Ideologías políticas

@Reakl No le des más vueltas: la corrupción es un fenómeno de la esfera pública, de hecho lo que es delito en el sector público no lo es en el privado.
Para que se de corrupción tiene que haber decisiones, concesiones, que han de ser tomadas/otorgadas a criterio de funcionarios, burócratas, etc. ¿Por qué en España se dio a gran escala en los años de la burbuja? Porque había millonadas en licitaciones de obra pública y ahí tenía mucho que decir el político, porque para que te dejaran pegar el pelotazo urbanísitico, tenías que pasar por los políticos que son los que decían qué era urbanizable y que no y, por tanto, quién se forraba y quién se moría de hambre.
En Rusia siempre se mataron por trabajar en aduanas, hoy en día sigue igual. ¿Por qué?. Porque llegas allí con un equipo y te dice el tío que no te lo despacha, pasas por caja y te lo despacha.
Lo mismo para las famosas licencias de importación muy populares en Sudamérica, en Venezuela en concreto.

Lucas11 escribió:No veis anarcocapitalismo como un oximoron? Siendo el capitalismo un sistema de dominación de una minoría sobre la mayoría de la sociedad mediante la apropiación de los medios de producción y el excedente económico y un sistema judicial y policial que así lo sustenta? No entiendo dónde cabe ahí la palabra anarquista.

Joooder jaja. No entiendes dónde cae la palabra anarquista porque metes tus juicios de valor en la definición pretendidamente científica que haces. Definición de capitalismo: sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción, en la importancia del capital como generador de riqueza y en la asignación de los recursos a través del mecanismo del mercado

Es como si digo yo: no sé cómo se puede llamar socialismo a un sistema que empobrece a los individuos, que les niega sus libertades más básicas ,que les manda a campos de trabajo, que les niega hasta abandonar su país. ¿Cómo se puede llamar a esto socialismo? Esto no es serio ¿no?

Por cierto, ya tardaba en salir en famoso concepto de "dominación" que lo mismo vale para un roto que para un descosido...

amchacon escribió:eres tú quien se busca la vida, no es la sociedad quien te busca la vida

clamp escribió:

amchacon escribió:eres tú quien se busca la vida, no es la sociedad quien te busca la vida

Que se lo cuenten a Ana Botín

Lucas11 escribió:

clamp escribió:

amchacon escribió:eres tú quien se busca la vida, no es la sociedad quien te busca la vida

Que se lo cuenten a Ana Botín

Nahhh Te lo contamos a ti @Lucas11 que andas un poco perdidin

Lo que es incoherente desde cualquier punto de vista es revelarse contra una supuesta "dominación" de unos pocos sobre otros (capitalistas sobre trabajadores), y la alternativa pase por establecer un régimen donde el Estado sea el que domine (un grupo selecto de políticos y burócratas sobre el resto de la población), cambiando un monopolio por otro.

¿Eres consciente de la contradicción que ello implica?

Galicha escribió: No le des más vueltas: la corrupción es un fenómeno de la esfera pública, de hecho lo que es delito en el sector público no lo es en el privado..

No es cierto, hay corrupción en el sector privado también. Por ejemplo dando regalos a un empleado de una empresa grande para que te acepte como proveedor.

Es más raro que en el sector público, pero puede pasar. Al final las grandes empresas tienen muchas similitudes con los estados (incluidas sus problemáticas).

amchacon escribió:No es cierto, hay corrupción en el sector privado también. Por ejemplo dando regalos a un empleado de una empresa grande para que te acepte como proveedor.

Es más raro que en el sector público, pero puede pasar. Al final las grandes empresas tienen muchas similitudes con los estados (incluidas sus problemáticas).

Sí, el hecho es que una gran empresa y un Estado son cosas parecidas. Sin embargo yo diría que si pasa en el sector privado, no es corrupción sino otra cosa. Aunque claro, luego puede venir el Estado y definir una ley que lo llama corrupción privada, pero eso no significa que sea cierto.

La corrupción es, básicamente, realizar una acción por el interés privado que va en contra de un supuesto interés común. Pero el interés común no existe, aunque es la supuesta razón de la existencia del Estado.

@amchacon No. Esto lo he vivido muchas veces y no es así.
En las grandes empresas hay "manuales de buenas prácticas" pero por una cuestión de gestión limpia, no por imperativo legal. Quiero decir: en una licitación para una obra privada, un contratista no puede denunciar a otro porque sabe que éste agasajó al cliente con regalos, cenas, fútbol y putas, sencillamente porque no es ilegal, otra cosa es que sea inmoral, ataque a los principios de buena gestión, etc etc.
De hecho, la actividad del conseguidor/comisionista es perfectamente legal en la esfera privada, lo que suele ser ilegal es que facturen por paraísos fiscales pero un tipo te puede emitir una factura por 1 millón de euros y poner en el concepto "Servicios de intermediación para contrato del canal de la mancha" y no pasa ni media, pagará un cerro de impuestos y fuera.

Findeton escribió:

amchacon escribió:No es cierto, hay corrupción en el sector privado también. Por ejemplo dando regalos a un empleado de una empresa grande para que te acepte como proveedor.

Es más raro que en el sector público, pero puede pasar. Al final las grandes empresas tienen muchas similitudes con los estados (incluidas sus problemáticas).

Sí, el hecho es que una gran empresa y un Estado son cosas parecidas. Sin embargo yo diría que si pasa en el sector privado, no es corrupción sino otra cosa. Aunque claro, luego puede venir el Estado y definir una ley que lo llama corrupción privada, pero eso no significa que sea cierto.

La corrupción es, básicamente, realizar una acción por el interés privado que va en contra de un supuesto interés común. Pero el interés común no existe, aunque es la supuesta razón de la existencia del Estado.

El interes comun es el de la empresa, para mi y para cualquier persona que le preguntes, es corrupcion igualmente.

De hecho las mismas empresas lo llamarian internamente como tal.

Galicha escribió:@amchacon No. Esto lo he vivido muchas veces y no es así.
En las grandes empresas hay "manuales de buenas prácticas" pero por una cuestión de gestión limpia, no por imperativo legal. Quiero decir: en una licitación para una obra privada, un contratista no puede denunciar a otro porque sabe que éste agasajó al cliente con regalos, cenas, fútbol y putas, sencillamente porque no es ilegal, otra cosa es que sea inmoral, ataque a los principios de buena gestión, etc etc.
De hecho, la actividad del conseguidor/comisionista es perfectamente legal en la esfera privada, lo que suele ser ilegal es que facturen por paraísos fiscales pero un tipo te puede emitir una factura por 1 millón de euros y poner en el concepto "Servicios de intermediación para contrato del canal de la mancha" y no pasa ni media, pagará un cerro de impuestos y fuera.

Que sea legal, no significa que no sea corrupcion, pues estas actuando en contra de la empresa por lucro personal.

@amchacon

amchacon escribió:El interes comun es el de la empresa, para mi y para cualquier persona que le preguntes, es corrupcion igualmente.

No. El interés es privado y es el del accionista. Mientras éste esté informado de la práctica, no hay nada.
Cosa distinta es que se haga a espaldas del accionista y que además les perjudique (los ejecutivos adjudican a un contratista más caro porque les ha pagado mordidas), en este caso el accionista irá a por los ejecutivos por administración desleal y por todo lo que pueda meterle.

amchacon escribió:De hecho las mismas empresas lo llamarian internamente como tal.

Las empresas como ente abstracto no, sus dirigentes suelen tener una normativa de compliance por ética y para evitar extremos como el que te puse antes. La idea es evitar estas prácticas en los niveles bajos y medios porque si no sería un cachondeo y porque entienden que los intereses a esos niveles no tienen por qué estar alineados con los del accionista.
En la realidad es lo que he visto siempre, y es práctica habitual que en los niveles medios y bajos se imponga una normativa férrea pero en los niveles altos es donde se hacen estas cosas.

amchacon escribió:Que sea legal, no significa que no sea corrupcion, pues estas actuando en contra de la empresa por lucro personal.

Primero que en el ámbito privado no se llama corrupción.
Y lo de actuar contra la empresa por lucro personal, si te refieres a los comisionistas, no es así. Una empresa paga a un conseguidor porque le facilita firmar contratos que repercuten para bien de la empresa.

Findeton escribió:Es que es al revés.

La anarquía es organización, pero evitando el uso de medios políticos para gobernar o coordinar a una sociedad. El propio Estado internamente siempre funciona en anarquía, por eso está tan bien organizado.

Franz Oppenheimer en un libro llamado El Estado define que en una sociedad existen medios económicos y medios políticos. Los medios económicos son los que se basan en el intercambio libre y pacífico entre las partes. Los medios políticos son aquellos que implican el uso de la violencia.

Obviamente el sistema de dominación es el político, que se basa en el uso de la violencia. El sistema que permite la libertad es el de los medios económicos.

Claro hombre. El estado, que es lo opuesto a la anarquía, es anarquía. La de vueltas que tenéis que darle para querer tener razón, y ni os dáis cuenta de las contradicciones más básicas.

amchacon escribió:El argumento más convincente es el primero. Se queja del problema de la propiedad originaria. O sea, que alguien pueda apropiarse de todos los recursos pacíficamente y al final controle todo. Aunque entiendo la idea en el ejemplo extremo que ponen, en la práctica eso no ocurre porque la escala es gigantesca y es imposible de gestionar por un ser humano o incluso por un grupo/empresa. Aparte que en la sociedad de hoy en día, no quedan prácticamente sitios sin dueño ya.

Está feo acusar de argumentos flojos cuando usas el mismo tipo de argumento. Tu argumento es irrelevante, porque independientemente de la escala, la diferencia de poder entre individuos se da igualmente. Una persona que carece de recursos está en situación de desventaja ( y dependencia) de quienes si lo tienen. Y basta con una sola persona que carezca de esa propiedad en relación al resto para que esa persona esté en situación de dependencia de los demás. Cuando una persona depende de otra para poder ejercer sus funciones vitales, no puede existir negociación justa.

amchacon escribió:Y ante todo, ignora la posibilidad de que él mismo también puede emprender y ser su propio empresario. Al fin al cabo Amazon empezó en un garaje no?

No, no empezó en un garage. Empezó mucho antes, pasando por la universidad de Princeton, una de las escuelas más caras del mundo (se estima que sus padres pagaron 200.000$ por sus 4 años, que hoy serían casi el doble). Algo que podía permitirse porque, efectivamente, su familia tenía dinero. Tanto, que pudieron permitirse invertir en él 250.000 dólares de 1995 (casi medio millón de dólares a día de hoy) para que empezase su proyecto. Para que te hagas una idea de lo ridículo que es eso, sus padres (que por aquel entonces tenían 50 años), en US, país con una alta renta per capita, la gente de 50 años tiene un valor neto medio de 150.000$.

Así que calcula cuanta gente a día de hoy es capaz de invertir casi 1 millón de dólares (inflación corregida) en su hijo, entre educación y costes de negocio.

Y esto sin hablar del sesgo del superviviente. ¿a cuanta gente conoces que haya invertido mucho dinero, esfuerzo y haya fracasado? Seguramente unos cuantos menos que gente de éxito, a pesar de que el 80% de las empresas fracasan y que de las que tienen éxito, muy pero que muy pocas llegan a tener un valor neto multimillonario.

Findeton escribió:Curioso que reconozcas la dominación de la esfera política. No, el sistema económico puede funcionar perfectamente sin dominación.

Otra mentira gordisima. El sistema económico más liberal necesita al menos dos pilares: las propiedad privada y la obligación contractual. Ninguna de esas dos puede existir sin dominación.

amchacon escribió:Es más raro que en el sector público, pero puede pasar. Al final las grandes empresas tienen muchas similitudes con los estados (incluidas sus problemáticas).

No es más raro que en la pública. En la empresa privada se da porque es legal. Y se da por un motivo muy específico: sale más a cuenta. Y las empresas son especialistas en reducir gastos. Donde puedas sobornar a alguien te saldrá más a cuenta que competir. Todas esas comidas de negocios no dejan de ser sobornos, y no es que se den pocas veces. De hecho, yo habiendo trabajado en 8 empresas y teniendo la mia propia no te exagero si te digo que el 95% de los proveedores han pasado por algún tipo de soborno, hasta el punto en el cual casi la mitad de ellos esperaban directamente el soborno y se presentaban ya con la actitud de "a ver que tienes para mi".

Galicha escribió:@Reakl No le des más vueltas: la corrupción es un fenómeno de la esfera pública, de hecho lo que es delito en el sector público no lo es en el privado.

