ING DIRECT Alguien me explica la trampa?

Sobre el tema de ahorros yo tuve 3000€ en la Caixa y me rento en 1 año 7€ . Asi que adios a la Caixa

bueno y eso sino tienes comision de mantenimiento q son 7.5€ o visa de debido otros 7.5€, tener dinero en la caixa anoser q seas rico sale caro, peo en fin es muy comodo pk hay miles de cajeros de la caixa, pero al poco te espabiles se puede vivir sin la caixa sobrado y no participas en q se enrriquezcan con tu pasta.

Donde este internet que le den por el c.. a los cajeros, y mas siendo para transferencias
Salu2

esta claro, lacaixa se esta durmiendo y esta perdiendo mucho con el tema del estatut y su servicio de internet es horrible no estan modernizados en ese aspecto y etsan perdiendo mucha pasta por RATEROS!!!

Snakefd99cb escribió:Yo por lo pronto la pedi, porque yo hago muchas transferencias y estoy harto de que me sangren 3€ los de la Caixa, por cada una que hago. Para el resto de Paises Paypal y fuera.

Lo malo es que hay gente que te cobra recargo si pagas con PayPal. En Uno-e, y me imagino que en ING, las transferencias dentro de la UE son gratis. Hace nada hice una transferencia a Suecia con Uno-e y no me cobraron nada. Tardó unos 3 días en llegar.

Pues por todo lo que estoy leyendo parece que esta muy bien tener una cuenta en ing...

Cual de estas dos opciones estaria mejor..

1. Tener una cuenta por ejemplo en la caixa donde recibes la nomina y te cobran recibos de agua, luz, telefono etc y que cada mes de la nomina te ingresen una cantidad a la cuenta de ing.

2.Tener una unica cuenta en ing, donde ahi mismo recibes la nomina y te cobran todos los recibos.

Saludos y Gracias

sikdlik escribió:esta claro, lacaixa se esta durmiendo y esta perdiendo mucho con el tema del estatut y su servicio de internet es horrible no estan modernizados en ese aspecto y etsan perdiendo mucha pasta por RATEROS!!!

Vale que son unos careros y te cobran por respirar, pero no me digas que su servicio de internet es horrible, esque es el mejor con diferencia, y de los mas seguros.

Una duda me han dicho que si meto mis ahorros en ING Direct voy a tener que declarar a hacienda porque tengo dos ingresos al año (ahora no lo hago porque gano menos de 2 millones de pesetas al año). Eso es cierto??

Garibaldi escribió:Una duda me han dicho que si meto mis ahorros en ING Direct voy a tener que declarar a hacienda porque tengo dos ingresos al año (ahora no lo hago porque gano menos de 2 millones de pesetas al año). Eso es cierto??

ING no es mas que otro banco, asi que respecto a hacienda no cuenta como otro pagador.

esta claro, lacaixa se esta durmiendo y esta perdiendo mucho con el tema del estatut y su servicio de internet es horrible no estan modernizados en ese aspecto y etsan perdiendo mucha pasta por RATEROS!!!

me refiero a q su banco de internet no ofrece nada distinto al de la calle,( almenos q sena interesantes) no tiene nada de e-depositos( depositos exclusivos de internet) ni ninguna cuenta de internet q sea mas rentable q la de sus oficinas, seguro es pero no ofrece nada distinto y no tardaran mucho en cobrar por el servicio sn al tiempo, ademas no tiene cuenta de ahorros al 2.23% o al 2.10% como ING o OPERN BANK o 2.60% como caixa catalunya un banco q es fisico pero q por internet cambia el concepto y tiene productos distintos y exclusivos de internet q si vas ala oficina te dicen q no ofrecen.

por eso digo q se estan durmiendo, ya q no ofrecen nada al cliente q le gusta hacerlo todo por inet y ahi estan perdiendo muchos clientes, el sistema es super seguro logicamente no me referia eso.

Una duda me han dicho que si meto mis ahorros en ING Direct voy a tener que declarar a hacienda porque tengo dos ingresos al año (ahora no lo hago porque gano menos de 2 millones de pesetas al año). Eso es cierto??

no tiene nada que ver, no influye para nada, puedes estar en 15 bancos que por eso nodeveras hacer la declaracion, lo de hacienda lo suyo es hacerlo lo mas tarde posible pk creo q si la haces una vez entonces la tienes q hacer cada año ya no?

