déjalo libre, que igual se juntaban varios y se hacían 5 nucleares, otros se meterían en las renovables (cuando estuvieran maduras), etc.

@Galicha Pues yo creo que no sería así.

dlabo escribió:
¿Bastante alta? No serás de esos que quieren comparar Cuba con los países nórdicos ¿no?

https://www.infobae.com/america/america ... se-detuvo/

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_mi ... (2015-2017)

Busca un poco sobre la crisis migratoria cubana y verás que para ser un país con cero desnutrición infantil cientos de miles de personas se van cada año.

dlabo escribió:Sabes que Cuba exporta médicos y profesores por todo el mundo ¿verdad?

Porque allí un médico o profesor gana menos que un camarero con las propinas de los turistas

dlabo escribió:Pero oye, ¿que es la desnutrición infantil cuando lo comparas con las maravillas del libre mercado?

Aquí no tengo nada que decir. Es verdad.

Yo he trabajado durante muchos años en un ciberlocutorio y en él me he encontrado y establecido amistad con gente de todos los países. No se por qué pero te aseguro que los cubanos que iban a llamar a sus familias con los que establecía amistad no hablaban precisamente maravillas de lo bien que se vivía en cuba a pesar de tener todas sus necesidades cubiertas.

fantasioman escribió:
https://www.infobae.com/america/america ... se-detuvo/

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_mi ... (2015-2017)

Busca un poco sobre la crisis migratoria cubana y verás que para ser un país con cero desnutrición infantil cientos de miles de personas se van cada año.

Me encantan las noticias sensacionalistas de ese "periódico".

Esos son los que pasaron de calificar como condiciones draconianas el rescate de AirEuropa a subvención encubierta el mismo rescate a Plus ultra.

Luego pasa lo que pasa, que ves los datos y se cae el relato:


https://datosmacro.expansion.com/demogr ... emigracion

Irlanda, Croacia, Estonia... ¿por que tienen la tasa de emigración tan alta estos países?

dlabo escribió:@fantasioman CUBA

Nadie quiere vivir en Cuba. En 2019 habían menos de 5.000 inmigrantes en un país de 11 millones de habitantes

Galicha escribió: Sería peor aún porque se liarían a meter más gentuzilla aún, lo llenarían de burócratas y al final sería más caro el sobrecoste de estructura que lo que pagamos ahora en el recibo (porque el problema de fondo, el mix, seguiría estando ahí).

como demuestra lo lleno de burocratas y lo cara que era la energia cuando eran publicas.

ah no, que no estaba tan lleno de burocratas y la energia es mas cara ahora que entonces

Galicha escribió:Ahora, déjalo libre, que igual se juntaban varios y se hacían 5 nucleares, otros se meterían en las renovables (cuando estuvieran maduras), etc.

como ha ocurrido desde la liberalizacion en texas, por ejemplo?

GXY escribió:como ha ocurrido desde la liberalizacion en texas, por ejemplo?

Texas tiene lo que quiere pagar, y de hecho de media paga menos.

GXY escribió:como demuestra lo lleno de burocratas y lo cara que era la energia cuando eran publicas.

Pero si se privatizaron porque era un lastre para el Estado y todo el mundo estuvo de acuerdo.
Si no acertamos a ver el problema, poca solución vamos a poder dar. Creo que no hay discusión en que el problema es el mix energético y el monopolio (que les permite ciertas practicas que en competencia no se permitirian, avalado por el Estado como pago a tenerlos atados de pies y manos) - lo del paréntesis ya es opinión mía.
Dicho esto, me parece una ingenuidad o un acto de fe pensar que, por volver a la titularidad publica, se solucionarían estos problemas. En mi opinión, se agravarían.

GXY escribió:ah no, que no estaba tan lleno de burocratas y la energia es mas cara ahora que entonces

Que estaba lleno de burócratas, seguro, aunque es verdad que en tiempos del viejo Franco había menos chupópteros que en democracia.
Que fuera más barata o más cara, no lo recuerdo la verdad ni he visto ningún estudio al respecto. En casa de los pobres siempre nos quejábamos.
En cualquier caso, se producía mucho con nuclear, supongo que sería más barata.

Galicha escribió:

GXY escribió:como demuestra lo lleno de burocratas y lo cara que era la energia cuando eran publicas.

Pero si se privatizaron porque era un lastre para el Estado y todo el mundo estuvo de acuerdo.
Si no acertamos a ver el problema, poca solución vamos a poder dar. Creo que no hay discusión en que el problema es el mix energético y el monopolio (que les permite ciertas practicas que en competencia no se permitirian, avalado por el Estado como pago a tenerlos atados de pies y manos) - lo del paréntesis ya es opinión mía.
Dicho esto, me parece una ingenuidad o un acto de fe pensar que, por volver a la titularidad publica, se solucionarían estos problemas. En mi opinión, se agravarían.