Palabra del señor. Amén.

Así no van las cosas.

Reakl escribió:

Findeton escribió:Curioso que reconozcas la dominación de la esfera política. No, el sistema económico puede funcionar perfectamente sin dominación.

Otra mentira gordisima. El sistema económico más liberal necesita al menos dos pilares: las propiedad privada y la obligación contractual. Ninguna de esas dos puede existir sin dominación.

La propiedad privada existe desde muuuucho antes de que exista el Estado.

clamp escribió:

Lucas11 escribió:

clamp escribió:

Que se lo cuenten a Ana Botín

Nahhh Te lo contamos a ti @Lucas11 que andas un poco perdidin

Lo que es incoherente desde cualquier punto de vista es revelarse contra una supuesta "dominación" de unos pocos sobre otros (capitalistas sobre trabajadores), y la alternativa pase por establecer un régimen donde el Estado sea el que domine (un grupo selecto de políticos y burócratas sobre el resto de la población), cambiando un monopolio por otro.

¿Eres consciente de la contradicción que ello implica?

Hombre esto ya lo hemos probado y dado que nos estamos cargando el planeta de forma irrecuperable parece que no funcioana muy bien perdidin

Lucas11 escribió:Hombre esto ya lo hemos probado y dado que nos estamos cargando el planeta de forma irrecuperable parece que no funcioana muy bien perdidin

La dominación la hacen los políticos, no los empresarios, como he explicado.

Los que se están cargando el planeta son los Estados, que son los que se han arrogado la competencia del medio ambiente.

Y no nos estamos cargando el planeta, como mucho lo haremos inhabitable para nosotros, pero será más habitable para otras especies.

amchacon escribió:

Azsche escribió:@amchacon porque no estaba hablando de "es que no me gusta y me voy", estaba hablando de condiciones de trabajo que no sean peligrosas y con una retribución que permita vivir dignamente. Y eso no puede ser cuestión de lentejas y si no te gustan coges la puerta y te vas a otro sitio a hacer las américas tan feliz, y no puedes dejar que dependa de la piedad y benevolencia del propietario actual, porque si depende de eso no deja de ser un caciquismo microlocalizado y dificilmente se puede considerar libre o libertario algo así.

Pero esque un trabajador no tiene porqué tener razón, por eso tampoco puede imponer nada, tan sólo convencer.

Lo mismo con la retribución, un trabajador va a creer por definicion que cobra (siempre!). En la práctica, debe cobrar lo que la sociedad opina que vale su trabajo.

Fíjate, tratando de desmentirlo das la razón al argumento, si el trabajador depende de la benevolencia o de convencer al dueño, es lo mismo que el caso de de un plebeyo que dependa de la benevolencia o de convencer al cacique, si en ambos casos la alternativa es "a mi manera o carretera". Y el caciquismo muy liberal, no es y por lo menos proveía un ejército en caso de necesitar defensa, cosa que no hace el capitalismo, con lo que es hasta una alternativa más cutre si cabe

Azsche escribió:

amchacon escribió:

Azsche escribió:@amchacon porque no estaba hablando de "es que no me gusta y me voy", estaba hablando de condiciones de trabajo que no sean peligrosas y con una retribución que permita vivir dignamente. Y eso no puede ser cuestión de lentejas y si no te gustan coges la puerta y te vas a otro sitio a hacer las américas tan feliz, y no puedes dejar que dependa de la piedad y benevolencia del propietario actual, porque si depende de eso no deja de ser un caciquismo microlocalizado y dificilmente se puede considerar libre o libertario algo así.

Pero esque un trabajador no tiene porqué tener razón, por eso tampoco puede imponer nada, tan sólo convencer.

Lo mismo con la retribución, un trabajador va a creer por definicion que cobra (siempre!). En la práctica, debe cobrar lo que la sociedad opina que vale su trabajo.

Fíjate, tratando de desmentirlo das la razón al argumento, si el trabajador depende de la benevolencia o de convencer al dueño, es lo mismo que el caso de de un plebeyo que dependa de la benevolencia o de convencer al cacique, si en ambos casos la alternativa es "a mi manera o carretera". Y el caciquismo muy liberal, no es y por lo menos proveía un ejército en caso de necesitar defensa, cosa que no hace el capitalismo, con lo que es hasta una alternativa más cutre si cabe

Pero esque parece que tu alternativa es que el trabajador (individual) le imponga su forma de pensar al empresario.

amchacon escribió:Pero esque parece que tu alternativa es que el trabajador (individual) le imponga su forma de pensar al empresario.

Lo has entendido justo al revés. En el ejemplo que se estaba tratando, que es de unos camareros que tropiezan con las mesas haciendo inseguro su trabajo y necesitan un cambio, lo que estás diciendo es que si al dueño no se le pone en los cojones cambiarlo la alternativa a tener moratones en las rodillas es largarse de allí por patas y no demandar condiciones seguras al empresario. Y eso no es distinto a un talibán diciendo "o sigues la sharia o te piras de Kabul, libertad para elegir tienes".

Y mi alternativa, y la del vídeo, es que el trabajo se desarrolle de forma cooperativa y eso lo acuerden entre los trabajadores que son los que se están llevando los moratones y no dependa de la benevolencia del empresario que lo mismo no ha pasado por el salón en meses y para el no es un problema

Reakl escribió:Está feo acusar de argumentos flojos cuando usas el mismo tipo de argumento. Tu argumento es irrelevante, porque independientemente de la escala, la diferencia de poder entre individuos se da igualmente. Una persona que carece de recursos está en situación de desventaja ( y dependencia) de quienes si lo tienen. Y basta con una sola persona que carezca de esa propiedad en relación al resto para que esa persona esté en situación de dependencia de los demás. Cuando una persona depende de otra para poder ejercer sus funciones vitales, no puede existir negociación justa.

Una persona con mas recursos esta en ventaja, eso es correcto.

Lo que no es correcto esque exista una relacion de dependencia, yo no tengo porque trabajar para esa persona, puedo trabajar para otra o puedo montarmelo por mi cuenta.

Reakl escribió:No, no empezó en un garage. Empezó mucho antes, pasando por la universidad de Princeton, una de las escuelas más caras del mundo (se estima que sus padres pagaron 200.000$ por sus 4 años, que hoy serían casi el doble). Algo que podía permitirse porque, efectivamente, su familia tenía dinero. Tanto, que pudieron permitirse invertir en él 250.000 dólares de 1995 (casi medio millón de dólares a día de hoy) para que empezase su proyecto. Para que te hagas una idea de lo ridículo que es eso, sus padres (que por aquel entonces tenían 50 años), en US, país con una alta renta per capita, la gente de 50 años tiene un valor neto medio de 150.000$.

Así que calcula cuanta gente a día de hoy es capaz de invertir casi 1 millón de dólares (inflación corregida) en su hijo, entre educación y costes de negocio.

Y esto sin hablar del sesgo del superviviente. ¿a cuanta gente conoces que haya invertido mucho dinero, esfuerzo y haya fracasado? Seguramente unos cuantos menos que gente de éxito, a pesar de que el 80% de las empresas fracasan y que de las que tienen éxito, muy pero que muy pocas llegan a tener un valor neto multimillonario.

Cambia Amazon por Google o por Facebook, cuyos creadores tuvieron que pedir un prestamo a un inversor. No puedes negar que hay gente que ha partido desde cero. No todos se han hecho millonarios, pero muchos se ganan la vida.

Pero tampoco he dicho que sea una solucion para todo el mundo. He dicho que es una opcion ADICIONAL para escoger, una opcion que parece que muchos ignoran no se porque.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Pero esque parece que tu alternativa es que el trabajador (individual) le imponga su forma de pensar al empresario.

Lo has entendido justo al revés. En el ejemplo que se estaba tratando, que es de unos camareros que tropiezan con las mesas haciendo inseguro su trabajo y necesitan un cambio, lo que estás diciendo es que si al dueño no se le pone en los cojones cambiarlo la alternativa a tener moratones en las rodillas es largarse de allí por patas y no demandar condiciones seguras al empresario. Y eso no es distinto a un talibán diciendo "o sigues la sharia o te piras de Kabul, libertad para elegir tienes".

Esque el caso esta muy cogido por los pelos:

- El dueño se niega a cambiar la distribucion sin que exista una razon racional por ello.
- Los camareros se niegan a organizarse y efectuar acciones contra el dueño, que puede incluir la huelga.
- Los camareros no pueden irse a otro sitio porque es muy traumatico para ellos ( ).

Azsche escribió:Y mi alternativa, y la del vídeo, es que el trabajo se desarrolle de forma cooperativa y eso lo acuerden entre los trabajadores que son los que se están llevando los moratones y no dependa de la benevolencia del empresario que lo mismo no ha pasado por el salón en meses y para el no es un problema

Eso lo pueden hacer ahora, nada les impide montar una cooperativa entre ellos. Que cada uno ponga 1000 (ahorros o prestamo, me da igual) y entre los 20 ya tienen de sobra para montar un local.

No hay ningun problema para que hagas eso en el libre mercado. Si no lo hacen, es porque es mucho mas comodo optar por un trabajo por cuenta ajena. Y no los culpo, yo tambien soy bastante comodo y prefiero eso.

@Azsche Precisamente por eso soy liberal. Porque prefiero 1 millón de veces un sistema basado en el interés (capitalismo) que en la voluntad (socialismo).
A mí me resulta muy fácil moverme en el capitalismo, sé que tengo que agradar a mi cliente, que él sienta valor, hacerle ganar a él también. Sé que no puedo cobrar más pero tampoco voy a cobrar menos a mis clientes, sé que no puedo pagar más a mis colaboradores, pero tampoco menos.
En cambio, en un sistema voluntarista todo es arbitrario.

amchacon escribió:Pero esque un trabajador no tiene porqué tener razón, por eso tampoco puede imponer nada, tan sólo convencer.

Pero esque un empresario no tiene porqué tener razón, por eso tampoco puede imponer nada, tan sólo convencer.

ah no, que si puede imponer (dentro de las normativas como leyes y convenios) cuanto paga, los horarios y periodos de trabajo, las atribuciones del mismo, definir los requisitos... en resumen, los elementos que dan poder en la "negociacion". y no tiene porqué tener razon ni lo necesita para realizar tal ejercicio de imposición.

pero luego los malos son los trabajadores, saes. es que pedir que el trabajo no sea precario al menos por el capricho del empleador es mucho pedir.

amchacon escribió:Lo mismo con la retribución, un trabajador va a creer por definicion que cobra (siempre!). En la práctica, debe cobrar lo que la sociedad opina que vale su trabajo.

la mayoria de la sociedad son trabajadores y si les preguntas la mayoria van a opinar que cobran poco por su trabajo, en la mayoria de ocasiones no solo en terminos egoistas de retribucion, sino en terminos realistas de lo que gana el patrono a costa del trabajo que aporta el requerido.

asi que no me vengas con discursito de "sociedad" cuando quieres decir "empresarios" que son los que definen cuanto se paga (dentro de los margenes que establecen las normativas - leyes y convenios - )

Galicha escribió:@Reakl No le des más vueltas: la corrupción es un fenómeno de la esfera pública

y siguen las mentiras.

cuando a un concejal un empresario le soborna para obtener la concesion de una obra o servicio, quien es el corrompido y quien es el corruptor? como encaja eso en tu definicion de corrupcion?

segun tu, el culpable de la epidemia de covid no es el virus, son los infectados, entonces, no? porque si de la corrupcion el culpable es el corrompido...

y si, no niego que habra casos de que sea el burocrata publico el agente activo de la corrupcion pidiendo descaradamente que le paguen el soborno, como ocurre en paises del segundo y tercer mundo o ocurria en la URSS (o eso se publico aqui en occidente). crees que eso son el 100% de los casos como para atribuir la corrupcion unica y automaticamente a la esfera publica? ¿y aqui en españa, crees que ni siquiera la mitad de los casos son asi? ¿necesitas el mapa de la web de los "casos aislados" donde se detallan miles de casos de corrupcion en españa verificados para comprobar quien fue el corruptor y quien fue el corrompido?

en resumen ¿te crees el discurso de mierda que sueltas para pretender tener razon one more time?

bueno, al menos no has salido tu con lo de que la anarquia es orden... eso ha sonado a personaje bidimensional malo maloso de videojuego

amchacon escribió:

Galicha escribió: No le des más vueltas: la corrupción es un fenómeno de la esfera pública, de hecho lo que es delito en el sector público no lo es en el privado..

