Ideologías políticas

dlabo escribió:@amchacon buen punto, pero no compra el trabajo, compra la fuerza de trabajo.

Se que no estás de acuerdo, pero eres consciente de que hay limitaciones de lo que puedes hacer con los productos que compras a cualquier empresa impuestos por la misma empresa.

Se puede discutir la conveniencia o no de ambos (de hecho yo en ningún momento he dicho que este en contra de la plusvalía per sé), pero ambos son hechos.

A ver ya, el trabajo tiene que ser util no es trabajar por trabajar. Pero quitando ese matiz, no entiendo tu argumento.

Yo opino que si el trabajo asalariado es mas popular frente al trabajo en cooperativa, es porque entre otras cosas, es mas conveniente para el trabajador.

amchacon escribió:La idea esque hablemos el mismo idioma. Asi que cuando veas una referencia a beneficios, me refiero a eso. Esta claro?

Está clarísimo. Es por eso mismo que he usado la palabra beneficio con respecto al beneficio, y no con respecto a otra cosa. Y esa es la realidad. Si mi empresa factura 1000€ más, y pago un bono de 1000€ al CEO, no ha habido un incremento de los beneficios empresariales --> no hay dinero para mejorar los salarios.

Es exactamente ese el motivo por el cual la brecha entre ricos y pobres se está incrementando. Porque se te olvida que ninguna empresa tiene ninguna obligación de repartir los beneficios con sus trabajadores, y que más allá de eso, no vas a defender jamás ningún mecanismo que lo certifique. Y volvemos a la raiz del asunto: todo euro de esa rebaja de impuestos que no se dedique a los salarios es un euro que la ciudad ha perdido. No hay una sola posibilidad de ganancia y miles de agujeros por donde perder dinero.

amchacon escribió:Lo cual dejara un hueco de mercado grande (debe serlo para tener 2 millones de euros de beneficio neto). Quien lo ocupara?

No importa. Cíñete a lo que te digo: esos 2 millones serían millones que les corresponderían a los ciudadanos pero que están en la cuenta de Manolo. Aunque venga otro, esos 2 millones ya no van al bolsillo de los ciudadanos que teóricamente han dejado de pagar impuestos (es decir, es dinero de ellos pero se lo queda Manolo).

amchacon escribió:Hombre para tener 2 millones de beneficio NETO y que se supone que ha sido provocado porque tiene mucho trabajadores en nomina y se ha beneficiado de esta reduccion impositiva... Desde luego el bar pepe no es, es un bar muyyy chic.

Sea cual sea, tiene un flujo de caja potente. Y por tanto a quien le traspase el bar, no tendra problema en seguir pagando los salarios.

Worst case scenario, pedira un credito que amortizara rapidamente los meses siguientes. No creo que el banco ponga pegas viendo el caso de negocio tan claro.

No importa. Te estás focalizando en el continente y no en el contenido. Pueden ser 100€ del bar más cutre de España. Estás discutiendo un muñeco de paja.

amchacon escribió:No me estas leyendo, ya te habia respondido a eso:

Te estoy diciendo que no funciona así. El que no está leyendo eres tú. Los sistemas de publicidad existentes son automáticos. Si mañana cualquiera mete 700 trillones de dólares en publicidad, no se va a contratar a nadie más, no se va a subir ningún salario y los únicos que van a ganar más dinero son los inversores.

Entiendo que quieras negarlo porque es condición sine qua non para que el modelo que queréis funcione, pero es que no funciona. Los axiomas de los que partís los anarcocapitalistas son falsos.

amchacon escribió:Que haya menos camareros en paro perjudica al paro del sector IT?

Mas bien diria al contrario, pues habra menos gente que se meta a estudiar IT porque no encuentra trabajo de camarero. Pero bueno, no te sigo.

Que raro que no se te ocurran ejemplos. Dato real: un incremento de la renta per Capita de un barrio es perjudicial para los bares de barrio. Estudia el caso.

amchacon escribió:Ok, pues yo no. Yo hablo de impuestos directos.

Pues te has metido en la conversación tarde.

Pero no hay que entrar tarde para ver ya el error. Porque es que encima hablas de los impuestos directos.

Dime en qué le beneficia a una persona que cobra por debajo de la media el eliminar los impuestos directos. Incluso asumiendo todas las falsedades de que todo va a permanecer igual porque todos vamos a cobrar mucho más y todos vamos a tener un seguro que va a costar los mismo y va a ofrecer los mismos servicios (ja), dime qué beneficio tiene una persona que paga impuestos por debajo de la media para tener los servicios estatales cuando tendría que pagar lo mismo que el que cobra en la media para obtener lo mismo que ya tiene.

Ahora dinos si la mitad de la población paga impuestos por encima o por debajo de la media para poder ver si la mayoría de la población se va a ver perjudicada o no.

No hace falta ser muy avispado para ver que más del 70% de la población se vería perjudicada y que ese 70% es, concretamente, el segmento más vulnerable y con menor capacidad de adaptación.

Y todo esto es asumiendo que se de la magia de que el 100% de los impuestos no cobrados recaiga en los salarios (doble ja) y que los servicios ofertados por las privadas igualen en calidad/precio a los servicios públicos estatales (triple ja).

"Los mercados pueden mantener su irracionalidad más tiempo del que una persona o una sociedad puede mantener su solvencia”

Reakl escribió:

amchacon escribió:Hombre para tener 2 millones de beneficio NETO y que se supone que ha sido provocado porque tiene mucho trabajadores en nomina y se ha beneficiado de esta reduccion impositiva... Desde luego el bar pepe no es, es un bar muyyy chic.

Sea cual sea, tiene un flujo de caja potente. Y por tanto a quien le traspase el bar, no tendra problema en seguir pagando los salarios.

Worst case scenario, pedira un credito que amortizara rapidamente los meses siguientes. No creo que el banco ponga pegas viendo el caso de negocio tan claro.

No importa. Te estás focalizando en el continente y no en el contenido. Pueden ser 100€ del bar más cutre de España. Estás discutiendo un muñeco de paja.

Eres tu quien me ha puesto el ejemplo

Reakl escribió:

amchacon escribió:No me estas leyendo, ya te habia respondido a eso:

Te estoy diciendo que no funciona así. El que no está leyendo eres tú. Los sistemas de publicidad existentes son automáticos. Si mañana cualquiera mete 700 trillones de dólares en publicidad, no se va a contratar a nadie más, no se va a subir ningún salario y los únicos que van a ganar más dinero son los inversores.

Entiendo que quieras negarlo porque es condición sine qua non para que el modelo que queréis funcione, pero es que no funciona. Los axiomas de los que partís los anarcocapitalistas son falsos.

Empleo de forma directa: Me estas diciendo tambien que las multinacionales tienen el mismo numero de personal de marketing que una empresa mediana?

Empleo de forma indirecta: Me estas diciendo entonces que Facebook/Google tiene el mismo numero de personal que hace 5-7 años? Que no ha aumentado su personal con la facturacion? Por que los numeros dicen otra cosa precisamente.

Inversion y empleo estan correlacionados. Nadie esta diciendo que sea una correlacion con r1.0, pero hay una correlacion y creo que cualquiera puedes deducirlo.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Que haya menos camareros en paro perjudica al paro del sector IT?