GXY escribió:ah no, que no estaba tan lleno de burocratas y la energia es mas cara ahora que entonces

Que estaba lleno de burócratas, seguro, aunque es verdad que en tiempos del viejo Franco había menos chupópteros que en democracia.
Que fuera más barata o más cara, no lo recuerdo la verdad ni he visto ningún estudio al respecto. En casa de los pobres siempre nos quejábamos.
En cualquier caso, se producía mucho con nuclear, supongo que sería más barata.

Lo gracioso es que tenéis esta ideología de que lo privado es más eficiente y luego es lo contrario en la mayoría de los casos.

Lucas11 escribió:Lo gracioso es que tenéis esta ideología de que lo privado es más eficiente y luego es lo contrario en la mayoría de los casos.

Privado y desregulado. Sin embargo el sector eléctrico sigue siendo de los más regulados, con lo que no me vale como ejemplo arquetipo del "liberalismo".

De todos modos, los precios que tenemos ahora son competivos, teniendo en cuenta las fuentes de energía que tenemos en España. Porque por mucho que os empeñéis, la subasta inversa sí es un buen sistema ya que tiene una buena alineación de incenivos. De hecho la mayoría de países del mundo usan algún sistema de subasta inversa para su mercado eléctrico, no estamos solos, y no por ello tienen electricidad más cara.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Lo gracioso es que tenéis esta ideología de que lo privado es más eficiente y luego es lo contrario en la mayoría de los casos.

Privado y desregulado. Sin embargo el sector eléctrico sigue siendo de los más regulados, con lo que no me vale como ejemplo arquetipo del "liberalismo".

De todos modos, los precios que tenemos ahora son competivos, teniendo en cuenta las fuentes de energía que tenemos en España. Porque por mucho que os empeñéis, la subasta inversa sí es un buen sistema ya que tiene una buena alineación de incenivos. De hecho la mayoría de países del mundo usan algún sistema de subasta inversa para su mercado eléctrico, no estamos solos, y no por ello tienen electricidad más cara.

Sí lo que queréis es desregulado. Tenéis el sector bancario de EEUU que hace nada provocó la crisis más grande de la historia del planeta.

Lucas11 escribió:Sí lo que queréis es desregulado. Tenéis el sector bancario de EEUU que hace nada provocó la crisis más grande de la historia del planeta.

Eso fue una crisis de las hipotecas subprime. Y resulta que las agencias de credit rating son un monopolio otorgado por el Estado lo cual pervierte sus incentivos. Puedes leer sobre ello en la wikipedia.

Es decir, tienes a Fannie Mae y Freddie Mac marcando CDOs como AAA cuando es gente insolvente simplemente "porque si no te vas a la otra empresa". Y por otro lado tienes el sector bancario que sabía que en caso de algún problema, el Estado les rescataría porque "son demasiado grandes como para caer"/too big to fall. Y así ocurrió, les rescataron y ahí siguen Fannie Mae y Freddie Mac como monopolios estatales.

Que por cierto dicho monopolio lo crearon los políticos americanos en los 60s para obligar a los bancos a aprobar hipotecas "a los pobres". Pues de aquellos fangos estos lodos.

Y luego me dices que está desregulado. Es la regulación la que hizo la crisis. ¿No has visto The Big Short?

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Sí lo que queréis es desregulado. Tenéis el sector bancario de EEUU que hace nada provocó la crisis más grande de la historia del planeta.

Eso fue una crisis de las hipotecas subprime. Y resulta que las agencias de credit rating son un monopolio otorgado por el Estado lo cual pervierte sus incentivos. Puedes leer sobre ello en la wikipedia.

Es decir, tienes a Fannie Mae y Freddie Mac marcando CDOs como AAA cuando es gente insolvente simplemente "porque si no te vas a la otra empresa". Y por otro lado tienes el sector bancario que sabía que en caso de algún problema, el Estado les rescataría porque "son demasiado grandes como para caer"/too big to fall. Y así ocurrió, les rescataron y ahí siguen Fannie Mae y Freddie Mac como monopolios estatales.

Que por cierto dicho monopolio lo crearon los políticos americanos en los 60s para obligar a los bancos a aprobar hipotecas "a los pobres". Pues de aquellos fangos estos lodos.

Y luego me dices que está desregulado. Es la regulación la que hizo la crisis.

Ya, ya. Ahora el sistema financiero de EEUU es el ejemplo de algo regulado. Lástima que si pongo us banking deregulation en Google scholar me salen más de 500 artículos.

Lucas11 escribió:Ya, ya. Ahora el sistema financiero de EEUU es el ejemplo de algo regulado. Lástima que si pongo us banking deregulation en Google scholar me salen más de 500 artículos.

Así que EEUU y Francia están al mismo nivel de "agregado de liberalización financiera". Vamos, que a saber qué leches significa ese agregado.

Yo he mencionado cosas bastante concretas sobre por qué se gestó la crisis de 2008, si quieres refutarlas ve por ellas una a una. No me vale que me pongas un gráfico que a saber qué incluye ahí y que equipara a Francia y EEUU.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Ya, ya. Ahora el sistema financiero de EEUU es el ejemplo de algo regulado. Lástima que si pongo us banking deregulation en Google scholar me salen más de 500 artículos.