No es cierto, hay corrupción en el sector privado también. Por ejemplo dando regalos a un empleado de una empresa grande para que te acepte como proveedor.

Es más raro que en el sector público, pero puede pasar. Al final las grandes empresas tienen muchas similitudes con los estados (incluidas sus problemáticas).

como le he estado diciendo en el parrafo anterior al compañero siempretengolarazon y sinolatengomelaadjudicoigualmente, en paises "del primer mundo" como españa, el principal corruptor es el privado (empresario) y el principal corrompido es el publico (politico) como se puede comprobar facilmente haciendo un minimo seguimiento de los casos de corrupcion habidos en españa.

no es nada "raro". es lo normal. el empresario se gasta dinero/recursos en obsequiar a quien haga falta (empleados, directivos de otras empresas, politicos...) con tal de conseguir lo que considera una ventaja operativa. sea una venta, contrato, licitacion...

entre que el comercial te regale un movil y que el empresario corruptor le regale al concejal un par de millones de euros y un piso o un cacho de terreno, la unica diferencia que hay es la escala, pero para el corruptor el razonamiento moral es el mismo.

(aqui es donde la cago y meto un razonamiento moral contrario que 9 de cada 10 no entienden y se quedan en la superficie y me miran como si estuviera loco)

por eso en mi opinion la mejor receta contra la corrupcion de los politicos es que la labor politica y de direccion de los recursos del estado requiera especializacion formativa y este tan bien pagada que el politico no tenga nada practico que ganar con la corrupcion. obviamente esto es dificilmente viable y depende de la catadura moral del politico la mayoria de los cuales es cuestionable como la de la mayoria de los humanos... pero hablamos de un razonamiento utopico y en mi opinion los razonamientos utopicos empiezan por la utopia de considerar que, con los estimulos adecuados desde la educacion basica y la familia, todo el mundo es bueno, o al menos, esencialmente bueno.

lo cual ya se que me va a granjear que me tomeis por loco, sobre todo los liberales cinicos que partis de la base de que en la sociedad humana todos somos unos hijos de la gran puta a los que no nos importa pisarle la cabeza al de al lado o partirle el cuello por cuatro monedas o incluso por puro placer. lo cual aunque sea mayoritariamente cierto a dia de hoy, en mi opinion no es definitorio de la especie y civilizacion humanas. o al menos, no deberia serlo.

Findeton escribió:La corrupción es, básicamente, realizar una acción por el interés privado que va en contra de un supuesto interés común. Pero el interés común no existe, aunque es la supuesta razón de la existencia del Estado.

no.

la corrupcion es que alguien (corruptor) realice una accion por SU interes privado particular/propio a favor de un tercero que puede ejercer poder/control (gestor corrompido, este, en muchas ocasiones, entidad/titularidad publica) en contra de otro/s tercero/s que es/son competidor/es / rivales del corruptor.

no tiene nada que ver, en principio, con el interes comun. otra cosa es que el interes comun es que no haya corrupciones porque eso implica que la competencia va a ser en pie de igualdad, legalidad y oportunidad, que es lo que la corrupcion rompe por el eje

(aqui es donde la cago y meto un razonamiento moral contrario que 9 de cada 10 no entienden y se quedan en la superficie y me miran como si estuviera loco)

por eso yo no soy partidario del mecanismo de "concesion a privados de obras/servicios/recursos" que deberian ser de titularidad y gestion publica en casi ningun caso, porque todo ello acaba siendo corrupcion y mas corrupcion incluso en los paises con indicadores de corrupcion mas bajos.

repito lo que dije antes: si el gestor no tiene nada que ganar con la corrupcion, la corrupcion desaparece. es como dejar el fuego sin oxigeno. pero claro, eso solo puede ocurrir en un entorno donde no haya incentivos a la corrupcion, que es todo lo contrario del sistema de concesion de todo a las manos privadas que promulgais. os llamais a la parte de estar en contra de la corrupcion pero abonais el terreno para que haya toda la posible y mas.

amchacon escribió:El interes comun es el de la empresa

en serio te crees las cosas que escribes?

la empresa es una parte privada ¿como va a ser su interes el comun? ni siquiera aunque fuera la unica empresa del planeta seria el caso.

amchacon escribió:Que sea legal, no significa que no sea corrupcion, pues estas actuando en contra de la empresa por lucro personal.

empezaste bien el razonamiento. puede ser legal y constituir corrupcion. patinas al final. el lucro no es solo personal, tambien puede ser lucro para una empresa e incluso para un conjunto de empresas o sector de la sociedad ¿te suena de algo la palabra "lobby"?

y contra quien actua no es necesariamente "contra la empresa", puede ser contra varias empresas, contra todo un sector social o incluso contra toda o practicamente toda la sociedad. depende de la escala de la corrupcion en cuestion y de la obra/servicio/recurso en juego.

en serio... a mi me da igual las lealtades que tengais, entiendo que adoreis al dios empresa y al dios capital, pero coño, no intenteis pasar pepinos por ruedas de molino que canta demasiado.

el interes de una empresa o de un particular es muy muy muy raro que coincida con el interes comun (hablo del interes de obtener beneficio economico o material, no por ejemplo del interes de un particular por conseguir un empleo), e incluso el interes comun es un concepto discutible ya que los intereses particulares son variados y contradictorios (si, y con esto no le estoy dando la razon a findeton, una cosa es lo que acabo de decir y otra cosa es lo que hace el de propulsarse con ello para negar la mayor y utilizar esa propulsion para tirar abajo derechos y titularidades publicas que es por donde tira su discurso de odio al estado).

Galicha escribió:

amchacon escribió:Que sea legal, no significa que no sea corrupcion, pues estas actuando en contra de la empresa por lucro personal.

Primero que en el ámbito privado no se llama corrupción.

ahhh claro, que cuando una empresa le dora comisiones a otra o le hace regalitos y demas mierdas eso no es corrupcion, es que tiene otro nombre.

gracias por darme la razon en que el hecho de vincular la corrupcion unicamente a la esfera publica es semantica. yet another discurso que os traeis para torpedear a lo publico como concepto.

Reakl escribió:No, no empezó en un garage. Empezó mucho antes, pasando por la universidad de Princeton, una de las escuelas más caras del mundo (se estima que sus padres pagaron 200.000$ por sus 4 años, que hoy serían casi el doble). Algo que podía permitirse porque, efectivamente, su familia tenía dinero. Tanto, que pudieron permitirse invertir en él 250.000 dólares de 1995 (casi medio millón de dólares a día de hoy) para que empezase su proyecto. Para que te hagas una idea de lo ridículo que es eso, sus padres (que por aquel entonces tenían 50 años), en US, país con una alta renta per capita, la gente de 50 años tiene un valor neto medio de 150.000$.

baia baia

quien seria el loco que lleva años diciendo en estos hilos que ese rollo del levantate a ti mismo y emprende, que si lo haces suficientemente bien, ¡tu puedes! dirigido a los curritos, es puro humo de porro y del malo, porque el 99% de empresas que sobreviven las ha levantado en el 99% de casos alguien forrado de dinero (o con sus padres o relativos forrados de dinero) y practicamente nunca al primer intento

lo que viene a decir con otras palabras, que el emprendimiento y el juego de caida y surgimiento de empresas no es mas que otro mecanismo del 5-10% mas rico para seguir siendo el 5-10% mas rico y que la riqueza no se salga de ahi.

si. tiene pinta de plan sin fisuras lo de que la sociedad sea 100% dependiente de las empresas y las relaciones privadas entre ellas para todo. sobre todo para el 90-95% menos rico de la misma sociedad.

por cierto, otras grandes empresas como google o microsoft empezaron igual o muy parecido. si te pones a escarbar los origenes, siempre llegas a tres o cuatro pibes universitarios que tenian una buena idea y que venian de familias con pasta.

es decir, que es la pasta el mayor facilitador, no la buena idea o gestion por si solas. y esto nos vuelve a llevar al capitulo de la corrupcion (perdon, que entre empresas no es corrupcion, es rascarse la espalda mutuamente ) y de como las empresas progresan.

si. tiene pinta de plan sin fisuras lo de que la sociedad sea 100% dependiente de las empresas y las relaciones privadas entre ellas para todo (bis). sobre todo para el 90-95% menos rico de la misma sociedad.

Findeton escribió:La propiedad privada existe desde muuuucho antes de que exista el Estado.

discutible.

si con el concepto de estado

Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

nos remontamos a la entidad de grupo de individuos o clan... en un clan de hominidos existia un nivel de jerarquia como para equiparar sus funciones a las del estado? ¿entonces el lider de esa jerarquia ya era bandolero? ¿tenian la propiedad privada de la cueva en la que se refugiaban? ¿y del mamut que cazaron? ¿y de la carne, piel y huesos que obtuvieron?

¿tienes claro el concepto de estado, o me vas a venir con el discurso de que son los estados los que han corrompido la semillita del capitalismo?

Findeton escribió:La dominación la hacen los políticos, no los empresarios, como he explicado.

muy discutible, como tambien he explicado. el corruptor es el empresario en la gran mayoria de casos, con lo cual ¿quien ejerce la dominacion? normalmente es el sujeto objeto de la accion el dominado, no al reves. ¿y quien es el sujeto objeto de la accion de corrupcion cuando un empresario le da dinero o regalos a un politico?

Findeton escribió:Los que se están cargando el planeta son los Estados, que son los que se han arrogado la competencia del medio ambiente.

https://www.france24.com/es/20200421-go ... -diez-anos

de quien era propiedad la plataforma "deepwater horizon" ¿?

en cambio ¿quien puso dinero y recursos para limpiar toda esa mierda? ¿el propietario de la plataforma o los estados?

deja de mentir, coño. estas cegado con tu discurso. un barbaro armado con hacha y con una venda puesta. que peligro.

Findeton escribió:Y no nos estamos cargando el planeta, como mucho lo haremos inhabitable para nosotros, pero será más habitable para otras especies.

buen discurso de cinico. se nota que todos los humanos te importan tres cojones incluido tu mismo.

amchacon escribió:Pero esque parece que tu alternativa es que el trabajador (individual) le imponga su forma de pensar al empresario.

si aplicamos el razonamiento de que el bien mayor es el que beneficie al mayor numero de individuos ¿qué hay mas, trabajadores, o empresarios?

de todos modos, "no". eso seria cambiar el lado del daño y nada mas. lo mas justo es que la forma de pensar impuesta sea aquella que beneficie al mayor numero posible de individuos (idealmente, a todos), y eso requiere una gestion centralizada de la administracion de poder, es decir, un "estado" que vele por el reparto de ese beneficio y le imponga a las dos partes unos preceptos que esten obligados a cumplir con el objetivo de que tal beneficio "comun" se produzca.

no tiene porque ser exactamente la actual forma de estado, pero seguira siendo un estado en algun u otro modo. y desde que a el se vengan obligados todos los participantes (individuos, empresas, etc) seguira existiendo la relacion de poder entre dicho estado y los participantes.

algunos de vosotros decis que hay que imponer un sistema en el que no exista esa relacion de poder porque es mala. ¿mala para quien? y ahi vuelvo al "mayor beneficio posible para el mayor numero de individuos posible", y los individuos, no son las empresas, son las personas. por eso el sistema debe ser personacentrico, no empresacentrico, ni negociocentrico, ni dinerocentrico.

amchacon escribió:Lo que no es correcto esque exista una relacion de dependencia, yo no tengo porque trabajar para esa persona, puedo trabajar para otra o puedo montarmelo por mi cuenta.

siempre va a haber una relacion de dependencia. la de un trabajador con respecto a la empresa es una relacion de dependencia, la de una empresa con respecto al mercado es una relacion de dependencia.

la cuestion es cual es la relacion de dependencia mejor para la mayoria de individuos, y ahi es donde los izquierdosos sociolistos decimos que esa relacion de dependencia es la del estado y la proteccion de los trabajadores y de los individuos mayor cuanto mas vulnerables sean.

amchacon escribió:Cambia Amazon por Google o por Facebook, cuyos creadores tuvieron que pedir un prestamo a un inversor. No puedes negar que hay gente que ha partido desde cero. No todos se han hecho millonarios, pero muchos se ganan la vida.

un credito no es partir desde cero. el banco no te da dinero si no tienes dinero con qué respaldar. otra cosa es que ese dinero no sea tuyo sino de tu padre o de otro avalista.

el dinero llama al dinero, pero el mucho al poco. y esto te lo va a certificar cualquier persona que maneje dinero, en cualquier ambito.

amchacon escribió:- El dueño se niega a cambiar la distribucion sin que exista una razon racional por ello.
- Los camareros se niegan a organizarse y efectuar acciones contra el dueño, que puede incluir la huelga.
- Los camareros no pueden irse a otro sitio porque es muy traumatico para ellos ( ).

el ejemplo es flojo, pero el razonamiento es cierto:

- la mayoria de dueños de negocios por defecto se cierran a cualquier cambio que propongan los empleados, simplemente porque supone una vulneracion al para ellos importante factor de mantener la relacion de poder

- los trabajadores generalmente no se organizan, por variadas cuestiones. primero porque cada uno es egoista y piensa primero en su propio culo. segundo porque generalmente organizarse para intentar imponer algo al patron supone un riesgo al mantenimiento de dicho trabajo y con ello volvemos al primer punto del egoismo propio. en general la mayoria de trabajadores que se asocian es o bien porque han llegado al punto de inflamiento de cojones donde les da igual el perjuicio propio, o bien porque existe un respaldo exterior que les ampara la accion (sindicalismo, leyes...)