Mas bien diria al contrario, pues habra menos gente que se meta a estudiar IT porque no encuentra trabajo de camarero. Pero bueno, no te sigo.

Que raro que no se te ocurran ejemplos. Dato real: un incremento de la renta per Capita de un barrio es perjudicial para los bares de barrio. Estudia el caso.

Los hosteleros en Irlanda deben estar arruinados entonces dado que su PIB per capita se disparo en 20 años. Para nada esta lleno de pubs y de clientes cuando viajas alla.

No, lo siento. No lo encuentro ningun sentido a tu razonamiento.

Reakl escribió:Dime en qué le beneficia a una persona que cobra por debajo de la media el eliminar los impuestos directos

Cobrar mas.

Reakl escribió:y todos vamos a tener un seguro que va a costar los mismo y va a ofrecer los mismos servicios (ja), dime qué beneficio tiene una persona que paga impuestos por debajo de la media para tener los servicios estatales cuando tendría que pagar lo mismo que el que cobra en la media para obtener lo mismo que ya tiene.

Eso no lo he dicho.

Pero aun suponiendo que se hiciera asi. Seria beneficioso porque cada uno seria responsable de su propio dinero, y cuando organiza su propio dinero para satisfacer sus propias necesidades, lo va a hacer mucho mejor que un politico o un burocrata.

Reakl escribió:Ahora dinos si la mitad de la población paga impuestos por encima o por debajo de la media para poder ver si la mayoría de la población se va a ver perjudicada o no.

Yo diria que la mayoria de la poblacion cobra menos de 24.000€. Y precisamente aspiro a que se elimine el IRPF a los sueldos menores de 20.000€. Beneficiar les beneficia vaya.

Reakl escribió:No hace falta ser muy avispado para ver que más del 70% de la población se vería perjudicada y que ese 70% es, concretamente, el segmento más vulnerable y con menor capacidad de adaptación.

El sector que deja de pagar impuestos se ve perjudicado y el sector que paga los mismos o incluso mas impuestos se ve beneficiada?

Reakl escribió:y que los servicios ofertados por las privadas igualen en calidad/precio a los servicios públicos estatales (triple ja).

El otro dia fui a un hospital privada a hacerme una prueba diagnostica despues de que me estuvieran 1 año en el sector publico mareandome. No solo te permite acceder de forma casi inmediata, sino que la calidad del servicio y la atencion fue insuperable, y la verdad esque el precio no era tan caro como nos pensamos. Ya se que no me cubre para emergencias, casos de uci y blablaba, lo que estoy diciendo esque para ese caso concreto le superaba con creces.

Y la educacion ya ni te cuento. Cursos de 50 dolares que te enseñan mejor que una asignatura de la carrera.

Pero bueno, tampoco estoy en contra de la educacion/sanidad publica. Solo queria remarcar que actualmente, el sector privado ya ofrece algunos servicios mejor que el publico.

es algo que he dicho muchas veces: el dinero que va a las cuentas de beneficios de empresas y grandes capitalistas, no vuelve a la sociedad, o como mucho, vuelve en una cantidad significativamente menor y la mayor parte de el para, a su vez, dar beneficio a empresas y grandes capitalistas. los ricos gastan dinero en cosas de ricos yatusabeh.

o ustedes se creen que es lo mismo en cuanto al retorno a la sociedad gastar 10€ por persona en un bar de barrio o gastar 200€ por persona en un restaurante de lujo? o que es lo mismo gastar 1500 euros en un movil de alta gama que gastar 1500 euros a lo largo de todo un mes en alimentacion, combustible, medicamentos, ropa, muebles...

el dinero fluye y gran parte de el se estanca en "piscinas" de donde no sale. y eso por no mencionar que la mayor parte del dinero emitido por los paises solo existe electronicamente. de eso veo poca queja en comparacion con el dinero que imprimen y gastan los estados.

No lo veo así. El restaurante de lujo no tiene camareros, fregaplatos, etc...?

Reakl escribió:Dime en qué le beneficia a una persona que cobra por debajo de la media el eliminar los impuestos directos. Incluso asumiendo todas las falsedades de que todo va a permanecer igual porque todos vamos a cobrar mucho más y todos vamos a tener un seguro que va a costar los mismo y va a ofrecer los mismos servicios (ja), dime qué beneficio tiene una persona que paga impuestos por debajo de la media para tener los servicios estatales cuando tendría que pagar lo mismo que el que cobra en la media para obtener lo mismo que ya tiene.

Creo que este razonamiento falla de base, quiero decir, tú asumes que el que está "por debajo de la media" en cuanto a pago de impuestos" paga muy poco pero sí recibe y digamos que la "cuenta con el Estado" le sale positiva y yo te daría la razón en que este señor saldría perdiendo con menos impuestos pero es que no funciona así.
Está demostrado que la horquilla de los impuestos que se pagan en países como el nuestro no es, ni muchísimo menos tan progresiva como os gustaría a vosotros pensar (entre otras cosas porque no puede ser de otra manera), que al final hablamos de entre un 45% el que está en el salario mínimo y un 50 y poco el que está por la parte alta, esa es la realidad.

Reakl escribió:Y todo esto es asumiendo que se de la magia de que el 100% de los impuestos no cobrados recaiga en los salarios (doble ja) y que los servicios ofertados por las privadas igualen en calidad/precio a los servicios públicos estatales (triple ja).

Es facilísimo. A vosotros que os gusta tanto la legislación: mañana se emite un decreto por el cual se deja el IRPF a 0 y la cotización a la seguridad social se integra en el salario bruto (que es lo que es en realidad): millones de personas reciben prácticamente el doble a partir de su próxima nómina y lo empresarios se quedan igual (bueno mejor porque se ahorran los costes administrativos de recaudar e ingresar el IRPF y liquidar la SS).

amchacon escribió:No lo veo así. El restaurante de lujo no tiene camareros, fregaplatos, etc...?

Por supuesto, pero, ¿Crees que lo que cobran los camareros o el friegaplatos en un restaurante donde el menú es el triple de caro que en otro restaurante, es el triple que en este?

LLioncurt escribió:

amchacon escribió:No lo veo así. El restaurante de lujo no tiene camareros, fregaplatos, etc...?

Por supuesto, pero, ¿Crees que lo que cobran los camareros o el friegaplatos en un restaurante donde el menú es el triple de caro que en otro restaurante, es el triple que en este?

No por supuesto, pero mi punto esque hay bastante fugas hacia abajo.

Un restaurante de lujo de mucho renombre, puede hacer un 15-20% de margen de beneficios. Que esta de puta madre, pero tambien significa que el 80% se gasta en comida, personal, gastos operativos, etc...

amchacon escribió:

LLioncurt escribió:

amchacon escribió:No lo veo así. El restaurante de lujo no tiene camareros, fregaplatos, etc...?

Por supuesto, pero, ¿Crees que lo que cobran los camareros o el friegaplatos en un restaurante donde el menú es el triple de caro que en otro restaurante, es el triple que en este?