Yo tengo tb cuenta naranja y estoy pensando hacerme la cuenta nomina cuando en el BBVA me empiecen a cobrar mantenimiento. La cuenta nomina esta super bien, domicilias la nomina, te dan dos tarjetas una de debito y otra de credito y puedes sacar en cualquier cajero 4B sin comisiones, te devuelven el 2% de los recibos domiciliados y las transferencias son gratuitas.

Yo desde q tengo la cuenta ING he ahorrado un monton e intento todos los meses meter una cantidad para poder tener el deposito. La gente no se fia pq dice q no hay sucursales pero en Madrid esta la central por la zona de Las Rosas creo recordar

Alguien q tenga hipoteca en ING q nos explique q tal le va, si le dieron el importe integro de la hipoteca, q tal le salen las cuotas, a cuantos años la tiene.... creo haber leido q alguien la tiene

lydiasr escribió:Yo tengo tb cuenta naranja y estoy pensando hacerme la cuenta nomina cuando en el BBVA me empiecen a cobrar mantenimiento. La cuenta nomina esta super bien, domicilias la nomina, te dan dos tarjetas una de debito y otra de credito y puedes sacar en cualquier cajero 4B sin comisiones, te devuelven el 2% de los recibos domiciliados y las transferencias son gratuitas.

Yo desde q tengo la cuenta ING he ahorrado un monton e intento todos los meses meter una cantidad para poder tener el deposito. La gente no se fia pq dice q no hay sucursales pero en Madrid esta la central por la zona de Las Rosas creo recordar

Alguien q tenga hipoteca en ING q nos explique q tal le va, si le dieron el importe integro de la hipoteca, q tal le salen las cuotas, a cuantos años la tiene.... creo haber leido q alguien la tiene

Cerca de mi casa hay una oficina de ING (es la unica que conozco)

MissyKarico escribió:Pues por todo lo que estoy leyendo parece que esta muy bien tener una cuenta en ing...

Cual de estas dos opciones estaria mejor..

1. Tener una cuenta por ejemplo en la caixa donde recibes la nomina y te cobran recibos de agua, luz, telefono etc y que cada mes de la nomina te ingresen una cantidad a la cuenta de ing.

2.Tener una unica cuenta en ing, donde ahi mismo recibes la nomina y te cobran todos los recibos.

ING es "tu otro banco", lo que quiere decir que la idea es que seas cliente de un banco y además de ING.

Si estás contenta con tu banco no tienes que cambiarlo, puedes tener lo mejor de ambos. ING no te va a costar dinero, pero tampoco te ofrece todo lo que un banco te puede ofrecer. Eso ya depende de lo que quiera cada uno.

Por ejemplo, ING no es nada flexible a la hora de conceder un préstamo hipotecario. Te dan el crédito sólo si cumples sus condiciones, y no hay nada que negociar. La hipoteca naranja es de las mejores del mercado, pero no se la dan a todo el mundo en todas las circunstancias.

Cuando yo fui a pedir una hipoteca me encontré con que ellos no me la daban. Afortunadamente hacía muchos años que era cliente de otro banco con el que pude negociar, explicar mi situación económica y mis planes futuros, y aunque las condiciones que me dieron no fueron tan buenas, conseguí el préstamo.

Cerca de mi casa hay una oficina de ING (es la unica que conozco)

en barcelona tb hay una en al diagonal pero es solo para seguros e hipotecas, no para meter dinero o sacar, hay q tener en cuenta q es un banco q se gestiona todo todo por telefono o por internet es innecesario tener oficinas, supongo q tienen algunas pk les obliga la ley.

saludos

sikdlik escribió:

en barcelona tb hay una en al diagonal pero es solo para seguros e hipotecas, no para meter dinero o sacar, hay q tener en cuenta q es un banco q se gestiona todo todo por telefono o por internet es innecesario tener oficinas, supongo q tienen algunas pk les obliga la ley.

saludos

En parte por eso es tan grande, porque no tiene tantos gastos de personal ni alquileres.

Lady cuales son las condiciones de ING para una hipoteca?

Openbank te da lo mismo, puedes domiciliar recibos, tarjetas, etc.... es del santander y va muy bien

Garibaldi escribió:Una duda me han dicho que si meto mis ahorros en ING Direct voy a tener que declarar a hacienda porque tengo dos ingresos al año (ahora no lo hago porque gano menos de 2 millones de pesetas al año). Eso es cierto??