Así que EEUU y Francia están al mismo nivel de "agregado de liberalización financiera". Vamos, que a saber qué leches significa ese agregado.

Yo he mencionado cosas bastante concretas sobre por qué se gestó la crisis de 2008, si quieres refutarlas ve por ellas una a una. No me vale que me pongas un gráfico que a saber qué incluye ahí y que equipara a Francia y EEUU.

Ok, el sector financiero no os vale, el energético tampoco, el sistema sanitario ídem. Parece que el mercado se estrecha. Pon tú un par de ejemplos de sectores no regulados para encuadrar la conversación porque empiezas a sonar a lo de Cuba no es comunismo (que no lo es)

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Ya, ya. Ahora el sistema financiero de EEUU es el ejemplo de algo regulado. Lástima que si pongo us banking deregulation en Google scholar me salen más de 500 artículos.

Así que EEUU y Francia están al mismo nivel de "agregado de liberalización financiera". Vamos, que a saber qué leches significa ese agregado.

Yo he mencionado cosas bastante concretas sobre por qué se gestó la crisis de 2008, si quieres refutarlas ve por ellas una a una. No me vale que me pongas un gráfico que a saber qué incluye ahí y que equipara a Francia y EEUU.

Ok, el sector financiero no os vale, el energético tampoco, el sistema sanitario ídem. Parece que el mercado se estrecha. Pon tú un par de ejemplos de sectores no regulados para encuadrar la conversación porque empiezas a sonar a lo de Cuba no es comunismo (que no lo es)

Ropa, tecnología, etc...

El sector privado tiende a ser más eficiente porque suele ser más especializado. Aparte que el sector público no tiene los incentivos correctos.

Lucas11 escribió:Ok, el sector financiero no os vale, el energético tampoco, el sistema sanitario ídem. Parece que el mercado se estrecha. Pon tú un par de ejemplos de sectores no regulados para encuadrar la conversación porque empiezas a sonar a lo de Cuba no es comunismo (que no lo es)

Ahora vas y descubres que EEUU no es el culmen del libre mercado/capitalismo.

No somos nosotros quienes ponemos a EEUU como ejemplo canónico de capitalismo para esos sectores, sois vosotros mayormente. Ahora, pregúntate por qué escogéis EEUU y no otro país que tenga mayor desregulación en dichos sectores.

Y cuidado, porque por ejemplo Texas sí tiene mayor desregulación en el tema energético y de hecho sí me parece un ejemplo válido comparativo y hay cosas que debatir interesantes.

Es decir, si vas a comparar dos países y cierto sector, pues hay que ver tanto si están o no privatizados como si están más o menos regulados. Porque privatizar sin desregular no es precisamente lo que queremos los liberales y por eso vamos a renegar de dichas comparaciones.

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:
Así que EEUU y Francia están al mismo nivel de "agregado de liberalización financiera". Vamos, que a saber qué leches significa ese agregado.

Yo he mencionado cosas bastante concretas sobre por qué se gestó la crisis de 2008, si quieres refutarlas ve por ellas una a una. No me vale que me pongas un gráfico que a saber qué incluye ahí y que equipara a Francia y EEUU.

Ok, el sector financiero no os vale, el energético tampoco, el sistema sanitario ídem. Parece que el mercado se estrecha. Pon tú un par de ejemplos de sectores no regulados para encuadrar la conversación porque empiezas a sonar a lo de Cuba no es comunismo (que no lo es)

Ropa, tecnología, etc...

El sector privado tiende a ser más eficiente porque suele ser más especializado. Aparte que el sector público no tiene los incentivos correctos.

El tecnológico? Si hay es donde más dinero han puesto los estados que han creado desde Internet, GPS, los vuelos espaciales por no hablar de los préstamos y subvenciones a empresas. Ej. Tesla 4900 millones de subvenciones. No sé Rick
https://www.google.com/amp/s/www.eleconomista.es/telecomunicaciones-tecnologia/amp/6756789/Elon-Musk-un-imperio-de-productos-para-ricos-con-4900-millones-en-subvenciones

Lo del textil. Vemos lo que pasa. Deslocalizacion y presión a la baja de salarios y derechos de los trabajadores hasta llegar a la exclavitud infantil. Ejemplo Zara en Brasil.
https://www.google.com/amp/s/www.eldiario.es/economia/zara-millones-dolares-brasil-trabajo_1_3372316.amp.html

Sí esto es mejor...

@Findeton
Sobre vuestro modelo, siempre pensé que el vuestro era EEUU no os voy a engañar. Pero me imagino el hecho de que el Estado haya tenido que rescatar la mayor parte de la economía es una contradicción que no es fácil de gestionar.

Sobre lo de Texas, resulta que es el Estado con más recursos energéticos. Así que es un caso bastante particular que podría funcionar bajo cualquier régimen.
According to the U.S. Energy Information Administration (EIA), Texas both produces and consumes more electricity than any other state. Texas’ abundant natural resources, including natural gas, coal and wind, are readily available to fuel our power plants.