No por supuesto, pero mi punto esque hay bastante fugas hacia abajo.

el punto es que si la corriente de dinero hacia los bolsillos de los ricos es un rio y no se basa en fugas, la corriente en sentido contrario tambien tendria que ser un rio, y no basarse en fugas.

a veces os pillais los dedos vosotros solos.

y el tema objetivo en los negocios muchas veces no es el porcentaje, es la simple cifra. si el 5% de beneficios son 10mil millones, eso son 10mil millones que han salido de la sociedad y no vuelven a ella, que para ustedes un 5% puede ser una cantidad pequeña, pero para la sociedad eso es un monton. 10mil millones en un año puede ser, por ejemplo, el salario minimo de mas de 793.000 personas. tu que crees que supone mas beneficio para el conjunto de la sociedad, que una empresa tenga 10mil millones de beneficio o que haya 793.000 personas más cobrando salario aunque sea el minimo?

por esta clase de cosas yo he dicho varias veces que el 5% mas rico de la sociedad (grandes empresas y capitales) podrian resolver el paro (ese que te preocupa tantisimo) de un año para el siguiente si quisieran.

pero no quieren. sencillamente no quieren una sociedad donde practicamente todos tengan un minimo de ingresos suficiente para sostenerse en la sociedad (es decir, a efectos practicos, una sociedad sin pobres). prefieren directamente el dinero. que el rio siga fluyendo, y a esos parias que los aguante otro. luego a esos parias, a los pobres ya nos caeran las migajas, o como tu mismo las has llamado, fugas. y si esas fugas es resolviendoles a los ricos trabajillos que ellos no harian tales como fregar platos o limpiar wateres, pues aun mejor.

y sobre ese tipo de trabajos qué opinais? que deberia ser legal pagarlos mas baratos y que sean mas precarios, que pagarles en una situacion en la que no esten produciendo algo son unos parasitos, que los servicios que les proporciona el estado eso es muy caro y hay que eliminarlo y sustituirlo por prestaciones privadas que esas personas no podran pagar, etc.

lo dicho muchas veces: quereis una sociedad de parias cuasi-esclavos que le resuelvan las papeletas pringosas a los ricos cuasi-gratis, es decir, quereis una sociedad con una cierta cantidad (10-15-20%) de pobres y ni os dais cuenta del modelo de sociedad que estais promulgando. pero el gran problema somos los "comunistas" que decimos que si estais pensando en serio las burradas que decís.

GXY escribió:el punto es que si la corriente de dinero hacia los bolsillos de los ricos es un rio y no se basa en fugas, la corriente en sentido contrario tambien tendria que ser un rio, y no basarse en fugas.

a veces os pillais los dedos vosotros solos.

Los trabajadores que más ganan son los más productivos. Su productividad sin embargo depende no sólo de ellos ni del sector sino de la cantidad de medios de capital/producción que el empresario y en general la sociedad ponen a su disposición. No es lo mismo arar con un tractor que arar con una azada.

Si la mayoría de la gente está en trabajos altamente productivos (buen salario), lo que también ocurre es que los trabajos de baja productividad (los más mal pagados) también se pagan mejor, simplemente por el balance oferta/demanda: casi nadie está dispuesto a hacer el trabajo a un salario menor. Un trabajador que se dedica a mover cajas del camión que llega al supermercado, y de abrir las cajas y reponer las estanterías, es difícilmente sustituible todavía, aunque su productividad sea baja. Por eso un dependiente de supermercado cobra mucho más en Suiza que en Colombia: sigue siendo necesario y el salario mínimo (el natural, no el de por ley) sube porque la productividad del resto de la sociedad sube.

GXY escribió:y el tema objetivo en los negocios muchas veces no es el porcentaje, es la simple cifra. si el 5% de beneficios son 10mil millones, eso son 10mil millones que han salido de la sociedad y no vuelven a ella, que para ustedes un 5% puede ser una cantidad pequeña, pero para la sociedad eso es un monton. 10mil millones en un año puede ser, por ejemplo, el salario minimo de mas de 793.000 personas. tu que crees que supone mas beneficio para el conjunto de la sociedad, que una empresa tenga 10mil millones de beneficio o que haya 793.000 personas más cobrando salario aunque sea el minimo?

Básicamente tú hablas de quitar a los ricos (casi todo) para dar a los pobres. La realidad es que eso no sirve para nada: Incluso si funciona y los ricos no vuelan a otro país, el resultado es que los pobres se gastan ese dinero que viene del ahorro de los ricos.

Volviendo al párrafo anterior, los salarios pueden aumentar porque la productividad aumenta, y ésta depende mayormente de cuánto capital haya por trabajador. Y ese capital no es más que el ahorro de otro, es decir el gasto retrasado indefinidamente de otro. Si eliminas dicho gasto retrasado, si adelantas el gasto, lo que haces es descapitalizar a la sociedad/empresas y por tanto lo que haces es bajar el salario (máximo) de todos ellos.

Y hago otra incidencia, aunque el salario depende de la oferta/demanda, el salario medio de los empleados de una empresa no puede ser tan grande que haga que la empresa quiebre. Por eso la productividad (y el capital invertido de la empresa) sirven como tope máximo para dichos salarios.

GXY escribió:por esta clase de cosas yo he dicho varias veces que el 5% mas rico de la sociedad (grandes empresas y capitales) podrian resolver el paro (ese que te preocupa tantisimo) de un año para el siguiente si quisieran.

En realidad como he explicado lo que haría sería empobrecer a toda la sociedad.

ni me voy a molestar en tener la misma discusion por 284º vez.

@GXY será que no tienes un buen contra-argumento.

no. es que me aburren las discusiones rotonda repetidas. alguien repite sus argumentos, yo repito mis argumentos, alguien se cree en posesion de la verdad porque cree que dispone de un par de argumentos que le dan la razon, etc.

contrariamente a lo que se piensan algunos por aqui, a mi no me dan minipuntos por discutir aqui. discuto para intentar llegar a alguna parte no solamente por el placer de tener la razon.

amchacon escribió:Eres tu quien me ha puesto el ejemplo

No sabía yo que poner un ejemplo es motivo para hacer offtopic. Si quieres podemos hablar sobre Manolo durante cinco páginas.

O puedes ceñirte al tema y usar el ejemplo como una ayuda a la visualización como hace la gente sin intención de desviarse.

amchacon escribió:Empleo de forma directa: Me estas diciendo tambien que las multinacionales tienen el mismo numero de personal de marketing que una empresa mediana?

Conozco empresas multinacionales con menos de cincuenta empleados.

Que no conozcas el mercado que tanto defiendes explica mucho. Es lo que tiene leer libros sobre economía con menos valor que uno de autoayuda y empezar a debatir desde ahí. La idealización que tenéis del mercado no es normal.

amchacon escribió:Empleo de forma indirecta: Me estas diciendo entonces que Facebook/Google tiene el mismo numero de personal que hace 5-7 años? Que no ha aumentado su personal con la facturacion? Por que los numeros dicen otra cosa precisamente.

Facebook. 2009. 229 millones de beneficios entre 1200 empleados. Beneficios beneficios, no ingresos.

Facebook 2019. 18,000 millones en beneficios para 45.000 empleados.


Los beneficios en 10 años se han multiplicado por 78. El número de trabajadores se ha multiplicado por 37. Menos de la mitad. Ni contando la inflación cuadra.