- los trabajadores no pueden irse a otro sitio porque es muy traumatico para ellos entiendo que este punto se te atraviese siendo tu un currito emigrante, pero te voy a dar simplemente una cifra. ¿la cantidad de gente que se desplaza desde cualquier sitio hacia cualquier sitio, por causa de su comodidad o progresion, es la mayoria o la minoria de la cantidad de gente?. ahi tienes tu respuesta: la mayoria de la gente no se mueve, generalmente por obligaciones de indole familiar o por otras adquiridas. ¿si tu hubieras empezado a pagar la hipoteca de una casa en españa te habrias emigrado a UK? pues la mayoria de la gente no, y la mayoria de gente intenta meterse en hipoteca para poseer casa, god knows why, y la mayoria de gente que se mete en la hipoteca de una casa, spoiler plot twist resulta que no emigra para trabajar, ni aun teniendo oportunidades para ello. ¿casualidad? ¿consecuencia?

lo dicho. cuando alguien pone un ejemplo de algo, hay que esforzarse en entender el razonamiento que hay debajo, no quedarse solamente con camareros que trompiezan con las mesas que es lo que soleis hacer en estas discusiones, quedaros en la superficie y discutir detalles de tonterias, especialidad de algun otro forero que no circula por aqui en este momento.

amchacon escribió:

Azsche escribió:Y mi alternativa, y la del vídeo, es que el trabajo se desarrolle de forma cooperativa y eso lo acuerden entre los trabajadores que son los que se están llevando los moratones y no dependa de la benevolencia del empresario que lo mismo no ha pasado por el salón en meses y para el no es un problema

Eso lo pueden hacer ahora, nada les impide montar una cooperativa entre ellos. Que cada uno ponga 1000 (ahorros o prestamo, me da igual) y entre los 20 ya tienen de sobra para montar un local.

No hay ningun problema para que hagas eso en el libre mercado. Si no lo hacen, es porque es mucho mas comodo optar por un trabajo por cuenta ajena. Y no los culpo, yo tambien soy bastante comodo y prefiero eso.

el libre mercado no lo pone nada facil a la asociacion de los trabajadores, de hecho lo que impulsa e incentiva, es que cada uno sea lo mas independiente posible y no este pendiente de otro culo mas que del suyo propio.

y el lobby empresarial no hace eso por accidente, que va. lo hace porque sabe que de lo peor que les puede pasar, es que los trabajadores empiecen a pensar en modo colmena y se asocien entre si por beneficio comun en vez de unicamente supervisarse su propia supervivencia. no es nada extraño que uno de los mayores enemigos del empresariado sea el sindicalismo.

Galicha escribió:@Azsche Precisamente por eso soy liberal. Porque prefiero 1 millón de veces un sistema basado en el interés (capitalismo) que en la voluntad (socialismo). (...)
En cambio, en un sistema voluntarista todo es arbitrario.

precisamente por eso soy socialista, porque prefiero 1 millon de veces un sistema basado en el interes comun (socialismo) que uno basado en el interes particular (capitalismo)

en un sistema basado en las individualidades y donde no hay un cumplimiento de directrices que seguir establecido por una entidad tercera con poder es donde todo es arbitrario y depende del beneficio propio de cada participante. eso beneficia a cierta cantidad de esos participantes, pero no a todos, ni a la mayoria, ni mucho menos al conjunto/totalidad.

lo de que te resultan comodas las relaciones de poder inherentes al capitalismo, siendo empresario, pues no me sorprende. si no fueras parte beneficiada en la partida dificilmente te seguiria gustando el juego.

El discurso de la corrupción se sale. Aquí la mafia liberal del PP + promotores inmobiliarios se parten el culo.

Lucas11 escribió:El discurso de la corrupción se sale. Aquí la mafia liberal del PP + promotores inmobiliarios se parten el culo.

varios colegis del team liberal, en las circunstancias apropiadas, serian excelentes corruptores y no se cortarian un pelo. y seguirian dando por aqui el discurso de que la corrupcion es solo cosa de los politicos.

Lucas11 escribió:El discurso de la corrupción se sale. Aquí la mafia liberal del PP + promotores inmobiliarios se parten el culo.

Ya ves si te parece escandalosa la corrupción del PP el dia que te fijes en la del PSOE te mueres del disgusto y si miras la corrupción de los dos juntos entiendes que estos están aquí ui para robarte , el como te dejes robar ya es cosa tuya.

Galigari escribió:

Lucas11 escribió:El discurso de la corrupción se sale. Aquí la mafia liberal del PP + promotores inmobiliarios se parten el culo.

Ya ves si te parece escandalosa la corrupción del PP el dia que te fijes en la del PSOE te mueres del disgusto y si miras la corrupción de los dos juntos entiendes que estos están aquí ui para robarte , el como te dejes robar ya es cosa tuya.

Hombre es que el PSOE es el partido del régimen. A ver si te crees que has descubierto Roma. El GAL, blanqueamiento borbónico, eres, la expo, Felipe González, Ministro del Interior en la cárcel. Pero es que estos de socialistas y de obreros tienen el nombre. Por algo les llamaban PPSOE.
Pero para mí el PSOE es otro partido liberal. Igual que Podemos

@GXY eso ha sido bombardeo de saturación

Me retiro con dignidad, aunque lo de la corrupción en el sector privado iba a tu favor, no sé porque me lo has criticado

Lucas11 escribió:Pero para mí el PSOE es otro partido liberal. Igual que Podemos

PSOE son aliados del empresauriado. podemos era otra cosa pero es imposible resistir ese bombardeo mucho tiempo, mas la deriva interna desde que se asociaron con IU, cosa que parecia logica pero salio muy mal.

GXY escribió:

Lucas11 escribió:Pero para mí el PSOE es otro partido liberal. Igual que Podemos

PSOE son aliados del empresauriado. podemos era otra cosa pero es imposible resistir ese bombardeo mucho tiempo, mas la deriva interna desde que se asociaron con IU, cosa que parecia logica pero salio muy mal.

Sí a podemos lamentablemente el psoe le ha hecho el abrazo del oso y se ha quedado en partido que defiende las identidades.

GXY escribió:asi que no me vengas con discursito de "sociedad" cuando quieres decir "empresarios" que son los que definen cuanto se paga (dentro de los margenes que establecen las normativas - leyes y convenios - )

Esto es porque estás acostumbrado a unos niveles de paro escandalosos pero no es un hecho universal. Yo he visto en otros países con bajo paro o sectores con falta de profesionales, los empresarios pujando al alza por los trabajadores.

GXY escribió: la mayoria de la sociedad son trabajadores y si les preguntas la mayoria van a opinar que cobran poco por su trabajo, en la mayoria de ocasiones no solo en terminos egoistas de retribucion, sino en terminos realistas de lo que gana el patrono a costa del trabajo que aporta el requerido.

Coño, y yo siempre he pensado que gano poco, y pregunta a un comerciante cómo está la venta, que siempre está mal, etc.

GXY escribió:y siguen las mentiras.

cuando a un concejal un empresario le soborna para obtener la concesion de una obra o servicio, quien es el corrompido y quien es el corruptor? como encaja eso en tu definicion de corrupcion?

y si, no niego que habra casos de que sea el burocrata publico el agente activo de la corrupcion pidiendo descaradamente que le paguen el soborno, como ocurre en paises del segundo y tercer mundo o ocurria en la URSS (o eso se publico aqui en occidente). crees que eso son el 100% de los casos como para atribuir la corrupcion unica y automaticamente a la esfera publica? ¿y aqui en españa, crees que ni siquiera la mitad de los casos son asi? ¿necesitas el mapa de la web de los "casos aislados" donde se detallan miles de casos de corrupcion en españa verificados para comprobar quien fue el corruptor y quien fue el corrompido?

en resumen ¿te crees el discurso de mierda que sueltas para pretender tener razon one more time?

Vamos por partes:
- Yo hice una exposición DESCRIPTIVA, no entré en terrenos morales, de eso ya te ocupas tú, que pareces un curilla.
- Para hablar de corrupción, una de las partes ha de ser un burócrata, esto no quiere decir que sólo implique a funcionarios. En tu ejemplo uno es el empresario y el otro es el funcionario y ninguno bueno (aunque por lo menos el empresario va a su interés y no lo esconde y el otro me vende la moto de que se preocupa por el interés público), si los dos fueran empresarios haciéndose regalitos no sería corrupción, así de fácil. ¿Por qué?
Porque cuando un empresario adjudica una obra a otro más caro que sus competidores porque le cae bien, porque le hace muchos regalitos, por proteccionismo puro y duro (típico de empresas alemanas), él es que soporta los BENEFICIOS y los COSTES, y lo mismo la contraparte.
Pero cuando hay un burócrata, éste soporta los BENEFICIOS pero no los COSTES (dispara con la pólvora del rey) que son soportados por un tercero (la sociedad). Por eso se habla de corrupción en el sector público y por eso es tan difícil evitarla y tan peligrosa la política.
Tú necesitas esa distinción corruptor-corrompido para otorgarle al funcionario una inocencia de la que carece porque tienes algo verdaderamente entrañable con lo estatal, supongo que tu familia son funcionarios de 18 generaciones.

GXY escribió:por eso en mi opinion la mejor receta contra la corrupcion de los politicos es que la labor politica y de direccion de los recursos del estado requiera especializacion formativa y este tan bien pagada que el politico no tenga nada practico que ganar con la corrupcion. obviamente esto es dificilmente viable y depende de la catadura moral del politico la mayoria de los cuales es cuestionable como la de la mayoria de los humanos... pero hablamos de un razonamiento utopico y en mi opinion los razonamientos utopicos empiezan por la utopia de considerar que, con los estimulos adecuados desde la educacion basica y la familia, todo el mundo es bueno, o al menos, esencialmente bueno.

No es ni utopía, es desconocimiento del estado del ser humano.
La corrupción siempre va a ser inherente al político/burócrata por lo que comenté antes de que soportan el beneficio pero no los costes y porque, además en la política hay un sesgo muy fuerte, el que entra en política ya tiene un perfil muy definido y los que llegan arriba son los peores entre los peores, por el propio juego político. Y lo del dinero no está relacionado como ha demostrado la experiencia de tíos que estaban forrados y se han corrompido.

GXY escribió:lo cual ya se que me va a granjear que me tomeis por loco, sobre todo los liberales cinicos que partis de la base de que en la sociedad humana todos somos unos hijos de la gran puta a los que no nos importa pisarle la cabeza al de al lado o partirle el cuello por cuatro monedas o incluso por puro placer. lo cual aunque sea mayoritariamente cierto a dia de hoy, en mi opinion no es definitorio de la especie y civilizacion humanas. o al menos, no deberia serlo.

Esta sí que es buena jaja. Los que tenéis una visión terrible del ser humano sois los enemigos del comercio, que véis al ser humano como un inútil del que se tienen que hacer cargo los demás, que queréis reventar a impuestos porque no creéis que el ser humano es solidario por naturaleza, que odiáis la libertad porque pensáis que se va a hacer mal uso de ella, etc. Fíjate qué visión humana han tenido los socialistas siempre que se los han cargado por millones.

GXY escribió:ahhh claro, que cuando una empresa le dora comisiones a otra o le hace regalitos y demas mierdas eso no es corrupcion, es que tiene otro nombre.