Lucas11 escribió:@Findeton
Sobre vuestro modelo, siempre pensé que el vuestro era EEUU no os voy a engañar. Pero me imagino el hecho de que el Estado haya tenido que rescatar la mayor parte de la economía es una contradicción que no es fácil de gestionar.

Es que el Estado no tenía que rescatar nada, si tienes que quebrar debes quebrar (o buscar inversores privados).

Y como tú mismo reconoces, lo que pasa es que EEUU no es nuestro modelo, sobre todo dependiendo de qué sectores y comparando con quién.

Lucas11 escribió:Sobre lo de Texas, resulta que es el Estado con más recursos energéticos. Así que es un caso bastante particular que podría funcionar bajo cualquier régimen.
According to the U.S. Energy Information Administration (EIA), Texas both produces and consumes more electricity than any other state. Texas’ abundant natural resources, including natural gas, coal and wind, are readily available to fuel our power plants.

¿Y qué importa eso en un entorno de libre mercado? El precio del petróleo o gas natural no cambia mucho por venir del extranjero.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:@Findeton
Sobre vuestro modelo, siempre pensé que el vuestro era EEUU no os voy a engañar. Pero me imagino el hecho de que el Estado haya tenido que rescatar la mayor parte de la economía es una contradicción que no es fácil de gestionar.

Es que el Estado no tenía que rescatar nada, si tienes que quebrar debes quebrar (o buscar inversores privados).

Y como tú mismo reconoces, lo que pasa es que EEUU no es nuestro modelo, sobre todo dependiendo de qué sectores y comparando con quién.

Lucas11 escribió:Sobre lo de Texas, resulta que es el Estado con más recursos energéticos. Así que es un caso bastante particular que podría funcionar bajo cualquier régimen.
According to the U.S. Energy Information Administration (EIA), Texas both produces and consumes more electricity than any other state. Texas’ abundant natural resources, including natural gas, coal and wind, are readily available to fuel our power plants.

¿Y qué importa eso en un entorno de libre mercado? El precio del petróleo o gas natural no cambia mucho por venir del extranjero.

Si USA no es vuestro modelo empiezo a pensar que simplemente no existe.

Hombre ya te digo yo que tener los recursos naturales en tu territorio cambia la cosa y mucho en el sector energético.

Lucas11 escribió:Lo gracioso es que tenéis esta ideología de que lo privado es más eficiente y luego es lo contrario en la mayoría de los casos.

Competencia y poca intervención estatal: alimentación, vestido, transporte, alojamiento, electrónica, comunicaciones, etc. --> más baratos que nunca, llega a todo el mundo.
Poca competencia y mucha intervención estatal: energía, banca, vivienda--> más caro que nunca, poca accesibilidad.
Es así de fácil. ¿Te imaginas que las tiendas, supermercados de alimentación fueran estatales? Serían más caros y no habría de nada.

Lucas11 escribió:Sí lo que queréis es desregulado. Tenéis el sector bancario de EEUU que hace nada provocó la crisis más grande de la historia del planeta.

¿El sector bancario desregulado? Jajaja. Pero si es el sector más intervenido de la historia ¿qué te crees que es la FED o el BCE? Manipular descaradamente una de las variables más importantes del sistema económico como es el tipo de interés y la cantidad de dinero en circulación por motivos políticos ¿a ti te parece que eso es desregulación?
Desregulación sería que el tipo de interés fuera libre, que es lo que nos gusta a los liberales.

Es a los no liberales a los que os gusta manipular el tipo de interés, el tipo de cambio, la inflación, etc, y luego cuando se lía (inevitablemente), la culpa es de la desregulación...No.

Galicha escribió:

Lucas11 escribió:Lo gracioso es que tenéis esta ideología de que lo privado es más eficiente y luego es lo contrario en la mayoría de los casos.

Competencia y poca intervención estatal: alimentación, vestido, transporte, alojamiento, electrónica, comunicaciones, etc. --> más baratos que nunca, llega a todo el mundo.
Poca competencia y mucha intervención estatal: energía, banca, vivienda--> más caro que nunca, poca accesibilidad.
Es así de fácil. ¿Te imaginas que las tiendas, supermercados de alimentación fueran estatales? Serían más caros y no habría de nada.

Lucas11 escribió:Sí lo que queréis es desregulado. Tenéis el sector bancario de EEUU que hace nada provocó la crisis más grande de la historia del planeta.

¿El sector bancario desregulado? Jajaja. Pero si es el sector más intervenido de la historia ¿qué te crees que es la FED o el BCE? Manipular descaradamente una de las variables más importantes del sistema económico como es el tipo de interés y la cantidad de dinero en circulación por motivos políticos ¿a ti te parece que eso es desregulación?
Desregulación sería que el tipo de interés fuera libre, que es lo que nos gusta a los liberales.