Facebook es un ejemplo claro de lo que pasaría en caso de reducción impositiva, que es que por cada 2 euros de beneficio, se quedan con 1.

amchacon escribió:Pero aun suponiendo que se hiciera asi. Seria beneficioso porque cada uno seria responsable de su propio dinero, y cuando organiza su propio dinero para satisfacer sus propias necesidades, lo va a hacer mucho mejor que un politico o un burocrata.

Mentira. Otra mentira de esas de libro de autoayuda. La gente no es responsable de su propio dinero. La gente no sabe gestionar su dinero. A la gente le toca la lotería y lo pierde todo en 2 años. En cada familia hay siempre alguien con problemas de dinero. Y todos esos problemas se acentúan cuanto más pobre eres.

Que los políticos sean unos mediocres no significa que lo hagan peor que el ciudadano medio. No hay más que ver el caso de Chile con las pensiones y observar cómo la edad de jubilación efectiva era 5 años superior a los países de alrededor hasta que tuvieron que sacar medidas de contingencia.

La eliminación de los servicios públicos (consecuencia inevitable de la eliminación de los impuestos) va a traer como consecuencia la quiebra te las familias más pobres. Y los anarcocapitalistas cambiaréis el argumento de que la gente gestiona mejor su dinero por un "culpa tuya, haberlo gestionado bien".

¿Y sabes lo que sucede cuando un gran porcentaje de la población quiebra? Que se meten en una cajita a morirse sin molestar, ¿Verdad?

amchacon escribió:Los hosteleros en Irlanda deben estar arruinados entonces dado que su PIB per capita se disparo en 20 años. Para nada esta lleno de pubs y de clientes cuando viajas alla.

No, lo siento. No lo encuentro ningun sentido a tu razonamiento.

Precisamente, un compañero de trabajo irlandés vio como la tasca de sus padres cerraba sus puertas porque con la oleada de turistas los pubs se llevaban el dinero.

Así que más que no lo ves, es que no lo quieres ver. Tienes ejemplos a patadas de sustituciones de unos puestos de trabajo por otros.

amchacon escribió:Cobrar mas.

No cobras más. Cobras lo mismo. Pagas menos impuestos, eso sí. Pero definir una reducción de impuestos como ganar más dinero es tan absurdo como decir que si dejas de pagar el alquiler ganas más dinero. Claro que sí. Sólo que siempre se os olvida el pequeño detalle de que si dejas de pagar el alquiler te echan de casa. Es más. Te echan de una casa en la cual estabas pagando por debajo del precio de mercado porque el pago se hacía con respecto al dinero que ganas. Un beneficio en toda regla ganar 100 más*.

* Para gastar 200 por lo mismo.

amchacon escribió:Yo diria que la mayoria de la poblacion cobra menos de 24.000€. Y precisamente aspiro a que se elimine el IRPF a los sueldos menores de 20.000€. Beneficiar les beneficia vaya.

Claro. A los de 100k no les beneficia más para nada.

Ahora explícame cómo se pagan esos servicios e infraestructuras si el dinero para pagar esos mismos no se ingresa. ¿Les cobramos extra a los de 50k para arriba? ¿A las empresas? ¿Subimos el IVA a todos para joder a todo el que cobre menos de 40k? ¿Quitamos esos servicios y que se jodan y paguen a una privada el doble de lo que han ganado? ¿Emitimos deuda? ¿O es que se te ha olvidado sin querer que si dejas de pagar el servicio ya no tienes derecho al mismo?

amchacon escribió:El sector que deja de pagar impuestos se ve perjudicado y el sector que paga los mismos o incluso mas impuestos se ve beneficiada?

Efectivamente.

amchacon escribió:El otro dia fui a un hospital privada a hacerme una prueba diagnostica despues de que me estuvieran 1 año en el sector publico mareandome. No solo te permite acceder de forma casi inmediata, sino que la calidad del servicio y la atencion fue insuperable, y la verdad esque el precio no era tan caro como nos pensamos. Ya se que no me cubre para emergencias, casos de uci y blablaba, lo que estoy diciendo esque para ese caso concreto le superaba con creces.

Ajam. Y no se te ha ocurrido pensar que el motivo por el cual te atienden tan rápido es porque la inmensa mayoría de la población usa la sanidad pública?

Incluso en la privada hay esperas en según qué especialistas, y subiendo.

Pero bueno, otro caso de gente que pone pierdas en las ruedas de la sanidad pública y luego se queja de sus ineficiencias. Y aún así, de las mejores del mundo.

amchacon escribió:Y la educacion ya ni te cuento. Cursos de 50 dolares que te enseñan mejor que una asignatura de la carrera.

Ya ves. Que tonta la gente de la privada que se gasta decenas de miles de euros cuando con un cursillo de 50 aprenden más.

No sé si es que realmente te lo crees y eres víctima de un dunnin kruger de libro o es que nos tomas por tontos.

amchacon escribió:Pero bueno, tampoco estoy en contra de la educacion/sanidad publica. Solo queria remarcar que actualmente, el sector privado ya ofrece algunos servicios mejor que el publico.

Efectivamente. Porque existe lo público y lo público tiende a mínimos en España por tener que contentar al sector que quiere vender lo suyo. Estoy también seguro de que también te gustan las calles, el alumbrado, que tires de la cisterna y tus excrementos desaparezcan, y que desaparezcan también los del vecino.

Pero esas cosas hay que pagarlas. Y quitar impuestos, especialmente a las rentas altas que tienen de sobra y cubren los gastos de quienes no pueden permitirselas, impiden pagarlas.

Galicha escribió:Creo que este razonamiento falla de base, quiero decir, tú asumes que el que está "por debajo de la media" en cuanto a pago de impuestos" paga muy poco pero sí recibe y digamos que la "cuenta con el Estado" le sale positiva y yo te daría la razón en que este señor saldría perdiendo con menos impuestos pero es que no funciona así.
Está demostrado que la horquilla de los impuestos que se pagan en países como el nuestro no es, ni muchísimo menos tan progresiva como os gustaría a vosotros pensar (entre otras cosas porque no puede ser de otra manera), que al final hablamos de entre un 45% el que está en el salario mínimo y un 50 y poco el que está por la parte alta, esa es la realidad.
Reakl escribió:

Si quiere quitar el IRPF lo que quiere hacer es reducir esa horquilla. No sé a que viene eso.

Galicha escribió:Es facilísimo. A vosotros que os gusta tanto la legislación: mañana se emite un decreto por el cual se deja el IRPF a 0 y la cotización a la seguridad social se integra en el salario bruto (que es lo que es en realidad): millones de personas reciben prácticamente el doble a partir de su próxima nómina y lo empresarios se quedan igual (bueno mejor porque se ahorran los costes administrativos de recaudar e ingresar el IRPF y liquidar la SS).

Eso es totalmente mentira.
El IRPF es una mera parte de los impuestos y no se corresponde al 50%. La mayor parte de la recaudación procede del IVA, y existen impuestos al trabajo que paga la empresa por el trabajador que no aparecen en la nómina. Así que si mañana se hace lo que tu dices, quienes cobren menos de 24k no tienen beneficio, quienes cobren menos de 35k apenas verán un beneficio notable, y sin embargo todos perderán servicios públicos.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Empleo de forma directa: Me estas diciendo tambien que las multinacionales tienen el mismo numero de personal de marketing que una empresa mediana?