Claro, una empresario le hace un regalo a otro y ahí no hay nada, de hecho es perfectamente legal. Pero si el regalo se lo hace a un político ya entramos en corrupción. Me alegra que lo vayas entendiendo.

GXY escribió:precisamente por eso soy socialista, porque prefiero 1 millon de veces un sistema basado en el interes comun (socialismo) que uno basado en el interes particular (capitalismo)

¿Este es el nivel? A tu amplia gama de técnicas de serrín y estiércol últimamente has incorporado la de repetir lo mismo que escribe algún forero cambiando palabras que tú consideras antónimos. Brillante muchacho.

GXY escribió:varios colegis del team liberal, en las circunstancias apropiadas, serian excelentes corruptores y no se cortarian un pelo. y seguirian dando por aqui el discurso de que la corrupcion es solo cosa de los politicos.

¿Sabes cuál es la diferencia entre tú y yo? Que yo sí he tenido oportunidad de trincar y no lo he hecho nunca, por principios. Tú das aquí muchos discursos morales y no te has visto nunca en la oportunidad, que igual trincabas más que ninguno. Os pasa lo mismo con la "solidaridad", os pasáis el día predicándola cuando tenéis 4 gordas en el banco para que la practiquen los que tienen más pero a la que ganáis 4 gordas más, se os olvida rápido.
He conocido a unos cuantos de estos.

Lucas11 escribió:Sí a podemos lamentablemente el psoe le ha hecho el abrazo del oso y se ha quedado en partido que defiende las identidades.

Para eso han quedado.

GXY escribió:no.

la corrupcion es que alguien (corruptor) realice una accion por SU interes privado particular/propio a favor de un tercero que puede ejercer poder/control (gestor corrompido, este, en muchas ocasiones, entidad/titularidad publica) en contra de otro/s tercero/s que es/son competidor/es / rivales del corruptor.

La corrupción es que alguien realice una acción por su interés privado a favor de un tercero que tiene medios políticos, en contra de otro tercero que no los tiene.

Y tiene que ver con el interés común porque el que tiene medios políticos se supone que actúa a favor del bien común, pero está actuando a favor de uno y por tanto en contra de otro (demostrablemente). De ahí que entiendo que corrupción hay cuando es patente/demostrable que la acción de alguien en el Estado rompe con la idea del "bien común". Sin embargo la realidad es que la acción del Estado siempre favorece a unos y perjudica a otros, otra cosa es que no sea tan obvio en todos los casos o creas que es "justo".

El bien común no existe, porque no se puede agregar preferencias y pensar que el resultado o media favorece a todos, o de hecho que favorece a la mayoría. Porque la persona media no existe, todos somos diferentes.

Findeton escribió:La corrupción es que alguien realice una acción por su interés privado a favor de un tercero que tiene medios políticos, en contra de otro tercero que no los tiene.

No, eso es solo un tipo de corrupción, concretamente la corrupción política. La corrupción en general es cuando alguien abusa del poder que tiene dentro de una estructura de cualquier tipo, pública, privada, política o no sobre otro que no lo tiene. Por ejemplo, corrupcción también es que ciertos empleados de Facebook usasen sus permisos administrativos para espiar a usuarias que les interesaban romántica o sexualmente y no tiene nada que ver con lo público.

Azsche escribió:

Findeton escribió:La corrupción es que alguien realice una acción por su interés privado a favor de un tercero que tiene medios políticos, en contra de otro tercero que no los tiene.

No, eso es solo un tipo de corrupción, concretamente la corrupción política. La corrupción en general es cuando alguien abusa del poder que tiene dentro de una estructura de cualquier tipo, pública, privada, política o no sobre otro que no lo tiene. Por ejemplo, corrupcción también es que ciertos empleados de Facebook usasen sus permisos administrativos para espiar a usuarias que les interesaban romántica o sexualmente y no tiene nada que ver con lo público.

Esque es eso, negar que el sector privado no puede tener corrupción es negar lo innegable.

Es más raro que en el sector público, pero existir existe.

amchacon escribió:Esque es eso, negar que el sector privado no puede tener corrupción es negar lo innegable.

Es más raro que en el sector público, pero existir existe.

Es que tú dices que eso que pasa es corrupción, yo digo que es otra cosa, por definición. Porque la empresa privada no reconoce la existencia de un "bien común" que sea el bien de la empresa. Es un bien a favor de los accionistas.

amchacon escribió:Esque es eso, negar que el sector privado no puede tener corrupción es negar lo innegable.

Es más raro que en el sector público, pero existir existe.

Y yo creo que ni siquiera es que sea más rara, lo que está es más normalizada y menos vista como corrupción. Por ejemplo, el típico enchufe por nepotismo a un amigo o familiar por encima de un candidato más idóneo para el puesto en una empresa en la que alguno de los socios no tenga ese tipo de relación con el enchufado no deja de ser una forma de corrupción, porque la persona que enchufa está poniendo su relación con la persona a la que enchufa por encima de las necesidades de la empresa y los dividendos de los socios o accionistas.

Con ese tipo de cosas y muchas otras es relativamente facil correr un tupido velo y excusarlo con que es su empresa y ellos sabrán como lo manejan, o asumir que es parte de la libertad o cualquier excusa vaga y mirar para otro lado, pero por desgracia corrupción sigue siendo.

Findeton escribió:

Reakl escribió:

Findeton escribió:Curioso que reconozcas la dominación de la esfera política. No, el sistema económico puede funcionar perfectamente sin dominación.

Otra mentira gordisima. El sistema económico más liberal necesita al menos dos pilares: las propiedad privada y la obligación contractual. Ninguna de esas dos puede existir sin dominación.

La propiedad privada existe desde muuuucho antes de que exista el Estado.

La propiedad privada requiere de dominación. Nadie ha hablado de estado.

amchacon escribió:Una persona con mas recursos esta en ventaja, eso es correcto.

Lo que no es correcto esque exista una relacion de dependencia, yo no tengo porque trabajar para esa persona, puedo trabajar para otra o puedo montarmelo por mi cuenta.

Claro que existe una relación de dependencia. Un obrero, que por definición es una persona que sólo tiene su fuerza de trabajo para subsistir, depende de que una persona le preste los medios de producción para poder ejercer su trabajo.

Decir que eso no te convierte en dependiente porque puedes elegir jefe es tan absurdo como decir que una persona en silla de ruedas no es dependiente porque puede contratar a un cuidador distinto. La dependencia es una situación personal que no varía con respecto a la variedad de situaciones para tratar de superarla.

amchacon escribió:Cambia Amazon por Google o por Facebook, cuyos creadores tuvieron que pedir un prestamo a un inversor. No puedes negar que hay gente que ha partido desde cero. No todos se han hecho millonarios, pero muchos se ganan la vida.

Pero tampoco he dicho que sea una solucion para todo el mundo. He dicho que es una opcion ADICIONAL para escoger, una opcion que parece que muchos ignoran no se porque.

La inmensa mayoría de ellos han tenido algún tipo de ventaja. El propio acceso a inversores es una ventaja que no todo el mundo puede tener.

Y si, como bien dices, no es una solución para todo el mundo, entonces no es una solución para los problemas de la sociedad. Por definición, una persona que tiene acceso a capital no tiene problemas. Las ayudas y servicios estatales tienen como objetivo ayudar precisamente a quienes no tienen acceso a la solución adecuada. Ofrecer como solución un sistema que ayuda a quienes no necesitan ayuda porque ya tienen acceso al capital que necesitan, es una contradicción.

Findeton escribió:La corrupción es que alguien realice una acción por su interés privado a favor de un tercero que tiene medios políticos, en contra de otro tercero que no los tiene.

no, ya hemos establecido, e incluso algunos compañeros tuyos del team liberal han reconocido, que la corrupcion no es patrimonio exclusivamente de lo publico aunque para hacer referencia al mismo acto entre privados no se le llame corrupcion.

corrupcion es realizar una accion (generalmente proporcionar dinero) generalmente a alguien con poder/control para obtener un beneficio propio (generalmente, de un modo u otro, tambien dinero... es lo que tiene que al final todo tiene su contrapartida en dinero), aunque ya algun otro compañero ha puesto algun ejemplo donde ni siquiera es necesario que se involucre dinero o beneficio economico o material para constituir tambien corrupcion, incluso realmente no es necesario que se produzca un perjuicio discernible a ningun tercero, aunque claro, lo normal es que ya solo por el mero hecho de la competencia (segun vosotros, inasumible de eliminarla o al menos, de ponerle ciertos limites) haya al menos un perjudicado.

Findeton escribió:Y tiene que ver con el interés común porque el que tiene medios políticos se supone que actúa a favor del bien común, pero está actuando a favor de uno y por tanto en contra de otro (demostrablemente). De ahí que entiendo que corrupción hay cuando es patente/demostrable que la acción de alguien en el Estado rompe con la idea del "bien común". Sin embargo la realidad es que la acción del Estado siempre favorece a unos y perjudica a otros, otra cosa es que no sea tan obvio en todos los casos o creas que es "justo".

aqui si estas diciendo cosas con sentido, que lo realmente malo no es que un privado le rasque la espalda a alguien, sino que alguien con capacidad de gestion se le supone que actua a favor del bien comun y esta vulnerando ese principio al dejarse rascar la espalda y beneficiar al privado en cuestion.

sabes que con esto estas reconociendo la funcion de gestion publica, la existencia del bien comun (al menos teorico) y el egoismo del beneficio privado cuando se trata de recursos publicos o administrados publicamente? supongo que no estas haciendo eso y que el parrafo tuyo que he citado esta escrito en tono hipotetico, claro. hay que guardar las apariencias.

Findeton escribió:El bien común no existe, porque no se puede agregar preferencias y pensar que el resultado o media favorece a todos, o de hecho que favorece a la mayoría. Porque la persona media no existe, todos somos diferentes.

te falta flagelarte en la espalda con un latigo cada vez que pronuncias "el bien comun no existe"

el bien comun si existe, porque aunque todos somos diferentes, existen grandes grupos con intereses comunes. por ejemplo subir el SMI no beneficia a todos porque perjudica a los empresarios, con lo cual "le da la razon a tu razonamiento de que el bien comun no existe porque no beneficia a todos", pero resulta que en españa somos mas de 16 millones de trabajadores por cuenta ajena y, de esos, casi la mitad cobramos o hemos trabajado alguna vez en los ultimos 5 años por el SMI o cifras bastante cercanas a el, con lo cual nos beneficia directamente que el SMI suba (si, aunque nos cueste puntualmente un puesto de trabajo porque el empresaurio de turno no puede pagarlo, a la velocidad impuesta por los propios empresaurios a la que los puestos de trabajo se crean y se destruyen, otro contrato de trabajo se generará mas tarde o mas temprano y ese tendra que cumplir el minimo). a ti no te parece que algo que beneficia directamente a mas de 8 millones de personas en españa no es un bien comun frente al perjuicio directo para un grupo de personas mucho menor?

Galicha escribió:Esto es porque estás acostumbrado a unos niveles de paro escandalosos pero no es un hecho universal. Yo he visto en otros países con bajo paro o sectores con falta de profesionales, los empresarios pujando al alza por los trabajadores.

estoy acostumbrado al mercado laboral de mierda que tus amigos empresaurios y tu generais.

y no, en el fondo tampoco me parece bien que "los empresarios pujen al alza por los trabajadores" como si los trabajadores fueran vacas en subasta.

a mi lo que me parece bien es que se establezcan normas y convenios justos y que el trabajo se pague como se tiene que pagar. en condiciones ideales, el mismo trabajo en dos empresas distintas se deberia pagar exactamente igual de bien en las dos.

Galicha escribió:Vamos por partes:

oc.

Galicha escribió:- Yo hice una exposición DESCRIPTIVA, no entré en terrenos morales, de eso ya te ocupas tú, que pareces un curilla.

no, tu nunca entras en terrenos morales. para entrar en terrenos morales hay que tener moral y es obvio que los empresaurios no la teneis.