Es a los no liberales a los que os gusta manipular el tipo de interés, el tipo de cambio, la inflación, etc, y luego cuando se lía (inevitablemente), la culpa es de la desregulación...No.

Ufff. Se nota que no sabes ni cómo se ponen los tipos de cambio, ni los de interés. Cuando el euribor y las divisas son oferta y demanda pura y dura.

Lucas11 escribió:Si USA no es vuestro modelo empiezo a pensar que simplemente no existe.

Claro que existe, ya lo hemos dicho, USA es ejemplo en algunos sectores, otros países son ejemplo en otros sectores. USA es ejemplo en tecnológicas, en Silicon Valley, por ejemplo. Que no te gusta, pues bueno, pero la realidad es que funciona. Texas es ejemplo a nivel energético.

Lucas11 escribió:Hombre ya te digo yo que tener los recursos naturales en tu territorio cambia la cosa y mucho en el sector energético.

Sigo sin estar de acuerdo, sobre todo en un entorno de libre mercado. Porque sólo "cambia mucho" la cosa si eres un país socialista y aislado. En un entorno de un mercado mínimamente libre, importas energía y santas pascuas. Por ejemplo España importa el gas natural y petróleo y Francia importa el uranio a punta pala.

De hecho haciendo una comparación, mira a Japón. Es un país sin recursos naturales pero gracias al libre comercio importa las materias primas, las procesa y las vende procesadas con enormes beneficios.

Cuando puedes importar con facilidad, las diferencias se basan en la estructura del mercado y regulación. Por ejemplo en España estamos todavía pagando los pufos de las "renovables" cuando éstas no eran viables económicamente. También pagamos un porrón de impuestos y se sigue regulando demasiado la generación de electricidad individual. También en comparación con Texas, la regulación obliga a las empresas a tener sobrecapacidad de producción (con gas natural mayormente) pero esa sobrecapacidad no usada hay que pagarla, haciendo la electricidad más cara (al menos de media y en el 99% del tiempo).

@Findeton

Este me mapa me gusta. Los países en rojo son donde el Estado menos pesa sobre el PIB. Vuestro modelo.

Lucas11 escribió:

Galicha escribió:

GXY escribió:como demuestra lo lleno de burocratas y lo cara que era la energia cuando eran publicas.

Pero si se privatizaron porque era un lastre para el Estado y todo el mundo estuvo de acuerdo.
Si no acertamos a ver el problema, poca solución vamos a poder dar. Creo que no hay discusión en que el problema es el mix energético y el monopolio (que les permite ciertas practicas que en competencia no se permitirian, avalado por el Estado como pago a tenerlos atados de pies y manos) - lo del paréntesis ya es opinión mía.
Dicho esto, me parece una ingenuidad o un acto de fe pensar que, por volver a la titularidad publica, se solucionarían estos problemas. En mi opinión, se agravarían.

GXY escribió:ah no, que no estaba tan lleno de burocratas y la energia es mas cara ahora que entonces

Que estaba lleno de burócratas, seguro, aunque es verdad que en tiempos del viejo Franco había menos chupópteros que en democracia.
Que fuera más barata o más cara, no lo recuerdo la verdad ni he visto ningún estudio al respecto. En casa de los pobres siempre nos quejábamos.
En cualquier caso, se producía mucho con nuclear, supongo que sería más barata.

Lo gracioso es que tenéis esta ideología de que lo privado es más eficiente y luego es lo contrario en la mayoría de los casos.

Eso que dices no te lo crees ni borracho, vamos que cuando lo pusiste fijo que te descojonaste…

La gestion mas inútil, cara , desagradable, incompetente la ves en la gestión publica.

Galigari escribió:

Lucas11 escribió:

Galicha escribió:Pero si se privatizaron porque era un lastre para el Estado y todo el mundo estuvo de acuerdo.
Si no acertamos a ver el problema, poca solución vamos a poder dar. Creo que no hay discusión en que el problema es el mix energético y el monopolio (que les permite ciertas practicas que en competencia no se permitirian, avalado por el Estado como pago a tenerlos atados de pies y manos) - lo del paréntesis ya es opinión mía.
Dicho esto, me parece una ingenuidad o un acto de fe pensar que, por volver a la titularidad publica, se solucionarían estos problemas. En mi opinión, se agravarían.


Que estaba lleno de burócratas, seguro, aunque es verdad que en tiempos del viejo Franco había menos chupópteros que en democracia.
Que fuera más barata o más cara, no lo recuerdo la verdad ni he visto ningún estudio al respecto. En casa de los pobres siempre nos quejábamos.
En cualquier caso, se producía mucho con nuclear, supongo que sería más barata.

Lo gracioso es que tenéis esta ideología de que lo privado es más eficiente y luego es lo contrario en la mayoría de los casos.

Eso que dices no te lo crees ni borracho, vamos que cuando lo pusiste fijo que te descojonaste…

La gestion mas inútil, cara , desagradable, incompetente la ves en la gestión publica.