Conozco empresas multinacionales con menos de cincuenta empleados.

Que no conozcas el mercado que tanto defiendes explica mucho. Es lo que tiene leer libros sobre economía con menos valor que uno de autoayuda y empezar a debatir desde ahí. La idealización que tenéis del mercado no es normal.

Sabes perfectamente lo que queria decir, no me cambies el tema

Reakl escribió:

amchacon escribió:Empleo de forma indirecta: Me estas diciendo entonces que Facebook/Google tiene el mismo numero de personal que hace 5-7 años? Que no ha aumentado su personal con la facturacion? Por que los numeros dicen otra cosa precisamente.

Facebook. 2009. 229 millones de beneficios entre 1200 empleados. Beneficios beneficios, no ingresos.

Facebook 2019. 18,000 millones en beneficios para 45.000 empleados.


Los beneficios en 10 años se han multiplicado por 78. El número de trabajadores se ha multiplicado por 37. Menos de la mitad. Ni contando la inflación cuadra.

Facebook es un ejemplo claro de lo que pasaría en caso de reducción impositiva, que es que por cada 2 euros de beneficio, se quedan con 1.

O sea me estas reconociendo que Facebook contrata mas cuando mas gente usa su plataforma? Pues eso es lo que te estaba diciendo

Reakl escribió:La gente no es responsable de su propio dinero

Nada, por el bien comun quiero que cedas tu coche al estado. No te considero responsable de el.

Reakl escribió:La gente no sabe gestionar su dinero

Se os ve el plumero. Creeis que la gente es tontita y que los politicos/burocratas van a manejar mejor ese dinero por su bien

Bueno creo que tu y yo si que tenemos formacion economica. Podemos gestionarnos nuestro propio dinero entonces?

Reakl escribió:Que los políticos sean unos mediocres no significa que lo hagan peor que el ciudadano medio.

Tienen peores incentivos que el ciudadano medio. No es lo mismo gastarte tu dinero que gastarse el dinero de otro.

Reakl escribió:La eliminación de los servicios públicos (consecuencia inevitable de la eliminación de los impuestos) va a traer como consecuencia la quiebra te las familias más pobres. Y los anarcocapitalistas cambiaréis el argumento de que la gente gestiona mejor su dinero por un "culpa tuya, haberlo gestionado bien"

¿Y sabes lo que sucede cuando un gran porcentaje de la población quiebra? Que se meten en una cajita a morirse sin molestar, ¿Verdad?

Opinion que disiento fuertemente. Pero bueno, no vamos a coincidir aqui.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Los hosteleros en Irlanda deben estar arruinados entonces dado que su PIB per capita se disparo en 20 años. Para nada esta lleno de pubs y de clientes cuando viajas alla.

No, lo siento. No lo encuentro ningun sentido a tu razonamiento.

Precisamente, un compañero de trabajo irlandés vio como la tasca de sus padres cerraba sus puertas porque con la oleada de turistas los pubs se llevaban el dinero.

Quien demonios crees que es el dueño de un pub? Pues eso, irlandeses, a veces familias. Y por cierto, trabajo en hosteleria en Irlanda no falta, sino que hay a montones. Mas que nunca.

Este argumento no lleva a ninguna parte porque es absurdo y desmintible por cualquiera que haya vivido en Irlanda.

Reakl escribió:Ahora explícame cómo se pagan esos servicios e infraestructuras si el dinero para pagar esos mismos no se ingresa

Infraestructuras son solo 4000 millones, tan solo con los impuestos a la gasolina recaudas 6 veces eso.

Haz las cuentas y te sorprendera saber que puedes pagar sanidad, educacion, seguridad e infraestructuras con menos de la tercera parte de toda la recaudacion. Te estan robando.

Reakl escribió:

amchacon escribió:El sector que deja de pagar impuestos se ve perjudicado y el sector que paga los mismos o incluso mas impuestos se ve beneficiada?

Efectivamente.

No hay por donde cogerlo pero ok.

Reakl escribió:

amchacon escribió:El otro dia fui a un hospital privada a hacerme una prueba diagnostica despues de que me estuvieran 1 año en el sector publico mareandome. No solo te permite acceder de forma casi inmediata, sino que la calidad del servicio y la atencion fue insuperable, y la verdad esque el precio no era tan caro como nos pensamos. Ya se que no me cubre para emergencias, casos de uci y blablaba, lo que estoy diciendo esque para ese caso concreto le superaba con creces.

Ajam. Y no se te ha ocurrido pensar que el motivo por el cual te atienden tan rápido es porque la inmensa mayoría de la población usa la sanidad pública?

Esa parte no es cierta porque hay comunidades con un 30-35% de personas con cobertura sanitaria privada. Pero supongamos que no es asi. La oferta va a en proporcion al servicio. Si lo usara poca gente, habria poco servicio de sanidad privada.

La cosa esque prueba ser mas eficiente que la publica en este aspecto concreto. Por tanto decir que el sector privado no puede ser mas eficiente que el publico, es una mentira.

Reakl escribió:Incluso en la privada hay esperas en según qué especialistas, y subiendo.

No me decias que la inmensa mayoria de la poblacion no usaba la sanidad privada? Ponte de acuerdo con el argumento.

La lista de espera sigue siendo considerablemente menor que la publica.

Reakl escribió: La mayor parte de la recaudación procede del IVA.

No, la mayor parte de la recaudacion proviene de las cotizaciones sociales.

Reakl escribió:El IRPF es una mera parte de los impuestos y no se corresponde al 50%. La mayor parte de la recaudación procede del IVA, y existen impuestos al trabajo que paga la empresa por el trabajador que no aparecen en la nómina. Así que si mañana se hace lo que tu dices, quienes cobren menos de 24k no tienen beneficio, quienes cobren menos de 35k apenas verán un beneficio notable, y sin embargo todos perderán servicios públicos.

Servicios estatales. Muchas empresas dan servicios de acceso público. Por ejemplo cuando entras en una tienda o contratas un servicio (ej: internet).

Y tanto para los servicios estatales como los privados estás pagando.

Reakl escribió:Si quiere quitar el IRPF lo que quiere hacer es reducir esa horquilla. No sé a que viene eso.

Viene a que das por hecho el razonamiento "bajar/quitar impuestos perjudica a la mayoría de la población" porque tienes interiorizado que la mayoría de la gente (clases medias y bajas) pagan pocos impuestos y la "cuenta con el Estado" les sale positiva: el valor de los servicios que reciben es superior a los impuestos que pagan. Bajo este supuesto, si quitas o bajas impuestos a esa mayoría les dejas con menos servicios que no van a poder adquirir en el mercado con el dinero que ahora tienen en su mano por los pocos impuestos que pagaban. Y yo te daría la razón si esto fuera así pero es que no lo es: la realidad es que en sistemas de un gasto público tan elevado como el nuestro, le tienes que quitar a todo el mundo, de media, prácticamente el 50% y con una varianza baja: entre un 45% y un 52%.
En cristiano: que a la mayoría de la gente le quitan con una mano y le dan con la otra en el mejor de los casos quedándose un buen porcentaje de tus impuestos por el medio para unas estructuras enormes y que un montón de gentuza viva del cuento.