Galicha escribió:- Para hablar de corrupción, una de las partes ha de ser un burócrata, esto no quiere decir que sólo implique a funcionarios. En tu ejemplo uno es el empresario y el otro es el funcionario y ninguno bueno (aunque por lo menos el empresario va a su interés y no lo esconde y el otro me vende la moto de que se preocupa por el interés público)

no entro en terrenos morales, pero establezco que la corrupcion es solo publica en base a un criterio moral.

great.

pero... no. como le indicaba anteriormente a tu compañero del team liberal, y mas anteriormente a otro, la corrupcion es imposible sin el hecho de corromper, y el corruptor es el que corrompe, no el corrompido. el corruptor es el moho del pan, no el pan.

si establecemos que el mal de la corrupcion es el perjuicio al bien comun, lo cual es bastante correcto y por cierto para asumirlo es necesario asumir la existencia de dicho bien comun (como incendias un bosque si no hay bosque¿?), el perjuicio al bien comun no necesita obligatoriamente el error del burocrata. si por ejemplo tres empresas se tienen repartido entre si la practica totalidad de, por ejemplo, la venta de alimentos en una poblacion, y entre si pactan precios para tener entre todos ellos beneficios y que sea el pueblo llano el que cargue con ello ¿segun tu eso no es corrupcion? esta perjudicando al bien comun de que pueda haber precios bajos que probablemente sean los unicos accesibles para parte de esa poblacion.

pues no. ahi tambien se esta dañando al bien comun aunque no este vinculado ningun burocrata, por tanto, tambien es corrupcion, si entendemos por corrupcion que es lo que ocurre cuando se perjudica al bien comun.

la unica salida que te queda es enrocarte en que la corrupcion no es el perjuicio al bien comun sino el mal ejercicio de la autoridad por parte del burocrata. entonces metamos en la carcel a los cuchillos y a las escopetas y no a quienes los esgrimen, ¿no? ya que segun tu el que unta de dinero al burocrata no tiene responsabilidad ninguna.

Galicha escribió: si los dos fueran empresarios haciéndose regalitos no sería corrupción, así de fácil. ¿Por qué?
Porque cuando un empresario adjudica una obra a otro más caro que sus competidores porque le cae bien, porque le hace muchos regalitos, por proteccionismo puro y duro (típico de empresas alemanas), él es que soporta los BENEFICIOS y los COSTES, y lo mismo la contraparte.

claro, en que dos privados se rasquen la espalda no hay ningun perjudicado. y luego soy yo el analfabestia.

Galicha escribió:Pero cuando hay un burócrata, éste soporta los BENEFICIOS pero no los COSTES (dispara con la pólvora del rey) que son soportados por un tercero (la sociedad). Por eso se habla de corrupción en el sector público y por eso es tan difícil evitarla y tan peligrosa la política.

claro, como dije antes, cuando dos privados se rascan la espalda, no hay perjudicados, y vas tu y te lo crees.

aparte que eso que dices de los "costes" tampoco es cierto. para el burocrata tambien hay costes, otra cosa es que esos costes sean en dinero.

Galicha escribió:Tú necesitas esa distinción corruptor-corrompido para otorgarle al funcionario una inocencia de la que carece porque tienes algo verdaderamente entrañable con lo estatal, supongo que tu familia son funcionarios de 18 generaciones.

punto 1: mi familia no es de tu incumbencia

punto 2: ni MI familia ni nada MIO es de TU incumbencia. cuando quieras arrojarle ad hominems a otro buscate un espejo.

punto 3: yo no necesito nada. establezco que el que soborna es el sobornador, exactamente igual que haria y hace un juez en un proceso al respecto (ya me diras algun caso juzgado de soborno en que el que ejerce el soborno no tiene culpa culpita de nada). el que necesita liberar de toda culpa al sector privado aunque soborne y perjudique a terceros, eres tu, porque es lo que necesita el discurso de mierda que llevas para que se sostenga.

Galicha escribió:No es ni utopía, es desconocimiento del estado del ser humano.

no soy yo el que esta comodo con la idea de que el estado natural del ser humano es pisarle la cabeza al ser humano de al lado.

Galicha escribió:Esta sí que es buena jaja. Los que tenéis una visión terrible del ser humano sois los enemigos del comercio, que véis al ser humano como un inútil del que se tienen que hacer cargo los demás, que queréis reventar a impuestos porque no creéis que el ser humano es solidario por naturaleza, que odiáis la libertad porque pensáis que se va a hacer mal uso de ella, etc. Fíjate qué visión humana han tenido los socialistas siempre que se los han cargado por millones.

si segun tu el ser humano es solidario por naturaleza entonces porque segun tu mismo, tiene que acumular riquezas que no tiene capacidad de gastar? si es solidario por naturaleza automaticamente devolvera de donde ha cogido todo lo que no gasta y por tanto le sobra, no?

pero resulta que no lo hace y segun tu, no tiene que hacerlo. hmmm... veo un fallo en tu matrix ahi.

Galicha escribió:Claro, una empresario le hace un regalo a otro y ahí no hay nada, de hecho es perfectamente legal. Pero si el regalo se lo hace a un político ya entramos en corrupción. Me alegra que lo vayas entendiendo.

galicha en su camara de eco deleitandose con el sonido de su propia voz.

Galicha escribió:¿Este es el nivel? A tu amplia gama de técnicas de serrín y estiércol últimamente has incorporado la de repetir lo mismo que escribe algún forero cambiando palabras que tú consideras antónimos. Brillante muchacho.

veo que volvemos a la tactica de ad hominem rastrero cuando los argumentos flojean, pero el "brillante muchacho" soy yo.

veo que voy a tener que buscar el botoncito del reporte...

Galicha escribió:¿Sabes cuál es la diferencia entre tú y yo? Que yo sí he tenido oportunidad de trincar y no lo he hecho nunca, por principios.

no-me-lo-creo. o bien no has estado cerca de 'trincar' en tu vida, o bien has trincado y te haces el digno. me inclino ligeramente mas por lo primero.

Galicha escribió:Tú das aquí muchos discursos morales y no te has visto nunca en la oportunidad, que igual trincabas más que ninguno. Os pasa lo mismo con la "solidaridad", os pasáis el día predicándola cuando tenéis 4 gordas en el banco para que la practiquen los que tienen más pero a la que ganáis 4 gordas más, se os olvida rápido.
He conocido a unos cuantos de estos.

yo he conocido a unos cuantos que por tener la boca demasiado grande les entra un pan entero.

GXY escribió:no, ya hemos establecido, e incluso algunos compañeros tuyos del team liberal han reconocido, que la corrupcion no es patrimonio exclusivamente de lo publico aunque para hacer referencia al mismo acto entre privados no se le llame corrupcion.

corrupcion es realizar una accion (generalmente proporcionar dinero) generalmente a alguien con poder/control para obtener un beneficio propio (generalmente, de un modo u otro, tambien dinero... es lo que tiene que al final todo tiene su contrapartida en dinero), aunque ya algun otro compañero ha puesto algun ejemplo donde ni siquiera es necesario que se involucre dinero o beneficio economico o material para constituir tambien corrupcion, incluso realmente no es necesario que se produzca un perjuicio discernible a ningun tercero, aunque claro, lo normal es que ya solo por el mero hecho de la competencia (segun vosotros, inasumible de eliminarla o al menos, de ponerle ciertos limites) haya al menos un perjudicado.

Y yo creo que te estás perdiendo en definiciones. Pon un ejemplo concreto y podemos debatir diferentes análisis.

GXY escribió:aqui si estas diciendo cosas con sentido, que lo realmente malo no es que un privado le rasque la espalda a alguien, sino que alguien con capacidad de gestion se le supone que actua a favor del bien comun y esta vulnerando ese principio al dejarse rascar la espalda y beneficiar al privado en cuestion.

sabes que con esto estas reconociendo la funcion de gestion publica, la existencia del bien comun (al menos teorico) y el egoismo del beneficio privado cuando se trata de recursos publicos o administrados publicamente? supongo que no estas haciendo eso y que el parrafo tuyo que he citado esta escrito en tono hipotetico, claro. hay que guardar las apariencias.

No, lo que estoy diciendo es que corrupción es todo comportamiento que demuestre que el bien común no existe. En vez de reconocer que no existe, se penaliza al mensajero.

Galigari escribió:El dia que no atribuyas a solo una parte el fracaso labora a nivel social se podrá avanzar algo en el debate, mientras no seas consciente de que existe en los dos lados de la ecuación un elevado numero de inútiles voluntarios que no sirven ni para hacer la O con un tubo de papel de cocina el debate es complicado.

el debate es complicado porque una sola parte lo enfangais constantemente con mierdas varias y discursos con doble moral.

cuando la accion de una sola parte allana las cosas, entonces la accion contraria de esa misma parte es unica culpable.

Galigari escribió:Pones de ejemplo un tío con un horario de 14h que como bien dices demasiado tiene con tener algo mas los problemas que pudieran impedirle mejorar, ok yo te lo compro por que de esos tenemos a patadas por desgracia pero también tenemos a patadas gente con formación o sin ella y con sueldos y trabajos mas que dignos y bien pagados y con los mismos problemas o mas que el que expones de ejemplo, parece que esos no cuenten .....

el que tiene la capacidad de liberarse 6 u 8 horas diarias de trabajo a cambio de ganar menos dinero sin perder estatus y no lo hace es que prioriza el seguir cosechando dinero a todo lo demas. "si esta haciendo lo que quiere" ¿porque tenemos que ir nadie a obligarle a no hacerlo?

curioso que intentes ponerme de ejemplo contrario algo que defiendes.

Findeton escribió:Y yo creo que te estás perdiendo en definiciones. Pon un ejemplo concreto y podemos debatir diferentes análisis.

debatir?, tu? conmigo?

esta si que es buena

gracias pero no, gracias. ya he intentado varias veces debatir contigo. creo que tendre mas suerte debatiendo con las alcayatas de las paredes.

por otra parte, ejemplos practicos en el hilo ya he puesto. varios en la ultima pagina.

GXY escribió:No, lo que estoy diciendo es que corrupción es todo comportamiento que demuestre que el bien común no existe. En vez de reconocer que no existe, se penaliza al mensajero.

lo que estas diciendo son burradas de discurso cerrao, cosa por otra parte habitual en tu ultimo par de años en el foro. con los años te has ido radicalizando, god knows why.

mi recomendacion es que aflojes un poco, no ya por tu continuidad en el foro la cual, sinceramente, me preocupa -0 sino por tu integridad mental y moral, que tampoco es que a mi me preocupe pero supongo que a ti si.

GXY escribió:

Galigari escribió:Pones de ejemplo un tío con un horario de 14h que como bien dices demasiado tiene con tener algo mas los problemas que pudieran impedirle mejorar, ok yo te lo compro por que de esos tenemos a patadas por desgracia pero también tenemos a patadas gente con formación o sin ella y con sueldos y trabajos mas que dignos y bien pagados y con los mismos problemas o mas que el que expones de ejemplo, parece que esos no cuenten .....

el que tiene la capacidad de liberarse 6 u 8 horas diarias de trabajo a cambio de ganar menos dinero sin perder estatus y no lo hace es que prioriza el seguir cosechando dinero a todo lo demas. "si esta haciendo lo que quiere" ¿porque tenemos que ir nadie a obligarle a no hacerlo?

curioso que intentes ponerme de ejemplo contrario algo que defiendes.

¿Que?
O te liste con la cita o no me entero de un carajo....
¿Quien habla de liberarse de horas?

Digo que igual que al igual que tu pones de ejemplo a un camarero que trabaja 14h con problemas y cargas familiares que le imposibilitan mejorar su situación, también hay gente que tiene un buen trabajo con un buen sueldo y mayores problemas a nivel personal.
Parece que solo exista el primero ejemplo en nuestra sociedad según tu visión, cuando realmente no es así.

El problema para mi esta clarísimo, si tienes a gente joven formada que no tiene trabajo el que no este cualificado en nada lo tiene negro zaino. Si un tío con 35 años lleva poniendo cafés desde que tiene 18 es jodido que a los 40 años tenga el trabajo de su vida...

Galigari escribió:El problema para mi esta clarísimo, si tienes a gente joven formada que no tiene trabajo el que no este cualificado en nada lo tiene negro zaino. Si un tío con 35 años lleva poniendo cafés desde que tiene 18 es jodido que a los 40 años tenga el trabajo de su vida...

si un tio con 35 años lleva 17 años poniendo cafes igual es que el trabajo de su vida es poner cafes y sus opciones de progresar a otra cosa son remotas o nulas.

asi que igual en ese caso el sistema lo que tendria que intentar es que ese señor al menos se pueda manejar en la sociedad con esa mierda de trabajo y no le falte trabajo como ese. pero bueno, que sabremos los socialistos como yo de la materia, no? solo somos la mayoria de nosotros fracasos laborales y sociales con patas como ese del ejemplo y no grandes ejemplos proceres de la sociedad que la levantan cada mañana con su emprendimiento como vosotros.

pd aqui un ejemplo rapido de lo facil y rapido que es conseguir un trabajo mejor en españita para un currito promedio y de como realmente es el empleo promedio en el mercado laboral lleno de promedios de españita.