OS han lavado el cerebro con años de propaganda. Te puedo poner muchos ejemplos. Empezamos por la sanidad.
Mismo tratamiento 6 veces más caro en la privada. Eficiencia


Puedes poner algunos ejemplos de estudios comparados con datos? O solo querías soltar la cuñadez?
Yo trabajo en lo público y soy más eficiente que cuando estaba en lo privado porque estoy mucho más descansado, motivado y remunerado.

Lucas11 escribió:[q

El tecnológico? Si hay es donde más dinero han puesto los estados que han creado desde Internet, GPS, los vuelos espaciales por no hablar de los préstamos y subvenciones a empresas.

Perdona, pero ese argumento es un tanto extraño.

El movil/portátil con el que escribes es de una empresa privada o de un estado? Insinúa que Dell o HP recibe subvenciones estatales masivas?

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:[q

El tecnológico? Si hay es donde más dinero han puesto los estados que han creado desde Internet, GPS, los vuelos espaciales por no hablar de los préstamos y subvenciones a empresas.

Perdona, pero ese argumento es un tanto extraño.

El movil/portátil con el que escribes es de una empresa privada o de un estado? Insinúa que Dell o HP recibe subvenciones estatales masivas?

Los avances tecnológicos los ha hecho en grna parte el Estado. Ejemplo Internet, teléfono o la Red de telecomunicaciones que me permite escribir.

Lucas11 escribió:Ufff. Se nota que no sabes ni cómo se ponen los tipos de cambio, ni los de interés. Cuando el euribor y las divisas son oferta y demanda pura y dura.

Seguramente bastante mejor que tú. Detrás del famoso EURIBOR está el tipo de descuento, que es el que aplica el BCE o la FED. Vamos, que el que marca los tipos es el BCE por dos vías: el tipo de descuento y sus incrementos intervenciones en la base monetaria, operaciones de mercado abierto y blablabla. Intervención pura y dura.
¿Quién te crees que bajó los tipos a finales de los 90 artificialmente? ¿Crees que de repente las familias y las empresas se pusieron a ahorrar como si se fuera a acabar el mundo para que bajaran los tipos en España del 12-14% al 1%?
Los tipos de cambio, lo mismo exactamente, las divisas están SIEMPRE MANIPULADAS, las dejan cotizar pero mientras no se vayan de madre.
Y qué decir de la inflación, que os encanta a los enemigos del comercio, tenéis algo fetiche con ella, supongo que será porque revienta al ahorrador.

Galicha escribió:

Lucas11 escribió:Ufff. Se nota que no sabes ni cómo se ponen los tipos de cambio, ni los de interés. Cuando el euribor y las divisas son oferta y demanda pura y dura.

Seguramente bastante mejor que tú. Detrás del famoso EURIBOR está el tipo de descuento, que es el que aplica el BCE o la FED. Vamos, que el que marca los tipos es el BCE por dos vías: el tipo de descuento y sus incrementos intervenciones en la base monetaria, operaciones de mercado abierto y blablabla. Intervención pura y dura.
¿Quién te crees que bajó los tipos a finales de los 90 artificialmente? ¿Crees que de repente las familias y las empresas se pusieron a ahorrar como si se fuera a acabar el mundo para que bajaran los tipos en España del 12-14% al 1%?
Los tipos de cambio, lo mismo exactamente, las divisas están SIEMPRE MANIPULADAS, las dejan cotizar pero mientras no se vayan de madre.
Y qué decir de la inflación, que os encanta a los enemigos del comercio, tenéis algo fetiche con ella, supongo que será porque revienta al ahorrador.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Euríbor
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mecanismo_de_tipos_de_cambio
Ya tienes lectura

@Lucas11 Nada nuevo amigo. Tanto el EURIBOR como el tipo de cambio están absolutamente manipulados desde detrás, te repito mediante los tipos de descuento que son los que marcan el EURIBOR y operaciones sobre la base monetaria. Si no, sencillamente no existiría el BCE o la FED y creo yo que sí existen, y que tienen un papel principal en la política.

Mira si es fácil de ver: En España tradicionalemente en los 90 el tipo de préstamo podía ser el 12-14% bien a gusto y de repente en 4 días se estaba prestando al 1% y menos.
Si no hubiera intervención, el modelo que nos gusta a Findeton, a mi y a otros del foro, esa bajada brutal sólo se podría haber dado de dos maneras:

1) porque la gente hubiera aumentado su ahorro increíblemente (lo cual es difícil en el corto plazo) y que además la demanda de fondos para inversión se hubieran mantenido bajas. Búscate grafiquitas para que veas que ESTO NO PASÓ, precisamente lo contrario.

2) porque, con la misma tasa de ahorro, se hubiera deprimido tanto la demanda de crédito, que hubieran tenido que regalarlo para cerrar operaciones. Esto TAMPOCO PASÓ.

Lo que pasó es que, después de las crisis de los 90, los bancos centrales se pusieron como locos a aumentar la base monetaria, a regalar el dinero de tal forma que, en países donde tradicionalmente se prestaba al 12-14%, de la noche a la mañana se está prestando al 1%. Luego vienen las burbujas y la inevitable hostia y ¿la culpa es de la no intervención? No entendéis nada...