Reakl escribió:Eso es totalmente mentira.

Es totalmente verdad.
Vamos a hacer un ejercicio con la calculadora de sueldo neto de cinco días para que veas que no hay trampa, cojamos un sueldo corrientito corrientito: 1.500 brutos anuales en 12 pagas = 18.000 brutos anuales que debe ser alrededor del salario modal. Lo metemos en la web y sale esto:
https://drive.google.com/file/d/1r2Br_aEBJYlmH-e17h_9AcBE-oaV9TxW/view?usp=sharing
Dado que el coste empresa es el bruto + la seguridad social que es un tercio, tenemos que el coste empresa para un bruto de 18.000 son 24.000, según la imagen anterior netos quedarían 14.969, es decir, ya tienes un 38% ahí que han volado entre IRPF, SS del trabajador y del patrón (antes que lo digas: es un impuesto más al trabajo y lo pagas tú) un 38%.
Ahora ponte que se le vaya a consumo sólo el 70% de su magro sueldo a una media del 15% (por ser conservadores) de impuestos al consumo (IVA y especiales) y te van a salir 5,70 puntos más, súmale algún IVTM, IBI o cualquier impuesto que se te ocurra y este señor no paga menos de un 45% te pongas tú como te pongas. Por cierto, fíjate qué curioso que es más o menos el gasto público que venía teniendo España en las últimas décadas (últimamente se disparó pero se está cubriendo la gran mayoría con deuda).
Llegados a este punto la cosa está clara: a este señor se le van a ir 10.800 euros anuales en impuestos (900/mes) y la pregunta es si eso se lo dieran a él en la mano, si pudiera procurarse servicios privados de igual o mejor calidad. Yo creo que sí (serían 1.800 al mes para un matrimonio ambos con este magro sueldo) y supongo que tú que no y ahí habría discusión pero en los numeritos de antes no cabe ninguna.
Conclusión:
1- no era totalmente mentira sino totalmente verdad.
2- Perogrullada: no se puede mantener un sistema con un 40-50% de gasto público para la mayoría sin quitarle eso mismo a esa misma mayoría.

Reakl escribió:La gente no sabe gestionar su dinero

Pues yo creo que la gran mayoría sí, sólo hay que ver que la mayoría de la gente se gana su vida, la de un montón de gentuza que le quita el 50% de lo que gana y todavía le da para hacer un patrimonio, dejarle algo a sus hijos y pegarse algún gusto por el camino.
Es que el argumento se las trae: o sea mi madre que lleva la mujer 60 y pico años llevando una casa, mi padre autónomo no tienen ni puta idea de organizar su vida pero una niñata como la Belorra esta o el Casadito sí (por poner un ejemplo).

Sobre el tema impuestos que debaten @Galicha @GXY @Findeton @amchacon @Reakl , hace un mes leí ésta noticia:

Los españoles trabajan 193 días al año para pagar a Hacienda, un 9% más que en 2020

Si se acumulan las jornadas necesarias para abonar la factura fiscal, el 13 de julio es el día en que los contribuyente empiezan a generar ingresos para sí mismos.

Básicamente desde el 1 de enero de 2022, un trabajador le da al Estado todo lo que ha ganado desde ese día hasta el 13 de julio de este mismo año. 7 meses y medio de los 12 del año en impuestos.

Y al loro con el mensaje que suele dar el Gobierno sobre las grandes empresas que se enriquecen más gracias a las crisis, aunque la noticia es de abril:

Hacienda se beneficia de la inflación: dispara un 20% sus ingresos y marca un máximo histórico en plena crisis

La escalada descontrolada de los precios empuja la recaudación por impuestos y la Agencia Tributaria ingresó más de 40.000 millones en los dos primeros meses del año

La subida de los precios han aumentado bastante los ingresos derivados del IVA , que dice la noticia que se queda muy cerca de los ingresos del IRPF.

Por aportar no solamente datos teóricos o rotondas para dar vueltas a lo mismo como pone @GXY sino noticias con datos de interés.


Un saludo!

Estas aportando un dato, pero el fallo de concepto es el mismo.

Según tu opinión, la cotización empresa es un impuesto y lo paga el trabajador?

Pq es en esas dos definiciones exactamente en lo que se basa el cálculo y el discurso de estos señores.

GXY escribió:Estas aportando un dato, pero el fallo de concepto es el mismo.

Según tu opinión, la cotización empresa es un impuesto y lo paga el trabajador?

Pq es en esas dos definiciones exactamente en lo que se basa el cálculo y el discurso de estos señores.

Hostia!!... otra vez esto??

Y las que quedan...

Es una de las bases del discurso liberal capitalista empresariofilo.

Sin base, el merengue no se sostiene. Se cae.

GXY escribió:Según tu opinión, la cotización empresa es un impuesto y lo paga el trabajador?

Según mi opinión no. Búscate la definición de impuesto y verás que las mal llamadas "cotizaciones" son un impuesto más al trabajo, de gran recaudación y baja resistencia social (porque se vende como lo que no es). Es un ingreso generalista más del estado que cubre y ha cubierto todo tipo de gastos por muchos artificios contables que hagan en las cuentas del estado y en las de las empresas.
Y claro que lo paga el trabajador, ya lo hemos hablado mil veces: el empresario cuando va a cubrir una posición dice "me puedo gastar tanto", te lo divide entre 1,33 y ese es el bruto que te ofrece, luego lo pagas tú, no puede ser de otra manera.
En el ejemplo de los 18 mil de bruto, con un decretazo podía pasar ese señor de cobrar 1.250 cada vez a 2.000, y con menos costes para el empresario (se ahorraría los costes de administración de IRPF y SS).

Yo siempre digo que si de verdad las cotizaciones sociales tuvieran cero efecto en la retribucion del trabajador. Que no dividan entonces, que pasen todos los cargos a concepto de "empresa", metan hasta el IRPF incluso.

A la empresa le va a dar igual porque le va a costar lo mismo para el mismo salario neto y el estado tambien le da igual porque sigue recaudando lo mismo.

Galicha escribió:

GXY escribió:Según tu opinión, la cotización empresa es un impuesto y lo paga el trabajador?

Según mi opinión no.

segun tu opinion, si.

la definicion legal es la que es. ya que te gusta señalizar "qué es lo que es" al menos podias pretender aplicarla.

buenas tardes.

Ah, si lo dice el BOE, entonces debe ser cierto, no tiene ninguna relevancia en el suelo del trabajador. Prueba irrefutable.

GXY escribió:

Galicha escribió:

GXY escribió:Según tu opinión, la cotización empresa es un impuesto y lo paga el trabajador?

Según mi opinión no.

segun tu opinion, si.

la definicion legal es la que es. ya que te gusta señalizar "qué es lo que es" al menos podias pretender aplicarla.

buenas tardes.

Entonces, si subimos un 500% el impuesto de cotización por parte de empresa, ¿eso no va a afectar negativamente en los salarios de los trabajadores?

Lo que estoy diciendo es:

A) no es un impuesto

B) no lo paga el trabajador.

Los what if son eso: what if es decir, ficción.

La realidad, es la que es.

La realidad esque son impuestos y los paga el trabajador.