GXY escribió:estoy acostumbrado al mercado laboral de mierda que tus amigos empresaurios y tu generais.

Yo no genero nada amigo, ya te dije que lo que yo hago es más "profesional independiente" pero si te sientes mejor pensando que soy un malvado empresaurio que almuerzo niñitos de obreros crudos por la mañana, allá tú.

GXY escribió:y no, en el fondo tampoco me parece bien que "los empresarios pujen al alza por los trabajadores" como si los trabajadores fueran vacas en subasta.

Pues llámalo como quieras coño qué moralista eres, es una maravilla, paro bajísimo, la gente no tiene miedo a cambiar de trabajo, los salarios al alza.

GXY escribió:a mi lo que me parece bien es que se establezcan normas y convenios justos y que el trabajo se pague como se tiene que pagar. en condiciones ideales, el mismo trabajo en dos empresas distintas se deberia pagar exactamente igual de bien en las dos.

A mi lo que me parecería bien sería cepillarme a Margot Robbie y a Angelina Jolie a la vez pero es lo que hay, por definición estás en el mejor trabajo que podrías estar: si no ya te habrías cambiado.

GXY escribió:no entro en terrenos morales, pero establezco que la corrupcion es solo publica en base a un criterio moral.

Estás tan acostumbrado a mezclarlo todo que no te enteras bien:
ARGUMENTO EXPOSITIVO: Cuando se habla de corrupción se refiere al ámbito público porque se produce cuando la realización de un determinado negocio depende de la decisión de un político/burócrata (adjudicación de un contrato, recalificación de suelo, desaduanización, licencias de impor/exportación, etc), de hecho te invito a buscar la definición de la RAE.
VALORACIÓN PERSONAL/MORAL: Para mí tan golfo es el que paga como el que recibe, no he dicho lo contrario en ningún momento, lo único que me parece más reprobable aún es que uno me vende la moto del bien público, la democracia y blablabla y me la está clavando y el otro sé de qué va, no me engaña.

GXY escribió:pero... no. como le indicaba anteriormente a tu compañero del team liberal, y mas anteriormente a otro, la corrupcion es imposible sin el hecho de corromper, y el corruptor es el que corrompe, no el corrompido. el corruptor es el moho del pan, no el pan.

Es increíble las vueltas que tienes que dar para limpiar la cara al político. ¿No te pones ni colorao? Tan hijoputa es el uno como el otro.

GXY escribió:si por ejemplo tres empresas se tienen repartido entre si la practica totalidad de, por ejemplo, la venta de alimentos en una poblacion, y entre si pactan precios para tener entre todos ellos beneficios y que sea el pueblo llano el que cargue con ello ¿segun tu eso no es corrupcion? esta perjudicando al bien comun de que pueda haber precios bajos que probablemente sean los unicos accesibles para parte de esa poblacion.

Eso se llamará delito contra la competencia, manipulación de precios o lo que coño sea pero no corrupción.

GXY escribió: ya que segun tu el que unta de dinero al burocrata no tiene responsabilidad ninguna.

¿De verdad que no te llega para entender que, argumentar que para que hablemos de corrupción una de las partes ha de ser un político/burócrata no significa empresarios=maravillosos y políticos=demonios? ¿Necesitas llevarte todo a ese universo infantil de buenos y malos?. No sé cómo puedes deducir de ahí que yo haya dicho que la responsabilidad la tiene solo el corrompido y no el corruptor.

GXY escribió:claro, en que dos privados se rasquen la espalda no hay ningun perjudicado. y luego soy yo el analfabestia.

Todo te lo dices tú.

GXY escribió:claro, como dije antes, cuando dos privados se rascan la espalda, no hay perjudicados, y vas tu y te lo crees.

A mi que un empresario pague un sobreprecio sobre lo que le pagaría a otro porque le cae éste mejor, porque eran compañeros de facultad o porque le regala vino todos los años, me la trae al pairo. Ahora, si lo hace un político me está metiendo la mano en la cartera porque la fiesta se la pagamos todos.

GXY escribió:aparte que eso que dices de los "costes" tampoco es cierto. para el burocrata tambien hay costes, otra cosa es que esos costes sean en dinero.

Sí claro. El tío trinca la comisión y el sobreprecio lo pagamos los demás. Pobre hombre no te jode.

GXY escribió:no soy yo el que esta comodo con la idea de que el estado natural del ser humano es pisarle la cabeza al ser humano de al lado.

Otra falacia, proyección, o como coño se llame, metámoslo en "serrín y estiércol".

GXY escribió:si segun tu el ser humano es solidario por naturaleza entonces porque segun tu mismo, tiene que acumular riquezas que no tiene capacidad de gastar? si es solidario por naturaleza automaticamente devolvera de donde ha cogido todo lo que no gasta y por tanto le sobra, no?

Yo lo que creo es que no tengo derecho a decirle a nadie lo que ha de hacer con su dinero ganado en buena lid, fíjate que fácil. Y si es solidario, colaborará con lo que le de la gana, no con lo que tú le digas.
Por cierto, cuando Amancio Ortega donó ("devolvió") una millonada para equipos médicos aquí estabáis todos ofendidísimos, que si son limosnas, que lo que tiene que hacer es pagar más impuestos, ¿en qué puñetas quedamos?.
Y claro que el ser humano es solidario por naturaleza, solo que hay que ver las donaciones de dinero, alimentos, etc. De hecho en Estados Unidos, que para ti será la bicha, las donaciones son altísimas.

GXY escribió:veo que volvemos a la tactica de ad hominem rastrero cuando los argumentos flojean, pero el "brillante muchacho" soy yo.

veo que voy a tener que buscar el botoncito del reporte...

Curiosa forma de actuar: "subes" el nivel copiando mensajes de otros foreros y cambiando los nombres (creo que eso lo hacen los nenes de 7 años), te lo afean y criticas que te lo afeen porque los argumentos flojean, ah y el reporte.

GXY escribió:no-me-lo-creo. o bien no has estado cerca de 'trincar' en tu vida, o bien has trincado y te haces el digno. me inclino ligeramente mas por lo primero.

¿En qué quedamos? ¿Soy un malvado empresaurio o no he estado cerca de trincar en mi vida?.
Te podría contar unas cuantas amigo, más de una y más de dos, desde poder liquidar toda la flota de coches de una obra por casi 200 mil a repartir con otro, pasando por toneladas métricas de combustible en el golfo, ganar millones de pesetas con una operación inmobiliaria yendo de comprador sin llegar a la notaría, etc etc y mi respuesta ha sido siempre la misma: vale más que mis hijos me miren orgullosos que el puñetero dinero.
¿Tú te has visto en situaciones de estas?. ¿Harías lo mismo?
Porque la gente como tú habláis desde un púlpito porque nunca habéis tenido la oportunidad y, la verdad, no sé si criticáis porque penséis que es moralmente reprobable o porque os da envidia de no poder hacerlo.

GXY escribió:

Galigari escribió:El problema para mi esta clarísimo, si tienes a gente joven formada que no tiene trabajo el que no este cualificado en nada lo tiene negro zaino. Si un tío con 35 años lleva poniendo cafés desde que tiene 18 es jodido que a los 40 años tenga el trabajo de su vida...

si un tio con 35 años lleva 17 años poniendo cafes igual es que el trabajo de su vida es poner cafes y sus opciones de progresar a otra cosa son remotas o nulas.

asi que igual en ese caso el sistema lo que tendria que intentar es que ese señor al menos se pueda manejar en la sociedad con esa mierda de trabajo y no le falte trabajo como ese. pero bueno, que sabremos los socialistos como yo de la materia, no? solo somos la mayoria de nosotros fracasos laborales y sociales con patas como ese del ejemplo y no grandes ejemplos proceres de la sociedad que la levantan cada mañana con su emprendimiento como vosotros.

Te respondo a lo resaltado pues el resto del discurso creo que es fruto de tu calentón en el momento del debate con unos y otros .

A ver me parece muy bien que ese señor tenga el trabajo de camarero y que durante su vida se gane el pan con ello y ademas dignamente, pero tambien quiero levantarme con Scarlett Johansson los sabados y por ahora nada
Se tiene que ser realista con el momento y el contexto en el que se desarrolla, el tio del ejemplo que te pongo si lleva 17 años poniendo cafe sabe mejor que tu y que yo lo que le depara su futuro laboral asi como las consecuencias del mismo y eso es extrapolable a cualquier trabajo no cualificado.

Mirando y extrapolando la conversación al futuro es como si dentro de 35 años te sorprendieras por que no existieran las pensiones tal y como las conocemos hoy en dia y llegado el momento te indignaras con el sistema alegando “que quien lo podia saber” y acto seguido increpas a alguien que si tomo las medidas oportunas y si actuo de forma previsora, adelantandose al problema….

solo te voy a responder un par de cosas concretas. no porque te de la razon a nada del resto, sino porque estoy aburrido de los debates (que de "debates" no tienen nada) contigo.

Galicha escribió:

GXY escribió:si por ejemplo tres empresas se tienen repartido entre si la practica totalidad de, por ejemplo, la venta de alimentos en una poblacion, y entre si pactan precios para tener entre todos ellos beneficios y que sea el pueblo llano el que cargue con ello ¿segun tu eso no es corrupcion? esta perjudicando al bien comun de que pueda haber precios bajos que probablemente sean los unicos accesibles para parte de esa poblacion.

Eso se llamará delito contra la competencia, manipulación de precios o lo que coño sea pero no corrupción.

y si te cuesta dinero a ti? entonces como lo llamas? legitima competencia?

me encanta cuando os quejais y llorais de que el estado recaude 50 pero que un privado te saque del bolsillo 100 no constituye ningun problema, ni moral, ni economico, ni de ninguna otra indole. doble moral? pongame otra ronda!

Galicha escribió:A mi que un empresario pague un sobreprecio sobre lo que le pagaría a otro porque le cae éste mejor, porque eran compañeros de facultad o porque le regala vino todos los años, me la trae al pairo. Ahora, si lo hace un político me está metiendo la mano en la cartera porque la fiesta se la pagamos todos.

repito el anterior, y si la fiesta de esos dos privados, te cuesta dinero a ti? ningun problema con eso?

Galicha escribió:Sí claro. El tío trinca la comisión y el sobreprecio lo pagamos los demás. Pobre hombre no te jode.

tu estas estableciendo anteriormente que si dos privados pactan entre si para que a ti te trinquen mas dinero eso para ti no constituye ningun problema ni perjuicio.

asi que no veo porque el que un burocrata trinque una comision de la cual tu no pagas un duro te deberia indignar a ti, segun el mismo razonamiento. ¿el bien comun existia o no existia?

Galicha escribió:Otra falacia, proyección, o como coño se llame, metámoslo en "serrín y estiércol".

metamoslo en otra falta de respeto a GXY.

Galicha escribió:Yo lo que creo es que no tengo derecho a decirle a nadie lo que ha de hacer con su dinero ganado en buena lid, fíjate que fácil. Y si es solidario, colaborará con lo que le de la gana, no con lo que tú le digas.

y si la lid no es buena? y si esa acumulacion provoca que haya docenas, cientos, miles de personas con menos dinero o en riesgo de pobreza?

Galicha escribió: cuando Amancio Ortega donó ("devolvió") una millonada para equipos médicos aquí estabáis todos ofendidísimos, que si son limosnas, que lo que tiene que hacer es pagar más impuestos, ¿en qué puñetas quedamos?.

amancio ortega por un lado se gasta lo que para el son cuatro monedas en donaciones a servicios sanitarios (puestas con obligacion de que el mantenimiento de las maquinas nuevas y la liquidacion de las antiguas vaya a traves de empresas controladas por el) mientras por otro lado hace todo lo posible para eludir impuestos y pagos al estado. desde mi punto de vista y el de mucha gente, lo que esta haciendo es pagar el pan con el dinero que le ha robado primero al panadero.

y si te acuerdas de aquellos hilos, lo que yo dije en su momento al respecto es que yo no tenia ningun problema con las donaciones de amancio mientras estuviera al corriente de sus pagos e impuestos y no ejerciera acciones de elusion. el que mantenia el discurso de que ningun problema con que eludiera todo lo que pudiera de que con ese dinero ahorrado pagaba maquinas, no era yo.