Galicha escribió:@Lucas11 Nada nuevo amigo. Tanto el EURIBOR como el tipo de cambio están absolutamente manipulados desde detrás, te repito mediante los tipos de descuento que son los que marcan el EURIBOR y operaciones sobre la base monetaria. Si no, sencillamente no existiría el BCE o la FED y creo yo que sí existen, y que tienen un papel principal en la política.

Mira si es fácil de ver: En España tradicionalemente en los 90 el tipo de préstamo podía ser el 12-14% bien a gusto y de repente en 4 días se estaba prestando al 1% y menos.
Si no hubiera intervención, el modelo que nos gusta a Findeton, a mi y a otros del foro, esa bajada brutal sólo se podría haber dado de dos maneras:

1) porque la gente hubiera aumentado su ahorro increíblemente (lo cual es difícil en el corto plazo) y que además la demanda de fondos para inversión se hubieran mantenido bajas. Búscate grafiquitas para que veas que ESTO NO PASÓ, precisamente lo contrario.

2) porque, con la misma tasa de ahorro, se hubiera deprimido tanto la demanda de crédito, que hubieran tenido que regalarlo para cerrar operaciones. Esto TAMPOCO PASÓ.

Lo que pasó es que, después de las crisis de los 90, los bancos centrales se pusieron como locos a aumentar la base monetaria, a regalar el dinero de tal forma que, en países donde tradicionalmente se prestaba al 12-14%, de la noche a la mañana se está prestando al 1%. Luego vienen las burbujas y la inevitable hostia y ¿la culpa es de la no intervención? No entendéis nada...

@Lucas11 Cuando respondes con una gráfica que no tiene nada que ver con lo que va el tema...el que calla otorga.

¿Estás seguro que no eres spcat?

Lucas11 escribió:

Galicha escribió:@Lucas11 Nada nuevo amigo. Tanto el EURIBOR como el tipo de cambio están absolutamente manipulados desde detrás, te repito mediante los tipos de descuento que son los que marcan el EURIBOR y operaciones sobre la base monetaria. Si no, sencillamente no existiría el BCE o la FED y creo yo que sí existen, y que tienen un papel principal en la política.

Mira si es fácil de ver: En España tradicionalemente en los 90 el tipo de préstamo podía ser el 12-14% bien a gusto y de repente en 4 días se estaba prestando al 1% y menos.
Si no hubiera intervención, el modelo que nos gusta a Findeton, a mi y a otros del foro, esa bajada brutal sólo se podría haber dado de dos maneras:

1) porque la gente hubiera aumentado su ahorro increíblemente (lo cual es difícil en el corto plazo) y que además la demanda de fondos para inversión se hubieran mantenido bajas. Búscate grafiquitas para que veas que ESTO NO PASÓ, precisamente lo contrario.

2) porque, con la misma tasa de ahorro, se hubiera deprimido tanto la demanda de crédito, que hubieran tenido que regalarlo para cerrar operaciones. Esto TAMPOCO PASÓ.

Lo que pasó es que, después de las crisis de los 90, los bancos centrales se pusieron como locos a aumentar la base monetaria, a regalar el dinero de tal forma que, en países donde tradicionalmente se prestaba al 12-14%, de la noche a la mañana se está prestando al 1%. Luego vienen las burbujas y la inevitable hostia y ¿la culpa es de la no intervención? No entendéis nada...

Podrías esmerarte a contestar con argumentos y no con imágenes que no tienen nada que ver. Yo también podría "contestar" a tu imagen, pero si luego me vas a contestar con otra imagen... ¿para qué me voy a molestar?

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:

Galicha escribió:@Lucas11 Nada nuevo amigo. Tanto el EURIBOR como el tipo de cambio están absolutamente manipulados desde detrás, te repito mediante los tipos de descuento que son los que marcan el EURIBOR y operaciones sobre la base monetaria. Si no, sencillamente no existiría el BCE o la FED y creo yo que sí existen, y que tienen un papel principal en la política.

Mira si es fácil de ver: En España tradicionalemente en los 90 el tipo de préstamo podía ser el 12-14% bien a gusto y de repente en 4 días se estaba prestando al 1% y menos.
Si no hubiera intervención, el modelo que nos gusta a Findeton, a mi y a otros del foro, esa bajada brutal sólo se podría haber dado de dos maneras:

1) porque la gente hubiera aumentado su ahorro increíblemente (lo cual es difícil en el corto plazo) y que además la demanda de fondos para inversión se hubieran mantenido bajas. Búscate grafiquitas para que veas que ESTO NO PASÓ, precisamente lo contrario.

2) porque, con la misma tasa de ahorro, se hubiera deprimido tanto la demanda de crédito, que hubieran tenido que regalarlo para cerrar operaciones. Esto TAMPOCO PASÓ.