No. Lo de hacer la declaración de la renta obligatoriamente es por estar dado de alta en dos trabajos a la vez, los intereses de un banco no son ingresos.

eyeball escribió: Openbank te da lo mismo, puedes domiciliar recibos, tarjetas, etc.... es del santander y va muy bien

Banco Santander [mad]

cualquier ingreso que tengas has de presentarlo, por eso un par de meses antes de la declaración os envian los papelitos los bancos de información fiscal, otra cosa es que tengamos 4 duros y que de ingresos-intereses no lleguen a 2, no hace falta declararlo.

Openbank te da lo mismo

no es lo mismo openbank solo te da 2.08% no 2.23% como te da ING es una diferencia considerable.

por cierto el 1 de julio suben los intereses en ING a 2,45% TAE en la cuebta naranga y al 7% el deposito a un mes.

AHI ES NADA!!!

Vilcore escribió:
En parte por eso es tan grande, porque no tiene tantos gastos de personal ni alquileres.

Lady cuales son las condiciones de ING para una hipoteca?

Las condiciones de las hipotecas de iNG son estas:

Comisión de apertura: 0%
Comisión por amortización parcial: 0%
Comisión por cancelación total: 0%
Comisión por cancelación en la subrogación: 0%

Tampoco estás obligado a contratar cuenta nómina, ni otros servicios.
Eso si, tiene una desventaja, y es que el comité de riesgos de ING es bastante puntilloso, vamos que a diferencia de otros banco, no te dan la hipoteca así como así, suyelen ser bastante exigentes.

Vilcore escribió:Lady cuales son las condiciones de ING para una hipoteca?

Básicamente las mismas que cualquier entidad bancaria le ofrece a un desconocido: no concede préstamos por encima del 80% del valor de la vivienda y no permite que te endeudes con una cuota mensual más allá del 33% de tus ingresos.

En mi caso por ejemplo no me servía porque necesitaba más del 80% del valor de tasación.

Lo que no recuerdo era si pedían también estabilidad laboral en forma de contrato indefinido o algo así. De eso ya no me preocupé, puesto que quedaba descartada desde el principio para mi caso.

Sin embargo mi banco sí me prestó el dinero, ateniéndose a las circunstancias que yo le presenté.

Yo no me iría de mi banco, puesto que sé que en cualquier momento necesito dinero y me lo presta. Y eso es importante, pienso yo.

MissyKarico escribió:Tener una unica cuenta en ing, donde ahi mismo recibes la nomina y te cobran todos los recibos.

Decir que, si os fijáis, la cuenta naranja no acepta domiciliación de recibos. Así que, te sirve para mover tu dinero, pero no para domiciliar pagos, excepto que sean de hipoteca y en ese caso te la cobran de la cuenta que sea.
Ese es el camelo, dicen que tu dinero crece: pues claro, si no te dejan pagar agua, gas, electricidad, teléfono, etc, generalmente la usarás para guardar tus ahorrillos.

gandarin escribió:Decir que, si os fijáis, la cuenta naranja no acepta domiciliación de recibos.

Me parece que esto ha cambiado, creo que por lo menos la luz y el agua sí se pueden domiciliar.

si no entendo mal, si ingresas una cantidad fija cada mes te dan algo mas de intereses?

A ver, son 2 productos diferentes, por un lado está la cuenta naranja, que es una cuenta que funciona como un depósito, en el que cobras intereses mensualmente (el primero un 6% y el resto de meses un 2,45) y no tienes por que tenerlo un tiempo determinado, cuando lo saques dejas de cobrar intereses, lógicamente. Y luego hay otro producto que es la "cuenta nómina", en la que sí que puedes domiciliar recibos (teléfono, luz, agua....), y de los que ING te paga el 2%, además te da una VISA para utilizar cualquier 4B gratis como ya han explicado.

Yo tengo la cuenta Naranja y ahora en breve me voy a pasar a la Nómina.
En la naranja metiendo 9.000 € en 2 meses creo q me han dado 90 € o una cosa así, no es que sea una barbaridad, pero bueno, en mi caja en 4 o 5 años me habían dado 0 así que, por mucha pena que me de dar de lado a la caja de mi ciudad y todo eso les van a ir dando por...