Galicha escribió:Y claro que el ser humano es solidario por naturaleza, solo que hay que ver las donaciones de dinero, alimentos, etc. De hecho en Estados Unidos, que para ti será la bicha, las donaciones son altísimas.

a mi me parece muy bien que la gente done lo que considere. y soy consciente de que EEUU esta lleno de gente que al mismo tiempo que reniega de pagar 500 dolares "de mas" al mes a un trabajador o por el pago de un servicio por otro lado estan donando 1000 de lo que le sobra por alguna organizacion benefica, la mitad de las cuales lo que hacen es pedir que les donen cosas para seguidamente ir a ebay a venderlas (doble y triple moral, anyone?) lo que no me parece tan bien es que eso sustituya o sea el unico metodo para sostener a personas. en mi opinion, primero el sistema, tanto por la parte publica como por la privada, se tiene que asegurar primero de que todo el mundo queda cubierto del mejor modo posible, cosa en la que en mi opinion fallan tanto el publico como el privado, y luego, despues de eso, que cada quien done lo que considere.

Galicha escribió:Curiosa forma de actuar: "subes" el nivel copiando mensajes de otros foreros y cambiando los nombres (creo que eso lo hacen los nenes de 7 años), te lo afean y criticas que te lo afeen porque los argumentos flojean, ah y el reporte.

mi forma de actuar es que cuando van a la personal contra mi entonces yo estoy facultado tambien a ir a la personal contra el atacante, y el reporte es una herramienta proporcionada por el foro como cualquier otra.

la diferencia entre yo y otros, es que yo del golpe aviso. otros reportan y se callan.

Galicha escribió:¿En qué quedamos? ¿Soy un malvado empresaurio o no he estado cerca de trincar en mi vida?.

ni lo se ni me importa. en un caso quedas mal de una manera y en otro caso quedas mal de otra. en cualquier caso, cosechas lo que siembras.

Galicha escribió:Porque la gente como tú habláis desde un púlpito porque nunca habéis tenido la oportunidad y, la verdad, no sé si criticáis porque penséis que es moralmente reprobable o porque os da envidia de no poder hacerlo.

yo por mi parte cuando critico corrupciones es porque son materialmente perjudiciales para la sociedad y por ser moralmente reprobables, in that order.

lo de la envidia eso se lo dejo a otros. en cuestiones de moralidad puedo dormir estupendamente por las noches, mejor que la mayoria.

al final he contestado mas de 2 o 3 cosas...

Galigari escribió:A ver me parece muy bien que ese señor tenga el trabajo de camarero y que durante su vida se gane el pan con ello y ademas dignamente, pero tambien quiero levantarme con Scarlett Johansson los sabados y por ahora nada
Se tiene que ser realista con el momento y el contexto en el que se desarrolla, el tio del ejemplo que te pongo si lleva 17 años poniendo cafe sabe mejor que tu y que yo lo que le depara su futuro laboral asi como las consecuencias del mismo y eso es extrapolable a cualquier trabajo no cualificado.

Mirando y extrapolando la conversación al futuro es como si dentro de 35 años te sorprendieras por que no existieran las pensiones tal y como las conocemos hoy en dia y llegado el momento te indignaras con el sistema alegando “que quien lo podia saber” y acto seguido increpas a alguien que si tomo las medidas oportunas y si actuo de forma previsora, adelantandose al problema….

nada es inamovible si se proveen alternativas. lo que en mi opinion es moral y materialmente reprobable es primero hacer todo lo posible para poner al borde del barranco a los demas por beneficio propio y luego decir que si se han caido por el barranco ha sido por culpa suya de no ser previsores ¯\_(ツ)_/¯ tactica muy habitual de los empresarios y caciques varios y que la dudosa moralidad liberal cada palo aguante su vela, que yo no quiero tener que estar aguantando la vela del estado aprueba.

como le dije al compañero. la primera responsabilidad en el ejercicio de alguna relacion de poder o gestion tanto por parte de publicos como de privados deberia ser la vigilancia y beneficio del bien comun, o al menos, de no torpedearlo por cuatro monedas, y despues ya empezamos a ver otras opciones.

y no lo contrario que es primero me embolso las cuatro monedas yo mejor antes que otro, y luego cuando vuelen las cenizas del fuego que he provocado, ayudado a provocar o mirado para otro lado sabiendo lo que habia, de eso no se nada nadita, lara larita. ¯\_(ツ)_/¯

en otras palabras: solidaridad real, cooperacion, busqueda del bien comun... todo eso que el socialismo defiende y que el liberalismo considera cosas de niños o de tontos.

GXY escribió:En otras palabras: solidaridad real, cooperacion, busqueda del bien comun... todo eso que el socialismo defiende y que el liberalismo considera cosas de niños o de tontos.

Decir en la misma frase la palabra “socialismo” “bien comun” “cooperacion y solidaridad” tendria que ser en un monologo del club de la comedia o un chiste de los malos cuando uno va pasado de copas.

Ya lo hemos comentado en reiteradas ocasiones y ninguno de los dos nos escondemos, tu defiendes metafóricamente arroz para todos y yo metafóricamente digo que el arroz esta bien pero que al 3 dia de arroz te quito el cuenco lo subasto junto al mio y me compro un pollo… ¿Eso me convierte en un cabron? Posiblemente , pero el pollo esta de pm…
Mira cuando se tiene que tragar mierda se traga por que no queda mas remedio , la cosa esta en no convertir la mierda en el menu diario…

El anarcocapitalismo, o cualquier otro nombre que se le den a estos galimatías conceptuales, tiene algo de pseudociencia y conspiranoia.
En mi país han hecho buenas migas con antivacunas y otros terraplanismos.
Y con lo mas rancio de la derecha, obviamente.

El Danés escribió:El anarcocapitalismo, o cualquier otro nombre que se le den a estos galimatías conceptuales, tiene algo de pseudociencia y conspiranoia.
En mi país han hecho buenas migas con con antivacunas y terraplanismos varios.
Y con lo mas rancio de la derecha, obviamente.

Porque tú lo digas. Pues yo soy ancap y me he puesto las dos vacunas.

Ah y ya puestos a decir, la derecha más rancia se parece más a la izquierda rancia. No en vano la falange era socialista y los nazis eran nacional-socialistas.

Galigari escribió:

GXY escribió:En otras palabras: solidaridad real, cooperacion, busqueda del bien comun... todo eso que el socialismo defiende y que el liberalismo considera cosas de niños o de tontos.

Decir en la misma frase la palabra “socialismo” “bien comun” “cooperacion y solidaridad” tendria que ser en un monologo del club de la comedia o un chiste de los malos cuando uno va pasado de copas.

Ya lo hemos comentado en reiteradas ocasiones y ninguno de los dos nos escondemos, tu defiendes metafóricamente arroz para todos y yo metafóricamente digo que el arroz esta bien pero que al 3 dia de arroz te quito el cuenco lo subasto junto al mio y me compro un pollo… ¿Eso me convierte en un cabron? Posiblemente , pero el pollo esta de pm…
Mira cuando se tiene que tragar mierda se traga por que no queda mas remedio , la cosa esta en no convertir la mierda en el menu diario…

buena analogia pero yo prefiero el pollo para todos, o al menos, cortarle un poco las alas a algunos acaparadores que se quedan 500 millones de pollos y dejan a 499,99 millones de personas sin pollo, para a continuacion desperdiciar los pollos (pero como son suyos es legitimo que hagan lo que les de la gana que para eso son sus pollos), o mantenerlos guardados y congelados de modo que a esos pollos no tenga acceso nadie mas, ambas cosas con las que no tienes ningun problema cuando el pollo es verde, de papel y con un numerito impreso.

y respecto a tu cuenco de arroz, en principio, lo que hagas tu con el es tu problema, que para eso es tuyo, pero entonces no se porque tienes que meterle mano al mio y menos para quedarte tu el resultado de la subasta. y antes de que lo digas: si acabas de decir que nos han dado arroz a los dos seguidamente no puedes decir que el mismo que nos lo ha dado te lo roba a ti para darmelo a mi. una de las dos afirmaciones (o las dos) es incorrecta.

@Findeton
Por eso dije que eso es lo que veo en mi país, no lo hice extensivo.
De hecho me da curiosidad si se repite el fenómeno en otras culturas.
Por otro lado tengo dos buenos amigos españoles que se autoperciben ancaps y no solo se han vacunado, son también excelentes personas. Y creen, completamente equivocados según yo pienso, que el credo ancap seria beneficioso para la sociedad.
A diferencia del tufillo a cinismo malthusiano que se ve en este hilo.
Sobre lo otro, pues tienes una manera algo extraña de conceptualizar al socialismo. Por no hablar de la obsesión enfermiza que hay con ese tema xD
Y ya te lo dije una vez: yo no profeso esa ideología.

GXY escribió:
amancio ortega por un lado se gasta lo que para el son cuatro monedas en donaciones a servicios sanitarios (puestas con obligacion de que el mantenimiento de las maquinas nuevas y la liquidacion de las antiguas vaya a traves de empresas controladas por el) mientras por otro lado hace todo lo posible para eludir impuestos y pagos al estado. desde mi punto de vista y el de mucha gente, lo que esta haciendo es pagar el pan con el dinero que le ha robado primero al panadero.

y si te acuerdas de aquellos hilos, lo que yo dije en su momento al respecto es que yo no tenia ningun problema con las donaciones de amancio mientras estuviera al corriente de sus pagos e impuestos y no ejerciera acciones de elusion. el que mantenia el discurso de que ningun problema con que eludiera todo lo que pudiera de que con ese dinero ahorrado pagaba maquinas, no era yo.

¿Sabes por que Amancio intenta pagar los menos impuestos posibles? Te lo voy a explicar porque aunque no lo conozco en persona si que conozco gente de su entorno.

Para empezar no voy a decir que Amancio sea un ser de bondad ni un demonio, pero que yo sepa Amancio no ha sido juzgado ni condenado por evasión fiscal ni delitos fiscales como muchos famosos han hecho.

Amancio quiere pagar los mínimos impuestos para evitar cosas como esta

https://www.eldiario.es/comunitat-valen ... 73572.html

En España en vez de gestionar las necesidades de la gente se han despilfarrado casi tantos millones como la fortuna de tito Amancio. Amancio tiene fundaciones en las que dona cientos de millones sabiendo que ese dinero va a ir para lo que el quiere y no para el político corrupto de turno o para un aeropuerto que no se va a usar nunca.

Y sabes por que el mantenimiento de las máquinas las hace a traves de sus empresas? ¿Sabes a caso si cobra por el mantenimiento o tambien lo hace a traves de sus fundaciones? Eso también lo hace para que la empresa que saque tajada de sus máquinas no sea la del amigo del político de turno.

fantasioman escribió:¿Sabes por que Amancio intenta pagar los menos impuestos posibles? Te lo voy a explicar porque aunque no lo conozco en persona si que conozco gente de su entorno.

Para empezar no voy a decir que Amancio sea un ser de bondad ni un demonio, pero que yo sepa Amancio no ha sido juzgado ni condenado por evasión fiscal ni delitos fiscales como muchos famosos han hecho.

Amancio quiere pagar los mínimos impuestos para evitar cosas como esta

Pues yo estoy por lo menos igual de convencido que tu de lo que comentas de que Amancio quiere pagar los mínimos impuestos para evitar cosas como esta otra.

https://www.elcorreo.com/economia/amanc ... 56-nt.html

Amancio Ortega sale de la lista de los diez más ricos del mundo
Pese a que ha aumentado su fortuna hasta los 64.769 millones de euros, el empresario cae al puesto 11 del ranking elaborado por 'Forbes'

entonces cuando un par de policias se excedan en sus funciones, el resto estamos facultados para no pagar impuestos para que haya policias en nuestro barrio o para pagar a paramilitares o personal de seguridad privada que haga la funcion, no? como por lo visto una mala gestion ya faculta al que le de la gana para pagar lo que le de la gana...

GXY escribió:entonces cuando un par de policias se excedan en sus funciones, el resto estamos facultados para no pagar impuestos para que haya policias en nuestro barrio o para pagar a paramilitares o personal de seguridad privada que haga la funcion, no? como por lo visto una mala gestion ya faculta al que le de la gana para pagar lo que le de la gana...

Que yo sepa cómo dije no está condenado por evasión fiscal, ni ningún tipo de delito fiscal, ni paga lo que le da la gana, paga lo que estipula la ley.

Creo que casi todos los contribuyentes dentro de la legalidad si nos desgrava algo o nos reduce la cuantía a pagar en la declaracion intentamos hacerlo no?