Lo que pasó es que, después de las crisis de los 90, los bancos centrales se pusieron como locos a aumentar la base monetaria, a regalar el dinero de tal forma que, en países donde tradicionalmente se prestaba al 12-14%, de la noche a la mañana se está prestando al 1%. Luego vienen las burbujas y la inevitable hostia y ¿la culpa es de la no intervención? No entendéis nada...

Podrías esmerarte a contestar con argumentos y no con imágenes que no tienen nada que ver. Yo también podría "contestar" a tu imagen, pero si luego me vas a contestar con otra imagen... ¿para qué me voy a molestar?

El argumento es que ahí tenéis una buena lista de países donde el Estado no pinta nada y casualmente no son a los que mejor les va. Pensaba que era tan obvio que no había que contarlo.

Lucas11 escribió:El argumento es que ahí tenéis una buena lista de países donde el Estado no pinta nada y casualmente no son a los que mejor les va. Pensaba que era tan obvio que no había que contarlo.

¿Y qué tiene que ver? Si no estábamos hablando de eso...
Estábamos discutiendo si en el sector financiero hay regulación/intervención o no.
La manipulación de tipos de interés y de la base monetaria en principio no tiene que ver con que un gobierno tenga más o menos nivel de gasto público. Sería perfectamente posible (aunque raro) un sector público del 60% sin banco central o con un banco central que no manipula o, por el contrario, un estado con un sector público del 5% que manipula tipos a diario.

dinodini escribió:Asi nos encontramos que la clase media que vive en Madrid o Barcelona vive en pisos mas pequeños y alejados del centro que los que viven en Badajoz o Lugo, pero su calidad de vida (ocio, viajes, comida, sueldos, asistencia médica, etc) es mucho mejor que los que viven esas otras ciudades. Solo tienen peor la vivienda

Esa afirmación puesta en negrita es muy muy discutible.

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:[q

El tecnológico? Si hay es donde más dinero han puesto los estados que han creado desde Internet, GPS, los vuelos espaciales por no hablar de los préstamos y subvenciones a empresas.

Perdona, pero ese argumento es un tanto extraño.

El movil/portátil con el que escribes es de una empresa privada o de un estado? Insinúa que Dell o HP recibe subvenciones estatales masivas?

Los avances tecnológicos los ha hecho en grna parte el Estado. Ejemplo Internet, teléfono o la Red de telecomunicaciones que me permite escribir.

Este navegador web lo ha hecho el estado? El lenguaje PHP con el que esta hecho el foro? El propio foro en si? La pantalla donde lo estas viendo? El dispositivo portatil con un precio irriosrio donde lo estas viendo?

No se sostiene por ningun sitio esa logica.

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:

amchacon escribió:
Perdona, pero ese argumento es un tanto extraño.

El movil/portátil con el que escribes es de una empresa privada o de un estado? Insinúa que Dell o HP recibe subvenciones estatales masivas?

Los avances tecnológicos los ha hecho en grna parte el Estado. Ejemplo Internet, teléfono o la Red de telecomunicaciones que me permite escribir.

Este navegador web lo ha hecho el estado? El lenguaje PHP con el que esta hecho el foro? El propio foro en si? La pantalla donde lo estas viendo? El dispositivo portatil con un precio irriosrio donde lo estas viendo?

No se sostiene por ningun sitio esa logica.

Hablamos de los inventos.
Internet creado y financiado por el gobierno de EEUU. El móvil creado y financiado por los soviéticos. La Red de telecomunicaciones y los satélites, a ver si te crees que la puso la mano invisible.
Luego evidentemente vivimos en un sistema donde por defecto la mayor parte de la producción deben hacerla las empresas, pero en los avances los ha liderado el Estado que luego no se pone a producir. Aunque bueno, mi móvil es xiaomi que tiene fuertes nexos con el gobierno chino.

la culpa siempre es de los estados/gobiernos y nunca de las empresas buscando enriquecerse por encima de cualquier otro factor.

da igual cuando y en que hilo leas esto.

Goncatin escribió:

dinodini escribió:Asi nos encontramos que la clase media que vive en Madrid o Barcelona vive en pisos mas pequeños y alejados del centro que los que viven en Badajoz o Lugo, pero su calidad de vida (ocio, viajes, comida, sueldos, asistencia médica, etc) es mucho mejor que los que viven esas otras ciudades. Solo tienen peor la vivienda

Esa afirmación puesta en negrita es muy muy discutible.

porque no se refiere a la calidad o variedad de proveedores de tal, sino a la media de dinero o al porcentaje que los residentes gastan en tal.

aunque en realidad el mayor factor de diferenciacion del gasto entre vivir en badajoz y vivir en madrid resulta que si que es la vivienda. pero si vives en un piso de mas o menos el mismo tamaño en los dos sitios a lo mejor no cuenta como factor diferenciativo aunque una cueste el triple que la otra siendo basicamente igual por dentro. (o incluso aunque la de la ciudad grande sea peor, por ejemplo mas antigua, peor equipada, interior en vez de exterior...)

vivir lejos sale barato ¿eso no te suena de nada?