Un saludo.

la cuenta naranga es para ahorrar solo!! no es ningun camelo y es la cuenta ala vista mas rentable hoy dia.

si quereis algo q sea todo por internet con una unica cuenta esta
OPENBANK!! da menos intereses que ING pero te da visa y domiciliacion de todos tus recibos en una unica cuenta( no 2 cuentas como ING) y sin necesidad de nada, solo debes tener dinero en la cuenta logicamente.

en ING puedes coger la cuenta nomina, pero ojo deves tener nomina con ellos, en openbank no hace falta, no te dan nada de intereses en esa cuenta!! 0% de interes, en openbank te da 2.08%, claro q luego esta ING y su cuenta naranja de 2.25%( 2.45% apartir del 1 de julio) pero eso es solo para ahorrar como dicho antes.

depende si tienes nomina o no es mejor tener una o la otra, eso si pasar de los bancos tradicionales es mucho mejor hacerlo todo por internet mas comodo y mas seguro sin moverte de casa y mas barato.

saludos

xDDD el unico problema que veo en todo esto es que hay que tener dinero xDDD

SPINAKER escribió:xDDD el unico problema que veo en todo esto es que hay que tener dinero xDDD

Que razon tienes jajajaja

xDDD el unico problema que veo en todo esto es que hay que tener dinero xDDD

pues si no tienes es pk te lo gastas

A ver, yo digamos que tengo 4000€ muertos de risa en Unicaja que quiero meter en la cuenta naranja, si en algun momento quiero sacar algo de esos 4000€, podria hacerlo? Cuanto tiempo tengo que tenerlos en la cuenta naranja para sacarle todo el provecho a esta?

A ver, yo digamos que tengo 4000€ muertos de risa en Unicaja que quiero meter en la cuenta naranja, si en algun momento quiero sacar algo de esos 4000€, podria hacerlo? Cuanto tiempo tengo que tenerlos en la cuenta naranja para sacarle todo el provecho a esta?

con ese dinero primero conseguiras un 6% el primer mes, durante el 1 er mes no podras tocarlo, ya q se hace un deposito a un mes, despues cada mes te rentara 2.23% y lo tendras todo disponible en cualquier momento.

el 1 er mes 4000€ te dariA de intereses 16.54€ no esta nada mal!!! despues te daria un 2.23% cada mes unos 6,4€ POR MES.

hay q entender que 4000€ es poca cosa asi q no esperes grandes rendimeintos eso si como ves te da bastante mas q UNICAJA!!

sdlik va pues lo voy a hacer, me has convencido . Soy novatillo en esto de los bancos. ¿es abrir la cuenta (veo que online se puede) naranja y luego hacer una trasnferencia normal y corriente y ya esta?

si primero creas la cuenta por internet y te enviaran a casa unos papeles q debes firmarlos y rellenarlos con todos tus datos , en los papeles te comentan como hacer todo, ais q nada bienbenido al club
si ya lo dice el anuncio TU OTRO BANCO Y CADA DIA EL DE MAS GENTE

congrio7 escribió:sdlik va pues lo voy a hacer, me has convencido . Soy novatillo en esto de los bancos. ¿es abrir la cuenta (veo que online se puede) naranja y luego hacer una trasnferencia normal y corriente y ya esta?

Mejor que hacer una transferencia, que suele costar dinero porque el banco de origen suele cobrarla, lo que haces es facilitarle a ING tu número de cuenta, la ponen como cuenta asociada y ellos emiten el recibo por la cantidad que tú quieras traspasar. Así te sale gratis.

Ya he rellenado el formulario y me indican que me mandaran otro formulario via correo ordinario . Una pregunta, ¿las cuentas abiertas via internet son las mismas que las abiertas via presencial en el banco?

una cosa, si abro una cuenta en ing (o cualquier banco de este tipo uno-e, openbank...) meto el dinero en la cuenta ahorro (la del 6%), me obligan a dejarlo un mes, pasado este mes, lo saco, y abro otra cuenta, a nombre de mi mujer, y hago lo mismo, al pasar otro mes, abro una tercera cuenta conjunta (a mi nombre y el de mi mujer) podre meter de nuevo el dinero? o se daran cuenta de la jugada?

y si lo hago en todos los bancos de ese tipo? me dira la querida Agencia Tributaria que de qué voy?

simple cuestion de sacarle mas a mi dinero, gracias!


saludos!