El BOE puede decir que el cielo es de color verde si quiere. Eso no cambia la realidad.

GXY escribió:Lo que estoy diciendo es:

A) no es un impuesto

Legalmente la definición de lo que es impuesto o no puede ser la que sea. La realidad es que eso es un dinero cuya cantidad es fijada por el estado y que es cobrada de forma obligada legalmente (impuesta) por el estado. Yo a eso lo llamo de forma genérica impuesto.

GXY escribió:B) no lo paga el trabajador.

Eso es otra triquiñuela contable. Es parte del coste total del trabajador, y es parte del coste que va directamente al estado. El coste total del trabajador lo paga la empresa, si antes de pasar a la cuenta del estado pasa (contablemente) por la cuenta del trabajador es indiferente.

De hecho normalmente el impuesto del IRPF tampoco lo paga de forma directa el trabajador sino que directamente lo descuenta la empresa, que es la que lo paga al estado.

GXY escribió:Los what if son eso: what if es decir, ficción.

Los what if sirven para demostrar que sí, que desde luego que ese impuesto afecta al salario neto del trabajador.

GXY escribió:La realidad, es la que es.

Si, es la que es, independientemente de lo que la ley diga. Porque el papel lo aguanta todo, pero la realidad no.

La realidad, es la que es

A) no es un impuesto

B) no lo paga el trabajador.

No hay nada más que discutir.

Findeton escribió:Eso es otra triquiñuela contable. Es parte del coste total del trabajador, y es parte del coste que va directamente al estado. El coste total del trabajador lo paga la empresa, si antes de pasar a la cuenta del estado pasa (contablemente) por la cuenta del trabajador es indiferente.

Bueno, también es una triquiñuela contable el beneficio de accionistas o propietarios de participaciones que también sale del trabajo del empleado

Azsche escribió:

Findeton escribió:Eso es otra triquiñuela contable. Es parte del coste total del trabajador, y es parte del coste que va directamente al estado. El coste total del trabajador lo paga la empresa, si antes de pasar a la cuenta del estado pasa (contablemente) por la cuenta del trabajador es indiferente.

Bueno, también es una triquiñuela contable el beneficio de accionistas o propietarios de participaciones que también sale del trabajo del empleado

Vale. Y?

amchacon escribió:Vale. Y?

Que sería chachi tener la misma consideración por el esfuerzo del trabajador cuando es el CEO el que se sube el sueldo un 500% o las empresas se reparten beneficios record año tras año sin subir el poder adquisitivo de sus trabajadores

Findeton escribió:Legalmente la definición de lo que es impuesto o no puede ser la que sea. La realidad es que eso es un dinero cuya cantidad es fijada por el estado y que es cobrada de forma obligada legalmente (impuesta) por el estado. Yo a eso lo llamo de forma genérica impuesto.

Hay otro punto que es absolutamente definitorio: el carácter finalista. Y para ver que las cotizaciones es un impuesto más al trabajo sólo hay que pensar en el desarrollo del estado del bienestar: yo recuerdo que en los 80 se incrementaba el gasto público una barbaridad (obras públicas, colegios, pensiones generosas sin haber contribuitdo, etc y sin embargo lo que llamamos impuestos (el IVA, el IRPF) se mantenían muy bajos. ¿Por qué?. Porque la seguridad social se extendió mucho (aunque venía de los 60): millones de personas cotizando y 4 gatos cobrando, si hubiera sido lo que nos venden (un seguro para la vejez) ese dinero se hubiera ahorrado pero no, se gastó en todas las partidas del presupuesto, por lo que queda demostrado que es un impuesto más.

Findeton escribió:Eso es otra triquiñuela contable. Es parte del coste total del trabajador, y es parte del coste que va directamente al estado. El coste total del trabajador lo paga la empresa, si antes de pasar a la cuenta del estado pasa (contablemente) por la cuenta del trabajador es indiferente.

Lo más gracioso es que le atribuyen al empresario todos los males de la humanidad pero en este tema le otorgan una ingenuidad pasmosa...es que no admite discusión.
De hecho @GXY no sé si tendrás conocidos economistas pero hay una asignatura que se llama "hacienda pública" donde se estudia la incidencia de los impuestos, su "visibilidad", la traslación del impuesto y todas esas cosas y que la cotización es tuya es que no admite discusión: es un coste para el empresario que tiene que meter en su ecuación y que tú vas a cobrar de menos neto, luego lo pagas tú en forma de menor salario neto.

GXY escribió:La realidad, es la que es

A) no es un impuesto

B) no lo paga el trabajador.

No hay nada más que discutir.

Profundos argumentos.

Azsche escribió:

Findeton escribió:Eso es otra triquiñuela contable. Es parte del coste total del trabajador, y es parte del coste que va directamente al estado. El coste total del trabajador lo paga la empresa, si antes de pasar a la cuenta del estado pasa (contablemente) por la cuenta del trabajador es indiferente.

Bueno, también es una triquiñuela contable el beneficio de accionistas o propietarios de participaciones que también sale del trabajo del empleado

Ninguna empresa te obliga a trabajar para ella. Ahí tienes un contrato que fija las condiciones. El estado sí te obliga a pagar impuestos sin tú firmar un contrato con ellos, y además te cambia unilateralmente las condiciones sin tú poder hacer nada.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Vale. Y?

Que sería chachi tener la misma consideración por el esfuerzo del trabajador cuando es el CEO el que se sube el sueldo un 500% o las empresas se reparten beneficios record año tras año sin subir el poder adquisitivo de sus trabajadores

Que tiene que ver todo eso con el debate de que las cotizaciones sociales las paga el trabajador?

Galicha escribió:Profundos argumentos.

igual de profundos que los de ustedes.

solo que se basan en la realidad, no en reinterpretar la realidad a conveniencia.

amchacon escribió:

Azsche escribió:

amchacon escribió:Vale. Y?

Que sería chachi tener la misma consideración por el esfuerzo del trabajador cuando es el CEO el que se sube el sueldo un 500% o las empresas se reparten beneficios record año tras año sin subir el poder adquisitivo de sus trabajadores

Que tiene que ver todo eso con el debate de que las cotizaciones sociales las paga el trabajador?

Estoy seguro que si mañana el Gobierno bajase la cotización a la SS de la empresa, los empresarios trasladarían ese dinero directo a la nómina de los trabajadores.

@LLioncurt si bajan los costes de empresa, la competencia puede bajar los precios o aumentar su servicio por el mismo dinero. O bien bajan los precios del producto/servicio, o aumenta ls cantidad de empleo, o suben salarios… o es que no hay competencia por culpa del estado.

Findeton escribió:@LLioncurt si bajan los costes de empresa, la competencia puede bajar los precios o aumentar su servicio por el mismo dinero. O bien bajan los precios del producto/servicio, o aumenta ls cantidad de empleo, o suben salarios… o es que no hay competencia por culpa del estado.

O simplemente, el "libre mercado" no existe ni puede existir en la práctica, porque siempre hay uno de los bandos con más poder que el otro, y puede trasladarle las subidas de coste, y a la vez quedarse para él las bajadas.

amchacon escribió:Que tiene que ver todo eso con el debate de que las cotizaciones sociales las paga el trabajador?

Que las dos cosas las paga el trabajador.