DooBie escribió:una cosa, si abro una cuenta en ing (o cualquier banco de este tipo uno-e, openbank...) meto el dinero en la cuenta ahorro (la del 6%), me obligan a dejarlo un mes, pasado este mes, lo saco, y abro otra cuenta, a nombre de mi mujer, y hago lo mismo, al pasar otro mes, abro una tercera cuenta conjunta (a mi nombre y el de mi mujer) podre meter de nuevo el dinero? o se daran cuenta de la jugada?

La tercera cuenta no te rentará el 6% porque ya sois clientes y la oferta sólo es para clientes nuevos.

DooBie escribió:y si lo hago en todos los bancos de ese tipo? me dira la querida Agencia Tributaria que de qué voy?

No pasará nada, porque tú le vas a pagar su parte. Los bancos te dan el interés que te corresponde y tú lo declaras, pagas lo que corresponda a ese rendimiento de capital y ya está.

gracias

Informo: ahora el depósito no es del 6%, sino del 7%, y las cuentas normales no son al 2,25%, sino al 2,45%.

melado escribió:Informo: ahora el depósito no es del 6%, sino del 7%, y las cuentas normales no son al 2,25%, sino al 2,45%.

en la web no pone eso, pero bueno, todo seria informarse

gracias por el aviso

en la web no pone eso, pero bueno, todo seria informarse

si lo pone almenos cuando entras en tu cuenta, y ami y a mi hermano y a mi novia nos han enviado la carta informandonos de eso.

ING mola, aunq si tienes bastantes euros hay depositos de 6 meses o 1 año q te dan 3% o mas, pero claro no lo tienes disponible de forma inmediata.

hoy dia creo q INGcon su 2.45% son la cuenta ala vista q da ams intereses de españa.

Doobie escribió:una cosa, si abro una cuenta en ing (o cualquier banco de este tipo uno-e, openbank...) meto el dinero en la cuenta ahorro (la del 6%), me obligan a dejarlo un mes, pasado este mes, lo saco, y abro otra cuenta, a nombre de mi mujer, y hago lo mismo, al pasar otro mes, abro una tercera cuenta conjunta (a mi nombre y el de mi mujer) podre meter de nuevo el dinero? o se daran cuenta de la jugada?

No hace falta tanto embrollo. Creo que por cada ingreso que realizas, igualando o superando el capital con el que abriste la cuenta, también tienes un 6% de interés...con lo que, si no me equivoco, por poner un ejemplo:

1. Habres la cuenta con 600€
2. Realizas un ingreso de 600€ mensualmente

3. Al año habrás obtenido un interés del 6% por todo ese dinero

Que alguien me corrija, por favor

SrLOBO escribió:
No hace falta tanto embrollo. Creo que por cada ingreso que realizas, igualando o superando el capital con el que abriste la cuenta, también tienes un 6% de interés...con lo que, si no me equivoco, por poner un ejemplo:

1. Habres la cuenta con 600€
2. Realizas un ingreso de 600€ mensualmente

3. Al año habrás obtenido un interés del 6% por todo ese dinero

Que alguien me corrija, por favor

De cada 600€ que ingresas obtienes el 6% durante el primer mes. Sobre esos 600€, no sobre todo lo que haya en la cuenta naranja.

Corrijo a HADES, obtienes el 6% anual el primer mes(si metes 1000 no te van a dar 60 €, te dan 4'5 € aprox), si quieres saber exactamente a cuanto equivale, en un post mio puse la formula del TAE unas paginas mas atras del hilo.
Saludos

Os veo un poco liados con esto, lo explico a ver si queda claro, aunque más o menos alguno ya lo ha dicho bien.

El 6% te lo dan el primer mes sobre la cantidad q se ingrese, los meses posteriores te dan ese 6% sobre la canditad q vaya superando el saldo máximo.

Es decir, q si se ingresa 600€ todos los meses, se va obteniendo un 6% de esos últimos 600% y un porcentaje menor del resto. Siempre y cuando se vayan haciéndo máximos y no se saque dinero.

Tb deciros q no es un 6% exacto, se queda en un poquito menos.

Yo hice dos cuentas, una a mi nombre y otra a la de mi señora (q trabaja en una caja ), pillé ese 6% y fuera.

Y el truco? si el banco europeo vende el dinero a ingdirect más barato, como lo puede vender más caro? je je

muy sencillo, con esas operaciones ING pierde dinero, así de claro, pero ahora están introduciéndose y es una forma más de captar clientes, algunos se quedarán y otros se irán, pero el negocio es mantener al cliente.

Saludos

FreeM@n escribió:Corrijo a HADES, obtienes el 6% anual el primer mes(si metes 1000 no te van a dar 60 €, te dan 4'5 € aprox), si quieres saber exactamente a cuanto equivale, en un post mio puse la formula del TAE unas paginas mas atras del hilo.
Saludos

A eso me refería con el 6% durante el primer mes. Porque el porcentaje de intereses siempre es anual por eso no hace falta especificarlo, otra cosa es que se liquide mensualmente.

hoy dia creo q INGcon su 2.45% son la cuenta ala vista q da ams intereses de españa.

ME rectifico ami mismo en IBANESTO.COM ofrecen exactamente lo mismo, es decir 2,45% de cuenta ala vista, 7% a un mes el 1er ingreso y 7% cuando superas tu maximo historico en tu cuenta y OJO ALGO MUY IMPORTANTE, TARGETAS 4B GRATUITAS SIN DOMICILIAR NI NOMINA NI NADA :d

ademas tienen el deposito a 1 año al 4% tae muy suculento.

yo seguramente me cambie solo por la targeta 4B q siempre viene bien tener una.

A ver... lo de tarjetas gratuitas, lo dan todos los bancos que operan solamente por internet: openbank, uno-e, etc... es lógico que te den la tarjeta gratis, pq sino a ver cómo leches haces para sacar el dinero en efectivo de un banco del cual no hay ninguna oficina en la calle... otra cosa diferente es elegir la tarjeta que más te guste... pero son bien parecidas.

En uno-e tienes una tarjeta que te devuelven cada mes el 1% de lo que gastes con ella, y es de débito, y a principio de mes tienes ese 1% ya reflejado en la cuenta. Aunque vale 12 euros al año, primer año gratis, si pagas yo qué sé... el nuevo portátil con la tarjeta, casi amortizas lo de los 12 euros que cuesta al año de una tacada, pa quien la use mucho imagino que va bien...

la trampa esta en que como hagan una inversion y les salga mal igual te quedas sin tu dinero y ves a reclamar a rita la cantadora

la trampa esta en que como hagan una inversion y les salga mal igual te quedas sin tu dinero y ves a reclamar a rita la cantadora

vale xaval eres super inteligente, eso pasa con cualquier banco, anda q no a habido estafas con bancos con OFICINAS POR TODOS LADOS no necesariamente debe ser de internet.

ademas te recuerdo q el banco de españa lo garantiza lo q quiere decir que tu y mas gente con tus impuestos pagarias el destrozo hasta 20.000€ por cliente.

para hablar mejor informate antes y no alarmes ala gente, con gente como tu la peña no ve mas alla de LACAIXA, SANTANDER ect, seguramente trabajas en alguna oficina no em extrañaria nada!!!

por ciero lo el fondo garantizado hasta 20.000€ esa es al cifra exacta pk si es asi no es recomendable tener mas de 20.000€ en un mismo banco, sea de internet o con oficinas.

A ver... lo de tarjetas gratuitas, lo dan todos los bancos que operan solamente por internet: openbank, uno-e, etc... es lógico que te den la tarjeta gratis

pues no es tan logico por en ING sino tienes nomina no te la dan... la targeta gratuita en banco de internet o de oficinas debe ser siempre gratuita almenos la de debito, es una verguenza q te cobren dinero por utilizar tu dinero.

si,si unos tios mios hace unos años inviertieron 1 millon de pelas en un banco como los de ING y se arruino el banco por una inversion... y no tenian dinero para devolver el dinero a los clientes asi que se quedaron sin nada....


yo no me jugaria mi dinero en ese tipo de bancos... prefiero un banco que tenga decenas de oficinal en mi ciudad que no un banco "fantasma" que dan tanta rentabilidad de la nada....


no me compares un banco como el BBVA,santander,etc con el "ing direct"


y yo no estoy alarmando a nadie solo digo MI opinion.... ojala nunca perdais nada y ganeis mucho


Salu2! y respeta mi opinion igual que no lo hago con la tuya y no te llamo listo