Findeton escribió:Ninguna empresa te obliga a trabajar para ella. Ahí tienes un contrato que fija las condiciones. El estado sí te obliga a pagar impuestos sin tú firmar un contrato con ellos, y además te cambia unilateralmente las condiciones sin tú poder hacer nada.

Un contrato que la gran mayoría de población no tiene opción de negociar porque son "lentejas". A los representantes del estado puedes votarlos, al asistente del asistente del manager regional no.

Findeton escribió:@LLioncurt si bajan los costes de empresa, la competencia puede bajar los precios o aumentar su servicio por el mismo dinero. O bien bajan los precios del producto/servicio, o aumenta ls cantidad de empleo, o suben salarios… o es que no hay competencia por culpa del estado.

También puede quedarse todo como está por culpa de las empresas.

Por poder... aquí cada uno cuenta la peli como le viene. Recordatorio: la economía, es una ciencia SOCIAL, y como tal, basa sus hipótesis en correlaciones. Que lo de las "leyes" en economía... como que no.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Que tiene que ver todo eso con el debate de que las cotizaciones sociales las paga el trabajador?

Que las dos cosas las paga el trabajador.

Exactamente, las cotizaciones sociales las paga el trabajador como bien dices

LLioncurt escribió:Estoy seguro que si mañana el Gobierno bajase la cotización a la SS de la empresa, los empresarios trasladarían ese dinero directo a la nómina de los trabajadores.

Oh no, este debate otra vez no

A ver, sigamos tu premisa. En este caso, como el empresario ya no tienen que pagar esas cotizaciones sociales. El gobierno podria subir el SMI a 1300€ sin que esa subida tuviera ningun efecto real en los empresarios. Lo mismo podriamos decir de cualquier salario que este determinado por un convenio colectivo.

OK Computer escribió:También puede quedarse todo como está por culpa de las empresas.

Esto provocaria que el margen empresarial se disparase. Un alto margen empresarial provoca:

- Que se creen mas empresas.
- Que las empresas existentes crezcan/contraten mas.
- Dispara la inversion extranjera en el pais.

Las tres consecuencias provocan que se cree empleo, con ello una tendencia al alza de los salarios y con ello que ese margen empresarial extraordinario se absorba y vuelva a sus valores ordinarios.

amchacon escribió:Exactamente, las cotizaciones sociales las paga el trabajador como bien dices

Y el sueldo del CEO también

amchacon escribió:

Azsche escribió:

amchacon escribió:Que tiene que ver todo eso con el debate de que las cotizaciones sociales las paga el trabajador?

Que las dos cosas las paga el trabajador.

Exactamente, las cotizaciones sociales las paga el trabajador como bien dices

LLioncurt escribió:Estoy seguro que si mañana el Gobierno bajase la cotización a la SS de la empresa, los empresarios trasladarían ese dinero directo a la nómina de los trabajadores.

Oh no, este debate otra vez no

A ver, sigamos tu premisa. En este caso, como el empresario ya no tienen que pagar esas cotizaciones sociales. El gobierno podria subir el SMI a 1300€ sin que esa subida tuviera ningun efecto real en los empresarios. Lo mismo podriamos decir de cualquier salario que este determinado por un convenio colectivo.

OK Computer escribió:También puede quedarse todo como está por culpa de las empresas.

Esto provocaria que el margen empresarial se disparase. Un alto margen empresarial provoca:

- Que se creen mas empresas.
- Que las empresas existentes crezcan/contraten mas.
- Dispara la inversion extranjera en el pais.

Las tres consecuencias provocan que se cree empleo, con ello una tendencia al alza de los salarios y con ello que ese margen empresarial extraordinario se absorba y vuelva a sus valores ordinarios.

Todo correlaciones, nada de leyes. Si todo se quedase como está, podría ocurrir todo lo que dices o ni una sola de esas cosas. Depende del contexto, y de cómo se reaccionase en ese momento en ese mismo contexto. Las empresas no habitan en un ecosistema de laboratorio.

Vamos, que las bolas de cristal, están muy bien para tantear e intentar anticiparse (y hasta ahí), y si eso para las brujas.

OK Computer escribió:Todo correlaciones, nada de leyes. Si todo se quedase como está, podría ocurrir todo lo que dices o ni una sola de esas cosas. Depende del contexto, y de cómo se reaccionase en ese momento en ese mismo contexto. Las empresas no habitan en un ecosistema de laboratorio.

Me parece justo. No es una ley fisica, pero es lo que ha ocurrido en los ejemplos reales que tenemos.

OK Computer escribió:También puede quedarse todo como está por culpa de las empresas.

No, no puede. Menores costes laborales significa de por sí mayor margen de beneficios, si todo se queda igual. Si ese margen de beneficios se queda en la empresa, eso significa que la empresa se asienta (por ejemplo pagando deuda), o intenta crecer gastando dichos beneficios, ya sea de forma orgánica (ej: más empleados o gasto en publicidad) o inorgánica (comprando otras empresas). Si no hace eso, retorna el dinero a los accionistas (ya sea con dividendos o recompra de acciones). Esos accionistas bien pueden gastar el dinero en bienes/servicios (lo cual implica incremento de la actividad económica y por tanto mayor empleo) o bien mantienen invertido ese dinero, ya sea en esa u otra empresa, lo cual como mínimo facilita el acceso a financiación/capital a dichas empresas (una buena valoración en bolsa siempre ayuda a eso), lo cual también implica crecimiento económico.

Lo veas como lo veas, no todo se queda igual porque ese dinero tiene que ir a alguna parte. Y obviamente los empresarios/accionistas siempre buscan un buen retorno y por eso hacen mejor cálculo económico que el estado, lo cual implica una mejora de la economía.

Ah, y si ese dinero se queda en la cuenta de la empresa, entonces eso hace que sea fácil que venga otra empresa y te haga un "hostile takeover" para comprar tu empresa (y tu cuenta bancaria por tanto). Difícilmente ese dinero va a quedarse quieto, vamos.

Findeton escribió:

OK Computer escribió:También puede quedarse todo como está por culpa de las empresas.

No, no puede. Menores costes laborales significa de por sí mayor margen de beneficios, si todo se queda igual. Si ese margen de beneficios se queda en la empresa, eso significa que la empresa se asienta (por ejemplo pagando deuda), o intenta crecer gastando dichos beneficios, ya sea de forma orgánica (ej: más empleados o gasto en publicidad) o inorgánica (comprando otras empresas). Si no hace eso, retorna el dinero a los accionistas (ya sea con dividendos o recompra de acciones). Esos accionistas bien pueden gastar el dinero en bienes/servicios (lo cual implica incremento de la actividad económica y por tanto mayor empleo) o bien mantienen invertido ese dinero, ya sea en esa u otra empresa, lo cual como mínimo facilita el acceso a financiación/capital a dichas empresas (una buena valoración en bolsa siempre ayuda a eso), lo cual también implica crecimiento económico.

Lo veas como lo veas, no todo se queda igual porque ese dinero tiene que ir a alguna parte. Y obviamente los empresarios/accionistas siempre buscan un buen retorno y por eso hacen mejor cálculo económico que el estado, lo cual implica una mejora de la economía.

También se puede quedar en el bolsillo de los empresarios. ¿O no?.